Archives des forums MMO/MMORPG > Forums divers > La Taverne > De la définition des Races humaines
De la définition des Races humaines
Par LoneCat le 6/1/2003 Ã 16:43:07 (#2957287)
- la polémique
- l'intervention juridique
- l'approche pédagogique
Devant l'obstination de certains posteurs de ce forum à parler régulièrement de "races" blanche, noire, jaune et autre, tout en se prétendant naturellement "pas raciste" et en faisant abstraction de tous les sous entendus qui s'y rattachent, je vais tenter l'approche pédagogique, en vous invitant à lire 5 pages oueb qui exposent assez clairement la problématique, tiré de "l'équation du nénuphar" du généticien Albert Jaquard.
Il s'agit du chapitre RACE et RACISME faisant partie de la section intitulée LES GRANDS DEBATS :
... "Un effort pédagogique est (...) nécessaire. Son cheminement ne peut être que laborieux, d'autant qu'à propos de la classification des populations humaines en races distinctes la pensée scientifique s'est souvent fourvoyée. Ce n'est que très récemment, il y a moins d'un demi-siècle, que les termes du problème ont été correctement posés. Essayons d'esquisser ce cheminement.
Le concept de race est-il un concept scientifique ?
Y-a-t-il des races humaines ?
Par quelle méthode définir les races ?
Combien de races humaines peut-on ainsi définir ?
Comment alors être raciste ?
Je vous laisse lire ces 5 pages oueb afin de vous faire un avis sur la question.
Ensuite si cela vous intéresse, il y a également un très intéressant article (en .pdf) (qui fait quand même 39 pages), intitulé "Sociologie. Une société entière dans ses gènes. Génétique et société: une lecture de l'innéisme contemporain".
Le titre est très indigeste, mais l'article est très intéressant, et a la particularité d'avoir été écrit par un professeur de Sciences économiques et sociales.
Si cela est trop long, vous pouvez vous rendre directement à la page 25 "L'illusion Raciale", voire même à la page 29 "Mais les races, ça existe Monsieur !". Le passage pertinent se terminant page 31, ça devrait aller :).
A la suite de ces saines lectures, j'espère que les personnes qui utiliseront les termes "Races blanche", "Races noire" ou autres le feront en toute connaissance de cause, à savoir que ces termes ne reflètent que leur propre vision du monde et de l'humanité, sans aucun fondement scientifique. A ces personnes de voir si cette vision du monde et de l'humanité peut être qualifiée de raciste ou non.
Ciao,
LoneCat
Note: le passage de Jaquard a été trouvé sur le site perso de Monsieur Hourdequin (que je ne connais pas), et l'idée du post en me remémorant une excellente chronique entendue ce matin sur France Inter.
Par FautVoir le 6/1/2003 Ã 16:59:45 (#2957376)
Par Felomes le 6/1/2003 Ã 17:02:57 (#2957404)
j'ai toujours voulu savoir ce qu'était une "race"... car pour le moment personne n'a réussi à m'expliquer le terme.
je lirai donc attentivement.. quand ça sera up ;)
Par Père NoDeull le 6/1/2003 à 17:09:23 (#2957453)
Par Pill le 6/1/2003 Ã 17:10:55 (#2957465)
Par LooSHA le 6/1/2003 Ã 17:12:50 (#2957484)
Par FautVoir le 6/1/2003 Ã 17:15:37 (#2957503)
Provient du message de Pill
Bien vu :merci:
Pour les liens, rajoutez un "l" a la fin de ".htm" et ça marche ;)
Par LoneCat le 6/1/2003 Ã 17:52:07 (#2957816)
Au moins 3 personnes ont essayé de lire les liens, wow :)
Ciao,
LoneCat
Par LooSHA le 6/1/2003 Ã 17:57:42 (#2957877)
Le premier est assez long déjà avant que j'ai pu cliquer sur les autres :lit:
Par Tenori le 6/1/2003 Ã 18:05:23 (#2957941)
Par Loonna le 6/1/2003 Ã 18:05:36 (#2957945)
Pour s'y opposer, il est moins nécessaire d'argumenter à propos du mot "race" qu'à propos du besoin profond que manifeste cette attitude, le besoin de mépriser. Ce besoin ne peut venir que d'une peur que l'on n'ose pas s'avouer, la peur de l'autre, provoquée par un sentiment d'infériorité face à lui.
Juste pour dire que j'aime beaucoup cette phrase.
Le problème de l'emploi du mot "race" pour l'humanité est, je crois, un faux problème puisque, la plupart du temps, son emploi n'est qu'un dérivé du sens itinial du mot. De plus, le jour où nous en rencontrererons réellement une de race, il ne faudra plus alors se battre pour un vulgaire problème de vocabulaire mais bel et bien contre le véritable adversaire : l'intolérance.
Par LooSHA le 8/2/2003 Ã 2:13:13 (#3194690)
Allez, une piqûre de rappel, ça ne fait pas de mal.
Ce débat n'appartient ni aux biologistes, ni aux généticiens, ni aux philosophes, ni aux anthropologues, il appartient à chacun d'entre nous d'apporter sa réflexion, mais c'est à ceux qui ont des compétences particulières d'éclairer ce débat.
André Langaney, généticien, professeur au Muséum d'histoire naturelle, où il dirige le laboratoire d'anthropologie biologique.
http://www.arte-tv.com/hebdo/archimed/19970923/image/decouverte1.jpgLes gènes n'ont pas de race.
Quand vous entendez dire « je crois à l'inégalité des races », comme réagissez-vous?
Je bondis car, moralement, ces propos tombent sous le coup de la loi. Je trouverais normal que des poursuites judiciaires soient engagées par le gouvernement.
Du point de vue biologique en revanche, on ne doit parler ni d'inégalité ni d'égalité. Ce sont des catégories philosophiques et juridiques, pas des termes biologiques. En matière de patrimoine génétique, les individus ne sont ni égaux ni inégaux, ils ne sont pas pareils. Pourquoi? D'une part parce que, au sein de la même population, le hasard de la sexualité et de la répartition des gènes dont dispose un être humain fait qu'on ne rencontre JAMAIS le même individu. D'autre part parce les différences mesurées entre les populations sont peu de choses à côté des différences entre les individus. Il existe en réalité très peu de différences systématiques d'une population à l'autre. Bien sûr, ici on est plus grand, là on a la peau plus foncée, mais ces disparités concernent l'apparence de la carrosserie. Dans tout ce qui fait le fonctionnement de l'organisme, elles disparaissent.
Et si l'on pénètre plus avant dans la réalité, les groupes sanguins par exemple, ou les gènes, on s'aperçoit qu'il est impossible de constituer des groupes qui aient une apparence extérieure commune, comme il est impossible à partir d'une réalité géographique donnée de repérer des gènes spécifiques. Des populations qui ont vécu isolées les unes des autres depuis des dizaines de milliers d'années possèdent à peu de nuances près le même capital génétique.
Mais ce mot de race a-t-il un contenu scientifique?
Entendons-nous bien. « Race » : on prétend par ce terme évoquer des caractères physiques différents entre des groupes de personnes. Scientifiquement, pourtant, on n'a pas mis en évidence des caractères « raciaux » qui soient génétiquement repérables. Quel que soit le système génétique étudié, on n'a jamais pu isoler de phénomènes qui soient présents à la fois chez tous les Noirs et absents chez tous les Blancs, etc. Il n'y a pas, montrent aujourd'hui les biologistes, de marqueur génétique de la race.
Tous les gens que l'on range par exemple dans la catégorie « à peau noire » n'ont pas les mêmes gènes. Certains Africains seront plus proches des Européens que les Mélanésiens, les Indiens seront encore plus proches des Européens et beaucoup moins que les Asiatiques, etc. On peut toujours classer. C'est arbitraire. Les gènes, eux, n'ont pas de race. C'est une idée difficile à admettre tant elle est contraire à notre habitude de décrire nos semblables par des caractères approximatifs et apparents. C'est dire si certains préjugés sont tenaces.
Des préjugés raciaux?
Des stéréotypes racistes venus de loin. La société colonialiste par exemple s'est longtemps efforcée de faire passer l'idée de « race » hiérarchisée pour une notion scientifique afin de justifier les inégalités sociales et les oppressions économiques.
Mais pourquoi aujourd'hui encore tant d'ignorance?
Je ne crois pas que la vérité scientifique puisse à elle seule mener le combat contre les préjugés sociaux, soient-ils racistes. Toutefois elle y contribue. Pendant longtemps, l'Education nationale, notamment, n'a pas porté le niveau de la bataille où il fallait. « Les races, me suis-je entendu dire par de hauts responsables, c'est de la politique, donc on n'en parle pas à l'école. » Quelle erreur! Au nom de ce qui s'était passé sous les nazis on avait décidé de se taire. Eh bien non, les « races » c'est de la biologie et il faut précisément qu'on en parle dans la société et notamment à l'école.
http://www.homme-moderne.org/societe/anthropo/langaney/genes.html
Albert Jacquard, généticien, biologiste, mathématicien écrivain, ancien membre du Comité National d'Ethiquen, et membres de plein de machins commençant,t par "Conseil...".
http://www.ac-grenoble.fr/mureils/reflexio/ajacquard.jpg il se révèle impossible de classer les différentes populations humaines en races, à moins de décider arbitrairement leurs affectations, ce qui prive la conclusion de tout lien avec la réalité. Selon le niveau de précision que l'on cherche à respecter, on peut finalement énoncer soit qu'il n'y a pas de race dans notre espèce, soit qu'il n'y en a qu'une : l'humanité, soit qu'il y en a autant que d'humains, soit que "le concept de race n'est pas opérationnel pour notre espèce". La conséquence la plus claire, qui n'est pas sans conséquence pour l'organisation de nos sociétés, est que tout raisonnement faisant référence à des races humaines est dépourvu de base scientifique.
Cela ne signifie nullement que toutes les populations humaines sont semblables. Mais les différences entre elles ne permettent pas de tracer des frontières qui auraient un sens objectif, ni d'affecter sans ambiguïté chaque population à "sa" race.
http://www.ifrance.com/hourdequin/fevre/jacquard/jacquard.htmlpour Jacquard, il ny a pas de races humaines, il ny en a quune seule à laquelle tout individu quil soit de couleur de peau rouge, blanche, noir ou jaune appartient. LHomme est la race humaine, comme le chimpanzé est à lanimal, que la roche est au minéral et que le nénuphar est la plante/fleur
http://club-culture.com/lecture/jacquard.htmLa notion de " races humaines " nest pas fondée scientifiquement, plusieurs thèses scientifiques lont prouvé ; une race serait un groupe homogènes dindividus du point de vue des gènes, la seule chose que lon peut transmettre à ses enfants du point de vue biologique, or on ne peut découvrir les races à partir des gènes( Albert Jacquard, Génétique des populations humaines, PUF, 1974 )
http://www.eip-cifedhop.org/eipafrique/senegal/campagne.html
Ecoutez le sur France Culture !!
--> http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/jacquard/fiche.php?diffusion_id=9048
--> http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/jacquard/fiche.php?diffusion_id=9076
Dix émissions de trois minutes chacune qui valent le coup ;)
Axel Kahn, généticien, médecin, chercheur, membre du Comité consultatif national d'éthique.
http://www.univ-st-etienne.fr/monnet/images/Axel_Kahn.jpgQu'en est-il de la notion de " race " ?
A. K.: Les races humaines, au sens strict, n'existent pas, c'est clair. Mais l'important dans le racisme, c'est que les gens voient une différence et l'appellent " race ". Et il ne suffit pas de supprimer ce mot pour supprimer le racisme. A cet égard, l'exemple de l'ancienne Yougoslavie est terrible: les trois peuples qui s'entre-tuent sont tous des Slaves du Sud, le même groupe ethnique, le même lignage indifférencié, les uns convertis au catholicisme, les autres à l'orthodoxie et les troisièmes à l'islam. Et le racisme est très fort entre eux. La réalité ou la non-réalité des races joue très peu dans l'esprit et la naissance du racisme. Scientifiquement, pour qu'il y ait une race, il faut qu'elle soit génétiquement isolée des autres, autrement on a un continuum. Chez l'Homme, il existe des groupes ethniques différents: un Viking et un Pygmée ne se ressemblent pas, et en moyenne on peut même faire la différence entre un Alsacien et un Corse, mais c'est un continuum. Du Groenland à l'Equateur, vous traverserez des régions avec un passage progressif, par exemple les gens sont de plus en plus foncés. Au sein d'une espèce animale, une race est un groupe d'individus dont les ressemblances créent une homogénéité importante, la diversité génétique au sein d'une race étant petite par rapport à la diversité génétique entre deux races. Ce n'est pas du tout le cas chez l'Homme où existent davantage de différences génétiques entre deux Noirs qu'entre un Finlandais et un Andalou ou un Chinois. Les premiers hommes se sont, semble-t-il, diversifiés en Afrique. Ce n'est qu'ensuite qu'un petit nombre d'Africains auraient émigré, peuplant le reste du monde. C'est pourquoi la diversité génétique est aujourd'hui plus grande en Afrique qu'ailleurs. Mais toutes ces considérations scientifiques, ethnologiques, ont peu d'importance car le racisme, c'est le rejet de l'autre. On craint l'autre et on veut rapidement se donner les moyens intellectuels de lui dénier la dignité qui protège les gens de son clan, de sa famille, de son groupe, de sa " race ". C'est un phénomène d'autojustification pour légitimer qu'on n'étende pas la protection due à la dignité des gens du clan aux personnes d'un groupe extérieur. Si les personnes sont physiquement très différentes, ce sera plus facile à faire valoir qu'entre Bosniaques serbes et musulmans.
D'après les principes de l'évolution, il n'y a aucune raison de penser que se soient différenciées des capacités mentales différentes selon les régions du globe. L'Homme est récent. Tous les hommes de la planète sont très probablement issus d'un petit groupe d'individus qui a vécu il y a 150 000 ou 200 000 ans en Afrique. Les conditions qui ont permis à l'homme de survivre dans une nature hostile étaient les mêmes partout. Il a pu se maintenir et proliférer parce qu'il était plus intelligent que les autres espèces vivantes.
http://www.regards.fr/archives/1997/199701/199701ide01.html
Ecoutez-le lui aussi !
Conférence de 70 min sur le thème « Race, biologie et racisme »
--> http://societe.academique.unige.ch/forum/conf.htm
Et un J, pour changer :
Jacques Tarnero, philosophe, sociologue, chercheur au CNRS.Au début du XXe siècle, la génétique fonde l'analyse non plus sur les caractères physiques de classement mais sur les caractères transmissibles par l'hérédité. Les néo-darwiniens veulent faire la synthèse entre la théorie de l'évolution et les mécanismes génétiques de transmission du patrimoine biologique, découverts en 1865 par Gregor Mendel (1822-1884).
Peut-on alors donner une définition au concept de race? Ce serait "un ensemble d'individus ayant une part importante de leur gènes en commun et qui peut être distingué des autres races d'après ces gènes". Pour qu'une telle "race" puisse exister, il faudrait qu'elle vive dans un isolement total pendant des centaines de générations, dans un appauvrissement génétique progressif dû à son absence de diversité.
http://www.anti-rev.org/textes/Tarnero95a/
Par Zdravo, bouffon du le 8/2/2003 Ã 2:29:43 (#3194738)
Ce débat .. [...]...appartient à chacun d'entre nous d'apporter sa réflexion, mais c'est à ceux qui ont des compétences particulières d'éclairer ce débat.
erf... bon bah, je file mon chemin.... :doute: :monstre: :monstre:
Par Melunnia le 8/2/2003 Ã 2:35:30 (#3194758)
Seb.
Par Khronos le 8/2/2003 Ã 8:09:03 (#3195200)
Je me demandais qui s'y collerait à cette question fondamentale et sous-jacente à tant de débats (sur ce forum ou un autre d'ailleurs). J'en ai rêvé, Lonecat l'a fait.
Ces liens seront ma lecture de la semaine aux toilettes :) (Ã la suite de mes cours de Deleuze...)
Pour rebondir sur le sujet, une démonstration scientifique de l'absurdité de subdiviser l'espèce humaine en "races" ne fera pas disparaitre pour autant la peur de l'autre, il n'a qu'à voir la réaction de Melunnia.
Ceci dit il y aussi qques personnes intelligentes qui sont racistes*.
Et il est curieux de voir qu'une de leur première tentative de faire passer leur racisme comme politiquement correct est de muter le mot race en culture. Ainsi il n'y a plus de races mais des cultures différentes. Combien de fois ai-je entendu "c'est une autre culture" qui était par le contexte strictement identique à "c'est pas la même race" lui même du tonneau de "sa race est inférieure à la mienne". Malgré le déni d'intention, les deux mots sont employés indifféremment, les mêmes amalgames sont commis, et si le mot a muté les préjugés et raccourcis nauséabonds sont strictement identiques, sauf qu'il est plus un peu plus difficile d'accuser qqun de raciste qd il affirme ne pas reconnaitre la notion de race.
Pour faire suite aux lectures conseillées par Lonecat & Loosha, je ne saurais que trop recommander la lecture de "Race et Histoire" du père du structuralisme Levi-Strauss, qui est tellement court et limpide qu'il serait prétentieux de le paraphraser.
Ce court essai s'articule autour de la notion même de culture, explique pourquoi l'attitude ethnocentriste engendre une peur de l'autre de laquelle dérive entre autres le sentiment de supériorité vis-à -vis d'une civilisation n'ayant pas atteint le même niveau de progrès.
Au passage il fait bien entendu voler en éclat la notion communément admise de culture et surtout montre, d'ailleurs à partir d'un même constat d'hétérogénéité que pour les races, l'absurdité d'une comparaison de cultures.
Je n'ai pas trouvé de super lien sur l'oeuvre. ah si un doc word assez synthéthique.
http://www.philophil.com/philosophe/levi-strauss/race.htm
http://perso.wanadoo.fr/david.colon/etudiants/saidi.doc
Khronos
*encore que pour moi le racisme sous toutes ses formes est une preuve de bétise mais c'est un autre sujet. on va dire des personnes "habiles".
Par Xam le 8/2/2003 Ã 9:21:38 (#3195292)
Mais pour essayer de répondre au sujet, la race humaine ? Il n'en existe qu'une et c'est prouver scientifiquement.
Par Felomes le 8/2/2003 Ã 9:31:17 (#3195308)
Bonne petite synthèse du père LooSHA :)
et d'accord avec Khronos, même si c'est Khronos :)
Par Rollback le 8/2/2003 Ã 13:40:38 (#3196278)
Rollback de la race des mal pensants de gauche, teinté d'intellectuellisme parisien flagrant et mutant notoirement récessif de droit-de-l'hommisme.
Par Bonald le 8/2/2003 Ã 13:55:12 (#3196369)
J'aurais bien aimé qu'il développe un peu cà :Les scientifiques qui ont si bien su définir les diverses races chevalines
Par contre l'autre lien, celui-ci :
http://www.cndp.fr/revuedees/pdf/122/02406211.pdf
J'ai sauté certains passages mais c'est du béton!
Il aborde beaucoup de choses : les maladies, la génétique du comportement, le génétisme etc.
Un passage notamment sur le "QI" qui permet de recadrer certaines idées.
Le rôle des moyens d'information...
Et enfin, le sujet sur les races (à différencier du fameux races inférieures/supérieures).
Il n'y a qu'un passage qui n'est passez développé à mon goût, mais ca n'enlève rien à l'ensemble.
A lire à tête reposée :)
Par Ulgrim le 10/2/2003 Ã 11:39:17 (#3206537)
Provient du message de Khronos
Ceci dit il y aussi qques personnes intelligentes qui sont racistes*.
Et il est curieux de voir qu'une de leur première tentative de faire passer leur racisme comme politiquement correct est de muter le mot race en culture. Ainsi il n'y a plus de races mais des cultures différentes. Combien de fois ai-je entendu "c'est une autre culture" qui était par le contexte strictement identique à "c'est pas la même race" lui même du tonneau de "sa race est inférieure à la mienne". Malgré le déni d'intention, les deux mots sont employés indifféremment, les mêmes amalgames sont commis, et si le mot a muté les préjugés et raccourcis nauséabonds sont strictement identiques, sauf qu'il est plus un peu plus difficile d'accuser qqun de raciste qd il affirme ne pas reconnaitre la notion de race.
Ce court essai s'articule autour de la notion même de culture, explique pourquoi l'attitude ethnocentriste engendre une peur de l'autre de laquelle dérive entre autres le sentiment de supériorité vis-à -vis d'une civilisation n'ayant pas atteint le même niveau de progrès.
Au passage il fait bien entendu voler en éclat la notion communément admise de culture et surtout montre, d'ailleurs à partir d'un même constat d'hétérogénéité que pour les races, l'absurdité d'une comparaison de cultures.
Khronos
Merci à Levi-Strauss. Cependant je dirai ceci ( avis qui n'est pas de moi, je l'avoue, mais je rejoins l'auteur qui a dit ceci ) : " Darwin est le père du racisme moderne."
Cette phrase est volontairement provocatrice, et mise hors contexte, cependant elle résume bien tout le drame qui s'est joué lorsque Darwin est allé faire ses premières observations à l'extrême sud du continent sud-américain.
Il y vit des hommes, des femmes, des enfants qui ne connaissaient pas la vapeur, les habits, l'électricité, la médecine, etc, etc ... Il les décrivit comme des "arriérés", des hommes qui n'ont pas évolué différemment de nous, mais qui ont moins évolué que nous.
Enfin, l'étude fut complète quand Darwin ramena un de ces "sauvages" à Londres, où il apprit à devenir poli, civilisé, à parler anglais, à apprendre les mathématiques, etc ... Bref, Darwin avait bel et bien montré que ces hommes, n'étaient pas des sous-hommes, mais des hommes moins évolués, d'une autre culture...
Je ne sais pas encore combien de temps la théorie Darwinienne, en ce qui concerne l'évolutionisme, va nous porter préjudice ( même si elle s'avère vraie et de plus en plus vérifiée, cependant il manque encore des maillons ).
Par Bulkathos/Torgan le 10/2/2003 Ã 11:53:54 (#3206636)
Par Mothra le 10/2/2003 Ã 11:56:26 (#3206660)
Provient du message de Loonna
Juste pour dire que j'aime beaucoup cette phrase.
Le problème de l'emploi du mot "race" pour l'humanité est, je crois, un faux problème puisque, la plupart du temps, son emploi n'est qu'un dérivé du sens itinial du mot. De plus, le jour où nous en rencontrererons réellement une de race, il ne faudra plus alors se battre pour un vulgaire problème de vocabulaire mais bel et bien contre le véritable adversaire : l'intolérance.
Exactement, le raciste moderne n'osera plus pretendre a des contre verités scientifiques, du genre de celles que les nazi avancaient sur le nez et la forme des voutes plantaires des juifs. Le raciste moderne n'est plus un racisme en relation directe avec la theorie raciste qui est demontrée dans tout tes articles comme un vaste mensonge. Le raciste moderne considerera etre le detenteur de la "vrai" civilisation, et considerera les autres "en groupe" comme des enemis, et pire, prejugera de toute personne de son groupe enemi comme etant hostile, meme si elle ne l'est pas. Le racisme moderne est fait d'amalgame et de betise ordinaire plus que de theorie pseudo scientifiques teintées d'ideologies.
JOL Archives 1.0.1
@ JOL / JeuxOnLine