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Les tueurs en série
Par Aden Voorhees le 21/12/2002 Ã 19:52:17 (#2849241)
Tout dabord, il faut savoir quun assassin est considéré comme tueur en série quand il a commis au moins 3 crimes (ou 2, cela dépend des pays).
Ensuite, il y a lieu de faire une différenciation entre les types de tueurs à victimes multiples :
- Les tueurs de masse : Ils massacrent plusieurs personnes en un moment et un lieu unique. La plupart du temps, ils se suicident ou se laissent arrêter par la police. En général, ils souffrent de troubles psychologiques provoqués par un élément déclencheur.
Par exemple : un cadre qui vient de perdre son emploi, il tue sa famille et se donne la mort ensuite.
Il tue les différentes personnes par un seul acte : bombe, incendie, mitraillette, sabotage de transport en commun
- Les tueurs compulsifs : Ils tuent plusieurs personnes en des lieux différents. Cest une cavale meurtrière qui finit généralement par larrestation ou la mort de celui-ci.
- Les tueurs émotionnel : Il sagit souvent de meurtres dus à la jalousie ou à la vengeance.
Par exemple : Un mari qui tue sa femme et son amant.
- Le tueur crapuleux : Il tue pour sapproprier les biens dautrui. Ce sont principalement des cambriolages avec meurtres, criminalité internationale
Par exemple : Al Capone
- Il existe une autre catégorie : celle des tueurs inorganisés (ou psychotiques). On peut les classifier selon ces quelques critères prédéfinis :
Socialement immature
Intelligence moyenne
Parmi les derniers-nés de la famille
Incompétent sexuellement
Pas de préméditation
Victime inconnue
Sintéresse peu aux médias
Corps laissé en évidence
Preuves et arme laissées sur place
Antécédents psychiatriques fréquents
Se dénonce ou se laisse arrêter sans résistance
- Maintenant, nous allons voir ce qui caractérise le type de tueurs qui nous intéresse plus particulièrement, à savoir les tueurs organisés (ou psychopathes).
Voici la classification utilisée par le F.B.I. (Federal Bureau of Investigation), ce nest pas forcément la mieux ou lunique :
Père absent ou violent
Antécédents psychiatriques rares
Sociable superficiellement
Quotient intellectuel élevé
Possède un travail de qualité
Sexuellement compétent
Se contrôle pendant le crime
Préméditation possible
Dissimule le cadavre
Pas darme ni de preuves sur place
Quitte les lieux du crime
Cherche à échapper à la police
==> Dans lhistoire de la criminalité, les femmes tueuses en série existent bel et bien mais elles sont très rares.
Les meurtres en série possèdent presque tous une composante sexuelle, ce qui pourrait expliquer la très faible minorité des femmes « sérial killers ».
Le taux de testostérone élevé de lhomme expliquerait également pourquoi les crimes sont plus violents et agressifs que chez la femme.
Parmi les tueuses à victimes multiples, aucune na commis de crime à connotation sexuelle. Le plus souvent, elles passent à lacte dans les hôpitaux ou les maisons de retraite (lieux de travail), on les surnomme les « anges de la mort » ou les « infirmières tueuses » . Elles utilisent généralement du poison (méthode propre). Elles tuent pour mettre un terme à la souffrance dun plus faible (personne âgée, enfant, patient) .
On peut également noter lexistence des « veuves noires », qui tuent successivement plusieurs maris. Leur motivation est principalement largent pour accéder à un bien être matériel qui pourrait combler une carence affective.
A noter que si une femme est tueuse en série, elle pourra être pire quun homme : elle sera notamment plus imaginative dans lélaboration de la torture de ses victimes.
Plusieurs tueurs en série ont révélé des talents artistiques plus ou moins appréciables durant leur liberté mais surtout durant leur incarcération. Sans compter les multiples uvres faites sur le thème de ce genre de criminel. Ces compétences artistiques sont appelées « Art Killer ».
On connaît le penchant musical de Charles Manson, cependant il na pas eu de réel succès.
John Wayne Gacy, dit le Clown Tueur, de nationalité américaine, père de famille et chef dentreprise, homosexuel pédophile, meurtrier et nécrophile, est devenu, alors quil était emprisonné, un peintre célèbre. Il peignait toutes sortes de choses, des personnages de dessins animés, en passant par des reproductions de toiles célèbres mais principalement des clowns. Plusieurs de ses uvres ont été achetées par des stars telles que Johnny Depp. Paradoxalement, Rick Staton, lagent artistique de nombreux criminels, reconnaît quils navaient pas de réel talent artistiques.
Voici par ailleurs quelques citations dassassins :
« Je souhaites pouvoir marrêter mais je ne le pouvais pas. Je navais pas dautre angoisse ou joie » de Dennis Nilsen, britannique.
« Tu perçois le dernier soupir quitter le corps. Tu la regardes droit dans les yeux. Une personne dans cette situation est Dieu ! » de Théodore bundy, américain.
Voila quelques éléments que j'ai rassemblé pour réaliser un exposé sur les tueurs en série. Dites moi ce que vous en pensé et signalez moi les erreurs que vous aurez pu trouver.
Merci
Par Molosba le 21/12/2002 Ã 19:58:12 (#2849271)
Par Nostenfer le 21/12/2002 Ã 20:00:14 (#2849277)
Par contre les tueurs en série le thème n'est pas très gai :monstre:
Par Thelemys de Sade le 21/12/2002 Ã 20:01:55 (#2849292)
Personne: ouf!
Je dirais qu'il est assez efficace ton exposé, mais j'espère juste ne pas être tombé sur une veuve noire:doute: .
Par Aden Voorhees le 21/12/2002 Ã 20:03:08 (#2849299)
Par contre pour les sources je ne peux rien vous dire étant donné que j'ai fais des recherches durant plusieurs semaines y compris au lycée. (notament grâce aux moteurs de recherches donc je ne notais pas l'adresse des sites).
Par Arkiel le 21/12/2002 Ã 20:07:28 (#2849326)
Re: Les tueurs en série
Par smokeur le 21/12/2002 Ã 20:15:09 (#2849356)
Provient du message de Aden Voorhees
- Les tueurs de masse : Ils massacrent plusieurs personnes en un moment et un lieu unique. La plupart du temps, ils se suicident ou se laissent arrêter par la police. En général, ils souffrent de troubles psychologiques provoqués par un élément déclencheur.
Par exemple : un cadre qui vient de perdre son emploi, il tue sa famille et se donne la mort ensuite.
sa me rappelle un film avec mickael douglas ... me souvient pu du titre... le gar perd son emploi de cadre , ne supporte plus le système , pete un cable et flingue tout ce qui bouge mais ne s en prend pas a sa famille par contre
Par Kolaer le 21/12/2002 Ã 20:17:40 (#2849372)
Une bonne source (en anglais) sur les tueurs et criminels de tout poil, très documentée et sérieuse, The Crime Library.
Par Harmal le 21/12/2002 Ã 20:20:36 (#2849389)
c'est un exellent exposé !!:hardos:
mais personnellemnt j'aurais aimé un petit paragraphe sur toute l'histoire d'un de ces tueurs ..
Par Mandor le 21/12/2002 Ã 20:23:03 (#2849403)
Par Aden Voorhees le 21/12/2002 Ã 20:24:08 (#2849409)
En 1888, un tueur en série, connu simplement sous le nom de Jack léventreur, vivait en liberté dans lEast End de Londres. Malheureusement on ne réussit jamais à attraper ce meurtrier mondialement réputé.
Cinq tristes victimes et dix semaines de terreur sont à lorigine du mythe qui dure depuis plus dun siècle. Cinq crimes lui sont attribués mais deux autres furent longtemps considérés comme son uvre.
La terreur commence le 31 août 1888 par le meurtre de Mary Nichols, le 8 septembre le corps dAnny Chapman est découvert, le 30 septembre ce sont deux corps qui sont retrouvés : ceux de Elizabeth Stride et de Catharine Eddowes, enfin, le 8 novembre, cest Mary Jane Kelly qui est retrouvée décédée. Toutes étaient des prostituées
Qui était Jack léventreur ?
Les cinq principaux suspects
- Dr. Roslyn Donston
- Montague John Druitt
- Sir William Gull
- Prince Albert Victor
- Aaron Kosminski
Selon les recherches menées par des historiens (Paul Begg, Martin Fido et Keith Skinner), un seul, répond aux critères denquêtes : Aaron Kosminski.
Aaron Kosminski est un coiffeur juif polonais fou, dailleurs en avril 1894 il sera transféré dans un asile pour les « cas irrécupérables ».
Le courrier de « Jack »
Durant lannée 1888, Londres connut une période de terreur, des centaines de lettres furent envoyés à la police et à la presse locale. Elles auraient été écrites de la main même du tueur. La plupart dentre elles nétaient que de faux écrits réalisés pour susciter davantage de terreur. Mais certaines ont étés authentifiées par des experts de Scotland Yard notamment la lettre « Cher Patron ».
Voici une traduction de ce texte :
Cher Patron,
Jai entendu dire que la police cherchait à mattraper mais ils ne lont pas encore fait. Jai rigolé lorsque, se croyant intelligent, ils ont cru être sur la bonne piste. Cette blague sur Tablier de Cuir ma fait piquer une crise. Je suis sur le dos des putains et je marrêterais pas déventrer jusquà ce que vous mayez bouclé. Le dernier boulot était un grand travail. Je nai pas laissé le temps à la dame de couiner. Comment pourraient ils mattraper maintenant. Jadore mon travail et je veux recommencer. Vous entendrez bientôt de nouveau parler de moi et de mes amusants petits jeux. Jai gardé un peu de cette matière rouge de mon dernier travail dans une bouteille de bière amère pour vous écrire mais cest devenue une sorte de glue épaisse et je ne peux pas lutiliser. Lencre rouge vous conviendra jespère ha ha. Le prochain boulot, je couperais les oreilles de la dame et je les enverrais aux chefs de la police juste pour rigoler un peu. Gardez cette lettre jusquà ce que jai fais un peu plus de travail, ensuite vous pourrez lutiliser comme il faut. Mon beau couteau est si affûté que je peux me mettre au travail de suite dès que jaurai cette chance. Bonne chance
Sincèrement vôtre
Jack lEventreur
Voila Harmal. :)
Par Nostenfer le 21/12/2002 Ã 20:30:46 (#2849444)
Provient du message de Aden Voorhees
Toutes étaient des prostituées
Je savais pas que les prostituées existait déjà :o
Desole d'être inculte
Sinon très belle histoire morbide :monstre:
Par Ashraam Darken le 21/12/2002 Ã 20:32:11 (#2849450)
15/20
;)
Par Floodeur n° 1827 le 21/12/2002 à 20:33:04 (#2849454)
Par Floodeur n° 1827 le 21/12/2002 à 20:33:42 (#2849456)
Provient du message de Nostenfer
Je savais pas que les prostituées existait déjà :o
Desole d'être inculte
Sinon très belle histoire morbide :monstre:
c'est le plus vieux métier du monde la prostitution..
Par lithrel le 21/12/2002 Ã 20:34:18 (#2849458)
Provient du message de Nostenfer
Je savais pas que les prostituées existait déjà :o
le plus vieux metier du monde :) y en avait deja dans la grece antique
Par Xam le 21/12/2002 Ã 20:53:00 (#2849537)
Par Aden Voorhees le 21/12/2002 Ã 20:57:39 (#2849557)
Ted Bundy est un des tueurs en série américains les plus surprenants puisque rien ne prédisposait en apparence ce garçon cultivé, à devenir lun des assassins les plus sadiques de tous les temps. Rien, sauf peut être une enfance et une adolescence marquées par un climat de mensonges de la part des femmes de son entourage, accompagné dune absence totale damour maternel.
Théodore Robert Bundy fut exécuté sur la chaise électrique en 1989 à lâge de 43 ans. Cependant, tous ceux qui lont connu ou approché, y compris lorsquil fut identifié comme le redoutable auteur de dizaines de meurtres de jeunes femmes, ont déclaré avoir été séduits par cet homme, et surpris par son intelligence hors du commun.
Comme presque toujours dans le cas des « serials killers », on ne connaîtra jamais exactement le nombre de victimes, il se situe dans une fourchette allant de 30 à plus de 100, mais selon les spécialistes, ce serait plus proche de ce dernier que du premier.
Ted Bundy est larchétype parfait du tueur organisé : préparant soigneusement ses meurtres à laide de déguisements, usant de son charme pour mieux convaincre ses victimes, il les choisissaient selon des caractéristiques physiques très précises. Toutes étaient des brunes aux cheveux mi-longs.
A noter que, lorsquil était à luniversité, il était fiancé à une jeune femme (qui le quitta brutalement) avait les cheveux mi-longs
A noter que pour Ted Bundy et Jack l'Eventreur, j'ai fais de courts résumés, ils sont loin d'être détaillés mais contiennent l'essentiel tout en restant simple à comprendre.
Par Aden Voorhees le 21/12/2002 Ã 21:03:15 (#2849577)
Jason Voorhees
Jason Voorhees est né le 13 juin 1946 à Wexees Country aux Etats Unis, mais il vit dans les bois de la ville de Crystal Lake.
Son père se prénomme Elias, nous navons malheureusement pas de nouvelles de lui. Sa mère se nomme Pamela Sue, elle est né en 1930 et na que 16 ans à la naissance de son fils.
Jason était un enfant difforme et attardé, tous les autres enfants se moquaient de lui. En 1957, le garçon, âgé de 11 ans, se noie dans le lac alors que les deux moniteurs censés le surveiller faisaient lamour plus loin. Son corps ,est pas retrouvé au moment des faits malgré les fouilles. Normal, car il nest pas mort, il arrive jusquà la rive et survit mais il ne rentre pas croyant que sa mère était en colère contre lui. Il se cachera dans les bois vivant alors comme une bête.
Il va plus tard assisté à la décapitation de sa mère ce qui déclenchera sa folie meurtrière.
Il porte un masque blanc de gardien de hockey et utilise une machette pour tuer cependant il est polyvalent et peut très bien utiliser ses mains ou dautres objets, tous les moyens sont bons pour tuer
Son principal point faible est quil ne court jamais !
Jason est le personnage principal de 10 films et est lauteur denviron 115 morts et il est immortel
Vous l'aurai probablement remarqué, c'est de là que je tire mon nom...
freddy Krueger
Freddy Krueger se nomme prénomme en réalité Charles (Freddy nétant quun pseudo) Krueger, il est né en février 1942 à Springwood aux Etats Unis. Il vit au 1428 Elm street Springwood.
Sa mère se prénommait Amanda, cétait une nonne employée dans un hôpital psychiatrique.
Son père ou plutôt ses pères sont les plus dangereux détenus de linstitution car sa mère sest faite violer par tous les patients.
Jeune, Freddy était placé dans une famille daccueil mais son « père » le battait. Il fondera plus tard une famille, il se mariera et aura une fille. Jusquau jour où sa femme descend dans la cave, lieu dont il interdisait laccès car il y entreposait les restes de ses victimes, il létrangle sous les yeux de sa fille. Les parents des tués décident de faire justice eux-mêmes et brûle lassassin dans la chaudière de sa fameuse cave.
Il est brûler sur tout le corps et utilise un gant composé de lames tranchantes en guise dongles. Il souhaite se venger des familles qui lont tué. Contrairement aux autres tueurs, il tue pendant les rêves il est par conséquent classé dans la catégorie des croques - mitaines.
Il est le principal protagoniste de 7 films et tue environ 52 personnes, et est immortel
Par Harmal le 21/12/2002 Ã 22:22:55 (#2849969)
Par Byron 2 Le retour le 21/12/2002 Ã 22:36:51 (#2850065)
Par Darkmore le 21/12/2002 Ã 23:10:50 (#2850232)
En tout cas je te conseil de faire des recherches sur John Wayne Gacy ou "le clown tueur" qui a quand même réussit à être condamné à trois ou quatre fois la peine de mort (sic) pour le meurtre (et le viole) d'une trentaine de jeunes adolescent.
Henry lee lucas est aussi une célébrité puisque ça vie a inspiré un film cultissime ! "Henry, Portrait of a serial killer" (on est loin du gentil "Silence des agneaux").
Par Pitit Flo -TMP le 22/12/2002 Ã 0:27:38 (#2850561)
Faut soit vraiment etre passioné, soit avoir rien a faire du tout, soit chercher a flooder tres intelligemment.
Parceque au final, j'ai meme pas eu le courage de te lire en entier :p
Enfin bravo pour ceux que ca interresse :)
Par Bishop le 22/12/2002 Ã 0:47:03 (#2850667)
Et les tueurs à gage ils se classent dans quel catégorie ???
Par Byron 2 Le retour le 22/12/2002 Ã 0:48:31 (#2850680)
Provient du message de Bishop
Toi, tu retournes controler ta part de la ville avant que je vienne me faire ta femme, ta fille, et que je pieges ton coffre, non mais! :o
* Viens de jouer à Hitman 2 *
Et les tueurs à gage ils se classent dans quel catégorie ???
Par Prince Marmotte/MIB le 22/12/2002 Ã 1:20:31 (#2850808)
Ben, c'est un sujet intéressant.
Pour Ted Bundy, j'ai lu quelque part que parfois, les personnes qui ont un grand QI ( souvent c'est supérieur à 140 ) peuvent avoir des troubles psychologiques.
Ca peut etre provoqué par un choc brutal.
Enfin, j'ai trouvé ton exposé très intéressant ;)
Par Caepolla le 22/12/2002 Ã 6:23:55 (#2851542)
Provient du message de Mandor
Les tueurs en série, en fait pour la plupart c'est des gens vachement cool quand tu les connais bien.
Pareil. Mais encore beaucoup plus sarcastique dans le ton. :DProvient du message de Darkmore
Dommage que tu dérives vers les personnages de fiction tu perds un peu de crédibilité ;)
Au contraire. Je pense qu'il saisit l'essence de son sujet. La catégorie du tueur en série n'est pas criminologique, mais le produit de la société du spectacle : mettre en exergue les crimes les plus spectaculaires, et jouer ensuite sur les sentiments de l'auditoire.
Criminologiquement parlant c'est du total n'importe quoi, puisqu'on réunit des hypothèses sans lien commun : X était plus intelligent que la moyenne, c'est pour ça qu'il est devenu tueur en série, mais par contre machin était plus con que la moyenne ce qui explique qu'il soit devenu tueur en série ; mais ceci dit on est quand même pas vachement sûr de notre critère parce qu'on aussi des cas de tueurs en série qui avaient le QI d'un individu moyen. Comme si un fait totalement contingent (le nombre de victime supérieur à 1) pouvait s'expliquer d'abord par une psychologie spécifique du criminel.
Par contre, la seule chose qu'ils ont en commun, c'est leur sur-médiatisation. Le tueur en série apparaît avec les médias de masse. Comment expliquer que les exemples soient d'abord anglo-saxons et contemporains de la radio/télévision (20ème siècle) ou du moins une époque de très grande diffusion de la presse écrite (fin 19ème). Pourquoi ne pas parler de La Voisin au 17ème ou d'un Gilles de Rais au Moyen-Age ? Pourquoi même pas un Landru ?
D'ailleurs, il suffit de lire les réactions de ce fil pour s'assurer des liens qui existent entre la mise en scène des cas réels par la "presse" audiovisuelle et le film de genre sur le thème : les gens réagissent ici presque comme s'ils sortaient d'une séance du Silence des agneaux. "Machin a découpé ses victimes avant de les déguster avec une sauce tartare" : "cool!". "Truc était un attardé mental doublé d'un impuissant sexuel et d'une incapacité à s'intégrer en société" : "les seuls que j'arrive a comprendre, c'est les crapules". Etc.
Et les deux genres ont plus qu'un point de contact : même jargon scientiste qui cache mal une psychologie à deux balles, même fascination pour le mal spectaculaire et la personne qui viole de façon aussi ostentatoire les règles de la vie sociale, même jeu sur le pathos, même identification du public, etc.
:hardos:
Par Aden Voorhees le 22/12/2002 Ã 11:14:52 (#2852162)
Provient du message de Bishop
* Viens de jouer à Hitman 2 *
Et les tueurs à gage ils se classent dans quel catégorie ???
Dans la catégorie des tueurs crapuleux.
Je suis content que vous ayiez aimé :) .
Par contre, quelqu'un pourrait il me donner des informations sur le chromosome du tueur, s'il vous plait ?
Par Pitit Flo -TMP le 22/12/2002 Ã 11:45:26 (#2852369)
Provient du message de Aden Voorhees
Par contre, quelqu'un pourrait il me donner des informations sur le chromosome du tueur, s'il vous plait ?
Viens me voir, ma mere me l'a donné, je te le montrerai :hardos:
...Hum pardon madame, c'est par la la sortie siouplait ? :p
Par Aden Voorhees le 22/12/2002 Ã 11:47:42 (#2852390)
Au moment où lon crée loeuf humain, il reçoit 2 chromosomes sexuel. Un de chaque dit si cest un garçon ou une fille. Les filles reçoivent 2 chromosomes x.
Les garçons reçoivent 1 chromosome x et un y.
Seulement, 1 garçon sur mille reçoit un chromosome y en plus. Selon une étude britannique ce serait le chromosome du crime. Ils souffriraient dacné, ils posséderaient plus dhormones que la moyenne, ils auraient les coudes tournés vers lextérieur, leur quotient intellectuel serait supérieur à la moyenne. Dés ladolescence, le futur tueur en série commence à transgresser les lois. Peu à peu cest lescalade: dabord, cest lénurésie, puis il commence à devenir pyromane et à être violent avec les animaux.
En 1950, aux états unis, le phénomène tueur en série est devenu un véritable fléaux. Cest pourquoi le FBI (bureau fédéral dinvestigation) à créer une célule de profilage. Le profilage, cest létude, la compréhension et la capture des tueurs en série. Chaque fois quun crime est commis aux U.S.A., les enquêteurs répondent à un questionnaire de 108 questions. Ils renvoient ce questionnaire sur le fichier central et si un autre crime est commis autre part ils peuvent comparé et voir si il ny à aucune similitude avec un crime antérieur. Selon les experts, le phénomène devrait prendre une grande ampleur dans les années à venir à cause de
- louverture des frontières.
- absence dinterdits sociaux.
- éclatement du noyau familial.
- les enfants ne font plus la différence entre le bien et le mal.
Michel Bénézech, psychiatre, pense que ce serait à cause de louverture de frontières car plus lespace est grand et hors de contrôle, plus les tueurs sont à laise pour agir car il sest avéré quils sont extrêmement mobiles. Les tueurs en série sattaquent aux enfants et aux prostituées car ils veulent nettoyer la société qui les à exclu. Ils mutilent beaucoup leurs victimes mais le cannibalisme reste rare. Il arrive parfois que le tueur aie des relations sexuelles avec ses victimes quelles soient mortes ou évanouies. ils pensent quils sont plus malin que la police. Ils aiment voir leurs noms en première page de journaux car cela leurs donne un sentiment de pouvoir. Selon le FBI, 75% des tueurs seraient américains. Pourtant, avec les nouveaux dossiers tels que le dépeceur de Mons, le monstre de Florence... le phénomène commence à prendre une grande ampleur en Europe. Plus de 90 % des tueurs en série sont des hommes de race blanche et dans 95 % des cas, victimes et meurtriers sont de même race. Le masque de normalité que porte le tueur aspire confiance, ses victimes le suivent volontairement. Il nagit jamais par contrainte. Ils abordent leurs victimes sous le registre de la séduction ou de la gentillesse. Certains simulent même un handicap !!. Pour Leggia Négrier Domant, criminologue, « cette phase de séduction est capitale, souvent létape est prolongée car le tueur exulte à lidée de tromper la vigilance de sa future proie ». Autre facette du plaisir: la mise à mort. le tueur agit tjs de très près. Il tue avec ses mains, un cordelette, un couteaux pour voir le sang jaillir tels un feux dartifice qui le submerge. Souvent il y à une signature pour défier le système. le dépeceur de Mons signait ses crimes en dépeçant ses victimes, les mettrais dans un sac poubelle et les déposer dans des rues avec comme nom: tristesse, désespoir... Les experts sont unanimes, la T.V. na aucune responsabilité dans la « naissance » dun tueur en série ni dans son passage à lacte.
source : http://membres.lycos.fr/Mist4/index.11html
Par Pitit Flo -TMP le 22/12/2002 Ã 11:51:04 (#2852410)
Provient du message de Aden Voorhees
- les enfants ne font plus la différence entre le bien et le mal.
Ah bon ? pourtant G.W. Bush il passe son temps a tenter d'expliquer a des millions d'Etats-Uniens ce qu'est le bien et comment il faut combattre le mal...:rolleyes:
Par Pill le 22/12/2002 Ã 11:52:24 (#2852416)
En gros, on naît "Tueur en série"?? c'est un peux simpliste comme vision....
Perso j'y crois pas.. :doute:
Par Darkmore le 22/12/2002 Ã 11:56:46 (#2852443)
Provient du message de Caepolla
Completement d'accord avec toi dans l'ensemble mais je maintient que parler de personnages de fiction reste une erreur ... surtout de jason qui n'a jamais été une série de film vraiment très bien fichu ... freddy est très intéressant dans le premier épisode et dans le cinquième mais on est loin des idée que tu veux bien leur donner.
Pareil. Mais encore beaucoup plus sarcastique dans le ton. :D
Au contraire. Je pense qu'il saisit l'essence de son sujet. La catégorie du tueur en série n'est pas criminologique, mais le produit de la société du spectacle : mettre en exergue les crimes les plus spectaculaires, et jouer ensuite sur les sentiments de l'auditoire.
Par contre pour parler des relation au media justement Gacy est plus intéressant : jusqu'à on exécution on pouvait lui commander directement sur internet une peinture personnalisé en lui envoyant une photo!
Henry lee lucas est aussi intéressant puisque sa vie a donné un film.
Mais le plus intéressant serait dans ce cas Charles Manson qui est devenu littéralement une stare aujourd'hui :doute:
Bon après la façon dont c'est traité peut laisser songeur ... c'est vrai que je saisirait jamais l'importance de dire "ouais mais il était vachement intelligent", on dirait que les gens cherche à transformer les tueurs en icônes :doutes:
Il est pourtant évident que la plupart des tueurs était de véritable tarés.même jargon scientiste qui cache mal une psychologie à deux balles, même fascination pour le mal spectaculaire et la personne qui viole de façon aussi ostentatoire les règles de la vie sociale, même jeu sur le pathos, même identification du public, etc.
Ben justement c'est ce qui m'intéresse la dedans ... :D
Mais c'est vrai que ça devint du n'importe quoi avec le chromosome du tueur :bouffon:
Ou sous entendre que c'est une maladie venue des états unis ... :doute: faudrait revoir tes sources Aden.
Par Aden Voorhees le 22/12/2002 Ã 12:05:09 (#2852492)
Provient du message de Darkmore
Ou sous entendre que c'est une maladie venue des états unis ... :doute: faudrait revoir tes sources Aden.
Je ne sous entend pas que c'est une maladie, cependant, quand j'ai dis à mon professeur à la fin de mon exposé que je pensait que c'était dû à l'environnement social pendant l'enfance et l'adolescence (c'est ce que je pense), mon professeur m'a dit qu'il avait entendu parlé d'un chromosome tueur ... (et donc que ce que je disait était faux... :rolleyes: ).
Ce que j'ai posté sur le chromosome, je l'ai trouvé sur un site dont je vous ai mis la source en bas, ce n'est donc pas mon avis personnel.
J'aimerais savoir ce que vous en pensé, croyez vous qu'un chromosome à quoi que ce soit avoir avec le fait que l'on devienne un tueur, ou au climat social comme moi ? (ou à autre chose ...)
Par Pitit Flo -TMP le 22/12/2002 Ã 12:10:32 (#2852521)
Provient du message de Aden Voorhees
J'aimerais savoir ce que vous en pensé, croyez vous qu'un chromosome à quoi que ce soit avoir avec le fait que l'on devienne un tueur, ou au climat social comme moi ? (ou à autre chose ...)
Je pense seulement que c'est comme pour tout, ni l'un ni l'autre, mais plutot un melange...
Si cette theorie du chromosome est verifiée, je doute que cela soit systematique et qu'il faut en plus un climat social degradé comme element "declencheur".
Mais d'un autre coté, je ne suis ni biologiste, ni psychiatre, ni sociologue, ni specialiste des comportements des tueurs...
Par Ombre d'Hérésia le 22/12/2002 à 12:20:25 (#2852576)
Provient du message de Aden Voorhees
Ted Bundy
Comme presque toujours dans le cas des « serials killers », on ne connaîtra jamais exactement le nombre de victimes, il se situe dans une fourchette allant de 30 à plus de 100, mais selon les spécialistes, ce serait plus proche de ce dernier que du premier.
A noter que pour Ted Bundy et Jack l'Eventreur, j'ai fais de courts résumés, ils sont loin d'être détaillés mais contiennent l'essentiel tout en restant simple à comprendre.
Alors lui il me plaît, cependant plus de 100 victimes je crois tout simplement cela impossible, sauf en temps de guerre.
Par Lilith Vampyr le 22/12/2002 Ã 12:54:16 (#2852785)
Le syndrome XYY a été longtemps supposé comme le chromosome tueur...
Ce syndrome a ete découvert en 1961 par l'equipe de Sandberg.
Ce syndrome XXY touche environs 1 garçons sur mille, étude faites au Danemark. Il n'y a pas de particularité physique chez l'enfant nouveau né, simplement un poids un peu plus élevé que la moyenne.
Par la suite, ce sont des enfants hyperactifs. Cette hyperactivité peut etre canalisé en faisant du sport par exemple. Ils ont une tendance à retarder la maturité mentale et ont une tendance à avoir des problemes d'apprentissage à l'école.
Ils se developpent normalement durant l'enfance, bien que leur intelligence soit legerement inférieur à la moyenne. A l'adolescence, leur developpement physique est normal avec un developpement des organes genitaux normal et une apparition des caracteristiques sexuelles secondaires normale. Il est cependant à noter qu'ils ont une tendance à avoir une acné tres importante.
Ce syndrome fait donc apparaitre un chromosome Y suplémentaire. La présence de ce chromosome fait apparaitre un taux de testosterone bien supérieure à la moyenne, ce qui explique une agressivité importante.
L'assimilation de ce syndrome au chromosome du crime a ete faite durant les années soixante. En effet, plusieurs criminels et notemment un tueur en série, qui avait tué 8 infirmieres etait porteur de cette anomalie génétique.
Deux avocats en 1968 ont d'ailleurs réussi à convaincre un jury que leur client était moins coupable du fait de leur syndrome.
En outre, des chercheurs européens avaient supposé que ceux qui était porteur de cette anomalie étaient prédisposés au crime. A l'époque cela a ete accepté par toute les polices comme un fait établi... Cependant, par la suite, des recherches plus poussées ont prouvé que cette théorie était sans fondement.
En réfléchissant un peu il a des arguments pour et contre au fait que le syndrome XYY soit celui du serial killer :
-deja que ce sybdrome touche que des hommes. Les serial killers sont majoritairement des hommes.
-les tendances agressives...
les arguments contre :
-intelligence inférieure a la moyenne
-la fréquence du syndrome... Bien que rare (1 pour mille) moins rares que les serial killer, heureusement...
Voila en esperant que cela puisse t'aider.
Par Aden Voorhees le 22/12/2002 Ã 13:08:00 (#2852890)
Par Ellendill Earendill le 22/12/2002 Ã 13:12:56 (#2852917)
Rien que d'être dans la salle a écouter les compte rendus de la police et des experts médicaux, à voir cet homme à quelques mètres de moi, j'en avais des frissons.
Petits détails qui est peu paru dans la presse, l'un de ses victimes, après avoir été violée, fut torturée à l'électricité. Quand il se rendu compte que le corps gardait une posture indicant clairement qu'elle avait été torturée, il is le feu à l'appartement. Mais la police scientifique découvrit tout de même les traces nécessaires à la découverte de ces faits.
Ce sont ces faits qui furent énoncés lorsque j'entrais pour la première fois dans la cour d'assises.
Aujourd'hui il est prison, condamné à la réclusion criminelle à perpétuité assortie d'une peine de sécurité de 22 ans.
Et ce pour le viol et le meurtre de 7 jeunes femmes et le viol d'une autre qui elle a pu survivre.
Aujourd'hui son ADN et son dossier ont été envoyé en Hollande ou des cimes semblables ont été commis à une époque où lui s'y trouvait. Il pourrait être responsable d'une dizaine d'autres meurtres dans ce pays.
Aujourd'hui en France, on émet l'hypothèse qu'il puisse il y avoir au moins 4 tueurs en série en liberté. On ne sait ni qui ils sont, ni où ils sont, ni combien précisément de victimes ils ont fait à l'heure actuelle .......
Par Darkmore le 22/12/2002 Ã 13:13:33 (#2852920)
Provient du message de Ombre d'Hérésia
Mes sources me donnent 26 victimes pour bundy
Alors lui il me plaît, cependant plus de 100 victimes je crois tout simplement cela impossible, sauf en temps de guerre.
Lee Lucas et son complice Ottis Tool aurait atteint 200 victimes.
Gilles de Rai a lui seul en aurait plus de 140 Ã son actif.
Ouais je sais c'est très malsain comme compte mais bon.
Par Darkmore le 22/12/2002 Ã 13:16:08 (#2852939)
Provient du message de Aden Voorhees
Tu tiens vraiment à te griller auprès de ton prof :doute:
Merci beaucoup Lilith, si ca ne te gène pas, je présenterai ce que tu viens d'énoncer à mon professeur .
Par Lilith Vampyr le 22/12/2002 Ã 13:24:17 (#2852988)
Personnelement je ne pense pas qu'ils puissent y avoir de chromosome du crime... que ce syndrome soit une prédisposition à des temperaments violents soit, mais il faut qu'il y ait d'autres choses pour que cela passe à des crimes comme ceux que peuvent faire les serial killer...
Ce syndrome est avant tout une maladie génétique, comme il en existe bien d'autres.
La génétique ne peut tout expliquer et les parts d'aquis et d'innés sont encore mal définie... du moins en ce qui concerne la génétique comportementale.
En effet, prend deux jumeaux, des vrais jumeaux qui ont exactement le même patrimoine génétique... (les vrais jumeaux sont en fait la séparation d'un embryon en deux, donc ils disposent a la base pres du meme patrimoine génétique) ils ne sont pas une copie conforme... La preuve : on arrive à les dicerner l'un de l'autre, parfois meme physiquement. Et au niveau du caractere, bien qu'élevé dans un milieu familiale identique, ils n'ont pas le meme caractere...
Si, en plus tu les separes à la naissance, tu auras encore plus de difference comportementale... Preuve que l'environnement agit énormement.
Au passage, j'ai beaucoup aimé ton exposé.
Par FautVoir le 22/12/2002 Ã 13:39:22 (#2853065)
Mais le plus intéressant serait dans ce cas Charles Manson qui est devenu littéralement une stare aujourd'hui
Charles Manson a un peu fréquenté les milieux de l'entertainment avant d'être pris (Beach Boys, Polanski etc...). Faut pas chercher plus loin. Tout ce qui se rattache de près ou de loin aux idoles du show-biz devient objet de culte. Si Kurt Cobain avait été tué par un tueur en série, ce dernier serait la plus grande star du genre ;).Plusieurs tueurs en série ont révélé des talents artistiques plus ou moins appréciables durant leur liberté mais surtout durant leur incarcération.
Charles Manson n'avait pas plus de "talent artistique appréciable" que des millions d'autre personnes ayant appris à jouer de la guitare ou du crayon. Il avait surtout du culot. Les Beach Boys ont d'ailleurs commencé à essayer de l'éviter quand il a tenu à leur placer ses idées musicales.
Pour ce qui est des talents qui se révèlent après l'incarcération, ben... la fonction crée l'organe. Si tu ajoute "beaucoup de temps libre" à "étant déjà une star pour d'autres raisons, je peux créer n'importe quoi et le vendre à prix d'or", tu as un assez bon motif de devenir "âââârtiste". De la même manière, beaucoup de prisonniers à pérpète ou condamnés à mort deviennent d'érudits juristes, parfois diplômés, se retrouvant souvent à conseiller leurs avocats (cf Bruce Jackson & Diane Christian : Le quartier de la mort, collection Terre humaine, Plon, 1986). Ils sont motivés par l'instinct de survie, pas par un "talent naturel" pour les études de droit :mdr:.
Sinon, à l'excellent post de Caepolla, j'ajouterais que le tueur en série est sans doute le seul type de "rebelle" dont la récupération commerciale ultérieure ne diminue pas l'impact mais qu'elle rend au contraire plus absolue, plus "horrible". Situation gagnant-gagnant, pour notre société du spectacle, en somme ;). Aucun risque d'entendre "Naaaaan, le boucher de Malakoff, il a fait ça juste pour le fric, ça vaut rien ce qu'il fait". Que des gens se passionnent pour les retombées commerciales de l'incarcération d'un tueur (autobiographie, vente de peintures, écriture de chansons etc...) accroît le malaise, rend donc le tueur encore plus menaçant, plus déstructurant. Le rebelle ultime, que le fait de perdre ses cheveux ou de passer à la télé n'entache pas ;).
Pour ce qui est des histoires de QI, je crois bien me rappeler que Stéphane Bourgoin, notre spécialiste français des tueurs en série (et fondateur de l'excellente librairie polar "le troisième oeil"), notait à ce propos que la très grande majorité des tueurs en avait un très bas, que beaucoup même étaient illettrés. Le mythe du tueur super-intelligent est né du Silence des agneaux et des romans de James Ellroy.
Et enfin, pour ce qui est de la fascination, outre le caractère "rebelle ultime" du tueur en série, il est évident aussi que la mort (et par extension la déchéance physique, la douleur etc...) est devenu le grand tabou de nos sociétés occidentales. Ca n'a rien de très original de le dire, mais ceux qui veulent creuser peuvent lire les bouquins de Philippe Ariès, les plus connus et les plus intéressants sur ce thème.
Par Yesha kroll le 22/12/2002 Ã 13:41:30 (#2853077)
pourquoi ?
parceque je suis sur qu'il n'était pas seul .....
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Par Darkmore le 22/12/2002 Ã 13:47:00 (#2853104)
:DCharles Manson a un peu fréquenté les milieux de l'entertainment avant d'être pris (Beach Boys, Polanski etc...). Faut pas chercher plus loin. Tout ce qui se rattache de près ou de loin aux idoles du show-biz devient objet de culte. Si Kurt Cobain avait été tué par un tueur en série, ce dernier serait la plus grande star du genre
C'est pour ça que d'après moi ce qui est quelque part intéressant ce n'est pas tant les tueurs en série que le buzz qu'il y a autour.
Tout de même il y a quelques chose de très malsain dans ton poste et celui de Cae/Ub.
L'idée de considérer le fait de s'intéresser aux meurtrier comme ultime névrose de la fashion vistion c'est prendre globalement les gens pour des foux dangereux encore plus cinglé que les icones qu'ils cherchent à imposer ... je ne nie pas que ce soit le cas parfois mais étant moi même avide de ce genre de réflexions cyniques je sais à quel point c'est limite :D
Par exemple dans ce cas qu'en est il de Bourgoin que tu cites justement et qui a récement participé à l'édition DVD de "Henry" ?
C'est juste un frimeur ... ou un criminologue à la manque ?
C'est sur que certain points sont plus que discutables (on est d'accord sur le mythe du tueur/intelligent même si il est inspiré d'un cas réel il a été popularisé par Lecter) .. mais pour moi celui qui cherche à comprendre les tueurs en serie comprendra un gros morceau de la société de consommation et de divertissement.
Comme l'a dit Cae/Ub c'est un phénomène relativement moderne et coincidant plus ou moins à l'apparition des mass média ...
Fashion victime ou pas il y a un intéret je pense ... mais c'est sur que trombé dans les hypothèses génétiques rappelant les heures les plus sombres de l'histoire (Mengele en tête) c'est plus de "l'intelectualisme bancale" qu'autre chose.
Par Succubia le 22/12/2002 Ã 14:19:07 (#2853290)
Re: Re: Les tueurs en série
Par Iko le 22/12/2002 Ã 14:35:11 (#2853375)
Provient du message de smokeur
Chute Libre
sa me rappelle un film avec mickael douglas ... me souvient pu du titre... le gar perd son emploi de cadre , ne supporte plus le système , pete un cable et flingue tout ce qui bouge mais ne s en prend pas a sa famille par contre
Par baai le 22/12/2002 Ã 15:19:09 (#2853634)
Le hic c'est que, comme pour le reste, à force d'en parler y en a beaucoup qui oublient que c'était pour de faux au début, et ça finit par susciter des vocations chez des individus border line. Comme la Star acad et cie...
Mais au final le résultat est invariant : les tueurs "accidentels" mis de côté, y a des tueurs tout courts, dont une bonne partie est détraquée.
Après on aura beau chercher les critères les plus farfelus, à moins que l'un d'entre eux soit un jour prouvé on verra que la réalité n'aura de cesse d'infirmer les thèses de départ.
Exemple : un militaire qui tue plusieurs militaires ou civiles d'un autre Etat, c'est un tueur en série ? Et les gouvernants qui donnent l'ordre de bombarder une ville, ce sont des tueurs en série ? Littéralement la réponse est "oui", et pas besoin de recycler des fumisteries médiatiques pour en arriver là .
Sinon pour aider (:D) l'auteur du sujet : ok pour l'exposé, mais ça me semble assez superficiel, comme si n'on avait que l'intro. On ne voit pas de structure dans ton devoir, c'est normal ? Et puis surtout, je pense qu'il faudrait que tu t'engages plus, que tu exposes une vision plus personnelle, que tu critiques chaque théorie ou témoignage évoqué en donnant les sources précises à chaque fois. Ce qui intéresse un prof, ça doit être la façon dont l'élève est exigeant et fait travailler son cerveau. Sinon il aurait tout aussi bien pu donner pour sujet "la reproduction des coccinelles" et là il en aurait appris plus.
Allez, rien que de mettre en titre "les tueurs en série, l'invention d'un mythe, entre pseudo-sciences et zéries z", ce serait un bon début. Ou alors "les tueurs en séries, ou les nouveaux garçons à tout faire des multinationales de l'information". :bouffon:
Par Darkmore le 22/12/2002 Ã 15:48:52 (#2853825)
Provient du message de baai
C'est vrai qu'entre chanter de la merde et butter quelqu'un y'a vraiment qu'un tout petit pas ...
Le hic c'est que, comme pour le reste, à force d'en parler y en a beaucoup qui oublient que c'était pour de faux au début, et ça finit par susciter des vocations chez des individus border line. Comme la Star acad et cie...
:D
Par baai le 22/12/2002 Ã 15:56:32 (#2853866)
Vu qu'aucune des catégories n'existe pour ce qu'elle prétend être, et que le point commun tient aux parasites qui exploitent leurs filons.
Par Darkmore le 22/12/2002 Ã 16:42:20 (#2854157)
D'accord que le mythe/caricature/personnage/figure du serial killer s'est imposé via les media.
D'accord donc pour dire que c'est un coup médiatique ... mais pas un "plan" médiatique.
Je veux dire qu'à te lire on a l'impression que les media étaient là avant les assassins ... on imagine pourtant mal un agent venir voir Gacy pour lui demander de tuer et violer tout ces gamins.
Par contre on imagine bien un écrivaillon de tabloïde faire ses choux gras des meurtres de Gacy et passé un nuit à réfléchir au surnom de Killer klown.
C'est ton idée de multinationale qui me chiffonne en gros.
Maintenant est ce que les meurtriers sanguinaires apparaissent à un époque par hasard? Est ce que ce buzz médiatique ne prend sa source que dans un phénomène de mode ou dans un problème plus profond? Est ce qu'un mec qui déclenche une guerre en signant un papier peut être placé sur un même plan que quelqu'un qui tue un être humain de ses mains ?
Ce sont d'autres débats ...
Une certitude: entre écouter jennifer et me faire trucider je choisis la deuxième solution
:hardos:
Par baai le 22/12/2002 Ã 16:50:58 (#2854221)
Je ne mets pas en cause l'existence des assassins, y en a toujours eu et y en aura toujours. Je parlais simplement de l'étiquette "en série" qu'on colle sur certains, un peu comme les sous-titres ensanglantées qu'on collait sur les films d'effroi dans les années 60 "terrific/etc." Ce genre d'accroche, qu'on a voulu théoriser à tout prix alors que ce n'était au départ que des observations disparates émises à des fins d'investigation par des criminologues plus ou moins inspirés... et répandue en France à la faveur de séries telles x-file dont seul l'ennui est vraiment mortel.
Par Ellendill Earendill le 22/12/2002 Ã 18:36:30 (#2854964)
Les tueurs en série, ça n'existe pas. C'est de la chair à théories fumeuses pour vendre des rapports/justifier des études bidons/faire tourner le monde... un peu comme les yahourts bio ou les crèmes anti-rides. Juste une forme de carburant pour faire tourner en continu le moteur de notre fabuleux progrès, une matière à audimat pour les émissions télé de "société" .:rolleyes:
Pas de problème, comment définies tu un individu comme Guy George dans ce cas ?
Le hic c'est que, comme pour le reste, à force d'en parler y en a beaucoup qui oublient que c'était pour de faux au début, et ça finit par susciter des vocations chez des individus border line. Comme la Star acad et cie...
Faux ??? Qu'est ce qui est faux ? Le fait que certains individus tuent plusieurs personnes selon un shéma défini et répétitif ? Et cela depuis de nombreuses, très nombreuses années ??
Mais au final le résultat est invariant : les tueurs "accidentels" mis de côté, y a des tueurs tout courts, dont une bonne partie est détraquée.
Chez moi un "tueur accidentel" c'est le chauffard ivre ou roulant beaucoup trop vite. Il n'est reste pas moins un criminel mais a au moins l'excuse de ne pas avoir l'intention de tuer de gens en sortant sa voiture du garage. (NB: sachez que depuis peu, l'appellation "arme par destination" peut s'appliquer à un véhicule)
Après on aura beau chercher les critères les plus farfelus, à moins que l'un d'entre eux soit un jour prouvé on verra que la réalité n'aura de cesse d'infirmer les thèses de départ.
Exemple : un militaire qui tue plusieurs militaires ou civiles d'un autre Etat, c'est un tueur en série ? Et les gouvernants qui donnent l'ordre de bombarder une ville, ce sont des tueurs en série ? Littéralement la réponse est "oui", et pas besoin de recycler des fumisteries médiatiques pour en arriver là .
Là tu m'inquiètes énormément. Sortir une énormité pareille n'est pas à la portée de tout le monde, toutes mes félicitations. J'imagine que tu dois avoir un ou peut être 2 grands pères qui ont traversé au minimum 39-45 et peut être plus si ils sont âgés. Je te conseille vivement d'aller discuter avec eux et de leur demander franchement si un adversaire est mort de leur arme ou de leur fait. Et demande toi si ton grand père est un meurtrier ........ Je pense qu'il y a 2 ou 3 choses de ton univers que tu n'as pas très bien saisi là !!
Allez, rien que de mettre en titre "les tueurs en série, l'invention d'un mythe, entre pseudo-sciences et zéries z", ce serait un bon début. Ou alors "les tueurs en séries, ou les nouveaux garçons à tout faire des multinationales de l'information". :bouffon:
Ces "gens-qui-n'existent-pas" frappent aveuglément, sans aucune pitié et bien souvent pour des motifs qui nous échappe totalement. Des fictions telles que "le Silence des Agneaux" s'inspirent souvent de faits réels et ne t'en déplaise, ils dépeignent très bien l'esprit tordu de certaines personnes que l'on met sous le pseudonyme de "tueurs en série" ......
Par baai le 22/12/2002 Ã 20:30:52 (#2855799)
Provient du message de Ellendill Earendill
Pas de problème, comment définies tu un individu comme Guy George dans ce cas ?
C'est un assassin, voilà tout. Pas la peine de rajouter de la chantilly marketting par-dessus.Provient du message de Ellendill Earendill
Faux ??? Qu'est ce qui est faux ? Le fait que certains individus tuent plusieurs personnes selon un shéma défini et répétitif ? Et cela depuis de nombreuses, très nombreuses années ??
De quelles "très nombreuses années" parles-tu ? Et qu'est-ce qu'un "schéma défini et répétitif" ?
Un meurtrier récidiviste, ça a tendance à tuer de la même manière à chaque fois. Depuis que l'homme est homme...
La notion de schéma défini et répétitif, on en a une exacte illustration avec l'invention des instruments de torture. Ce qui vaut aussi dans les Etats pratiquant la peine de mort.= rituel.
Le gladiateur qui attend le coup de pouce avant la mise à mort = rituel.
Un indien qui tue un colon avec son arc puis le scalpe, il va pas s'armer d'une bûche pour tuer son second colon, et c'est pas les orteils qu'il va lui couper = rituel.
Le kapo qui à jour et heure fixe fait entrer ses victimes dans... bref = rituel.
Alors si tu tiens absolument au terme si actuel de "tueur en série", allons-y. De là à ne pas voir qu'on réinvente l'eau tiède, faut le vouloir.Provient du message de Ellendill Earendill
Chez moi un "tueur accidentel" c'est le chauffard ivre ou roulant beaucoup trop vite. Il n'est reste pas moins un criminel mais a au moins l'excuse de ne pas avoir l'intention de tuer de gens en sortant sa voiture du garage.
Bravo, chez moi c'est à peu près pareil et c'est pour ça que je les ai mis "de côté". Cela dit je vois pas ce que tu veux dire en relevant ça.Provient du message de Ellendill Earendill
Là tu m'inquiètes énormément. Sortir une énormité pareille n'est pas à la portée de tout le monde, toutes mes félicitations. J'imagine que tu dois avoir un ou peut être 2 grands pères qui ont traversé au minimum 39-45 et peut être plus si ils sont âgés. Je te conseille vivement d'aller discuter avec eux et de leur demander franchement si un adversaire est mort de leur arme ou de leur fait. Et demande toi si ton grand père est un meurtrier ........ Je pense qu'il y a 2 ou 3 choses de ton univers que tu n'as pas très bien saisi là !!?
De leur arme ou de leur fait ? Parce que l'arme agit indépendamment de celui qui la porte ? J'ai pas dû suivre là .
Et sinon moi je crois aussi 3 choses :
- d'une que tu mélanges reflexions linguistiques et jugements moraux, ce dont il n'a jamais été question jusqu'à présent.
- de deux que si je t'écoute il va manquer un mot dans le dictionnaire vu que tu confonds l'acte et la justification de l'acte. Si ton grand-père a tué un autre homme pendant la guerre, c'est un meurtrier. La justification de l'acte c'est un autre débat.
- de trois que tu as une vision bien schématique pour ne pas dire enfantine des temps de guerre. Parce que beaucoup des participants involontaire ont toujours été incapables ou ont toujours refuser de tuer. Parce qu'effectivement je connais des gens, ayant fait et vu des choses assez pitoyables, en Algérie par exemple, qui en restent marqués à vie. Même avec la meilleure justification du monde, on ne tue pas quelqu'un en en sortant indemne.Provient du message de Ellendill Earendill
Ces "gens-qui-n'existent-pas" frappent aveuglément, sans aucune pitié et bien souvent pour des motifs qui nous échappe totalement. Des fictions telles que "le Silence des Agneaux" s'inspirent souvent de faits réels et ne t'en déplaise, ils dépeignent très bien l'esprit tordu de certaines personnes que l'on met sous le pseudonyme de "tueurs en série" ......
Ce passage en référence à une fiction hollywoodienne dans laquelle toute la mise en scène conspire à sur-dramatiser les actes d'un meutrier dément en le rendant le plus énigmatique/séduisant possible me semble hélas assez symptomatique d'un état d'esprit se satisfaisant à gober ce qu'on lui donne. C'est de l'entertainment, rien de plus. La seule chose que ça dépeint bien, c'est la façon dont des majors donnent à manger aux gens ce qu'ils veulent consommer. Soyons un peu sérieux :)
Sinon le terme "pseudonyme" désigne un nom d'emprunt, même remplacé par sobriquet ça ira pas.
Par Sobert le 22/12/2002 Ã 20:57:00 (#2855940)
Socialement immature
Intelligence moyenne
Parmi les derniers-nés de la famille
Incompétent sexuellement
Sakapuss serait un tueur ?
Plus sérieusement, sujet très intéressant.
Par FautVoir le 22/12/2002 Ã 23:27:31 (#2857015)
Tout de même il y a quelques chose de très malsain dans ton poste et celui de Cae/Ub.
Malsains, nos postes ? Pourquoi malsains ? Non, ce n'est pas être encore plus cinglé qu'un meurtier qu'être fasciné par lui, aucun de nous deux n'a dit ça. C'est un fait que la mort et la souffrance physique sont des tabous, il est donc logique que ça fascine. Ca procède de la même démarche que la légende urbaine des snuff films ou la vogue du gore qui s'est développée depuis 30 ans.
L'idée de considérer le fait de s'intéresser aux meurtrier comme ultime névrose de la fashion vistion c'est prendre globalement les gens pour des foux dangereux encore plus cinglé que les icones qu'ils cherchent à imposer ... je ne nie pas que ce soit le cas parfois mais étant moi même avide de ce genre de réflexions cyniques je sais à quel point c'est limite
Ce n'est tout de même pas par hasard si la représentation désormais acceptée du serial killer est celle d'un type triomphant (même une fois pris), sans peur, intelligent (autre façon de dire "lucide", dans le sens ado du terme) etc... Qui a envie de voir un serial killer analphabète, à demi-crétin et qui fait pipi sous lui de trouille d'être exécuté ? Personne ;). Je ne veux pas dire qu'il est devenu un role-model, loin de là , mais juste que cette image sensationnalisée du tueur fait vibrer pas mal de cordes, sur beaucoup de registres.Par exemple dans ce cas qu'en est il de Bourgoin que tu cites justement et qui a récement participé à l'édition DVD de "Henry" ?
Je pense que c'est un type qui sait de quoi il parle, il a passé assez d'années à les étudier. Quand à ses motivations, je n'en sais rien et je n'irai pas lui demander. Je m'en fiche un peu, et je n'ai même pas lu ses bouquins ;). Par contre, je l'apprécie beaucoup en tant que libraire (du moins à l'époque où je lisais encore des polars en français. Là , ça fait un bout de temps que je ne l'ai pas vu).
C'est juste un frimeur ... ou un criminologue à la manque ?C'est sur que certain points sont plus que discutables (on est d'accord sur le mythe du tueur/intelligent même si il est inspiré d'un cas réel il a été popularisé par Lecter) .. mais pour moi celui qui cherche à comprendre les tueurs en serie comprendra un gros morceau de la société de consommation et de divertissement.
Je ne met pas ça sur le même plan que les modes médiatiques qui vont et viennent. "Fashion victim", c'est un peu trop superficiel pour quelque chose qui me semble beaucoup plus profond, et est à la fois lié aux tabous (je renvoie encore à Ariès) et à la sous-culture de l'individualisme fantasmé et de la protestation adolescente qui sont nées des 30 glorieuses (époque où, ça tombe bien, sont apparues les mass médias). Bon, faudrait que je développe, mais pas le temps, il faut que j'y aille ;).
Comme l'a dit Cae/Ub c'est un phénomène relativement moderne et coincidant plus ou moins à l'apparition des mass média ...
Fashion victime ou pas il y a un intéret je pense ...
Par Seiyar le 22/12/2002 Ã 23:43:13 (#2857145)
Meme si l'adaptation du troisieme opus de la trilogie est il faut le dire mauvais, les romans de Thomas Harris relatant la vie d'Hannibal Lecter sont exceptionnels ! Enfin, moi j'ai adoré, et les films ( Hannibal mis a part ) sont tout aussi geniaux.
Dragon rouge est un bon polar, Le silence des agneaux marquant ... et Hannibal hum ... une daube d'accord.Ces "gens-qui-n'existent-pas" frappent aveuglément, sans aucune pitié et bien souvent pour des motifs qui nous échappe totalement. Des fictions telles que "le Silence des Agneaux" s'inspirent souvent de faits réels et ne t'en déplaise, ils dépeignent très bien l'esprit tordu de certaines personnes que l'on met sous le pseudonyme de "tueurs en série" ......
et j'appui d'ailleurs ceci puisque le personnage d'Hannibal est inspiré d'un gynécologue japonais qui etait cannibale
Par Hunter le 23/12/2002 Ã 2:28:07 (#2858174)
Les tueurs en série, ça n'existe pas. C'est de la chair à théories fumeuses pour vendre des rapports/justifier des études bidons/faire tourner le monde... un peu comme les yahourts bio ou les crèmes anti-rides. Juste une forme de carburant pour faire tourner en continu le moteur de notre fabuleux progrès, une matière à audimat pour les émissions télé de "société" .:rolleyes:
[...]
Exemple : un militaire qui tue plusieurs militaires ou civiles d'un autre Etat, c'est un tueur en série ? Et les gouvernants qui donnent l'ordre de bombarder une ville, ce sont des tueurs en série ? Littéralement la réponse est "oui", et pas besoin de recycler des fumisteries médiatiques pour en arriver là .
Pour toi un homme qui tue dans le seul but de tuer et repete ses acte de façon repeté est a mettre sur le meme regitre, agit selon le meme comportement mentaux qu'un homme tuant un autre dans le but de le voler par exemple?
Un meurtre commit en etat de guerre ne repond absolument pas a ces criteres...
Et le fait que les tueurs en serie soit une invention (des gouvernements(?)) pour nous maintenir en etat de jenesaispastropquoi, ah oui pour justifier des etudes et vendre des rapports serieusement c'est toi qui devrait arreter de regarder X-file.
Par Ellendill Earendill le 23/12/2002 Ã 9:13:25 (#2858997)
De leur arme ou de leur fait ? Parce que l'arme agit indépendamment de celui qui la porte ? J'ai pas dû suivre là .
Et sinon moi je crois aussi 3 choses :
- d'une que tu mélanges reflexions linguistiques et jugements moraux, ce dont il n'a jamais été question jusqu'à présent.
- de deux que si je t'écoute il va manquer un mot dans le dictionnaire vu que tu confonds l'acte et la justification de l'acte. Si ton grand-père a tué un autre homme pendant la guerre, c'est un meurtrier. La justification de l'acte c'est un autre débat.
- de trois que tu as une vision bien schématique pour ne pas dire enfantine des temps de guerre. Parce que beaucoup des participants involontaire ont toujours été incapables ou ont toujours refuser de tuer. Parce qu'effectivement je connais des gens, ayant fait et vu des choses assez pitoyables, en Algérie par exemple, qui en restent marqués à vie. Même avec la meilleure justification du monde, on ne tue pas quelqu'un en en sortant indemne.
Je suis partagé entre l'envie de rire aux éclats et l'inquiétude qu'en France, aujourd'hui, il y ait des gens pour tenir des propos aussi débiles et aussi peu réalistes. Je te plains de tout mon coeur. Prie le ciel pour ne jamais avoir à te défendre soit contre l'un de ces tueurs en série dont tu nies l'existence ou contre l'un de ces meurtriers en uniforme qui arpentent la planète. A moins qu'en bon mouton tu ne tendes la joue droite pour qu'il t'égorge plus facilement.
La première réalité quand on arrive à l'âge adulte c'est de savoir ouvrir les yeux sur le monde, sur les bons côtés comme sur les horreurs. A te lire j'ai l'impression que tu as 14 et que tu viens de découvrir que la torture a existé de tout temps ou alors que tu es horrifié par le monde extérieur.
La France est un pays moderne où, heureusement, les tueurs en série ne courent pas les rues, et où nous ne nous trouvons pas sous une loi martiale avec des militaires dans toutes les rues qui tirent sur tout ce qui bouge. Ca existe, ça a toujours existé et je pense que ça existera encore longtemps.
Le fait de coller l'étiquette "meurtrier" à un soldat qui a ouvert le feu montre bien à quel point tu n'as strictement rien compris au monde dans lequel tu vis.
Reste donc dans ton univers onirique et surtout évite de mettre le nez dehors ou encore d'allumer ta télé, c'est truffé de meurtrier, mais attention, que des occasionnels, pas de professionnels hein ?!:eek:
Malheureusement pour toi, l'univers continuera d'être ce qu'il est, malgré ta révolte et tes négations (fort louables au demeurant, ça me soulagerais de ne plus avoir à courir et à enquêter sur ces monstres). Mais fais un peu preuve de réalisme et affronte le monde en face, tu verras ça passe beaucoup mieux quand on ne se voile pas les yeux, même si c'est souvent difficile ...
Par Caepolla le 23/12/2002 Ã 9:29:37 (#2859051)
Provient du message de Hunter
Pour toi un homme qui tue dans le seul but de tuer et repete ses acte de façon repeté est a mettre sur le meme regitre, agit selon le meme comportement mentaux qu'un homme tuant un autre dans le but de le voler par exemple?
Un meurtre commit en etat de guerre ne repond absolument pas a ces criteres...
Et le fait que les tueurs en serie soit une invention (des gouvernements(?)) pour nous maintenir en etat de jenesaispastropquoi, ah oui pour justifier des etudes et vendre des rapports serieusement c'est toi qui devrait arreter de regarder X-file.
Non pour le voleur et l'assassin. Mais quelqu'un qui tue deux fois au lieu d'une, oui.
Prends l'exemple d'un braquage de banque qui tourne mal et où le malfrat tue des personnes. Hop, c'est un meurtrier. Un second braquage qui tourne aussi mal avec de nouveaux morts ensuite : hop, le voilà tueur en série. Inversement, voilà un cinglé, attardé, psychopathe et tout ce qu'on veut qui tue une première victime selon un rituel bizarre et meurt d'un arrêt cardiaque juste après : ben c'est pas un tueur en série.
Le postulat de base de la catégorie c'est : un fait contingent (nombre de victimes supérieur à 1) s'explique par des dispositions propres du criminel, propres non seulement par rapport à l'individu moyen mais également par rapport à l'assassin moyen. Rien que l'énoncé du postulat fait apparaître que c'est de la foutaise en tant que catégorie.
Déja que la criminologie est à peu près aussi sérieuse que l'astrologie dans l'explication de la criminalité, alors ne parlons même pas de la criminologie d'une catégorie floue (ie le tueur en série). La criminologie ne présente pas d'intérêt pour comprendre les criminels, mais pour comprendre plutôt le regard de la société sur ses criminels : si les critères sont faux, ils témoignent néanmoins d'un certain regard de la société.
Les arguments avancés sont à la limite du risible (de l'autre côté de la limite) :
- l'hypothèse médicale. Au 19ème, Le Gall pensait pouvoir expliquer le crime par l'étude des bosses sur le crâne des criminels. Peu après, Lombroso, le fondateur de l'anthropologie criminelle moderne, pensait pouvoir expliquer le crime par une étude de la physiologie et de l'anatomie des criminels comparés à celle de l'individu normal. Avec Sheldon, on a eu droit à la mise en rapport du crime avec les glandes (tel type de crime en rapport avec tel type de problème du foie, ou tel problème sanguin). Aujourd'hui, c'est la vogue du déterminisme génétique et du chromosome du tueur. Mais toujours le même scientisme à deux balles, maladroite justification grâce à la "science" du préjugé que le criminel il est pas comme nous et que ça se voit.
- l'hypothèse sociale. Ca c'est le gros dada des criminologues francophones (Tarde et Quételet) puis américains (Sutherland) en réaction aux positions précédentes de Lombroso (qui comme son nom l'indique était italien) : le crime s'explique par le milieu social dans lequel vit le criminel. Et vas-y que je t'enfonce des portes ouvertes ou que j'essaye de faire passer pour sérieux des préjugés au nom de la "science" : les familles désunies et divorcées poussent au crime, les immigrés sont plus enclins au crime parce que mal intégrés dans la société d'accueil, etc. Et vas-y que je te fasse un usage honteux des statistiques en supposant que si deux statistiques (de la situation A et du comportement B) évoluent ensemble il doit y avoir un lien entre elles. Et tant pis s'il y a le plus souvent B sans A, ou A sans B : belle conception de la causalité.
- l'hypothèse psychologique. Elle c'est la plus belle. Et vas-y que je te cite du Freud relu par Voici et que j'explique tout par des troubles de la sexualité.
Ce qu'il y a de magnifique dans ces explications, c'est qu'elles n'en sont pas. Il est évident que Dutroux avait des troubles de la sexualité ou que le sniper de New-York agissait par anomie : ça reste de l'évidence, nul besoin de profiler ou docteur es criminologie pour nous l'apprendre. Ca n'en est pas pour autant une explication causale sur le schéma A -> B, puisque la démonstration que, par exemple, certaines personnes avec troubles sexuels identiques ne deviennent pas criminels, ou que certaines agissent de façon similaire pour motifs différents, suffit à invalider totalement l'hypothèse.
La criminologie du tueur en série, c'est comme un clochard qui cherche absolument sa bouteille sous le lampadaire parce qu'il y a plus de lumière à cet endroit : on échafaude des théories fumeuses et on cite les exemples les plus spectaculaires illustrant ces mêmes théories, passant à la trappe les millions non-criminels avec les mêmes troubles et les milliers d'autres tueurs ayant fait plus de deux victimes ne présentant pas ces troubles. Après, comme tout charlatanisme : ça vend et ça perdure tant qu'on a des gens qui achètent. Ca n'en reste pas moins aussi absurde que l'explication (évidemment sarcastique) de la fusillade du lycée de Columbine (dans le film éponyme) : vu que la dernière chose faite par les criminels avant de passer à l'acte était une partie de bowling, et que c'était là une de leurs seules activités, c'est certain que le bowling pousse au crime.Provient du message de Darkmore
Je vais de ce pas tuer quelqu'un comme ça je vais devenir une star et après avec tout mon temps libre en prison je pourrais enfin pousser l'art de la sculpture en pate à sel à son paroxysme et la vendre à prix d'or.
:D
C'est pour ça que d'après moi ce qui est quelque part intéressant ce n'est pas tant les tueurs en série que le buzz qu'il y a autour.
Tout de même il y a quelques chose de très malsain dans ton poste et celui de Cae/Ub.
L'idée de considérer le fait de s'intéresser aux meurtrier comme ultime névrose de la fashion vistion c'est prendre globalement les gens pour des foux dangereux encore plus cinglé que les icones qu'ils cherchent à imposer ...
Oui, je maintiens que la catégorie "tueur en série" est incapable de regrouper des hypothèses cohérentes et que c'est surtout une catégorie des mass-medias. Et donc l'intérêt est moins le tueur que la façon dont il est perçu par la société.
Par contre, je ne prétends pas du tout le reste. Certes, il y a fascination sociale. Mais je n'en fais pas une règle, pas plus que je ne prétends que cette fascination pourrait s'expliquer de façon unique. Surtout je ne pense pas que le fasciné soit un dangereux névrosé. Bien au contraire, suivant les hypothèses, la fascination peut être rationnelle.
Pour certains, ce peut être une fascination variante du syndrome de Stockholm : la personne qui se sent totalement vulnérable face à un bourreau et se met à se prendre de sympathie pour lui. Ici, contrairement à la prise d'otages, les personnes ne sont pas physiquement dans le même lieu. Mais c'est tout l'intérêt de la catégorie de "tueur en série" dans l'inconscient collectif : s'il est en série, le type va continuer ses meurtres, et je peux donc être la prochaine victime.
Pour d'autres, ce peut être une identification basée sur la sympathie, c'est-à -dire la perception des mêmes sentiments. Particulièrement quand tu es adolescent : même si ce n'est pas saaale, le corps change et sa sexualité naissante inquiète ; les parents font chier avec leurs règles et leurs punitions à la noix, on trouve tout le monde stupide, on est persuadé d'être le seul à avoir tout compris, et les règles sociales semblent hypocrites et pesantes. Autant de symptômes partagés avec les Hannibal et cie, sauf que pour lui (mais on est dans le domaine du spectacle, qui repose en grande partie sur l'exagération pour montrer) c'est de manière paroxystique.
Pour d'autres, ce peut être par esthétisation du macabre et rhétorique de la provoc'. Hmm. :ange: :p ;)
Etc.
//edit Provient du message de Ellendill Earendill
Je suis partagé entre l'envie de rire aux éclats et l'inquiétude qu'en France, aujourd'hui, il y ait des gens pour tenir des propos aussi débiles et aussi peu réalistes. Je te plains de tout mon coeur. Prie le ciel pour ne jamais avoir à te défendre soit contre l'un de ces tueurs en série dont tu nies l'existence ou contre l'un de ces meurtriers en uniforme qui arpentent la planète. A moins qu'en bon mouton tu ne tendes la joue droite pour qu'il t'égorge plus facilement.
Je rejoins Baai sur le fait que ton vocabulaire mélange complètement description des faits et jugements moraux.
Le meurtre se définit par deux éléments : d'une part, le fait de tuer une personne, d'autre part, la volonté de le faire. L'homicide c'est le fait de tuer quelqu'un, sans forcément avoir eu l'intention de le faire (d'où la précision homicide volontaire et involontaire). Enfin, l'assassinat est le meutre (tuer+volonté de tuer) avec préméditation. Je n'invente rien, cette distinction entre ces trois catégories est la base du droit pénal des pays francophones.
Par suite :
1) celui qui tue des gens dans un accident de voiture ne commet pas un meutre mais un homicide. Il a tué, mais il ne voulait pas tuer. Au mieux, le résultat (la mort d'autrui) peut s'expliquer par une faute d'imprudence de sa part (excès de vitesse, prise d'alcool) ayant eu des conséquences plus graves que prévues (la personne pensant que "ça allait passer".
2) celui qui tue son agresseur qui en voulait à sa vie, commet effectivement un meurtre. Par définition. Seulement ce meurtre est excusé par le droit pénal car commis sous un état de nécessité et de légitime défense. Idem pour le soldat qui défend sa patrie contre l'agresseur.
3) celui qui tue parce qu'on lui a donné l'ordre ou qui agit au nom de principes moraux prétendus supérieurs (au hasard, sa religion). Pareil, c'est un meutrier, même si son comportement est excusé et considéré comme légitime par celui qui donne l'ordre ou ses correligionnaires.
Mais dans tous ces cas, la question de savoir si l'excuse est valable ou pas (valable à mon avis dans l'hypothèse 2 et pas en 3) est différente de la question de savoir s'il y a meurtre ou pas (hypothèse 1).
Par Ellendill Earendill le 23/12/2002 Ã 11:19:28 (#2859641)
2) celui qui tue son agresseur qui en voulait à sa vie, commet effectivement un meurtre. Par définition. Seulement ce meurtre est excusé par le droit pénal car commis sous un état de nécessité et de légitime défense. Idem pour le soldat qui défend sa patrie contre l'agresseur.
C'est à mon sens la distinction qu'il convient de faire et que Baai ne parvient pas à établir.
Quand on le lit, pour lui même cette catégorie est à classer en meurtriers.
1995 aéroport de Marignan, un groupe de terroriste a détourné un avion et vient de tuer froidement un otage pour appuyer ses revendications. Quelques heures plus tard un groupe du GIGN intervient et tous les terroristes sont tués.
Classerez vous sérieusement ces gens dans la catégorie "meurtriers" ? Leurs actes étaient pourtant prémédités ?
Si en septembre 2001, le gouvernement américain avait été prévenu à temps et ait abattu un ou plusieurs des avions qui se sont écrasés sur les tours de Manhattan. Auriez vous classé les pilotes dans la catégorie "meurtriers" ? Ou celui qui en a donné l'ordre ?
C'est ce manque de discernement que je reproche à Baai ....
Déja que la criminologie est à peu près aussi sérieuse que l'astrologie dans l'explication de la criminalité, alors ne parlons même pas de la criminologie d'une catégorie floue (ie le tueur en série). La criminologie ne présente pas d'intérêt pour comprendre les criminels, mais pour comprendre plutôt le regard de la société sur ses criminels : si les critères sont faux, ils témoignent néanmoins d'un certain regard de la société.
J'ose espérer pour toi que tu n'es ni APJ ni OPJ pour sortir un truc pareil, sinon je te plains, toi et ta hiérarchie ....
Je rejoins Baai sur le fait que ton vocabulaire mélange complètement description des faits et jugements moraux.
Personnelement j'estime ne rien mélanger, dans mon travail l'un est toujours la conséquence directe de l'autre. Que tu le veuilles ou non, et que tu l'exprimes ou que tu le gardes pour toi, un jugement moral tu en as obligatoirement un. Dans le milieu judiciaire, la description d'un fait va obligatoirement entrainer un jugement moral. Les deux sont liés et indissociables ...
Par Caepolla le 23/12/2002 Ã 11:58:00 (#2859994)
Je n'ai fait qu'un rappel de distinction élémentaire entre homicide/meurtre/assassinat.
De même que tu si pratiques le droit pénal, que tu sois OPJ ou que tu prépares les concours d'accès, tu dois (devrais si le cours a été bien enseigné) savoir que tes exemples ne correspondent pas à des questions où il s'agit de savoir si les critères de l'infraction sont réunis ou non, mais des exemples de faits justificatifs qui gomment toute responsabilité pénale : ordre de l'autorité légitime, légitime défense, état de nécessité, etc.
Pour la criminologie, peu importe mon métier réel (notre profil peut donner quelques indications, mais n'est plus à jour depuis belle lurette). En supposant même que je sois OPJ, je ne vois pas en quoi penser que la criminologie (telle qu'elle s'est constituée depuis un siècle et demi) soit un tissu de fadaises empêcherait d'exercer son métier correctement. La criminologie prétend répondre à la question : pourquoi le crime ? Tu peux être un excellent militaire en étant totalement incapable de répondre à la question "pourquoi la guerre?". Il me semble, au contraire, qu'outre des qualités d'encadrement et de discipline comme pour tout poste dans une hiérarchie, il est nécessaire d'avoir une excellente connaissance du droit pénal (fondement de son action) et un bon sens doublé de capacités intellectuelles pour la preuve des infractions et d'un sens humain pour les relations avec la population dans laquelle on intervient, les victimes, les délinquants. Mais la question "pourquoi le crime?" c'est de la métaphysique.
Si je voulais être provocant, j'irais même jusqu'à dire que la criminologie est plus responsable d'erreurs judiciaires en fabriquant des "coupables idéals" dans des dossiers où il existe peu voire pas de preuves simplement parce que la personne réunit pas mal des "critères criminogènes" (en moins euphémisé : c'était un arabe, divorcé, alcoolique, homosexuel et au chômage) que d'élucidations d'affaires obscures.
Ceci dit, le sujet était les "tueurs en série" et je crois qu'on dévie beaucoup sur des sujets certes connexes et liés, mais néanmoins à côté. :) :merci:
Par Skoum le 23/12/2002 Ã 12:06:56 (#2860077)
Par Khronos le 23/12/2002 Ã 12:29:18 (#2860255)
Provient du message de Skoum
Sujet très intéressant !
On ne peut pas en dire autant de ta contrib :pProvient du message de Caepolla
Il est évident que Dutroux avait des troubles de la sexualité ou que le sniper de New-York agissait par anomie
Je n'ai pas compris cette phrase, du moins avec le sens du mot anomie que je connaissais. (anomie n. fém. (gr. a- priv., et nomos « loi »). SOCIOL. Affaiblissement des règles et des valeurs qui président à l'organisation de la vie d'une société.)
Tu voulais peut être dire "anémie" (je snipe pour manger) ? (et encore je fais pas chier pour paroxysmique à la place de paroxystique ;))
De la perception du siriole quilore par la société
Caepolla, ton exposé sur les hypothèses des causes était interessant mais tu ne parles pas de toute une frange de la littérature et du cinéma qui a dépeint le meurtrier "comme tout le monde", au quotidien, et qui a participé dans sa recherche d'identification à la démolition de cette déification du tueur. Cela s'est exprimé de deux manières : le "tueur en série" (je n'aime pas ce terme non plus mais bon autant parler la même langue) qui mange bio, travaille dans une banque, modère un forum de jeux en lignes, emmène ses enfants à l'église, et accessoirement dérouille des vieilles les nuits de pleine lune*. Et son pendant, le monsieur tout le monde qui accumule les frustrations, les désirs morbides ou érotiques, qui ne tuera jamais plus qu'un moustique et qui pourtant en rêve toutes les nuits**. La normalité de celui qui tue et l'anormalité de celui qui ne tue pas. On ne peut pas en vouloir à la science ou à la psy de tenter d'expliquer un besoin de mort, on lui en voudrait même de ne pas le faire. En revanche, l'art a bien dressé des portraits de criminels (en série ou non) avec finesse et pas forcément moins de psychologie que "La Psy" (qui n'a pas les droits exclusifs sur l'exploration de la pensée humaine). Il me vient à l'esprit american psycho d'easton ellis que je n'ai pas lu, et c'est justement qd j'aurais besoin d'appuyer mes propos par des auteurs que j'oublie tout...mais du coté du cinéma il y a par exemple eu du "c'est arrivé à coté de chez vous" (super les références culturelles...). Bref, pour continuer dans le popu, il n'y a pas à aller chercher loin du coté des Experts pour trouver du serial killer bcp plus normal qu'Hannibal Lecter. Pour ce qui est du pendant inoffensif mais torturé l'abondance des oeuvres est encore plus prononcée. Il y a fascination oui, mais il y a identification aussi (les deux termes s'excluent mutuellement)(sauf pour qqun qui est fasciné par lui même :))
Tout ça pour dire que la société est -je pense- très consciente du peu de ce qui nous sépare d'un meurtrier, il suffit d'allumer sa télé pour entendre le présentateur du 20h souligner le pedigree "ordinaire" du dernier tueur à la mode pour s'en convaincre.
De la psychologie de bazar
Pour reprendre ton commentaire acerbe sur la psychologie, je pense que c'est une vue très caricaturale. Hawkins soulignait que depuis le début du 20eme siècle, l'écart entre l'état de l'art d'un domaine et sa perception par la plus grand masse grandissait chaque jour, tu confirmes cette phrase (je dirais meme plus : tu corrobores cette assertion ;)). Freud ça a qd même un siècle, et réduire la psychologie au fondateur de la psychanalyse (ce n'est pas la même chose) est risqué. Juger comme "Freud de voici" le travail de qqun qui a passé 40 ans à étudier les relations entre sévices sexuels & corporels pendant l'enfance et ses effets sur la construction de l'identité au sein du système familial, et ses impacts sur la perception du monde et de ses règles me semble trop rapide. Derrière chaque statistique ne se cache pas un idiot (et, en l'occurence, comme l'homme capitalise le savoir, un siècle d'idiots) qui rapprocherait grossièrement 2 courbes (ah non la tu parlais de la socio. c'est pareil) en se fourrant le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate quant à la définition d'un rapport causal. En l'occurence, puisque qu'on parle de rapport de cause à effet, la psychologie te dit dit que si tu violes ton enfant il y a de grandes chances qu'il ait un gros problème d'ordre sexuel plus tard, il n'est donc pas illogique de chercher de ce côté là qd on analyse le profil d'un tueur en série (les crimes en série étant principalement d'ordre sexuel). Ce qui est illogique par contre c'est de taper sur la psy pour ensuite parler d'identification à la victime ou au tueur (vers la fin de ton avant dernier post)(tout ça ne m'empêche pas d'approuver l'essentiel de ton post d'ailleurs, surtout qu'il y a plein de noms de gens inconnus, respect***).
Cordialement,
Khro
*qui a dit urian kart kaiser !
**et qui peut aussi modérer un forum de jeux en lignes...
***sauf lombroso hein, mais je regarde jamais son émission ;)
Par Ellendill Earendill le 23/12/2002 Ã 12:55:58 (#2860477)
Ceci dit, le sujet était les "tueurs en série" et je crois qu'on dévie beaucoup sur des sujets certes connexes et liés, mais néanmoins à côté
C'est vrai mais le débat reste très intéressant pour le moment.
De même que tu si pratiques le droit pénal, que tu sois OPJ ou que tu prépares les concours d'accès, tu dois (devrais si le cours a été bien enseigné) savoir que tes exemples ne correspondent pas à des questions où il s'agit de savoir si les critères de l'infraction sont réunis ou non, mais des exemples de faits justificatifs qui gomment toute responsabilité pénale : ordre de l'autorité légitime, légitime défense, état de nécessité, etc.
Là je suis d'accord mais je voulais employer des exemples clairs sans entrer dans des considérations judiciaires compliquées ou invoquer des procédures, tant pénales que liées aux interventions des forces de l'ordre.
La criminologie prétend répondre à la question : pourquoi le crime ? Tu peux être un excellent militaire en étant totalement incapable de répondre à la question "pourquoi la guerre?".
L'annalogie me semble inappropriée. Jamais on a demandé au militaire lambda de "comprendre" le pourquoi d'un conflit. L'OPJ confronté à un crime se doit de démonter certains rouages pour arriver à son but. Et force et de constater avec l'expérience que beaucoup de points communs peuvent être relevés entre 2 affaires qui semblent distinctes l'une de l'autre. Tout simplement parce qu'à la base 2 personnes éduquées dans le même pays, dans des milieux souvent différents, mais avec les même repères moraux inculqués par l'éducation, agissent de manière presque similaire face à des événements extrêmes.
Que tu refuses d'y croire et ton droit le plus absolu, mais je te garanti que certaines choses fonctionnent étonnamment bien.
Le problème intervient quand une personne agit de façon vraiment hors norme, soit parce que cette personne est très lucide et a mûrement réfléchi avant, soit par ce que son esprit est si retord et si perverti qu'il est difficile que le suivre et à fortiori de le prévoir.
il est nécessaire d'avoir une excellente connaissance du droit pénal (fondement de son action) et un bon sens doublé de capacités intellectuelles pour la preuve des infractions et d'un sens humain pour les relations avec la population dans laquelle on intervient, les victimes, les délinquants.
Ca je suis 100% d'accord, je préciserai même une excellente connaissance de la jurisprudence est un atout sérieux. Si en prime c'est doublé d'une bonne connaissance de la population et du terrain on frise la perfection.
Mais la question "pourquoi le crime?" c'est de la métaphysique.
Ca je suis d'accord aussi, mais ce sont de telles questions de métaphysique qui font avancer le schmilblick. Il est vrai que des erreurs sont commises, parfois dramatiques. Ce sont ces erreurs qui doivent être décortiquées. On ne peut avancer qu'en reconnaissant ces fautes et en sachant les éviter à l'avenir. Si la criminologie est de la métaphysique, prétendre qu'on ne fait ou qu'il ne faille pas faire d'erreur c'est de l'utopie.
Le meurtre du petit Grégory a probablement laissé un assassin dans la nature. Il aura au moins permis une refonte totale des techniques d'investigations criminelles en France. Et nombre de crimes par la suite ont été solutionnés grace à ce fiasco.
Si je voulais être provocant, j'irais même jusqu'à dire que la criminologie est plus responsable d'erreurs judiciaires en fabriquant des "coupables idéals" dans des dossiers où il existe peu voire pas de preuves simplement parce que la personne réunit pas mal des "critères criminogènes" (en moins euphémisé : c'était un arabe, divorcé, alcoolique, homosexuel et au chômage) que d'élucidations d'affaires obscures.
C'est justement ce que tend à éliminer la criminologie à long terme mais je comprends cette réaction. N'oublions pas que la criminologie est un champ d'étude très récent et qu'elle n'en est encore qu'à ces débuts. Comme je le disais plus haut, si il est humain de s'insurger contre les erreurs de ce système il serait stupide et irréaliste de vouloir n'en espérer aucune dans ce domaine.
Par Urian Kart Kaiser le 23/12/2002 Ã 13:03:22 (#2860551)
Provient du message de Khronos
Caepolla, ton expo le "tueur en série" (je n'aime pas ce terme non plus mais bon autant parler la même langue) qui mange bio, travaille dans une banque, modère un forum de jeux en lignes, emmène ses enfants à l'église, et accessoirement dérouille des vieilles les nuits de pleine lune*.
*qui a dit urian kart kaiser !
:chut:
Par Caepolla le 23/12/2002 Ã 13:22:35 (#2860687)
>Anomie : au sens étymologique d'absence de loi et pas dans la définition que tu donnes (qui est celle posée par Durkheim et qui est classiquement reprise). C'est pas super précis, c'était surtout pour m'éviter une longue périphrase (et donc réduire mon temps de saisie :p) sur état d'une personne dont les valeurs morales du groupe dans lequel il vit n'ont absolument pas été intégrées (et dont les propres valeurs portent même plutôt jusqu'à souhaiter la disparition dudit groupe).
>Paroxystique : c'est français, ça existe, mais c'était évidemment paroxysmique dans ce contexte. ;) Mais ce n'est pas la seule erreur du message, à mon avis il y en a un paquet que le correcteur du forum n'a pas détecté. :rolleyes:
> Pour le criminel en série décrit comme M. tout le monde. Dans la littérature, je vois en effet "American psycho" (qui est devenu film depuis d'ailleurs). Mais comme je parlais surtout des conceptions de la cause qui me semblaient curieuses, j'ai fait ici l'impasse. Mais au fond, c'était bien mon idée : toutes ces causes que je critiquais reposent plus ou moins sur un postulat d'un net fossé entre normalité et anormalité.
D'ailleurs, l'insistance sur le caractère d'apparence normal est aussi un ressort dramatique : parce que rien ne le distingue précisément, votre gentil voisin est peut être votre futur bourreau.
> Pour la psychologie de bazar. Mes messages sont un peu à l'emporte-pièce. Forcément, on est sur un forum de discussions sur les jeux en ligne : seuls quelques très rares personnes vont les lire (et plus le texte sera long moins il sera lu).
Mais je ne critique ni psychologie ni psychanalyse (bien au contraire même, mais ce n'est pas le sujet). Uniquement une prétention de certains, à partir de ces disciplines (je ne parle pas de science non plus), de donner une explication scientifique du fait criminel. Dire qu'une personne qui a subit des sévices sexuels dans son enfance a de fortes chances d'adopter un comportement similaire, soit. On peut concevoir une démonstration statistique de cette probabilité, et éclairage par la psychologie ou la psychanalyse de cette dernière.
Ca n'en est pas pour autant une explication scientifique où on démontrerait que A->B, ce qui impliquerait que chaque fois que A alors B.
De même qu'on va plutôt chercher le responsable d'actes de vandalismes dans les résidents d'un squat' de banlieue et le responsable de recel d'abus de biens sociaux parmi des notables, et non l'inverse, c'est du bon sens. Mais là encore, c'est une probabilité, qui en tant que telle guide la recherche, pas une explication scientifique (à la limite, l'acte de vandalisme pouvait être le fait d'un fils desdits notables qui se faisait "chier" et espérait que les soupçons se tourneraient naturellement vers les résidents du squat').
> Modérer un forum de jeux en lignes serait un moyen d'évacuer certaines pulsions malsaines et donc éviter une accumulation de frustrations qui pourraient elle-même dégénérer en actes criminels lorsque la frustration dépasserait la capacité morale de l'individu ? C'est sûrement évidemment le cas pour certains. Mais si c'était une maxime générale, je laisserais bien volontiers ma place à un criminel en réinsertion : n'importe quoi si ça peut sauver des vies. :p
> "Sujet intéressant" : euh, c'est la nouvelle technique pour augmenter rapidement son nombre de messages sur la Taverne quand on a rien à dire sur le thème ? :doute:
:merci: ;)
Par baai le 23/12/2002 Ã 14:38:22 (#2861339)
Provient du message de Seiyar
et j'appui d'ailleurs ceci puisque le personnage d'Hannibal est inspiré d'un gynécologue japonais qui etait cannibale
Bien. N'appuie quand même pas trop fort parce qu'en présumant que le pitoyable hannibal ait vraiment été inspiré de ce japonais :
1) Hannibal n'était pas gynécologue.
2) le japonais n'a fais qu'une victime - une fille au père hollandaise- et n'a donc vraiment rien de sériel.
3) le japonais a commis son crime à Paris.
4) le Japonais était... Japonais.
5) n'a jamais eu aucun contact avec jodi foster ni le fbi.
6) n'a jamais été dans une cage décorée comme une cathédrale avec des rais de lumière...
7) n'a jamais eu une muselière sur la figure.
8) n'a jamais connu un autre criminel collectionneur de papillons
9) n'a jamais été fascinant pour personne à part quelques grosses boites de médias qui, à son retour au japon, lui ont permis de monayer sa célébrité en tournant des films de cul/présentant une émission culinaire à la télé, etc.
10) n'a jamais été charismatique ni esthétisé au moment de son crime... il a juste tué et découpé une pauvre victime dans sa cuisine, etc.
Bref, si tu as le temps un jour ce serait bien de communiquer les points communs justifiant qu'il faille appuyer.Provient du message de Ellendill Earendill
Provient du message de Caepolla
2) celui qui tue son agresseur qui en voulait à sa vie, commet effectivement un meurtre. Par définition. Seulement ce meurtre est excusé par le droit pénal car commis sous un état de nécessité et de légitime défense. Idem pour le soldat qui défend sa patrie contre l'agresseur.
C'est à mon sens la distinction qu'il convient de faire et que Baai ne parvient pas à établir.
Quand on le lit, pour lui même cette catégorie est à classer en meurtriers.
1995 aéroport de Marignan, un groupe de terroriste a détourné un avion et vient de tuer froidement un otage pour appuyer ses revendications. Quelques heures plus tard un groupe du GIGN intervient et tous les terroristes sont tués.
Classerez vous sérieusement ces gens dans la catégorie "meurtriers" ? Leurs actes étaient pourtant prémédités ?
C'est ce manque de discernement que je reproche à Baai ....
Erf, quelle injustice ! Alors quand Cae dit que celui qui tue son agresseur commet un meurtre, t'es d'accord. Et quand c'est moi qui le qualifie de meurtrier, je manque de discernement. :monstre: Que je sache, en matière de discernement, c'est pourtant moi qui t'ai rappelé la nécessité de distinguer le fait de la question de sa justification. Non, j'ai rêvé ?
A ce stade, il serait intéressant que toi tu nous dises dans quelle catégorie tu les classes ces pilotes. Parce que si factuellement un homme qui en tue un autre n'est pas un meurtrier, je vois pas ce quelle catégorie invoquer. Mais c'est sans doute de la pudeur de ta part, une volonté consciente de se voiler la face malgré une conscience aigüe du monde dans lequel nous vivons. Provient du message de Ellendill Earendill
Personnelement j'estime ne rien mélanger, dans mon travail l'un est toujours la conséquence directe de l'autre. Que tu le veuilles ou non, et que tu l'exprimes ou que tu le gardes pour toi, un jugement moral tu en as obligatoirement un. Dans le milieu judiciaire, la description d'un fait va obligatoirement entrainer un jugement moral. Les deux sont liés et indissociables ...
Alors tu dis que tu estimes ne rien mélanger et le coup suivant que les 2 seraient indissociables. Faudrait savoir, soit tu mélanges soit tu mélanges pas, faut choisir.
Si effectivement tu distingues et gardes ton jugement moral plutôt pour toi, pourquoi ne pas en tirer les conséquences ? - et ne plus d'effrayer d'un mot ?
Les 2 sont liés = oui.
Les 2 sont indissociables = non, à part chez les mauvais professionnels. Sans quoi on ouvre la boîte de pandore à un merveilleux tas de dérives et autres impossibilités : bavures policières, impossibilité pour un avocat de plaider normalement pour son client dont il connaît la culpabilité, décision de justice à la tête du client, etc.
C'est pour éviter tous ces désagrément qu'existent les règles de droit. Autant s'en servir.Provient du message de Ellendill Earendill
Ca je suis 100% d'accord, je préciserai même une excellente connaissance de la jurisprudence est un atout sérieux. Si en prime c'est doublé d'une bonne connaissance de la population et du terrain on frise la perfection.
Juste une précision au passage : la jurisprudence ce n'est pas à connaître en plus du droit, ça en fait partie. Une jurisprudence établie a force de loi. Entre une jurisprudence et une loi antérieure, c'est bien sûr la jurisprudence qui s'applique, la loi connaît une abrogation de facto.
Pour atteindre la perfection susdites, faudrait commencer en intégrant cette réalité :)
Par Ellendill Earendill le 23/12/2002 Ã 15:33:26 (#2861778)
celui qui tue son agresseur qui en voulait à sa vie, commet effectivement un meurtre. Par définition. Seulement ce meurtre est excusé par le droit pénal car commis sous un état de nécessité et de légitime défense. Idem pour le soldat qui défend sa patrie contre l'agresseur.
B]Par définition. Seulement ce meurtre est excusé par le droit pénal car commis sous un état de nécessité et de légitime défense. Idem pour le soldat qui défend sa patrie contre l'agresseur.
Ceci s'appelle une nuance, ou encore une précision, comme bon te semble. On fait dire ce que l'on veut à une phrase quand on n'en prend qu'une partie.
Que je sache, en matière de discernement, c'est pourtant moi qui t'ai rappelé la nécessité de distinguer le fait de la question de sa justification. Non, j'ai rêvé ?
Voir la référence ci dessus, j'y réponds. Et oui tu as rêvé.
A ce stade, il serait intéressant que toi tu nous dises dans quelle catégorie tu les classes ces pilotes. Parce que si factuellement un homme qui en tue un autre n'est pas un meurtrier, je vois pas ce quelle catégorie invoquer.
Même les soldats sont soumis au droit pénal et ne peuvent tuer un homme comme cela. Un soldat (pilote ou autre) qui tue un homme, que ce soit en temps de guerre, ou sur un intervention des groupes genre GIGN ou EPIGN ne peut être assimilé à un meurtre, j'en suis désolé pour toi. Il y a des articles qui régissent ces choses en temps de paix, à commencer par l'article 122-5 cu CP et tous les autres qui en dérivent. Quant au temps de guerre si tu ne peux pas faire la différence alors je ne peux rien pour toi. Continues de penser que les gens qui ont débarqués en 44 sur les plages Normandes étaient tous soit des meurtriers accomplis ou des meurtriers en puissance. Après tout c'est ton problème là .....
Alors tu dis que tu estimes ne rien mélanger et le coup suivant que les 2 seraient indissociables. Faudrait savoir, soit tu mélanges soit tu mélanges pas, faut choisir.
Chez moi mélanger et associer (contraire de dissocier) sont deux choses différentes. Mélanger consiste à prendre 2 éléments pour en faire un seul, associer consiste à faire fonctionner ces deux éléments indépendemment l'un de l'autre pour en combiner les effets.
Les 2 sont liés = oui.
Les 2 sont indissociables = non, à part chez les mauvais professionnels. Sans quoi on ouvre la boîte de pandore à un merveilleux tas de dérives et autres impossibilités : bavures policières, impossibilité pour un avocat de plaider normalement pour son client dont il connaît la culpabilité, décision de justice à la tête du client, etc.
Je viens de vivre un grand moment du droit pénal français, quelqu'un vient de révolutionner notre mode de travail ,à découvert que nous faisions mal notre travail, comment et pourquoi, et sait comment y remédier.
C'est pour éviter tous ces désagrément qu'existent les règles de droit. Autant s'en servir.
Jusqu'à preuve du contraire l'application d'une règle de droit découle de son application à une situation donnée. Voici l'exemple parfait d'une association et pas d'un mélange.
Tuer quelqu'un gratuitement et volontairement est quelque chose d'atroce et d'injuste. L'auteur d'un tel acte doit être puni. C'est un jugement moral qui s'applique à la situation donnée.
Juste une précision au passage : la jurisprudence ce n'est pas à connaître en plus du droit, ça en fait partie. Une jurisprudence établie a force de loi.
Ai je dis le contraire ???
Entre une jurisprudence et une loi antérieure, c'est bien sûr la jurisprudence qui s'applique, la loi connaît une abrogation de facto.
Hé ben tiens, il va me falloir retourner potasser mes bouquins d'OPJ car ça je ne l'ai vu nulle part. Jusqu'à preuve du contraire une loi ne se change pas ainsi. En France nous avons longtemps eu ce qu'on appelle le droit coutumier, et c'est au début du 19éme siècle que Napoléon (et les gens qui l'entouraient) ont pris la résolution d'unifier le droit Français à commencer par le Code Civil. Un seul code unique pour toute la France.
Jusqu'à preuve du contraire la jurisprudence fait office de référence mais n'a en aucun cas force de loi. Un exemple ?? Excès de vitesse à moto. Je n'ai pas les textes sous les yeux (mais je peux chercher) c'est une infraction qui est punie, pour la grande vitesse, d'une lourde amende et d'une peine de prison ferme. La jurisprudence elle n'indique que de la prison avec sursis. Pourtant il y a quelques jours un motard pris à plus de 200 km/h a été écroué et puni de plusieurs mois de prison ferme. Peut être veux tu le contacter et lui dire de se porter en appel de la décision par ce que la jurisprudence ne préconise que du sursis ?
Je te souhaite beaucoup de courage......
Par Khronos le 23/12/2002 Ã 15:37:10 (#2861821)
plus le texte sera long moins il sera lu
La longueur d'un texte a un effet rédhibitoire qui permet de semer en route les personnes pas intéressées, c'est pas forcément un mal.
Modérer un forum de jeux en lignes serait un moyen d'évacuer certaines pulsions malsaines et donc éviter une accumulation de frustrations ...(snip)
Non ça c'est l'expression d'un complexe d'infériorité sous-jacent que le moi transfigure en complexe de supériorité qui est finalement sacrifié par le surmoi sur l'autel du socialement acceptable :p
Bam vala que je me fais taper par Urian pour avoir raconté des salades ( en fait il a pas d'enfants il les a mangé...mea culpa )
Khro
Nb: Baii et Ellendil, jolie bataille de quote-dans-ta-gueule en parallèle du reste du thread :bouffon:
Par baai le 23/12/2002 Ã 15:43:25 (#2861879)
Provient du message de Khronos
Nb: Baai et Ellendil, jolie bataille de quote-dans-ta-gueule en parallèle du reste du thread :bouffon:
Parce que tu participes pas en parallèle du thread toi là ? :D
Pour le reste je montrerai l'exemple et ne quoterai pas davantage. Mais si ça me paraît un peu consternant de voir que certains fonctionnaires confondent encore décision de justice et jurisprudence :)
Par Caepolla le 23/12/2002 Ã 16:39:12 (#2862379)
Provient du message de Khronos
Non ça c'est l'expression d'un complexe d'infériorité sous-jacent que le moi transfigure en complexe de supériorité qui est finalement sacrifié par le surmoi sur l'autel du socialement acceptable
Tu es sûr que ta phrase a un sens intelligible ? :p
Surtout que les théories d'Adler (complexes d'infériorité et de supériorité) s'opposent aux idées de Freud (et notamment la seconde topique du ça, moi et surmoi). Mais arrêtons-là le hors-sujet. ;)Provient du message de Khronos
La longueur d'un texte a un effet rédhibitoire qui permet de semer en route les personnes pas intéressées, c'est pas forcément un mal.
Sûrement. Mais on a quand même semé en route l'initiateur du fil. :D
Par Khronos le 23/12/2002 Ã 17:04:54 (#2862599)
Tu es sûr que ta phrase a un sens intelligible ?
Je suis même sur que non. C'était de l'humour, enfin, une sorte de...(j'avais initialement mis un smiley, puis je l'ai viré parce que je hais les smileys, puis j'avais pensé mettre une étoile avec une allusion à la psy de voici parce que c'en était un exemple typique, mais je me suis retenu ayant déja abusé des étoiles dans le post d'avant, alors j'ai rien mis, et maintenant je regrette qd je vois ce que tu m'assènes par la suite, et paf adler, vlan girard et un coup de boule durkheimien. Je suis conscient que j'échappe de peu à la gifle nietzschéenne. N'en jetez plus.
Sûrement. Mais on a quand même semé en route l'initiateur du fil.
Et qque part je le comprend, en même temps... fallait pas nous inviter :)
Khro, au boulot une semaine de noel et vidant ses frustrations sur JOL.
Par Kolaer le 23/12/2002 Ã 17:47:06 (#2862955)
Provient du message de Khronos
Khro, au boulot une semaine de noel et vidant ses frustrations sur JOL.
Vaut mieux les vider (tes frustrations boulotesques s'entend) sur JoL qu'en assassinant tes contemporains (ou reines), remarque, ceci te rendrait de facto encore plus apte à contribuer au sujet de l'esprit criminel, en étant devenu un. (*assène un ultime coup de pied balayé Suntzuien dans la tête de Khronos*)
Et si les seuls sachant vraiment le pourquoi du comment étaient les criminels s'auto analysant ? :monstre: (je l'ai mis pour toi ce smiley Khro )
PS: Tu as oublié de fermer la parenthèse au dessus gros.
Par baai le 23/12/2002 Ã 19:01:28 (#2863487)
Les débats annexes et connexes sont finis. :) Qui a dit "ouf" ? :enerve: Dès que j'ai fini mon travail sur "la recrudescence des actes de délinquance mineure chez les personnes du 3ème et 4ème âge", je l'envoie et on en parle.
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