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Archives des forums MMO/MMORPG > Forums divers > La Taverne > La place de l'Homme dans la théorie du Big-Bang... ?
La place de l'Homme dans la théorie du Big-Bang... ?
Par Wollae Maato le 4/1/2003 Ã 1:22:55 (#2939818)
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D'après la théorie du Big-Bang, l'univers tout entier, à "l'instant zéro", ne se résumait, pour sa partie visible, qu'à quelque chose comme 10^-30mm³ (0.000000000000000000000000000000000000001m³ pour ceux qui auraient du mal avec les puissances de 10 :p), ce qui n'est certes, pas beaucoup :ange:
Considérons que cette théorie soit la bonne... Quelle place y a t-il pour l'Homme dans cet univers ? Quelle place pour la culture: la religions, les différents systèmes politiques, les lois, les droits ? les conflits, la haine ? la liberté ? l'amour ? la vie... ?
Tout, absolument tout l'univers, n'est qu'énergie...
De plus, cet univers serait contenu dans quelque chose d'infini... l'infini... comment peut-on concevoir l'infini dans l'espace ? Et même si l'univers n'était pas infini, comment concevoir qu'il puisse y avoir une limite ? une limite implique un changement définissable entre deux milieux... or, s'il y a un changement de milieu, c'est qu'il y a un autre milieu... Tellement inconcevable...
Et dans tout ça, l'Homme... un amalgame d'énergie conscient de lui-même... ? Comment imaginer qu'à partir d'une boulette d'énergie d'à peine 10^-30mm³, on en arrive à l'Homme, à sa culture, et à sa pensée... (enfin je parle de l'Homme, mais bien entendu aussi des animaux, des végétaux, et de tous les organismes développés...)
Quand on en arrive à ce niveau de relativisme, on peut considérer que la culture humaine ne se résume qu'à un ensemble de principes...
Admetons donc, que nous ne soyons qu'énergie... Il nous faut donc une ligne de pensée... J'en vois 7 (dans aucun ordre précis..):
1) La préservation de l'individu.
2) La préservation de l'espèce.
3) La préservation de ses intérêts personnels.
4) La destruction totale.
5) La passivité totale.
6) Refuser consciemment.
7) Refuser inconsciemment.
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1) La préservation de l'individu.
L'individualisme et la préservation de chaque Être vivant... Un monde ou chaque individu pourrait s'épanouir physiquement et moralement... un genre de paradis, qui passerait cependant par l'anéantissement de tout ceux qui porte atteinte à l'individu... Bon, bien sûr, on peut aller loin avec ce genre de phrase, mais c'est juste une idée directrice, c'est à développer... On peut par exemple se demander si la disparition de tous les "problèmes", permettent réellement un épanouissement de la pensée... Et surtout, à quel point un individu peut être considéré comme mauvais... Et à la limite, cette voie est profondément illogique, puisqu'il faudrait détruire des individus, alors que le but est de les préserver...
2) La préservation de l'espèce.
La préservation de l'espèce passerait par la destruction systématique de toute chose qui nuit à l'épanouissement de l'espèce... Ce qui aboutirai, entre autre, à empêcher par tous les moyens nécessaires, les anomalies génétiques dé-génératrices, de se propager... (Je vous demande d'essayer d'être le plus objectif possible... je vous demande pas si c'est bien ou non...). Cette voie est une des plus primaires, en ce sens que les sentiments ne seraient pas pris en compte: seule l'espèce compte...
3) La préservation de ses intérêts personnels.
Vivre à tous prix... Et surtout, vivre comme on l'entend... ce qui implique la destruction de toutes "gênes"... La loi du plus fort, quoi...
4) La destruction totale.
Considerant que nous ne sommes qu'énergie, le Moi, ne serait donc rien... à quoi bon le préserver ? Autant tout détruire...
5) La passivité totale.
Pas grand chose à dire... se laisser mourir ?
6) Refuser consciemment.
La réalité fait peur, ou ne plaît pas... pourquoi ne pas créer un monde de rêves tout autour, pour mieux l'accepter ?
7) Refuser inconsciemment.
Le monde actuel (pour la plupart des "gens"...), à savoir les religions, et la culture en général... croire en la liberté ou au droit naturel, etc...
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Voilà donc, pour moi, ce qu'implique la théorie du Big-Bang... l'Homme n'est rien de particulier... Mais en tant qu'entité pouvant interagir avec le reste de l'univers, il a le choix entre les 7 voies précitées... On pourrait bien sûr trouver une 8ème voie, la voie du milieu, qui reprendrait une partie des 6 premières idées... Sûrement la voie que je choisirai...
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Et vous, qu'est-ce que vous pensez de tout ça ?
Par LooSHA le 4/1/2003 Ã 1:28:35 (#2939860)
Par FautVoir le 4/1/2003 Ã 1:42:47 (#2939944)
Provient du message de LooSHA
/tend son verre avec des yeux de cocker :sanglote:
Ben... c'est ma tournée, maintenant je sais pourquoi je bois :rolleyes:
Tellement inconcevable...
A qui le dis-tu...
Par Ulgrim le 4/1/2003 Ã 2:00:00 (#2940006)
Et si vraiment il n'y avait rien, comment du rien à pu sortir l'énergie ?
Encore une chose : Si l'univers est partie de presque rien, cela présuppose malgré tout l'existence d'autre chose qui puisse le contenir, notre univers miniature.
Ou s'arrête l'univers, ou commence-t-il ? ................ A-t-il une fin ? Et si fin il y a, qu'y a-t-il après ? Rien ? Inconcevable pour l'Homme.
Bref.
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L'Homme est guidé essentiellement par quelques principes ( tu ne peux réduire sa ligne de conduite à un des principes directeurs que tu as dégagés ), qui mélangent tes principes :
- Vivre et/ou Survivre. Ca a l'air con, mais c'est tellement vrai. Vivre, cela sous-entend de pouvoir s'adapter à tous les environnements, de façon à vivre : dans les pays riches cela signifie travailler pour gagner des sous ( je schématise ), et par là -même l'obligation de faire des études, ou tout du moins de suivre un certain cursus socio-éducatif, et d'adopter tous les comportements sociaux qui s'ensuivent; dans les pays pauvres cela signifie ne pas arriver en retard pour la distribution de l'aide humanitaire, et savoir se battre pour ne pas crever dans les guerres.
Dans des périodes plus reculées, cela siginifiait savoir chasser, fabriquer des outils, s'habiller pour pas crever de froid, etc ...
- Se reproduire : Jusqu'à preuve du contraire l'Homme n'est pas éternel. Alors pour s'en donner l'illusion, il se reproduit. Avant c'était plus simple, ça relevait de l'instinct.
- Se nourrir : LÃ , no comment.
Voilà , je pense que l'Homme peut se résumer basiquement à cela.
Pour notre bonheur, ou notre malheur, l'Homme s'est mis à penser, à avoir conscience de soi. :eureka:
Il s'est mis à créer, penser, et, au fil du temps, se demander pourquoi il était né, si ce n'était pour mourir. Stupidité de la vie, bêtise de la création que nous sommes.
Puis l'Homme a eu peur, s'est dit que c'était trop bête.
---------> Raccourci ----------> Et les religions et croyances sont nées : Non l'Homme n'est pas fait pour vivre et mourir, mais pour vivre ET revivre après la mort. Problème résolu.
Dieu ( quelle que soit la religion ) est notre sauveur à tous.
Mais ça ne nous a pas suffi. La science a progressé, mettant en doute l'existence de Dieu, le qualifiant d'énergie, de croyances obscures, etc ...
La science remplacera-t-elle Dieu ? Sommes-nous, les Hommes, les vrais Dieux, au fond ?
Les guerres mondiales arrivent, et nous montrent que si l'Homme est Dieu, alors nous sommes perdus.
Conclusion :
Je pense que l'Homme a un besoin d'éternité, besoin compatible avec la soif d'infini, la soif de découverte, le besoin de sentir qu'il n'est pas seul dans la galaxie mais que, quelque part, des "choses" vivantes et intelligentes guettent, ou tout du moins existent.
Au fond, ce qui guide l'Homme, c'est de justifier son existence auprès des siens, pour répondre à une question qui le dépasse complètement, et dont nous n'aurons probablement jamais la réponse : Pourquoi nous, sur cette Terre, dans cet univers qui semble si vide de vie, pourquoi la vie alors que la mort en est le but ultime ? Voilà ce qui guide l'Homme, une simple question, un simple mot : Pourquoi ?
Le voie à choisir serait donc plutôt celle-ci : Vivre du mieux que l'on peut, sans jamais se demander poourquoi on fait cela plutôt qu'autre chose, mais en se disant que la vie telle qu'on la perçoit ne pouvant être autre, ne pouvant ête ni moins bonne, ni meilleure que celle que l'on vit, pn se doit de l'assumer, et de transformer le rien ( la passivité, l'oisivité, la bêtise, la haine, la colère, l'ignorance, la peur, etc ... ) en quelque chose de productif.
Cette " productivité vitale " donne naissance à une réponse à la question : pourquoi je vis ?
Parce que tu n'as pas le choix, alors autant transformer le temps passé sur Terre à fournir des réponses, plutôt qu'à fournir des questions ...
Voilà la voix à choisir : créer l'énergie par le travail, la création, la compréhension, l'amour.
De cette énergie naît quelque chose de supérieur, que certains, comme Spinoza, ont qualifié de Dieu ...
" Y a-t-il eu la poule avant l'oeuf, ou l'oeuf avant la poule ? "
" Ni l'un, ni l'autre, il y a eu la ponte. "
Spinoza.
En somme, la question du pourquoi serait sans objet. Mais le Big Bang n'est qu'énergie. Oui et l'énergie c'est la vie. Mais alors avant l'énergie il y avait quoi ? Rien ? ...............................
Personne ne peut répondre à cette question. Et celui qui prétend y répondre ment. Car à mon sens il n'y a pas de réponse.
Par Grayswandir le 4/1/2003 Ã 2:04:43 (#2940021)
entre le big bang, la relativite de la matiere et les lignes de pensee de l'etre humain.
Tu melanges pas un peu tout afin de lancer un bete debat, ou tu sais que tu vas recolter des "houla, mal au crane."
Perso, je me demande aussi si la salive de l'escargot produite quand il se deplace a un lien avec le fait de mettre du beurre pour le cuire.... Mais bon, c'est vrai que je place pas big bang, humain, evolution etc... Tout ca qui ferait qu'on dirait que je me lance dans un debat avec de "grands penseurs"... Mouai...
Par Ulgrim le 4/1/2003 Ã 2:16:51 (#2940074)
Hem ... Je suis pas un penseur, ni un grand penseur, loin de là !!!!!! ( mmmm, je sens le flame arriver là :D :D :D :hardos: ).
Je ne fais que donner mon avis, je ne prétends pas donner une solution.
Désolé si je fais du hors sujet. :bouffon: :bouffon:
Par Wollae Maato le 4/1/2003 Ã 2:26:22 (#2940104)
Provient du message de Grayswandir
Franchement, je dois etre fatigue vu l'heure, mais je vois pas le rapport
entre le big bang, la relativite de la matiere et les lignes de pensee de l'etre humain.
Tu melanges pas un peu tout afin de lancer un bete debat, ou tu sais que tu vas recolter des "houla, mal au crane."
Je t'excuse, tu doit vraiment être très fatigué...
- Je parle du Big-Bang parce qu'il suppose un point de départ minuscule, par rapport à la complexité de l'univers actuel, dont la complexité des êtres vivants, comme l'Homme...
- La relativité de la matière, c'est juste pour dire que tout n'est qu'energie... qu'il n'y a rien de vraiment matériel...
- Concernant les lignes de pensées, elle découlent simplement de la prise de conscience (ou non), du fait que l'Homme n'est rien... tout juste le fruit du hasard... Y'a rien à interpreter, c'est juste des choix possibles...
Je suis désolé, si ça paraît pas clair, mais je vois pas comment on peut être clair sur la création de l'univers, dans l'état actuel de nos connaissances...
Re: La place de l'Homme dans la théorie du Big-Bang... ?
Par bowakawa le 4/1/2003 Ã 2:30:25 (#2940120)
[...] Et vous, qu'est-ce que vous pensez de tout ça ? Premier jour:
Au commencement, dieu créa le ciel et la terre. Or la terre était vague et vide, les ténèbres couvraient l'abîme, l'esprit de dieu planait sur les eaux.
Dieu dit: "Que la lumière soit" et la lumière fut. Dieu vit que la lumière était bonne, et dieu sépara la lumière et les ténèbres. Dieu appela la lumière "jour" et les ténèbres "nuit".
Il y eut un soir et il y eut un matin: premier jour.
Deuxième jour:
Dieu dit: "Qu'il y ait un firmament au milieu des eaux et qu'il sépare les eaux d'avec les eaux" et il en fut ainsi. Dieu fit le firmament, qui sépara les eaux qui sont sous le firmament d'avec les eaux qui sont au-dessus du firmament, et dieu appela le firmament "ciel".
Il y eut un soir et il y eut un matin: deuxième jour.
Troisième jour:
Dieu dit: "Que les eaux qui sont sous le ciel s'amassent en une seule masse et qu'apparaisse le continent" et il en fut ainsi. Dieu appela le continent "terre" et la masse des eaux "mers", et dieu vit que cela était bon.
Dieu dit: "Que la terre verdisse de verdure: des herbes portant semence et des arbres fruitiers donnant sur la terre des fruits contenant leur semence" et il en fut ainsi. La terre produisit de la verdure: des herbes portant semence selon leur espèce, des arbres donnant selon leur espèce des fruits contenant leur semence, et dieu vit que cela était bon.
Il y eut un soir et il y eut un matin: troisième jour.
Quatrième jour:
Dieu dit: "Qu'il y ait des luminaires au firmament du ciel pour séparer le jour et la nuit: qu'ils servent de signes, tant pour les fêtes que pour les jours et les années: qu'ils soient des luminaires au firmament du ciel pour éclairer la terre" et il en fut ainsi.
Dieu fit les deux luminaires majeurs: le grand luminaire comme puissance du jour et le petit luminaire comme puissance de la nuit, et les étoiles. Dieu les plaça au firmament du ciel pour éclairer la terre, pour commander au jour et à la nuit, pour séparer la lumière des ténèbres, et dieu vit que cela était bon.
Il y eut un soir et il y eut un matin: quatrième jour.
Cinquième jour:
Dieu dit: "Que les eaux grouillent d'un grouillement d'êtres vivants et que des oiseaux volent au-dessus de la terre contre le firmament du ciel" et il en fut ainsi. Dieu créa les grands serpents de mer et tous les êtres vivants qui glissent et qui grouillent dans les eaux selon leur espèce, et toute la gent ailée selon son espèce, et dieu vit que cela était bon.
Dieu les bénit et dit: "Soyez féconds, multipliez, emplissez les eaux des mers, et que les oiseaux multiplient sur la terre."
Il y eut un soir et il y eut un matin: cinquième jour.
Sixième jour:
Dieu dit: "Que la terre produise des êtres vivants selon leur espèce: bestiaux, bestioles rampantes, bêtes sauvages selon leur espèce" et il en fut ainsi. Dieu fit les bêtes sauvages selon leur espèce, les bestiaux selon leur espèce et toutes les bestioles qui rampent sur le sol selon leur espèce, et dieu vit que cela était bon.
Dieu dit: "Faisons l'homme à notre image, comme notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, les bestiaux, toutes les bêtes sauvages et toutes les bestioles qui rampent sur la terre." Dieu créa l'homme à son image, à l'image de dieu il le créa, homme et femme il les créa.
Dieu les bénit et leur dit: "Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-là ; dominez sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui rampent sur la terre."
Dieu dit: "Je vous donne toutes les herbes portant semence, qui sont sur toute la surface de la terre, et tous les arbres qui ont des fruits portant semence: ce sera votre nourriture. A toutes les bêtes sauvages, à tous les oiseaux du ciel, à tout ce qui rampe sur la terre et qui est animé de vie, je donne pour nourriture toute la verdure des plantes" et il en fut ainsi.
Dieu vit tout ce qu'il avait fait: cela était très bon.Il y eut un soir et il y eut un matin: sixième jour.
Le repos de Dieu
Ainsi furent achevés le ciel et la terre, avec toute leur armée. Dieu conclut au septième jour l'ouvrage qu'il avait fait et, au septième jour, il chôma, après tout l'ouvrage qu'il avait fait.
Dieu bénit le septième jour et le sanctifia, car il avait alors chômé après tout son ouvrage de création.
Tel fut la genèse du ciel et de la terre, quand ils furent créés.
Et comme Dieu lui l'a demandé, l'homme a soumis et dominé la terre et les autres espèces.
Par Kry le 4/1/2003 Ã 2:31:06 (#2940122)
Re: Re: La place de l'Homme dans la théorie du Big-Bang... ?
Par Ulgrim le 4/1/2003 Ã 2:39:07 (#2940161)
Provient du message de bowakawa
Premier jour:
Au commencement, dieu
Snipp
Et comme Dieu lui l'a demandé, l'homme a soumis et dominé la terre et les autres espèces.
Ok et avant Dieu, y'avait quoi ? :monstre: :rasta: ;)
Merci de ne pas citer intégralement des messages aussi longs, surtout pour rajouter une seule ligne après :merci:
Mardil
Par Wollae Maato le 4/1/2003 Ã 2:57:07 (#2940240)
Par Kelem Khâl La'Ri le 4/1/2003 à 3:22:00 (#2940371)
Provient du message de FautVoir
/tend son verre avec des yeux de cocker :sanglote:
* Regarde l'heure *
* Tend son verre également *
:rolleyes: :D.
* Imagine un verre à contenance infinie * :p.
Par Wollae Maato le 4/1/2003 Ã 3:32:11 (#2940417)
Provient du message de Ulgrim
La théorie du Big Bang est très contestée ...
La théorie est, certes, contestée, mais c'est quand même la principale théorie... Elle n'explique pas tout, bien-sûr, mais c'est sûrement celle qui en explique le plus, et qui l'explique le mieux... Provient du message de Ulgrim
Comment peut-on prétendre que l'univers est partie de rien, ou de presque rien ?
A mon avis, c'est pas le plus inconcevable... les atomes ne contiennent qu'un infime pourcentage d'energie, tout le reste n'est que du vide... Même si ça paraît assez énorme que tout l'univers ai pu être contenu dans 10^-30mm³, c'est pas non plus inimaginable... Dans l'absolu, pourquoi pas...Provient du message de Ulgrim
Encore une chose : Si l'univers est partie de presque rien, cela présuppose malgré tout l'existence d'autre chose qui puisse le contenir, notre univers miniature.
C'est là que par contre, ça coince... C'est vraiment ce "contenant" le problème... (et l'avant Big-Bang bien-sûr...) Certains disent qu'il est infini, d'autre qu'il augmente de volume... mais les deux thèses sont tout aussi inconcevables :/Provient du message de Ulgrim
tu ne peux réduire sa ligne de conduite à un des principes directeurs que tu as dégagés
Ce que j'ai essayé de faire, c'est trouver les differentes solutions que peut choisir l'Homme, pour donner à sa vie, un sens qui lui a été retiré par la théorie du Big-Bang (toujours en admettant que cette théorie soit la bonne...). Etant donné l'impossibilité de justifier son existence par quelque chose de réel, il lui faut donc des principes... "Je sers à rien, mais je vais vivre comme ça..."Provient du message de Ulgrim
Vivre du mieux que l'on peut, sans jamais se demander poourquoi on fait cela plutôt qu'autre chose
Je sais pas... moi je pense plutôt qu'il faut aller jusqu'au bout, et tenter d'utiliser au maximum ses capacités intellectuelles (donc, reflechir sur l'origine de l'univers, et sur l'univers en lui-même...)
Mais c'est qu'une question de principe, autant que le fait d'ignorer ses capacités... C'est donc un point de vu personnel...
Par _/>Myrkul<\_ le 4/1/2003 Ã 3:46:19 (#2940483)
Sinon de mon avis, je penserai plus que l'univers est un cycle, voir un cercle infini, un peu comme le temps. Une pulsation qui explose et s'effondre sur lui même au point initiale, ainsi de suite, comme une inertie...
Car c'est vrai que si on part du principe de cause à effet et que le big bang est le début, il faut bien une énergie qui déclenche l'explosion gigantesque. Alors il faut un avant énergie qui est le retour, l'ancien univers qui s'effondre.
Enfin si c'était si simple ce serait trop beau. :)
Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.
Par SansNom, Lucifer l' le 4/1/2003 Ã 4:04:07 (#2940557)
Sinon la place de l'Homme, la même que celle des autres "choses" (vivantes ou non), le fruit du hasard. C'est sur que penser ainsi, c'est se faciliter les choses, mais n'est-ce pas plus mal ?
Les choses ont évolués, certaines espèces ont tiré profit de ce qui leur paraissait le mieux pour eux et c'est ainsi que l'Homme est apparu. Il a jugé bon de parler, de cultiver, d'élever, de vivre en grande communauté, de faire partager ses idées... puis il disparaîtra comme si de rien n'était.
Par Tera Halliwell le 4/1/2003 Ã 4:04:32 (#2940560)
Par Tera Halliwell le 4/1/2003 Ã 4:09:14 (#2940572)
Par Anya le 4/1/2003 Ã 4:25:48 (#2940613)
Provient du message de Tera Halliwell
*vote pour :D*
Moi je l'ai la solution: c'est la matrice!!:D
Par Wollae Maato le 4/1/2003 Ã 4:36:11 (#2940640)
Car c'est vrai que si on part du principe de cause à effet et que le big bang est le début, il faut bien une énergie qui déclenche l'explosion gigantesque.
Par définition, une explosion est une manifestation brutale et violente... Vu que tout est energie, y'a pas besoin d'aller la chercher, cette energie, c'est tout simplement tout :p Le Big-Bang, c'est l'expansion extrêmement rapide des 10^-30mm³ d'energie... Le problème est pas savoir pourquoi ça s'est passé (cette energie était instable, c'est tout :p *résume pitoyablement*), mais plutôt quelle est la nature exacte de cette energie, et qu'est-ce qu'elle pouvait bien faire là ... ;)
Provient du message de _/>Myrkul<\_
Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.
Cette loi de Lavoisier est relative à la matière, or, depuis Einstein, on sait que toute réaction libère de l'energie, donc que cette loi est fausse... Bien entendu, si on parle de cette loi en parlant de l'energie, elle redevient vrai :) (Enfin on sait même pas vraiment ce qu'est cette energie...)
Mais encore une fois, le débat n'est pas Le Big-Bang... :p Je vous demande d'admettre cette théorie, et de reflechir sur la place de l'Homme dans tout ça...
Par Lothar le 4/1/2003 Ã 4:48:31 (#2940663)
soit 1) on considére qu'a un moment il n'y avait rien puis hop que quelques choses est apparu et c'est donc auto-créé , la question est alors COMMENT?
soit 2)On considère que l'univers est cyclique et à ce moment la question est QU'EST CE QUI A LANCER LE CYCLE ?
Et franchement j'ai toujours beau retouner ca dans tous les sens , je n'ai jamais trouvé de solution scientifiquement satisfaisante (l'explication spirituel étant un autre débat )
Par _/>Myrkul<\_ le 4/1/2003 Ã 4:51:10 (#2940666)
L'homme à un niveau de conscience que nous connaissons dans les grandes lignes. Nous savons qu'il y a d'autre état de conscience plus primitif. Alors pourquoi il y en aurait pas de plus au dessus de celui de l'homme?
Il y a une théorie qui parle de plusieurs états de consciences sur différents niveaux qui constituent un seul et unique esprit, que l'on pourrait appeler dieu et ce qui explique certain phénomènes paranormaux.
En tout cas la place de l'homme serait infime, pas unique mais pas négligeable.
C'est une théorie que je trouve logique, jusqu'à tant qu'une meilleur se présente. :)
Par Wollae Maato le 4/1/2003 Ã 4:57:26 (#2940676)
Provient du message de SansNom, Lucifer l'
Déjà je trouve le titre prétentieux. Je fais parti des personnes qui place l'Homme à la même place que les autres espèces vivantes (animales, végétales) et donc je trouve que c'est lui donner une importance qu'il n'a pas.
Provient du message de Wollae Maato
Comment imaginer qu'à partir d'une boulette d'énergie d'à peine 10^-30mm³, on en arrive à l'Homme, à sa culture, et à sa pensée... (enfin je parle de l'Homme, mais bien entendu aussi des animaux, des végétaux, et de tous les organismes développés...)
Le problème, tu vois, c'est que nous sommes des Hommes, et que jusqu'à preuve du contraire, les animaux ne s'interrogent pas sur la création de l'univers (c'est bien entendu discutable, mais c'est pas le débat...), rien que pour ça, je place les Hommes au-dessus des animaux... mais quand je dis au-dessus, ça veut pas dire fondamentalement différent... (théorie de l'evolution..)
De plus, un titre (sur un forum, ou dans n'importe quel media), se doit d'être accrocheur... Or, ce qui interesse les Hommes, c'est eux-mêmes... c'est comme ça, j'y peux rien... Provient du message de SansNom, Lucifer l'
Sinon la place de l'Homme, la même que celle des autres "choses" (vivantes ou non), le fruit du hasard. C'est sur que penser ainsi, c'est se faciliter les choses, mais n'est-ce pas plus mal ?
C'est pas que c'est "se faciliter les choses", c'est tout simplement que c'est comme ça... Les planètes, la vie, tout n'est le fruit que du hasard... il aurait suffit d'une infime variation pour que rien de tout ça ne soit arrivé...Provient du message de SansNom, Lucifer l'
Les choses ont évolués, certaines espèces ont tiré profit de ce qui leur paraissait le mieux pour eux et c'est ainsi que l'Homme est apparu. Il a jugé bon de parler, de cultiver, d'élever, de vivre en grande communauté, de faire partager ses idées... puis il disparaîtra comme si de rien n'était.
T'as l'air de trouvé ça d'une banalité ecrasante... Excuse-moi, mais qu'à partir d'energie, et du Big-Bang, on soit arrivé là où on en est, je trouve ça prodigieusement fabuleux... et encore plus en sachant que ce n'est que le fruit du hasard...
Et qu'inconscient de son origine, l'Homme puisse s'inquieter de choses totalement abstraites, je trouve cela encore plus extraordinaire...
Par Wollae Maato le 4/1/2003 Ã 5:13:54 (#2940708)
Il y a une théorie qui parle de plusieurs états de consciences sur différents niveaux qui constituent un seul et unique esprit, que l'on pourrait appeler dieu et ce qui explique certain phénomènes paranormaux.
Les états modifiés de consciences... la supra-conscience, ou sur-veille... :)
Le problème, c'est que c'est pas vraiment là où je voulais en venir avec mon post :p J'ai pas dû assez préciser, ce que je voudrais, c'est parler des différentes solutions qui s'offrent à l'Homme, si on admet la théorie du Big-Bang... L'Homme n'est que le fruit du pur hasard, il n'est qu'energie, mais il peut interagir avec l'univers... il a donc un choix à faire... Quel principe appliquer comme guide de vie ? Essayer de preserver son espèce, ses interêts personnels, tenter d'ignorer la vérité, etc... Même si son choix ne signifie rien, il a les capacités de choisir, alors pourquoi pas... Provient du message de Lothar
Et franchement j'ai toujours beau retouner ca dans tous les sens , je n'ai jamais trouvé de solution scientifiquement satisfaisante (l'explication spirituel étant un autre débat )
C'est justement là où je veux en venir... L'infini, l'origine... c'est tout simplement inconcevable... d'autant plus, si on rajoute que la fin de l'univers est déjà programmée... (un jour, il n'y aura plus d'energie...) C'est bien pour ça, parce que tout est inconcevable, que l'Homme n'a d'autre choix que d'appliquer des principes, puisqu'il ne peux fonder son existence sur rien de réel...
Par Manaloup le 4/1/2003 Ã 5:15:36 (#2940713)
Voilà c'est une définition en rapport avec le big bang
Pour la question "Pourquoi il y avais de l'énergie a cet endroit, pourquoi ca a explosé a ce moment, d'où vient l'énergie, etc"
Personne ne peut y répondre tant qu'on ne pourra se déplacer dans le temps, chose improbable mais faisable
Maitenant quelques remarques sur tes thèses .
Ce que tu montre est plutot "Comment réagir" sur l'existance du Big Bang, le fait que nous ne sommes que {Définition plus haut} et non pas être supérieur doté de conscience, d'émotions et d'autres.
La Première définition est puriste, scientifique, exacte, finie.
La seconde est aléatoire, religieuse, peu exacte, en constante évolution.
Par Wollae Maato le 4/1/2003 Ã 5:31:00 (#2940757)
Provient du message de Manaloup
Personne ne peut y répondre tant qu'on ne pourra se déplacer dans le temps, chose improbable mais faisable
Le déplacement dans le temps, non, mais l'observation de phénomènes passés, oui :) D'ailleurs, on ne peut pas voir le présent... on ne voit que le passé... plus on est eloigné d'un point, plus la lumière met du temps à nous parvenir, donc plus la différence entre l'etat du point que nous percevons et l'etat actuel de ce point est grande... D'après des prévisions, dans 20ans, ont pourrait obtenir des renseignements sur l'etat de l'univers, 10^-43s après le commencement du Big-Bang... Provient du message de Manaloup
Ce que tu montre est plutot "Comment réagir" sur l'existance du Big Bang
C'est un peu normal, c'est de ça que je veux parler ;) Comme je l'ai déjà dis, ce qui m'interesse, c'est de connaître les differentes solutions qui s'offrent à l'Homme pour guider sa vie, en considérant qu'il n'est rien d'important... D'où, la place primordiale des principes...
(et là je vais me coucher, parce qu'il se fait tard :ange:)
Par Felomes le 4/1/2003 Ã 6:09:47 (#2940840)
enfin passons : pour moi tout est simple et je ne sais pas l'expliquer faute de connaissances en physique quantique/astrobidule et machinchose.
Néanmoins, je peux me dire sans trop de problème que l'homme est, au même titre qu'une planète ou qu'une galaxie, ou qu'une mouche ou qu'une plante, de la matière (ou ce que tu appelles énergie, moi je sais pas trop ce que ça veut dire énergie).
La matière pour exister, s'organise, par le temps/mouvement. Le Big Bang à cet égard, est une lutte (ou un hasard) de la matière pour exister : partant de là , dans la continuité de cet état (l'existence par opposition au néant), cette matière forme des agglomérats qui sont à notre échelle plus ou moins appréhendables. Ces agglomérats d'atomes, de molécules, de particules, ont pour vocation / ont par nature vocation à ne pas devenir néant. Cela implique une organisation, qui prend la forme de matière animée ou inanimée (la différence n'est que d'ordre moral, donc bassement humaine, subjective). Une organisation de la matière qui est plus ou moins complexe, allant de la plante qui photosynthétise jusqu'au système nerveux développé de l'être humain (permettant des formes de ce que nous appelons "culture").
Accorder au comportement humain une valeur métaphysique est, à mon sens, une stupidité, excusable certes, mais stupide. J'ai vraiment du mal à comprendre qu'on ne pense pas comme moi
:rolleyes:
Par youplaboum le 4/1/2003 Ã 6:32:01 (#2940882)
pour la théorie du big bang: ce n'est qu'une théorie, et il faut la prendre en tant que telle, cad une tentative d'explication, et non pas L'explication
la place de l'homme par rapport au big bang: quelle que soit la théorie pour la création du monde, il y en a bien peu qui soient anthropocentristes. En ce qui me concerne, la place de l'homme dans l'univers est une fausse question. L'homme est un animal comme les autres, penser qu'on est sur terre a cause d'une volonté quelconque c'est se donner un peu trop d'importance. N'y voyez pas d'insulte, c'est tout a fait naturel de penser cela (d'ailleurs les hommes l'ont pensé durant des millénaires) mais je trouve qu'il faudrait essayer d'avoir un peu plus d'humilité quant a notre hypothétique "place" dans l'univers.
la limite de l'univers: selon ladite théorie, l'univers est fini, mais sans limite. Mais le paradoxe n'est qu'apparent:
pour l'explication, on va enlever une dimension et prendre un monde en deux dimension, la terre. tout le monde est d'accord pour dire que la terre a une surface bien définie et calculable, pourtant quelle que soit la façon dont vous parcourez sa surface, vous n'y trouverez jamais de limite, la seule option étant de rajouter une dimension (creuser un trou ou s'envoler)
avec cette explication, il est facile d'éluder la question du centre de l'univers, et de prédire qu'un jour on pourra se regarder le dos avec un télescope :)
l'avant big bang: je répondrais par une citation de stephen hanwking, après avoir expliqué que le temps s'est créé lors du big-bang: "demander ce qu'il y a avant le big-bang, c'est comme demander ce qu'il y a au nord du pôle nord"
big-bang: l'expression est hélas bien inexacte pour définir le phénomène: dans l'imaginaire big bang renvoie a explosion gigantesque, or si on creuse un peu, l'explosion ne pouvait pas être "big" car concentrée en un seul point (bien que ce point soit également l'ensemble de l'univers) et encore moins "bang", le son et lumière n'existant pas a cette époque ;) Retirez vous de la tête la "manifestation brutale et violente", il n'y a guère eu qu'une expansion très rapide de l'énergie, due a une fluctuation quelconque déséquilibrante
chercher une définition de l'énergie est un non sens: "énergie" est le terme qu'on a donné pour définir un système permettant de produire un travail. On ne peut donc pas donner de réponse analogue a "qu'est ce que la matière" ou "qu'est ce que (n'importe quel objet physique)"
Enfin, pour les solutions permettant a l'homme de guider sa vie, ce sont pour moi des réflexions trop philosophiques à mon goût, surtout à cette heure ;)
Par Bloodshed le 4/1/2003 Ã 7:25:15 (#2940963)
La vie telle qu'on la connait -sur terre- n'est que la manifestation du chaos, du hasard. Un immense canular ou un enorme coup de bol, comme on veut.
Si on a l'eternité devant soi, on peut s'amuser à placer des milliards de milliards [...] de milliards de singes devant des PCs. Dans le lot il y en aura 1 qui aura ecrit "Les miserables" d'Hugo au caractere près. Ca s'appelle le hasard. Mais apres faut pas oublier tous les autres qui auront tapoté "iytidé('"é(à çbcxjkrjeht_çè_bf[€jkhgaklgebfcdleikr;*[...]". Faut pas oublier que si la vie est tres repandue sur notre planete, autour dans l'univers, on a encore rien trouvé de vivant...meme pas la moinde bacterie microscopique.
Pour l'homme c'est pareil. Nous ne sommes qu'un ensemble d'organes, les organes etant des ensembles de cellules, les cellules etant un ensemble de molecules, les molecules etant un ensemble d'atome. Et si tout semble ordonné et si bien orchestré, faut pas oublier toutes les rencontres d'atomes qui n'ont rien donné. Finalement, l'univers aurait tres bien pu exister sans aucune forme de vie.
Par Emvé Anovel le 4/1/2003 à 9:17:51 (#2941142)
1) Comme tu l'a dit, l'univers cyclique... à savoir qu'il y a eu plusieurs Big-Bang, se terminant à chaque fois, par un Big-Crunch (implosion de l'univers), et il y en aura encore...
2) Il y aurait en fait, plusieurs univers... dans un espace inimaginablement grand, des big-bangs se produiraient à l'infini...
je crois me souvenir d'une troisième théorie, rencontre du plan d'énergie et du plan de la matière, donnant naissance à l'univers...mais ça doit-être un peu plus compliqué que ça
Par bowakawa le 4/1/2003 Ã 11:12:17 (#2941401)
Provient du message de Wollae Maato
Aucune, l'homme est trop insignifiant pour y avoir une quelconque place ou un quelconque rôle à jouer.
Le problème n'est pas de savoir si Dieu existe ou non, le sujet est "Si la théorie du Big-Bang est vrai, qu'elle est la place de l'Homme ?"...
Par Mardil le 4/1/2003 Ã 12:01:49 (#2941623)
*Concernant le "contenant" de l'univers: Il n'a pas de sens de se demander ce qu'il y a au delà .
C'est comme si vous vous déplaciez à la surface d'une sphère. (qui a dit la Terre :D ) Si vous marchez en ligne droite devant vous, au bout de 40 000 km, vous allez retomber sur votre point de départ. En ce sens, la surface de la Terre fait "40 000 km de long". Se demander ce qu'il y a au delà de ces 40 000km n'a pas de sens.
C'est un peu pareil pour l'univers. Vous raisonnez en terme d'espaces euclidiens, alors que l'espace ne l'est pas pour des échelles proches de la taille de l'univers.
Similairement, pour des conditions comme celles du big bang, le temps ne se comporte plus comme nous en avons l'habitude. Il n'y a pas "d'avant" le big bang, puisqu'au big bang, le temps "s'arrête".
*La physique est a priori incapable de prévoir ce qu'il se passe moins de 10-34 secondes après le big bang, (problèmes d'incertitudes quantiques énormes à cette échelle). Toutes les théories sur ce qu'il peut y avoir "avant" le big bang, ou sur les univers parallèles sont des théories de nature méta-physiques. On peut simplement dire qu'elles ne sont pas incompatibles avec la physique moderne, mais c'est simplement parce qu'elles ne parlent plus de physique.
*Bon, désolé pour le retard, mais je vous sert votre verre tout de suite!!
Nous disions donc:
Un verre pour LooSHA, FautVoir, et Kelem Khâl La'Ri.
Par Wollae Maato le 4/1/2003 Ã 15:15:56 (#2943144)
Provient du message de youplaboum
N'y voyez pas d'insulte, c'est tout a fait naturel de penser cela (d'ailleurs les hommes l'ont pensé durant des millénaires) mais je trouve qu'il faudrait essayer d'avoir un peu plus d'humilité quant a notre hypothétique "place" dans l'univers.
Quand je parle de place de l'Homme, je veux pas dire qu'il a une quelconque importance... Je l'ai déjà dis plusieurs fois, d'après la théorie du Big-Bang (et de la plupart des autres théories, si tu veux), l'Homme n'est le fruit que du hasard... Il n'a aucune importance, mais il est là ... (Enfin il a tout de même une certaine importance, puisqu'à peu près conscient de lui-même, et qu'il a une certaine volonté...).
Là où je veux en venir, en parlant de "place", c'est la façon dont l'Homme va choisir de vivre sa vie, sachant (ou non), qu'il n'est rien d'important, et le fruit du hasard...
Par exemple, à quoi bon les lois ? => Pour préserver l'individus ou la communauté... l'Homme a donc comme principe de preserver l'individu et la communauté... C'est pas plus compliqué que ça :p Je recherche juste les différents principes qui s'offrent à l'Homme pour justifier son existence...Provient du message de youplaboum
l'explosion ne pouvait pas être "big" car concentrée en un seul point
Concentrée en un point, certes, mais passer de 10^-30mm³ à 1cm en 10^-11s (avec une expansion qui reste encore extrêmement importante après... d'après la théorie de l'inflation, le facteur d'agrandissement de l'Univers aurait été de 10^1000000000000 durant sa phase d'inflation...) j'appelle ça une manifestation brutale et violente :) Provient du message de youplaboum
Faut pas oublier que si la vie est tres repandue sur notre planete, autour dans l'univers, on a encore rien trouvé de vivant...meme pas la moinde bacterie microscopique.
J'aime bien le "autour dans l'univers" :p A ma connaissance, on a visité que la Lune, et Mars avec des robots... Et, toujours à ma connaissance, on a pas analysés la Lune et Mars dans leur ensemble :p Et puis la taille de notre système solaire dans l'univers.................Provient du message de Emvé Anovel
je crois me souvenir d'une troisième théorie, rencontre du plan d'énergie et du plan de la matière, donnant naissance à l'univers...mais ça doit-être un peu plus compliqué que ça
La théorie des cordes ? Oui, en effet, c'est "un peu" plus compliqué :p Même les physiciens arrivent pas à la comprendre vraiment :pProvient du message de bowakawa
Aucune, l'homme est trop insignifiant pour y avoir une quelconque place ou un quelconque rôle à jouer.
Ralalala... Essayez de lire un peu ce que j'ecris... J'ai dis plusieurs fois que l'Homme n'était rien... tout juste le fruit du hasard (dans la théorie du Big-Bang, hein...). Ce que je veux savoir, c'est la façon dont il gère cette situation... Puisqu'il n'est rien de particulier, il lui faut des principes pour guider sa vie...
Provient du message de Mardil
Se demander ce qu'il y a au delà de ces 40 000km [...]
Bah y'a l'univers... :? J'ai du mal à comprendre là où tu veux en venir (et youplaboum aussi sur le même sujet), mais bon...
Encore une fois, c'est pas le sujetttttttt rahhhhhhhh :p ça sert à rien de discuter sur le big-bang en lui-même, puisque je vous demande d'admettre cette théorie... Ce que je veux, c'est pas des sciences (bien sûr, il en faut pour introduire le sujet, c'est pour ça que j'en ai parlé...) c'est du social... L'Homme est insignifiant, mais il est là ... Il lui faut donc une quelconque voie à suivre, connaissant (ou non) le fait qu'il n'est le fruit que du hasard...
Par Henki Malagen le 4/1/2003 Ã 15:33:10 (#2943264)
Et bien pour preuve du contraire on retrouve dans de nombreuses mythologies l'idée du chaos primordiale d'ou surgit tout le reste...(je pense notemment a la mythologie grecque [cf: "L'univers, les dieux et les hommes" de J-p Vernant])...
Voila comme quoi cette idée n'est pas nouvelle...
Par Serafel le 4/1/2003 Ã 19:33:03 (#2944812)
Par FautVoir le 4/1/2003 Ã 19:51:51 (#2944987)
Et bien pour preuve du contraire on retrouve dans de nombreuses mythologies l'idée du chaos primordiale d'ou surgit tout le reste...(je pense notemment a la mythologie grecque [cf: "L'univers, les dieux et les hommes" de J-p Vernant])... C'est différent. Le chaos n'est pas le rien. L'ordre qui naît du chaos, effectivement, c'est vieux comme le monde.
Bonne référence, cela dit. C'est bien, Vernant...
Sinon, comme beaucoup, et au-delà de ma boutade du début, je ne vois toujours pas le rapport entre l'origine du monde, que ce soit un Big Bang, un Small Bing, ou encore mieux un Big Band (si possible celui de Duke Ellington ;)) et le reste des considérations philosophiques.
Par Wollae Maato le 4/1/2003 Ã 20:13:21 (#2945169)
Provient du message de Serafel
juste l'avis d'un professionel du sujet ... celui du big bang ... faudrait savoir de quoi tu parles et etre un peu plus precis que ce que tu as dit si tu veux aller plus loin.
Mais rahhhhhhhhhhhhh! :p J'ai dis que le sujet c'était pas le Big-Bang, mais la façon dont les Hommes peuvent construire leur vie, sachant qu'ils ne sont rien d'important... Si j'ai parlé du Big-Bang, c'est seulement pour dire que l'Homme est le fruit du hasard, et qu'il n'est rien d'important... Provient du message de Serafel
je vois pas le rapport ni meme le lien entre le big bang et l'homme ou son destin :)
Provient du message de FautVoir
Sinon, comme beaucoup, et au-delà de ma boutade du début, je ne vois toujours pas le rapport entre l'origine du monde, que ce soit un Big Bang, [...] et le reste des considérations philosophiques.
Je le répète pour la énième fois... (si vous voyez pas le rapport, c'est que vous lisez pas, dans ce cas, c'est pas de ma faute...)
En admettant la théorie du Big-Bang... l'Homme n'est rien de particulier... il est le fruit du hasard, et il n'est constitué que d'energie... Donc, sa vie n'a aucune importance réelle... Mais l'Homme peut interagir avec l'univers... Il a une certaine conscience de lui-même et a une certaine volonté... Pour justifier un minimum son existence, il doit suivre des principes... Comme je l'ai dis dans mon premier post, ça peut être, par exemple, la préservation de son espèce... Même si fondamentalement, ça n'a aucune importance, l'Homme va vivre avec comme but, la preservation son espèce...
Je demande juste ce que vous pensez des principes que j'ai cités (1 à 7 dans mon premier post), et si vous en trouvez d'autres plus précis...
Par Nidhog le 4/1/2003 Ã 20:39:16 (#2945375)
Big Bang? faudrait-il déjà imaginer la dimension pré Big Bang.
Certains ont avancé la théorie des Big Bang à l'infini : extension, contraction PAF! et rebelote...
Mieux la création...
Un début? Il faut bien un début!!!
Bah non!
Car dans une dimension ou il n'y a pas de temps, il n'y a ni début ni fin, ni d'hier, ni de demain... Donc une dimension que nous ne pouvons pas comprendre ou saisir.
Pour l'homme, ou devrait-on dire, la complexité de cellules vivantes, il semblerait que cela ne soit pas une exception. En effet, les dernières expériences en la matière essaieraient de prouver que les premiers organismes sont nés.... à 3 km sous terre sans oxygène ni lumière...
Sachant que sur une durée de 24 heures, ces cellules ont diffusé de l'oxygène sur toute la planète durant 13 heures, et que l'homme (singe) n'est arrivé que durant les 30 dernières secondes...
Bref la probabilité de trouver des trucs vivants basiques sur d'autres planète est forte. La probabilité de trouver des machins intelligents l'est beaucoup moins. Mais, sacré Einstein, nous n'avons aucun moyen dans notre dimension de nous déplacer vers des planètes extra-solaires...
Alors qui sera le petit malin qui découvrira cette fameuse dimension ou le temps, donc l'espace, n'existe pas? Qui sait...
Par Emvé Anovel le 4/1/2003 à 20:46:08 (#2945429)
En quoi cela rend l'homme insignifiant le fait qu'après tout, à une pure échelle physique, il ne fasse 1/10^untrucquineserajamaislenombreafficheavotrecompteenbanque par rapport à l'univers ?
En quoi cela rend l'homme insignifant le fait qu'après tout, il soit le fruit d'une évolution qui n'est peut-être pas hasardeuse ?
L'homme n'est pas seulement son propre corps quand même !
Par Zdravo, le le 4/1/2003 Ã 21:31:27 (#2945702)
*sort et va chercher une aspirine* :monstre: :monstre:
Par Tuf le 4/1/2003 Ã 21:58:54 (#2945850)
Par Wollae Maato le 4/1/2003 Ã 22:27:13 (#2945989)
Provient du message de Emvé Anovel
L'homme n'est pas seulement son propre corps quand même !
Ah... et il est quoi d'autre ? :p Si on s'en tient à la théorie du Big-Bang, et à la physique/chimie actuelle, l'Homme, comme toute matière, est constitué d'atomes et de molécules... Quand on emet une pensée, ce n'est rien d'autre qu'un ensemble de réactions chimiques qui se produisent... Quand on marche, rêve, mange, dort, etc, c'est pareil... Après, y'a toutes les théories métaphysiques, mais bon...
Par Khronos le 4/1/2003 Ã 22:45:02 (#2946053)
Concernant les 7 points (le 8eme est un faux 8eme vu qu'il peut s'exprimer comme une combinaison des 7 autres) que tu évoques il s'agit ni plus ni moins d'une tentative de classifier les différents besoins et/ou motivations-la frontière n'est d'ailleurs pas très claire- qui seraient selon toi les principaux facteurs guidant les actions des humains. Tu te doutes bien que tu n'es pas le premier à faire ceci, tu as par ex. Freud qui expliquait tout en terme de pulsion de vie (Eros) & de mort (Thanatos), mécanismes qui tendent à réduire un état de tension. Jung utilise 4 degrés pour définir 16 types de personnalité, la pyramide de Maslow fait 5 étages classifiant ainsi les besoins. Tu as encore René Girard qui prétend que tout désir prend sa source dans un "médiateur" qui nous désigne l'objet à désirer (en somme, aucun désir ne nous appartiendrait, c'est le coup du bambou aux romantiques). Watzlawick utilise la systémique pour montrer que tout système est homéostasique, cad qu'il tend à revenir à une position d'équilibre après une perturbation. Et, puisque tu parles d'énergie, la physique montre effectivement que la position la plus stable est la position d'énergie minimale, si dans l'espace personne ne vous entend crier que dire du zéro absolu (qui semble être la meilleure température pour écouter du BBKing, gotcha Fautvoir...)
Bref, les théories se succèdent, se recoupent ou se contredisent, décrivent la même chose avec des points de vue différents, prouvant au moins par leur multitude l'immense difficulté, insurmontée à l'heure actuelle, d'élaborer une théorie unificatrice de l'univers, qui devrait commencer par se prouver elle même, et visant à répondre aux questions métaphysiques "ou suis je, d'ou viens je, ou courge et dans quelle étagère". Tout ça pour dire que réduire les principes régissant les actions humaines au nombre de 7 me semble couill...cavalier, mais après tout Freud avait bien tenté avec 2.
Je me penche maintenant de plus près sur ton découpage en 7 principes. Il y a pas mal d'idées (opposition individu-groupe, ordre-chaos, du solipisme par ci, de la génétique par là , du big-bang pour épicer un coup et se vider la vessie et de la religion pour faire joli) et c'est sans doute ça qui a fait ramer un peu le débat: il y a trop d'idées, tes principes se recoupent, se chevauchent comme des hamsters en chaleur, se marchent dessus, et j'avoue avoir du mal à démêler le tout.
Tout d'abord un principe définit implicitement 2 extrêmes par son absence ou sa présence. Tu peux en qque sorte "factoriser" tes principes, pour le 6 & 7 on parle alors du degré de conscience du refus. D'ailleurs tout refus présuppose l'existence d'une acceptation, et pof 2 principes supplémentaires. Pour ce qui est du principe 7 il est assez marrant vu qu'apparement il décrirait "la plupart des gens" :dubitatif: ce qui ferait de nous de jolis robots-régis-par-le-principe-7-qui-sert-de-poubelle. Pour te rassurer, tous les gens que je connais ont un peu de chacuns de tes 6 premiers principes (la signification du 7eme étant encore très ésotérique pour moi) et bien d'autres encore.
Si l'on considère ensuite tes 3 principes de conservation, cette fois pas la peine d'en faire 3 vu qu'ils sont séverement dépendants les uns des autres et alternent au cours de la vie de l'individu pour former ce que l'on appelle communément l'instinct de survie, qui est un des rares instincts communs à l'homme et à l'animal, et est un compromis fluctuant avec le temps de ces principes (d'ailleurs la conservation de l'individu & des interets personnels c'est pour ainsi dire pareil, enfin faudra m'expliquer la différence fondamentale entre les deux).
Bon je ne vais pas plus loin il est déja tard. De manière générale, un post qui contient les mots "religion", "physique", "génétique", "liberté", "amour", "culture", "méson" et "monade" est soi d'origine divine, soit d'origine poivrote :D (et voila ti pas que je me mets à mon tour à classifier les posts selon 2 axes...). Les théories humaines pour l'instant sont fractionnées et ce sont ces modèles "pragmatiques" qui ont permis les progrès dans notre compréhension de l'homme et de son environnement. Les ponts interdisciplinaires, les vues d'ensembles, ainsi que leur application, commencent tout juste à apparaître (du genre les neurosciences, à la croisée de la biologie, de la psycho, de l'IA ... ou la théorie des cordes unifiant la physique quantique et la relativité, ou du courant de pensée gestaltique), constituant les débuts nécessaires d'un puzzle du savoir que l'homme poursuit depuis qu'il est homme et dont le nombre de pièces, ou le nombre d'arrangements possibles, pourraient bien être infini*
Pour conclure, je trouve que tu as bien raison de te poser ce genre de questions, déja ça occupe (mieux vaut ça que de racketter des enfants à la sortie des écoles) ensuite ça entretient l'esprit, et ça permet avec un peu de curiosité de délimiter ces fameuses questions métaphysiques et de te pencher sur ce que l'humanité en a pensé jusqu'à présent, pour un jour prendre ton envol intellectuel, et peut être, dans le dernier râle de ton cancer des poumons de dans 50 ans, (avec tout ces gens qui fument en zone non fumeur...) de prendre la main de ta descendance en murmurant un solennel "j'ai compris le sens de la vie" avant de retourner au degré zéro d'énergie (qui correspond à l'activité cérébrale d'un batonnet de colin au réfrigérateur)
En attendant Mardil je reprendrai un double-lait fraise parce que la vie ça peut être court alors autant en profiter, parce que modéliser c'est bien beau mais ça désaltère pas :D
Khronos, dieu du temps et il lui faut bien ça pour poster ce genre de pavé.
*Pour avoir une idée de l'infini, on se réferera à cette citation de pincemi en réponse à pincemoi "si vous pouviez savoir combien je m'en fous vous auriez une idée de l'infini" (si qqun avait cependant le paternel de cette citation je suis bien entendu preneur)
Par Serafel le 4/1/2003 Ã 22:54:53 (#2946076)
Provient du message de Wollae Maato
Ah... et il est quoi d'autre ? :p Si on s'en tient à la théorie du Big-Bang, et à la physique/chimie actuelle, l'Homme, comme toute matière, est constitué d'atomes et de molécules... Quand on emet une pensée, ce n'est rien d'autre qu'un ensemble de réactions chimiques qui se produisent... Quand on marche, rêve, mange, dort, etc, c'est pareil... Après, y'a toutes les théories métaphysiques, mais bon...
l'homme est fait d'atomes, de molecules etc ... maintenant celui qui pretend expliquer la pensee a partir des reactions chimiques est clairement pas encore ne. Faut pas oublier que la complexite de l'ame humaine vient certainement de proprietes statistiques, donc des proprietes qui s'appliquent a un grand nombres d'elements (en l'occurence les neurones). Donc deduire le mecanisme de pensee de l'homme est vraiment pas dans les possibilites actuelles de la science.
Par Khronos le 4/1/2003 Ã 23:01:58 (#2946101)
Provient du message de Emvé Anovel
L'homme n'est pas seulement son propre corps quand même !
Non Emvé, moyennant 10 malheureux petits € et un PC correct l'homme peut aussi être un skald viking qui fera régner la terreur chez les petits gris de son royaume.
Personnellement tous les dimanches je deviens un muffins à la myrtille, ça me fait prendre conscience de la futilité de la vie humaine. Ou suis je ? dans une barquette d'alu. Ou courge ? nulle part car je n'ai pas de jambes ? dans quelle étagère ? Celle de la cuisine, à coté des flageolets en conserve. Le muffins est un fermé borné (comme les nains dirait un collègue qui s'y connait en compacts), il est métaphysiquement accompli, c'est un état spirituel très satisfaisant qd on est un peu stressé.
MARDIL QU'EST CE QUE TU M'AS DONNE LA ?
:rasta:
Par Keldhra le 4/1/2003 Ã 23:32:00 (#2946218)
Le probleme c est que la reponse est contenue dans la question si l homme n est rien ou qu un simple contenu de hasards et bien, theorie du "big bang" ou pas, il n est rien, et sa conception de lui meme ou du monde n est rien non plus :) Pas besoin d y reflechir donc ...
Seulement c est dans l espoir qu il est peut etre quelqu un ou au moins quelque chose que l homme peut reflechir a sa place dans le monde et s il le peut plus vastement dans l univers... Et c est la que prend toute son ampleur cette notion vaste que l on nomme "metaphysique" et si elle peut prendre appui sur la physique elle s en dissocie tres largement.
La theorie du "big bang" n a rien de plus "angoissant" au sens de Heidegger, c est a dire l angoisse comme donnant naissance au sens et a la question de l etre, que d autres theories plus anciennes... C est ce sentiment d "angoisse" qui permet ce retour sur soi indispensable a toute demarche de la pensee meaphysique et donc, quelquepart, tout simplement humaine.
Cette angoisse est legitime, elle est, en me permettant un raccourci, ton "energie" personnelle, individuelle, celle qui te fait avancer dans tes reflexions, quelles qu elles soient.
Les sept theories, tres symbolique d ailleurs ce chiffre "sept";) , sont tres reductrices je trouve.
Pour ce qui concerne "l individu", ce dernier a besoin des autres pour s epanouir que ce soit de facon hostile ou benefique il a besoin de confrontation. Et si pour que l individu s epanouisse tu enleves tous les individus "nocifs" autant erradiquer l humanite tout de suite c est plus simple.
La societe est vitale mais souvent corrompue et corruptrice, elle n est qu une association d interets, qu ils soient dans le but d assurer l avenir de l espece ou l avenir personnel, individuel.
Le desir d infini se confond souvent avec celui d immortalite chez l homme surtout dans nos societes judeo-chretiennes, où Dieu se confond avec l infini et l immortalite. Mais je pense que l homme ne procree pas dans le seul but de propager l espece et que son geste acquiert au moins dans son esprit, si ce n est pas dans les faits, une autre dimension. Une dimension "metaphysique" peut etre... ;)
Separer sentiments et pensees est stupide et inutile, puisque je suis partie du principe que la pensee nait d un sentiment, sentiment " d angoisse". Les separer c est nier je pense le "propre de l homme" pour reprendre une expression courante.
Pour la voie de la "destruction"je prefererais la voie de "l annihilition". C est le refus du "moi" au sens boudhique du terme, le "je" n existe pas, le "je" n est qu illusion etc... Donc toutes les perceptions sont illusions et contenues dans une realite possible qui n est pas la veritable realite... Dans ce cas la theorie du "big bang" perd beaucoup de son impact et de son importance non ?
Elle n est plus que la facette d une realite qui n en est pas une, une interpretation qui ne touche ni au faux ni au vrai, mais seulement a l intuition illusoire que nous avons de nous meme et de ce qui nous entoure.
Voila, je ne sais pas si j ai reussi a retrouver les sept theories dans ce long discours sans accents, ni apostrophes, milles excuses j ai toujours la flemme de les mettre...:D
Mais j espere avoir un peu repondu au sujet premier ...
Et comme mon nom l indique : Bisous a tous et bonne reflexion ;)
Par Keldhra le 4/1/2003 Ã 23:42:59 (#2946272)
Ma signature est pas passee ...:(
Normalement il y aurait du avoir ecrit "Keldhra la reine des bisous"....
Tant pis bisous kan meme :)
Par Wollae Maato le 5/1/2003 Ã 0:22:15 (#2946501)
En fait, j'ai séparé toutes les "voies", sans penser à la nature humaine... J'aime bien que tout soit clairement défini, sans paramètre variable... J'ai dû me tromper d'Univers... :/
Bon, bah je vais reflechir à tout ça :/
Par Fingo SARCASME Rakar le 5/1/2003 Ã 6:36:46 (#2947729)
Provient du message de Khronos
Peut-être aussi que tout ceci n'est qu'un rêve que je me fais. Mais que suis-je alors ? :monstre:
solipisme
Par Solidya le 6/1/2003 Ã 7:05:55 (#2954358)
Conception selon laquelle le moi, avec ses sensations et ses sentiments, constituerait la seule réalité existante. (Oui j'ai regardé dans le dico, et alors ? :))
Je me pose les mêmes questions que vous, trouver un sens à la vie (ceux qui disent pour les bon moments passé et tout, moi je leur répond que de toute façon tout le monde meurs un jour et (si on ne crois pas en la réincarnations aux anges et tout ça) on ne se souviendra de rien :))
Enfin ça c'est ma façon de voir les choses...
Par Keldhra le 6/1/2003 Ã 7:59:31 (#2954444)
On ne parle de "solipcisme" que lorsque le sujet pensant, c est a dire en general "l etre humain" est a la fois seule perception et seule perceptible. Je m explique. Il suffit d imaginer une bulle de savon dans laquelle tu es enferme, peu importe que tu en sois le centre ou pas dans le cas present, et d imaginer que le monde dans son integralite est contenu dans cette bulle avec toi. Que tout ce que tu peux voir ou sentir ou toucher est dans cette bulle et pour chaque etre c est la meme chose. Nous sommes tous,chacun dans nos jolies bulles, le souci est que dans ce cas que sont les autres?? Un reflet de notre imaginaire sur la surface de cette bulle moiree ? Des fantomes ? Ce qui veut dire que ma realite n est pas la tienne ni celle du voisin etc... Ce probleme apparait des que l on veut justifier la theorie que seule la subjectivite, au sens d ego, est a meme de concevoir le reel dans son ensemble.
oulala pas tres clair tout ca. Bon en gros que le reel n existe absolument pas en dehors de celui qui le concoit, le vit, et cela de facon individuelle. Chacun avec son propre reel...
Ca pose pleins de problemes laisse des tas de questions sans reponses, mais ca n empeche pas que cette theorie me plait...
Bah vi quoi imaginer les autres comme des fantomes naviguant dans ma bulle a le don parfois de me plaire....
Mais c est un peu angoissant quand meme, se dire que l on est ainsi face a la solitude ultime sans meme pouvoir s en rendre compte.... Car chacun dans sa bulle cela signifierait aucune possibilite de voir et de connaitre la realite de l autre ni meme d en faire partie autrement que par le reve que l on se fait du fantome de l autre ...
Bon j arrete la ca suffit pour aujourd hui...
Bisous a tous :p
Par Ylvin Aquariel le 6/1/2003 Ã 15:08:59 (#2956711)
Provient du message de Mardil
...Concernant le "contenant" de l'univers: Il n'a pas de sens de se demander ce qu'il y a au delà .
C'est comme si vous vous déplaciez à la surface d'une sphère. (qui a dit la Terre :D ) Si vous marchez en ligne droite devant vous, au bout de 40 000 km, vous allez retomber sur votre point de départ. En ce sens, la surface de la Terre fait "40 000 km de long". Se demander ce qu'il y a au delà de ces 40 000km n'a pas de sens.
C'est un peu pareil pour l'univers. Vous raisonnez en terme d'espaces euclidiens, alors que l'espace ne l'est pas pour des échelles proches de la taille de l'univers.
Similairement, pour des conditions comme celles du big bang, le temps ne se comporte plus comme nous en avons l'habitude. Il n'y a pas "d'avant" le big bang, puisqu'au big bang, le temps "s'arrête"....
Il y a une faille la dedans, Mardil. Tu sous-entends qu'on ferait le tour de la sphère... parce qu'on y est accroché, donc ca sous-entend une gravité.
Mais seule la masse provoque la gravité, l'espace n'en étant pas, pas de gravité. Si tu marches tout droit dans l'espace, et que, dans l'absolu, l'univers était une sphère, tu sortirais un jour de ses limites.
Non ? :)
Par Fingo SARCASME Rakar le 6/1/2003 Ã 16:25:19 (#2957182)
Par Solidya le 6/1/2003 Ã 17:14:09 (#2957491)
Par youplaboum le 10/1/2003 Ã 22:57:01 (#2992830)
Provient du message de Ylvin Aquariel
Il y a une faille la dedans, Mardil. Tu sous-entends qu'on ferait le tour de la sphère... parce qu'on y est accroché, donc ca sous-entend une gravité.
Mais seule la masse provoque la gravité, l'espace n'en étant pas, pas de gravité. Si tu marches tout droit dans l'espace, et que, dans l'absolu, l'univers était une sphère, tu sortirais un jour de ses limites.
Non ? :)
non ;)
c'est juste un probleme de dimension: l'exemple de la sphere fonctionne pour un espace en deux dimensions. Mais un espace en deux dimensions ne signifie pas pour autant qu'il est plat :) on l'arpente telle une feuille de papier mais la feuille peut etre pliée, et on peut coller ses bords :)
ici on arpente la sphere dans ses deux dimensions (comme une feuille), et la seule possibilité de s'echapper est d'inventer une troisieme dimension (sauter ou creuser)
pour l'univers on l'arpente dans ses trois dimensions, mais la seule possibilité de s'en sortir est de passer par une dimension supplémentaire.
Par Zdravo, le le 11/1/2003 Ã 4:21:05 (#2994245)
j'y perd mon latin :maboule:
*part prendre une aspirine* :D
Par Darla Rakar le 11/1/2003 Ã 4:25:12 (#2994250)
Quoiqu'il faudrait que tonton Mardil developpe et ré-argumente dans ce cas :)
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