stun vs estoc

Par Trajon Romanus le 6/1/2003 à 19:33:29 (#2958636)

dernier petite question: tous scouts veulent mettre 42 en bouclier pour pouvoir stuner les assassin pask il parait ke c leur seul chance de survie mais comme il semblerait que le stune marche pas souvent (bcp d esquive de l assassin)
je me demande:
plus tot que le classique template 50 arc 42 bcl le reste fufu voir aussi un peu estoc

ne pourrias pas etre remplace par un: 50 arc 42 estoc le reste ne fufu
histoire de tapper l assassin a mort?
si on a pure (se remettre la vu au cas ou ca voudrait pas dire ca) on devrait pouvoir le latter non?

Par Lurikeeen Thunderer le 6/1/2003 à 19:46:28 (#2958766)

meme si t'as 50 en Estoc tu te feras Butter ta seul chance de t'en sortir c'est Stun + Run ou Stun + 2 fleches et bcp de chance

Par Trajon Romanus le 6/1/2003 à 19:48:56 (#2958787)

ok merci donc ca sera
50 arc
39 fufu
42 bouvclier

Par Scarlet le 6/1/2003 à 20:01:22 (#2958885)

Ne rien mettre en estoc/tranchant est vraiment stupide... Ca veut dire que meme un bleu te tuera au c-a-c ou que tu ne seras pas capable d'achever qqn apres le stun et les 2 fleches. Surtout avec le spellcraft tu ne tueras plus personne pendant le stun, alors avant de monter la furtivite a 39 pour rien ou l'arc a 50 pour gagner qq points de degats pense au c-a-c qui est plus utile que certains veulent te faire croire...

Par Nemra/Hellgrim le 6/1/2003 à 22:33:26 (#2960186)

Il y a quelques temps j'ai trouvé ce template sur le forum, il m'a l'air intéressant et innovant. Je précises que les bonus d'objets et de royaumes ni figure pas il me semble.

Je cites :

Je vous conseil de tester sur gorre :
50 estoc
42 bouclier
33 furt
21 arc

Ra (6L3 soit 54 points):
aug qui II (4 points)
dodger V (34 points)
aug cons I (1 point)
toughness (1 point)
mastery of pain III (10 points)
Long wind (1 point)
aug dex (1 point)
aug for (1 point)

avec ca t'as de quoi surprendre le pauvre furtif venu chercher des rp "facile"

ps: pour les plus riches le buff bot vous permettra une certaines superiorites et vous pourrez meme enchainer des tanks lourds



PS : j'ai gardé les erreurs détectés par le correcteur pour ne pas dénaturer la citation. :ange:

Par Laen le 6/1/2003 à 22:49:34 (#2960333)

Merci de me citer :D

ps: suis 6L3 ca aide pour les ra, je souhaite tester cela sur le server de test le jour ou il reapparaitra

Par Nemra/Hellgrim le 6/1/2003 à 22:57:06 (#2960388)

De rien, ça va être la deuxième fois que je te cites sur des fils dédiés à l'éclaireur. :)
Je présumes que pour les prochaines fois je pourrais mettre ton nom ? (dans le doute je préfères m'abstenir)

Par Laen le 6/1/2003 à 23:02:31 (#2960430)

Tu peux toute facon je pense que je serais le seul assez fou pour tester (vive les respec all :D)

Par Nemra/Hellgrim le 6/1/2003 à 23:29:55 (#2960659)

Pas si sur, dès que mon cabaliste sera 50, entre 2 séances de RvR je pourrais me consacrer à mes rerolls et je gardes ton template au chaud. :)

PS : il risque d'y avoir une attente de quelques mois, on va dire que je me traines. :sanglote:

Par Lurikeeen Thunderer le 6/1/2003 à 23:39:11 (#2960759)

Provient du message de Nemra/Hellgrim
Il y a quelques temps j'ai trouvé ce template sur le forum, il m'a l'air intéressant et innovant. Je précises que les bonus d'objets et de royaumes ni figure pas il me semble.

Je cites :

Je vous conseil de tester sur gorre :
50 estoc
42 bouclier
33 furt
21 arc

Ra (6L3 soit 54 points):
aug qui II (4 points)
dodger V (34 points)
aug cons I (1 point)
toughness (1 point)
mastery of pain III (10 points)
Long wind (1 point)
aug dex (1 point)
aug for (1 point)

avec ca t'as de quoi surprendre le pauvre furtif venu chercher des rp "facile"

ps: pour les plus riches le buff bot vous permettra une certaines superiorites et vous pourrez meme enchainer des tanks lourds



PS : j'ai gardé les erreurs détectés par le correcteur pour ne pas dénaturer la citation. :ange:

Oué trés interessant en effet, fait un sicaire et joue a l arbalete ca sera mieux au lieu de faire un Template comme ca

Par Nemra/Hellgrim le 6/1/2003 à 23:42:07 (#2960791)

Pas de sicaire pour moi, si je devais monter une classe d'assassin alors se serait une ombre pour les poisons. (RA arcane anarchique et vipère)

Par Lurikeeen Thunderer le 6/1/2003 à 23:48:36 (#2960855)

Provient du message de Scarlet
Ne rien mettre en estoc/tranchant est vraiment stupide... Ca veut dire que meme un bleu te tuera au c-a-c ou que tu ne seras pas capable d'achever qqn apres le stun et les 2 fleches. Surtout avec le spellcraft tu ne tueras plus personne pendant le stun, alors avant de monter la furtivite a 39 pour rien ou l'arc a 50 pour gagner qq points de degats pense au c-a-c qui est plus utile que certains veulent te faire croire...

Rofl ! justement c'est tout l'interet de Placage/Fleche/Fleche a ce stade si il est bleu il est deja mort normallement (ou il etait full buff) si il est pas encore mort => Placage a nouveau (pour le haut dmg que ca fait) et la il est mort

J'insiste ! un Scout au cac en rvr c'est un scout mort, j'ai un Scout 46 que j'ai respect justement et meme FullBuff au cac je suis une Daube Absolue...
Bref un Scout ce n'est pas fait pour aller au CaC ceux qui font çà ce sont des suicidaires (je parle en Rvr Hein ! ) que tu ait 50 en estoc ou 6 tu vas au cac tu te fait atomiser !
36 en fufu si on se base sur un Rang 4 c'est pas mal au final on obtient 50 (36+11 objet +3 rang)

Par Shiena le 7/1/2003 à 5:11:03 (#2962281)

Euh 21 en arc je trouve ca vraiment ridicule , tu a meme pas le dernier tir precis lol.
Sinon /agree le luri albionnais fait un sicaire et joue a l'arbalete ca fera la meme
C clair qu'avec 6 ou 50 en estoc tu mourra au cac , y a que le stun bouclier qui peut permettre de survivre contre un assassin et encore c loin d'etre gagner la plupart te debuff force ou snare donc fuir c pas la peine , quand au 2 fleche tant qu'ils auront ip ben ca servira a rien

Par Laen le 7/1/2003 à 9:18:10 (#2962660)

Juste une question des plus debile vous avez tester avant de vous avancez sur quoi que ce soit?

Bizzare moi ca m'arrivait de m'en sortir plus qu'honorablement face a un assassin tout en ayant ete au cac (je parle depuis see hidden car avant certains evitait les scouts hein mielle :D). Autre detail pour les petits archers nouvelle generation, monter arc change la variance des degats et le style tir precis a part le premier qui donne le style les autres ne servent qu'a reduire le temps de ce tir precis.

Par Darken | OS le 7/1/2003 à 9:59:25 (#2962818)

Pour ma part, la furtivité ne servant plus a rien, j'ai comme template (sans bonus d'objet) :
- 45 en arc
- 44 en estoc
- 42 en bouclier
- 10 en fufu ==> A coi cela sert une compétence qui ne marche pas sur la classe qui pullule en RvR

Par Shiena le 7/1/2003 à 10:19:14 (#2962924)

Ouep j'ai testé assez pour voir qu'avec 30 en estoc ou 6 mes degat etait casi similaire .
Deja evidemment que c pour reduire le temps qu'il faut avoir arc a 27, mais bon avoir un tir precis a 6 ou 7s ca rend casi impossible de placer un one shot
Et la scout new generation elle t'**** , je sait ce que je dit.

Par Laen le 7/1/2003 à 10:31:23 (#2962993)

Provient du message de Shiena
Ouep j'ai testé assez pour voir qu'avec 30 en estoc ou 6 mes degat etait casi similaire .
Deja evidemment que c pour reduire le temps qu'il faut avoir arc a 27, mais bon avoir un tir precis a 6 ou 7s ca rend casi impossible de placer un one shot
Et la scout new generation elle t'**** , je sait ce que je dit.

Bhou vexer la petite.

Qui se sent la patiente a lui expliquer que tester le template et les ra proposer n'est pas pour faire un scout qui tire a l'arc et que cela peut etre amusant? (oui ca parrait evident mais pas pour certains)

Par Scarlet le 7/1/2003 à 11:58:17 (#2963630)

Provient du message de Lurikeeen Thunderer
Rofl ! justement c'est tout l'interet de Placage/Fleche/Fleche a ce stade si il est bleu il est deja mort normallement (ou il etait full buff) si il est pas encore mort => Placage a nouveau (pour le haut dmg que ca fait) et la il est mort

J'insiste ! un Scout au cac en rvr c'est un scout mort, j'ai un Scout 46 que j'ai respect justement et meme FullBuff au cac je suis une Daube Absolue...
Bref un Scout ce n'est pas fait pour aller au CaC ceux qui font çà ce sont des suicidaires (je parle en Rvr Hein ! ) que tu ait 50 en estoc ou 6 tu vas au cac tu te fait atomiser !
36 en fufu si on se base sur un Rang 4 c'est pas mal au final on obtient 50 (36+11 objet +3 rang)

Je suis dsl pour toi, si tu te fais atomiser avec ton scout au c-a-c ca veut dire que tu ne sais pas jouer et non que les scouts sont des daubes :rolleyes: Et qui a dit que les scouts doivent aller au c-a-c? :mdr: L'epee est la pour achever la cible pas pour jouer les tanks ;)

Par BlaBlaJack le 7/1/2003 à 12:05:06 (#2963673)

Ca peut être interessant a tester mais la avec mon scout capé en PV constit I + Toughness I j'arrive a 1280 pv donc je trouve ca un peu faiblard pour un perso en clouté...
Enfin selon un rapport recent du TL scout il serait question de donner un bouclier moyen au scout ( ca reste hypothetique) ce qui le rendrait nettement plus perfomant contre les classes à deux armes ; ainsi que de booster ses dégats au CaC...

J'ai pensé a me respé 50 Estoc 42 bouclier mais apres avoir pris un coup a 500 par un proto ca m'a fait un peu hésiter.. donc ca serait interessant de tester ce template pendant plusieurs jours sur Gorre et avec IP peut etre au lieu de esquive V

p.s : Avec un Highlander ca serait deja plus interessant.

Par Lurikeeen Thunderer le 7/1/2003 à 12:43:52 (#2963965)

Provient du message de Scarlet
Je suis dsl pour toi, si tu te fais atomiser avec ton scout au c-a-c ca veut dire que tu ne sais pas jouer et non que les scouts sont des daubes :rolleyes: Et qui a dit que les scouts doivent aller au c-a-c? :mdr: L'epee est la pour achever la cible pas pour jouer les tanks ;)

Tes propos confirme une chose => tu es un N00b car dire que je sais pas jouer si je me fait butter au cac alors que je soutient qu'il ne faut pas aller au cac... c'est peut etre pas de la n00berie en fait mais de la betise profonde a ce stade...

De plus tu prend meme pas la peine de lire, c'est meme pire en fait car tu fait comme si j'avait dit qq chose de faux et tu confirme ce que je dit => heu t'as pas qq pb de comprehension IRL ?

L'épée est là pour achever => mais LOOOOOL tu m'insulte là, il a 40j de played mon scout tu crois que je m'en suis pas apercu ?

Ce que tu raconte est incoherent , relit toi mon grand avant de poster des trucs pareil et prend au moins 30s pour lire ce que la personne a écrit

Par Lurikeeen Thunderer le 7/1/2003 à 12:45:02 (#2963975)

Provient du message de Laen
Juste une question des plus debile vous avez tester avant de vous avancez sur quoi que ce soit?

Si tu avait tout lut tu aurait vu la réponse... je prendrai pas la peine de repeter

Par Lurikeeen Thunderer le 7/1/2003 à 12:45:02 (#2963976)

une anecdote au passage: Hier soir je Full Buff (clerc 45 spé en buff) un mercenaire 50, un assassin 50 (avec 2 buff) lui tombe dessus, le Mercenaire se fait poutrer... l'assassin a finit a 25% de ses PdV...
aucun des 2 n'a lancé Ip ni 1er soin, ni purge
monter la competence de CaC du scout pour le Rvr => loooool

Par Laen le 7/1/2003 à 13:33:14 (#2964359)

Provient du message de Lurikeeen Thunderer
Si tu avait tout lut tu aurait vu la réponse... je prendrai pas la peine de repeter

Ha et bien montre moi une personne avec le template et les ra citer qui dit que c'est franchement nul car je le vois pas, oups tu trouve pas et bien normal vu que tu parle de ce que tu es tres loin de connaitre.

J'oubliais vous trouver ca debile pourtant clerc full smite c'est aussi dans le meme genre et je le repete a moins d'avoir essayer je vois pas comment on peut pretendre quoi que ce soit au niveau des performances/amusement qu'on peut en retirer.

Par ashh le 7/1/2003 à 13:48:15 (#2964472)

Avant j'avais : 27 Fufu 50 estoc 50 arc 10 bouclier fin 1,32.... Sympa au CaC mais trop peu d'evade pour Stun ......

Now j'ai : 20 Fufu 50 arc 34 Estoc 42 Bouclier Tout va bien a la prochaine respec jmets 10 en fufu voilou Bonne journée a vous tous :p

ps: 45 arc c trop peu g testé; en precis ca reste viable apres c'est la cata (Avis perso).

Par Scarlet le 7/1/2003 à 15:43:17 (#2965413)

Provient du message de Lurikeeen Thunderer
Tes propos confirme une chose => tu es un N00b car dire que je sais pas jouer si je me fait butter au cac alors que je soutient qu'il ne faut pas aller au cac... c'est peut etre pas de la n00berie en fait mais de la betise profonde a ce stade...

De plus tu prend meme pas la peine de lire, c'est meme pire en fait car tu fait comme si j'avait dit qq chose de faux et tu confirme ce que je dit => heu t'as pas qq pb de comprehension IRL ?

L'épée est là pour achever => mais LOOOOOL tu m'insulte là, il a 40j de played mon scout tu crois que je m'en suis pas apercu ?

Ce que tu raconte est incoherent , relit toi mon grand avant de poster des trucs pareil et prend au moins 30s pour lire ce que la personne a écrit

Lurikeen je ne vais pas me rabaisser a ton niveau et t'insulter et en fait c'est toi qui devrais te relire... Moi je suis parfaitement coherent contrairement a toi...

Je vais te rappeler ce que TOI tu soutiens : L'eclaireur est nul au c-a-c et il ne doit pas mettre des points en epee puisqu'il ne vas jamais au c-a-c. Maintenant je vais redire encore une fois ce que MOI je soutiens : L'eclaireur est loin d'etre une merde au c-a-c et negliger l'epee serait une grossiere erreur vu que tres souvent on ne peut pas eviter le c-a-c.

PS. Et le truc du bouclier qui acheve au c-a-c est franchement ridicule vu qu'on a deja du mal a placer le placage et que le cout en endurance est enorme. Et pour ton information je joue depuis la beta et j'ai 2 eclaireurs haut lvl - donc je pense en connaitre un rayon la dessus...

Par Scarlet le 7/1/2003 à 15:59:09 (#2965553)

Provient du message de Lurikeeen Thunderer
une anecdote au passage: Hier soir je Full Buff (clerc 45 spé en buff) un mercenaire 50, un assassin 50 (avec 2 buff) lui tombe dessus, le Mercenaire se fait poutrer... l'assassin a finit a 25% de ses PdV...
aucun des 2 n'a lancé Ip ni 1er soin, ni purge
monter la competence de CaC du scout pour le Rvr => loooool

D'abord l'assassin est vraiment un tres mauvais exemple vu que ses styles hache senestre font anormalement mal (ce sont les styles les plus puissants du jeu - les bonus sont 2 fois plus importants que n'importe quel autre style du jeu a part PA). Et deuxiement tu devrais dire a ce mercenaire d'apprendre a jouer ou s'equiper mieux...:rolleyes:

Par Lurikeeen Thunderer le 7/1/2003 à 16:13:57 (#2965669)

Provient du message de Scarlet

PS. Et le truc du bouclier qui acheve au c-a-c est franchement ridicule vu qu'on a deja du mal a placer le placage et que le cout en endurance est enorme. Et pour ton information je joue depuis la beta et j'ai 2 eclaireurs haut lvl - donc je pense en connaitre un rayon la dessus...

cette methode etait ds le contexte d'un Bleu relit bien (contre un bleu le fait que placage soit sans bonus, se fait moins ressentir et ca passe easy), sur qq'un en epique de même lvl il vaut encore mieux sortir le Fleuret en effet...

Par Lurikeeen Thunderer le 7/1/2003 à 16:21:04 (#2965711)

Provient du message de Scarlet
Je vais te rappeler ce que TOI tu soutiens : L'eclaireur est nul au c-a-c et il ne doit pas mettre des points en epee puisqu'il ne vas jamais au c-a-c. Maintenant je vais redire encore une fois ce que MOI je soutiens : L'eclaireur est loin d'etre une merde au c-a-c et negliger l'epee serait une grossiere erreur vu que tres souvent on ne peut pas eviter le c-a-c.

humm ! Tu as encore mal comprit, je soutient que l'eclaireur ne DOIT Pas Aller au cac, l'eviter !!! et s'il s'y retrouve (forcement ca arrive svt vu qu'on est sensé etre des dmg dealer dc les cibles a eliminer en priorité) le fait d'avoir Bcp en competence d'arme ou peu ne changera pas le resultat...

la nuance entre ce que tu as comprit et ce que je revendique est pourtant simple

Par Lurikeeen Thunderer le 7/1/2003 à 16:38:28 (#2965846)

Provient du message de Laen
Ha et bien montre moi une personne avec le template et les ra citer qui dit que c'est franchement nul car je le vois pas, oups tu trouve pas et bien normal vu que tu parle de ce que tu es tres loin de connaitre.

je repond plus tellement ce que tu soutient est aberant...
monte un scout 45+ (ou fait toi en preter un) et vas au cac en rvr aprés on en reparle si tu veux

Par Galerkin le 7/1/2003 à 16:46:41 (#2965931)

Laen = http://daoc.aranwe.com/ficheperso.php?name=Lilthorn Sombrarc&server=Broceliande

Par Scarlet le 7/1/2003 à 17:07:57 (#2966148)

Provient du message de Lurikeeen Thunderer
humm ! Tu as encore mal comprit, je soutient que l'eclaireur ne DOIT Pas Aller au cac, l'eviter !!! et s'il s'y retrouve (forcement ca arrive svt vu qu'on est sensé etre des dmg dealer dc les cibles a eliminer en priorité) le fait d'avoir Bcp en competence d'arme ou peu ne changera pas le resultat...

la nuance entre ce que tu as comprit et ce que je revendique est pourtant simple

Ah bon... Il faudra alors m'expliquer comment tu evites le c-a-c contre un assassin ou quand celui que t'esperais achever avec 2 fleches pendant le stun n'est pas mort (a part la solution bouclier qui est ridicule). En tout cas la difference est bcp plus importante que 2-3p en arc ou en furtivite et je prefere rendre les coups que rester comme un sac a patates (meme si je gagne pas tjs ca pourrait aider qqn d'autre a l'achever).

L'eclaireur n'est pas amene a faire du c-a-c parce que'il est un damage dealer, mais parce qu'il est souvent isole (ou du moins a l'ecart) et donc une cible facile

Par Trajon Romanus le 7/1/2003 à 17:50:12 (#2966492)

bon alors finalement
pour xp c mieux l estoc?


alors je choisi koi estoc ou bouclier (pour survivre en solo en rvr, meme si c impossible...)

Par Lurikeeen Thunderer le 7/1/2003 à 18:43:45 (#2966929)

Provient du message de Scarlet
Ah bon... Il faudra alors m'expliquer comment tu evites le c-a-c contre un assassin ou quand celui que t'esperais achever avec 2 fleches pendant le stun n'est pas mort (a part la solution bouclier qui est ridicule). En tout cas la difference est bcp plus importante que 2-3p en arc ou en furtivite et je prefere rendre les coups que rester comme un sac a patates (meme si je gagne pas tjs ca pourrait aider qqn d'autre a l'achever).

L'eclaireur n'est pas amene a faire du c-a-c parce que'il est un damage dealer, mais parce qu'il est souvent isole (ou du moins a l'ecart) et donc une cible facile

Encore une fois tu as pas tout lut , tu le fait exprés ?


Copier coller .... je me cite moi meme:
cette methode etait ds le contexte d'un Bleu relit bien (contre un bleu le fait que placage soit sans bonus, se fait moins ressentir et ca passe easy), sur qq'un en epique de même lvl il vaut encore mieux sortir le Fleuret en effet...

Et vi ca permet de rendre des coups mais pas de tuer un assassin... dc...

ta derniere phrase veut rien dire... et est incoherente...

Par Trajon Romanus le 7/1/2003 à 19:30:45 (#2967319)

mieux sortir le Fleuret en effet...

ok j tente de te traduir: c mieux estoc pr xp et acherver les monstre mais apres en rvr ca sert a rien?
cjuste?

Par Scarlet le 7/1/2003 à 19:39:31 (#2967404)

Provient du message de Lurikeeen Thunderer
Et vi ca permet de rendre des coups mais pas de tuer un assassin... dc...

Ca permet de rendre des coups ou tuer, contrairement a un sac a patates...

Par Trajon Romanus le 7/1/2003 à 19:56:18 (#2967525)

uen reponse claire ca vous tuerait?

Par sandocan le 7/1/2003 à 20:14:28 (#2967680)

;) et bien contre un assasin tranchant parce que t'a des bonus, et contre une ombre estoc parce que t'a pas des malus a toi choisir ce la dit beacoup plus facil tuer une ombre , pour ce qui est des bouclier aussi biensur , faut pas oublier que en 156 tu aura ip et un assasin non donc le plus des chances en cac contre un assasin

Par Scarlet le 7/1/2003 à 22:36:31 (#2968682)

Voici le template que je conseille pour un eclaireur classique (bien equilibre et polyvalent). D'abord autotrainer l'arc jusqu'au lv24 - tres facile en faisant des kill tasks surtout si on a un bon equipement (je l'ai fait jusqu'au lv40 sans buff et en solotant donc c'est faisable...). Si on veut aller dans les vaux il faut planifier bien la repartition des points et utiliser le respec partiel au lv20 pour recuperer une partie des points et les garderjusqu'au lv24 pour pouvoir monter l'arc et la furtivite.

La race de depart n'a pas bcp d'importance au final. Le sarrasin a la plus grande dexterite, fera les plus gros degats sans buffs et aura la plus grande facilite a monter en solotant. Avec buffs toutes les races feront les memes degats a l'arc mais les highlanders et les bretons auront plus de force/pdv et auront donc un meilleur potentiel en rvr... Le meilleur compromis c'est un breton avec +10con/dex/viva.

Le template final que je propose est 29tranchant, 35furtivite, 42bouclier, 45arc (qui utilise pile-poil tous les points disponibles - autotrain compris). Le 29 en tranchant donne acces a 2 des meilleures styles du jeu - riposte et tranchant d'amethyste (simples d'utilisation et efficaces) ainsi qu'a des degats acceptables; 35 en furtivite peut etre monte facilement a 46 avec les objets (tu auras 50 au rr5 qui doit etre ton objectif pour pouvoir utiliser les armes/armures lv51) et cela suffit amplement a se cacher des classes non furtives (les assassins te verront de toute facon); 42 en bouclier pour avoir le stun - ca se passe de commentaires; 45 en arc est plus que suffisant pour faire des gros degats (en verite la difference entre 45 et 50 en arc est imperceptible - en se basant sur la difference du niveau d'attaque, qui determine les degats, elle peut etre estimee a environ 2-3%)

Par Wes Borland le 8/1/2003 à 14:06:01 (#2972329)

Provient du message de Trajon Romanus
uen reponse claire ca vous tuerait?

le pov ... :(

chuis d'accord avec le template de scarlet .. mais bon l'autotrain c pas trjs marrant ...

sans auto train ca donne:
45 arc 42 bouclier 29 tranchant 34 fufu ... jpense pas que le ptit point en fufu vas jouer bcp...

et je prendrais un higlander (pour la force ) .... (ou un inconnu mais faut etre patient :p )

Par Trajon Romanus le 8/1/2003 à 19:55:52 (#2975462)

hum... interessant tres interessant
bon j vias pas faire d auto train et j vais faire un sarasin mais avec 10 force 10 const et 10 viv
qu en dites vous?
au fait le tranchant c'est plus puissant que l'estoc? et c utile en rvr

bon j testerait comme ca au veaux et au cas ou je changerais les points
merci