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Du RP francophone sur Europa ?
Par jean helmett le 12/6/2001 à 18:07:00 (#133750)
Cela existe t-il ?
Par ST Ex le 12/6/2001 à 18:21:00 (#133751)
Plu serieusement precise ta vision du roleplay?
tu as des guildes que l'on dit roleplay en opposition au pvp mais en pratique leur roleplay se limite à quelques sorties en dongons mais loin du style des Custodes Fadi ou de guildes similaires anglophones où memes les dialogues entre joueurs sont roleplay et tres reglementés.
http://perso.wanadoo.fr/martial.maindrelle/D.gif
Par Frere Cadherins le 12/6/2001 à 19:15:00 (#133752)
Par ALTAR le 12/6/2001 à 19:16:00 (#133753)
http://avatars.at/OdE
une très bonne guilde...
Par jean helmett le 13/6/2001 à 8:27:00 (#133754)
En fait, j'entends par Roleplay le fait de privilégier l'interprétation du personnage à son évolution en compétences...
*le regard emplit d'espoir*
Je m'en vais jeter un coup d'oeil à l'ODE...
Par ST Ex le 13/6/2001 à 8:57:00 (#133755)
Par Frere Cadherins le 13/6/2001 à 9:55:00 (#133756)
stop st ex merci.
je connais un peu les OdE, ils ont été rapidement décu, et pour moile roleplay peut pas trop existé sur ultima online
je le répète c une opinion personnelle
Par jean helmett le 13/6/2001 à 10:44:00 (#133757)
Je débute sur ce jeux, mais le système des compétences me semble au contraire très adapté au RP (comparé à T4C notamment).
Je me trompe ?
Par dyvim slorm le 13/6/2001 à 14:24:00 (#133758)
Le jeu est trop vieux et bcp de joueurs maintenant sont des gamins de 15 ans ki font n'importe koi (pas tous mais la plupart )
Moi j'essai de me retrouver entre du RP et du PVP , mais le PVP prend le plus souvent le pas ....
Par ST Ex le 13/6/2001 à 14:42:00 (#133759)
Il faut juste s'en donner les moyens, respecter quelques règles simples, adopter une syntaxe appropriée et des attitudes roleplay.
Bien sûr ceci n'est pas simple mais un groupe de personnes motivées par un jeu roleplay sous UO peuvent très bien le faire; nous autres francophones ne sommes peut etre pas aussi doués que les anglophones pour le faire mais bon...
http://perso.wanadoo.fr/martial.maindrelle/D.gif
Par jean helmett le 13/6/2001 à 16:58:00 (#133760)
L'idée de monter une "structure" (je ne trouve pas d'autre mot) RP sur Europa serait elle susceptible d'interesser quelques uns ?
Je ne parle pas d'une guilde, ni d'un clan, qui imposent d'avoir des interêts ou des idéaux communs (de bonnes rivalités RP peuvent être très fun). Mais un regroupement de joueurs qui préferent "jouer un rôle" plûtot que monter en compétences (il ne s'agit pas d'un jugement de valeur, chacun pouvant à mon sens prendre plaisir à l'un ou à l'autre, voire aux deux) pourrait donner au jeu un piquant supplémentaire...
Par ST Ex le 13/6/2001 à 17:20:00 (#133761)
Tu peux toujours aller voir si tu peux recupérer des idées...
Par contre des volontaires a ce type d'experience vont etre assez rares a mon avis.
Par contre monter une quest ou un truc dans le genre pourrait etre sympa mais bon il faut tout de meme un minimum de skill pour survivre sinon ton role play va se resumer a une partie en gris...
*Humm dites moi noble chevalier par ou se trouve le healer? c'est pour une resur*
*Ben j'y allais justement , suis moi jeune mage*
et là ca risque vite d'etre lassant comem roleplay
http://perso.wanadoo.fr/martial.maindrelle/D.gif
Par dyvim slorm le 13/6/2001 à 18:15:00 (#133762)
en tous cas RP ne veux pas dire no skills
chacun son avis
Par Hardiman le 13/6/2001 à 18:59:00 (#133763)
Pourquoi? Car même si une structure RP est envisageable au sein d'une guilde, comment voulez-vous rester dans la peau d'un personnage face à quelqu'un qui n'en a STRICTEMENT rien à battre du RP, c'est à dire + de 80% des joueurs d'UO? Le RP est possible uniquement si la majeure partie d'une communauté fait un minimum d'effort pour s'investir dans un rôle. Or ce n'est pas du tout le cas sur les serveurs d'OSI. On passe en fait pour un blaireau quand on fait du RP, mais ça bon c'est un autre problème.
Quand je parle des serveurs d'OSI, bah j'ai testé pour vous le RP sur un serveur privé dont je tairais le nom. Pour la totalité des joueurs de ce serveur, le RP se limitait à faire des phrases en français, à savoir avec une majuscule au début et un point à la fin, sans faire de fautes d'orthographe, et si possible en parlant comme au Moyen-Age. C'est ça le RP? Non. Le RP c'est devenir un personnage, qui a une histoire, un passé, une psychologie... et je dois dire que je n'ai jamais vu, en 3 ans d'UO, de telle personnage.
Par Casper le 13/6/2001 à 19:07:00 (#133764)
A mon avis, UO n'est pas fait pour le RP pur et dur. Parce que si tu ne t'occupes pas du tout de tes skills, la plupart d'entre elles ne monteront pas, et effectivement tu roleplayeras un fantôme (remarque, certains l'ont fait très bien, RIP Zehaf ;) ).
Le seul RP viable dans UO, c'est un RP "soft" qui s'inscrit dans le jeu et sait lui faire quelques concessions lorsqu'il le faut. Perso, je trouve un peu ridicules les intégristes qui parlent en vieil élisabéthain et ne font que ça parce que tout ce qu'ils pourraient faire d'autre nécessiterait qu'à un moment ou à un autre ils soient OOC (out of character).
Je trouve que les meilleurs roleplayers sont ceux qui n'en parlent pas. C'est paradoxal, mais les joueurs les plus convaincants que j'aie rencontrés au niveau RP étaient catalogués PvPers.
Je précise que ceci était un simple avis perso et tout à fait respectueux des visions différentes que peuvent avoir les autres, pas un flame ni une critique de qui que ce soit: chacun fait comme il l'entend. :)
Par Hardiman le 13/6/2001 à 19:14:00 (#133765)
(Ah au fait ,un rajout de mon dernier post, sur le serveur privée j'avais fait un elfe noire qui detestait tout le monde et était cassant avec tout les autres persos, et j'ai été viré car je fesais de la peine aux autres joueurs. Noobs RP rulez)
Par ST Ex le 13/6/2001 à 19:15:00 (#133766)
Débat lancé par Casper:
Je précise que ceci était un simple avis perso et tout à fait respectueux des visions différentes que peuvent avoir les autres, pas un flame ni une critique de qui que ce soit: chacun fait comme il l'entend. :)
vivi on te croit on te croit :) t'inquiete...
Par ALTAR le 13/6/2001 à 19:16:00 (#133767)
Je pratique du roleplay depuis bientôt 2 ans avec des amis allemands, anglais et autres...
Il y a encore plein de guilde que je ne connais même pas qui pratique le roleplay...je note au passage qu'il n'y a pas besoin de guilde pour roleplayer...
De plus nan le roleplay ne se résume pas qu'à sortir de belles phrases...en continue. Enfin bon je vois qu'il y a toujours certain cliché qui persistent dur dur dur ici...
Pitié pas l'excuse "moi je cause pas anglais"... je suis arriver comme tout le monde avec un niveau d'anglais moyen qui au fil du temps s'est vachement étoffer au contacte de ces gens...
Je ferai remarquer que vous jouer SUR LE NET et par conséquent que le net est internationnal...par définition c'est un fabuleux moyen de communication. Donc cela implique par simple logique que toutes les personnes quelque-soit l'origine doivent évoluer ensemble et pas vous cantonner de votre petit village franco...
je précise aussi que bcp de personne pratique le roleplay ET le pvp bien sûr avec des perso différent (mais parfois le même)...meuh bon faut se renseigner un peu...
Et autres détails pour les critiqueurs de services une grande partie des roleplayer évoluent aussi sur fel et savent se battent...pas aussi bien qu'un vrai pvper certes mais ils se débrouillent...
Pour info mon meilleurs pote sur uo est un ami allemand que j'ai rencontré par hasard un jour dans le jeu...qui n'hésiterai pas à me filer 1 million si nécéssaire même si lui même est à la rue...et ce n'est pas un powergamer ni un money maker...d'ailleur il m'a filer une villa et une small tower...gratos...qd j'étais à la rue...
Je me demande combien de personnes ferai ça ici...
Enfin vive le "je suis la masse et j'en suis fier" et les clichés en tous genres...
Et pour finir comme pourrait le dire certain je ne suis qu'un roleplayer....eeeeettttt nan...j'ai aussi mon chtit warrior pour pvp comme tout le monde et j'ai aussi mon chtit poisonner/assassin...qu'aucun franco ne connait...hehe oui j'aime aussi m'écalter en pvpant...
A bon entendeur...
Par Sephiroth Hyral le 13/6/2001 à 19:23:00 (#133768)
Voila :p
Quand a des events RP j'aimerais vraiment en organiser, vu que mes chars ont atteint un certain niveau, et je vais avoir 3 mois de vacances devant moi :) et que je pense que c'est vraiment le temps qu'il faut. (et aussi des joueurs intelligents a disposition.. :D)
Par Sephiroth Hyral le 13/6/2001 à 19:31:00 (#133769)
Par Casper le 13/6/2001 à 19:33:00 (#133770)
Débat lancé par Hardiman:
Tu peux m'expliquer comment ils font pour faire du RP??? Surtout en fesant du PvP, là je vois franchement pas.
Primo, je n'ai pas dit qu'ils inventaient de grands moments de RP en pleine séance de PvP. Deuzio, j'ai parlé de RP "soft", ce qui peut ne pas être, j'en conviens, la vision que tout le monde se fait du RP. Sinon, oui, j'ai connu quelques PvPers (pas beaucoup, je te rassure :) ) qui me semblaient avoir un background très élaboré, un comportement globalement tout à fait cohérent avec ce background, et qui, sans refuser les mécanismes du jeu et sans s'obstiner à rester "in character" lorsqu'à l'évidence le jeu ne le permet pas, présentaient à l'arrivée un personnage construit et crédible.
Je suis d'autant plus à l'aise pour en parler que je suis loin, moi-même, d'être un PvPer.
:)
> St Ex: ben, par les temps qui courent, je préfère ménager les susceptibilités... ;)
Par ALTAR le 13/6/2001 à 19:39:00 (#133771)
Comment faire au milieu des "jE tE OWN saLe TetE de NoOB!!" ben vi les joueurs que je connais continue leur perso roleplay malgré ça et chose étonnante les pvpers en question commencent finalement a se prendre au jeu (sans se la jouer au sérieux...). M'enfin ya toujours des têtes de mules :p
Cependant même si la plupart des roleplayer que je connais pratique du roleplay pur il pratique aussi ce qui s'appelle l'adaptation...eeeeeetttttt ooooouuuuiiiii....! cad qu'il change leur facon de parler en fonction de la personne qu'ils ont en face d'eux...est-ce si compliqué à mettre en oeuvre?? on dirai que oui...car pour vous c'est soit roleplay soit pvp sans compromis outre mesure... tain si tous le monde campaient sur ses positions ca serait l'anarchie...
ralalalall qd même...
:eek:
:cool:
Par Hardiman le 13/6/2001 à 22:19:00 (#133772)
Quand je parlais qu'il parlait comme des Jacquouilles, les fameux roleplayers d'Oni... (oops failli dire le nom du serveur privé :)), eux, ils ne fesaient *que* de changer leur manière de parler. Aucun changement notable au niveau du comportement du joueur... limite si c'était pas "Je deviens de plus en plus experimenté au maniement de ma lame!" pour dire que j'ai monté en sword. C'est pas tellement ça le RP selon moi :-)
Et oui c'est vrai j'ai oublié de précisé 80% des joueurs franco... j'ai connu il y a longtemps, du temps où je jouais sur Cheesy, des vrai RP anglophones... mais bon effectivement, vue la moyenne d'age mentale des joueurs francais, il n'y a aucune amélioration notable tant au niveau du RP (rien du tout donc) que du PvP (loot, rezkill...)
A bon entendeur :)
Par Iria le 14/6/2001 à 1:40:00 (#133773)
Par Hardiman le 14/6/2001 à 13:56:00 (#133774)
Mais bon, prenons l'exemple des CoM. Autrefois, c'était une brave faction composé de joueurs intelligents et fair-play. Là tu vois, le rezkill et le crétinisme sont passé maitre... mais je parle des CoM, mais les autres ne sont pas épargnés non plus par les techniques anti-jeu (cheats en particulier)
Donc pour répondre à ta question, je dirais que la moyenne d'age des PvPers du moment est faible :)
Par Fangorn le 14/6/2001 à 18:07:00 (#133775)
Le roleplay n'est pas incompatible avec le PvP, le RP n'impose pas non plus de sortir de jolies phrases en ancien français (ou Elizabethian English), le RP c'est jouer un rôle (ben ça alors! C'est la traduction :), c'est rentrer dans la peau d'un personnage et agir comme si votre avatar faisait réellement partie du monde qui l'entoure.
Exemple extrême on peut etre un PvPer bourrin mais RP (on appelle ça un barbare). Un personnage RP est plausible avec l'univers qui l'entoure. Etre 7xGM n'est pas incompatible avec le RP, ca fait partie du système d'UO.
La base du RP c'est de se créer un background pour votre perso, où est-il né, quel âge a-t-il, où est sa famille (si vous êtes dans une guilde vous pouvez tisser ce genre de liens avec les autres joueurs), quelles sont ses aspirations, qu'est ce qu'il aime/n'aime pas, ses signes particuliers, ...
Mettez votre background dans votre profil et tenez le à jour. Lisez le background des autres joueurs certains valent le détour et c'est une excellente manière d'aborder des inconnus de manière RP (les signes distinctifs sont très utiles pour ça. Ayez des tics, des petites phrases qui reviennent -faites vous des macros-, radotez à l'occasion, soyez malade de temps en temps, bourrez vous la gueule, il peut avoir des tares: bêta, dur d'oreille, ... C'est hilarant à jouer!).
Ce qui n'est pas roleplay:
- vendor buy bank guards
- les noms à la DaPiMpZ
- les titres de guilde foireux
- les profils à deux francs
- les abréviations (u=you, lol, ...). Utilisez les emoticons (:)
- les discussions hors jeu avec les personnes que vous connaissez bien (à terme on finit toujours par parler RL dans UO, entre vous c'est ok, quand il y a du monde autour qui essaie de faire du RP utilisez le party chat c'est super pratique)
Voilà... Vous pouvez vous considérer comme un roleplayer tout en continuant à vous bastonner en faction ou à pkiller les innocents tant que vous maintenez votre background et faites un minimum d'efforts en parlant...
C'est franchement pas la mer à boire et puis ça fait une raison de plus de jouer, votre perso a une vie propre, c'est pas une simple extension de Roger Dupont derrière sont ordinateur. C'est amusant et ça permet de faire des rencontres un peu plus evoluées qu'à l'habitude...
- Fang
Par Kickback le 14/6/2001 à 20:00:00 (#133776)
Tres franchement je suis surpris de voir qu'on y parle de roleplay. Mais je pense assez franchement comme cadherins que sur Ultima c'est pratiquement impossible, autant essayer sur des serveurs privés...si tu aime rencontrer quelqu'un toutes les heures car ils sont desesperement vide.
Ex Sigurd de l'Ordre du Lys
Par Casper le 14/6/2001 à 20:24:00 (#133777)
Halte aux clichés!
La base du RP c'est de se créer un background pour votre perso, où est-il né, quel âge a-t-il, où est sa famille (si vous êtes dans une guilde vous pouvez tisser ce genre de liens avec les autres joueurs), quelles sont ses aspirations, qu'est ce qu'il aime/n'aime pas, ses signes particuliers, ...
Mettez votre background dans votre profil et tenez le à jour.
Le background, OK bien sûr. Mais bon, je trouve qu'on est pas vraiment obligé de raconter *toute* sa petite histoire dans son profil... Quand je me balade dans la rue, j'ai pas un scroll accroché à la cheville expliquant que je suis né par césarienne à Bourg-la-Reine le jour du solstice d'été d'un papa charcutier et d'une maman aubergine, et que le traumatisme qui a déterminé mon destin a été le jour où j'ai foutu le doigt dans la prise etc etc :) .
Par ailleurs, halte aux clichés, tout à fait d'accord, mais il faut bien admettre qu'on croise parfois des clichés ambulants. Genre: quand tu ouvres un scroll de profil exposant un background, combien de fois tu trouves des personnages complètement stéréotypés genre: "Je suis devenu orphelin très tôt lorsque mes parents ont été massacrés par le diabolique Shzmkwxqb. Blmsdfgpv, vieux sage plein de bonté et de savoir, m'a recueilli et m'a appris les secrets des xxx (insérer ici: arcanes, arts de la guerre, etc). Depuis, je parcours les terres de Britannia pour venger leur mémoire."
Ce qui n'est pas roleplay:
- vendor buy bank guards
- les noms à la DaPiMpZ
- les titres de guilde foireux
- les profils à deux francs
- les abréviations (u=you, lol, ...). Utilisez les emoticons (:)
"u" pour "you", c'est peut-être pas très académique, mais je vois pas en quoi c'est anti-RP. Il me semble que ça n'a rien à voir. Les abréviations de ce genre sont gonflantes lorsqu'on en abuse, c'est vrai, mais parfois bien pratiques pour terminer ta phrase avant que ton interlocuteur ait quitté l'écran... Donc à mon avis faut pas être trop intégriste là-dessus.
Par Kickback le 14/6/2001 à 20:37:00 (#133778)
Par Hardiman le 15/6/2001 à 11:29:00 (#133779)
c'est toi à qui on devrait dire Halte aux clichés :)
Quand Fangorn parlait de faire une histoire à son perso, ça veut pas dire que t'es obligé de tout écrire sur ton profile... tu peux écrire une histoire pour toi (genre avec word) et puis, je sais pas moi, un jour que tu rencontres quelqu'un qui est très RP aussi (bonne chance), vous posez votre cul à une taverne et vous parlez un peu de votre vie, tout ça quoi! Tout le monde ne doit pas etre au courant de ta vie, au niveau RP c'est 0 ça... bien plus exitant de se faire des amis et de leur raconter ton histoire au fur et à mesure de vos aventures (très RP aussi ça)
Par jean helmett le 15/6/2001 à 11:47:00 (#133780)
Me voici rassuré à la lecture de tous ces posts : Le RP doit bien exister sur UO visiblement :)
Evidement, personne ne peut être RP tout le temps... Même dans un "vrai" jeu de rôle, qui n'a jamais demandé à son voisin "passe moi le dé 20 s'tplait" ou "au fait, tu pourras me ramener ce soir ?" ? Mais avoir un minimum de profondeur à son personnage et essayer (autant que possible) de le faire agir conformément à son caractère ajoute à l'attrait du jeu, du moins c'est ce qu'il me semble.
Une chose m'étonne cependant... c'est sans doute une question de newbie, mais pourquoi la majorité d'entre vous semble t'elle opposer RP et PvP ? Est ce à ce point incompatible ?
Par Meneldil le 15/6/2001 à 13:37:00 (#133781)
Par Fangorn le 15/6/2001 à 14:10:00 (#133782)
Au contraire je trouve que tracer un parallèle entre UO et AD&D est très intéressant, dans UO comme dans AD&D on trouve des gros-bills qui n'ont qu'un objectif en tête: "gagner" (XP dans donjons, kills/pognon dans UO)
Et dans UO comme dans AD&D il y a plusieurs manières de jouer, j'ai déjà fait des séances donjons en tirant un minimum les dés, tout était basé sur une intrigue à résoudre en faisant fonctionner ses méninges... Pareil dans UO, il y a plusieurs manières de jouer :)
Effectivement on ne peut pas s'affranchir des anti-RPs purs et durs... Mais c'est vrai que pour pouvoir faire du RP dans UO faut chercher, parcourir les BBoards, les sites de guilde, prendre des contacts... Mais oui il y a du RP sur Europa, sans l'ombre d'un doute.
- Fang
Par Hardiman le 15/6/2001 à 15:34:00 (#133783)
On peut clore le débat ou qqun veut encore ramener sa fraise? :p
Par Koreus le 15/6/2001 à 15:46:00 (#133784)
Par ALTAR le 15/6/2001 à 16:59:00 (#133785)
Par ST Ex le 15/6/2001 à 19:05:00 (#133786)
Me suis fait botté les fesses par mon "GM pas qu'on dise des conneries" qui m'a rappelé que j'avais cité des Guildes roleplay et que j'avais oublié la guilde dont je faisais partie ( mais bon j'avais oublié que nous étions roleplay ...mea culpa )
Cette Guilde ancestrale, pilier incontournable des Guildes ROLEPLAY francophone, la seule, l'unique, l'immense,l'inestimable, l'incommensurable, l'eternelle guilde ...en clair THE GUILD FRANCO, g cité ;
THE....THE...THE RANGERS OF NORTH GUILD. LA GUILDE DES RANGERS DU NORD ( sous entendu du nord... )
dirigée d'une main de maitre depuis des lustres (deja sur Cat il sévissait...et oui il ne fait pas son âge ) , idole de toute une generation de joueur, juge devant l'eternel, figure emblematique du monde UOien, the Big Xheno.
Voilà alors pour résumer la grande guilde francophone roleplay des Rangers du Nord recrute. WE WANT YOU ! Si tu te sent une ame d'aventurier, que tu sois né à minoc, vesper, felucia ou Britain n'hesite pas a nous rejoindre pour partager nos folles excursions.
Notre QG est la petite mais légendaire Wooden Small House a 1 screen au Nord de la MoongateGate YEW Feluca.
http://perso.wanadoo.fr/martial.maindrelle/D.gif
THE ULTIMATE ROLEPLAY FRANCOPHONE GUILD
Par xheno le 15/6/2001 à 19:30:00 (#133787)
On est roleplay nous z'otes ? Allons bon.....
Bah si faire le con chez les Collectors of Souls à poil en criant Reudeuneu Powa c'est roleplay, je comprends qu'ils aient migrés sur Trammel.... ;)
Ref: http://perso.cybercable.fr/thomasv/reudeuneu/index.htm
Bon si vous voulez pas vous prendre la tête et prendre celle des autres (les reds aussi! :D )venez chez nous......
C'est uuuuneeeee maison bleeeeeuuuuuuu adossée à la colline.....*SBAM*
OoooOOOoOOOoo
Engagez vous.....! Rien que le bizutage vaut le coup d'oeil ! :rolleyes:
Par Kickback le 15/6/2001 à 19:47:00 (#133788)
L'incarnation juste du personnage est importante, mais a UO j'ai l'impression que ca tourne a vide...le titres, ou les actions ne signifie rien et quand on voit les dragons transformés en toutous ca casse un peu les mythes non ?
Quand au PvP j'avais rien contre a la base, mais bon qui perd du temps a se lancer dans une rethorique endiablée avec un adversaire ? personne...ca reste du moi voit moi tue...
C'est dommage car UO a un fort potentiel quand on compare aux autres jeux online...
(dont anarchy online...oula la beta...c'est triste...)
Par Hardiman le 15/6/2001 à 23:01:00 (#133789)
ce qui signifie qu'on peut rien y faire :p
Par ALTAR le 16/6/2001 à 12:35:00 (#133790)
Ben dans mon entourage, non franco of course, il est souvent question de roleplay dans tous les sens du terme à savoir blabla, combat, scenario, assassinat, tromperie, marriage, drague, relation...et cela se passe également bcp sur fel...en ce qui concerne les voleurs, le peu de pk restant et autre bad guy...alors laisser moi rire quand vous dîtes qu'il n'y a pas de scenar...ce n'est pas parceque les franco n'ont aucune motivation dans ce domaine en général et qu'il ne sont pas capable de s'impliquer assez qu'il faut généraliser tout ca à tous le serveur...En effet je connais qd même pas mal de franco (dont 2 qui ont été compagnon) qui tout en pvpant roleplay (pas en même temps), et leur guilde...ne sont pas franco du tout et pôur cause...
Bien sûr certain vont dire un voleur roleplay???? un voleur roleplay se comporte de la même façon que sa cible donc entre le bourrin de service qui écrit ses répliques en lettre majuscule 1 fois sur deux et le joueur roleplay, il réagira en conséquence en créant bien souvent de bonne relation bien fun...donc évidemment si vous n'etes pas RP vous ne renontrerai jamais de thief RP il en va de même pour certain PK (enfin aujourd'hui ils sont de moins en moins en activité so...).
De toute façon c'est dure de faire bouger des têtes de mules :p
Entre ceux qui parlent sans connaitre, ceux qui ont des clichés, et ceux qui ne veulent rien savoir en s'enfoncant dans leur avis ca devient gravos :D
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