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Article du Figaro sur le SDA
Par Tauren Rayloth le 19/12/2002 à 11:46:20 (#2829997)
Osé dire que c'etait une oeuvre chrétienne alors que c'est une ode aux anciennes mythologies nordiques, saxonnes et autres...
Enfin bref...
Et surtout la question qui tue: "TOlkien était il raciste ?"
Tout ca a cause d'une mauvaise interpretation des Orques: je cite
" Mais en présentant les Orques, Biologiquement mauvaises, on peut parler d'une forme de reacisme, ce qu'on ne trouve pas dans les contes classiques comme le Petit Poucet ou Blanche Neige"
avant que la deuxieme philosophe reponse: "[...]Les Oruqes sont certes des ennemis dangeureux, mais au départ c'etaient des Elfes, donc des gentils. C'est le destin qui les a rendus mauvais."
A se demander si ces gens ont lu le seigneur des Anneaux et y ont refléchis...
Les Orques ne sont que la vision de Tolkien sur la nature guerriere des hommes, les orques machines de guerres parfaites:
puissantes, resistantes et simplistes ne refléchissant pas.
Enfin voila, cette periode de sortie de film fait que tout et n'importe quoi est dit sur ce magnifique livre, et ca me debecte.
Par LoneCat le 19/12/2002 à 11:54:40 (#2830071)
Il y a pas mal d'aspects que je n'aiment pas du tout dans le seigneur des anneaux. Mais c'est facile de regarder le contenu du livre avec un regard actuel.
C'est si dur que cela de lire des avis divergents sur un livre ?
Ciao,
LoneCat
Par Grenouillebleue le 19/12/2002 à 11:58:44 (#2830105)
Par Tauren Rayloth le 19/12/2002 à 11:59:47 (#2830108)
On peut interpreter le livre de mille manieres differentes, mais on ne peut pas dire que Tolkien a créé les Orques comme des etres mauvais et inférieurs aux autres.
Grenouille, c'est plus fort que moi, j'ai honte a chaque fois que je dis que je fais un stage la bas, je prefere dire "dans un journal" meme si c'est qu'aux sports :p
Par Kuldar ~Zennn~ le 19/12/2002 à 12:02:42 (#2830134)
C'est con mais c'est comme ça
Par PsyDuck le 19/12/2002 à 12:06:26 (#2830158)
y'a rien sur le site : http://www.lefigaro.fr
j'aurais bien voulu me marrer un p'tit peu aussi :D
Par Cassin le 19/12/2002 à 12:09:47 (#2830185)
Non, au contraire, c'est sain.
Mais bon, faut pas pousser non plus.
Les Orcs représentent un aspect raciste... Ouais... Ben oui forcément ils ont la peau noire... :enerve:
Nan mais sérieusement faut pas déconner non plus, dans ce cas n'importe quel méchant dans un film/livre/conte peut être qualifié de victime du racisme hein.
Les Agents dans Matrix. "Ils sont pas beaux, ils sont méchants, ils veulent tuer les gentils". Pouf, c'est du racisme ! Ouvrons nos firewall aux virus mes frères !
Les Gamoréens dans StarWars. Ils bossent pour un seigneur de la pègre, ils ont une sale gueule et ils ont la peau verte. Racisme ! Lucas est raciste ! Aller hop, on fonde "SOS Gamoréens" ou "Touche pas à mon Gamo"...
Blanche Neige ? La Méchante Reine n'est-elle pas non plus "biologiquement mauvaise" ? Ah mais à la base c'est une humaine donc une gentille, ça compte pas...
Le Petit Poucet ? L'Ogre, il est pas biologiquement mauvais non plus peut-être ? Dans tous les contes de fées, les ogres sont méchants. DONC nous sommes racistes envers les ogres. Boarf...
Franchement, philosopher, c'est bien. Quand il y a quelque chose à philosopher. Sinon c'est complètement débile...
Par Harmal le 19/12/2002 à 12:11:15 (#2830197)
Par Pill le 19/12/2002 à 12:11:30 (#2830199)
-Je suis un grand fan de Tolkien je sais de quoi je parle.
-Oui, les oeuvres de Tolkien sont inspirés du Christianisme. Tolkien était un catholique fervent et nombre de ses écrits se rapprochent des écrits chrétiens, lui même l'avait avoué dans un de ses interviews.. Il suffit de lire le Silmarillon et la génèse d'Arda pour comprendre..
-Oui il y a des idées un peu "racistes" dans les écrits de Tolkien.. par exemple les "Hommes du Sud" qui ont la peau sombre et sont mauvais (Afrique). mais et alors?? si tu situais les écrits de Tolkien a l'époque, cela n'avait rien de choquant... le racisme envers les "noirs", "arabes" , les africains, était trés présent un peu partout.. cela ne choquait personne..
Maintenant si tu décortiques les écrits de Tolkien à notre époque, on peux trouver ça choquant... bah moi je dis et alors??
Tolkien reste un grand écrivain, un grand professeur et on peux aisément pardonner ses erreurs..
Par Tauren Rayloth le 19/12/2002 à 12:13:27 (#2830221)
Provient du message de Kuldar ~Zennn~
C'est là que tu te trompes,on peut donner n'importe quelle intention à un mort,il ne peut pas se justifier.
C'est con mais c'est comme ça
le bouquin est sorti en 54/55 et Tolkien est mort 20 ans plus tard, des interpretations y en a eu des tonnes de son vivant, et bien sur y en a encore des tonnes aujourd'hui.
Mais ce qui me fait halluciner c'est que les deux "philosophes" interviewées (Irene Fernandez et Isabelle Smadja) ont toutes deux sorties un livre sur Tolkien.
Et ce qu'elles disent dans l'interview fait froid dans le dos au niveau de la simplicité des analyzes
je cite: "une communauté de petits etres, les Hobbits, qui arrivent à mettre en déroute des forces beaucoup plus puissantes qu'eux, malgré une situation qui apparait désespérée au départ"
Comme si les hobbits seuls auraient pu faire quelque chose...
enfin bon, c'est mon choix, que je l'assume ou que je le regrette, j'irais pas en parler chez E.T. :D
Par Tauren Rayloth le 19/12/2002 à 12:19:17 (#2830257)
Provient du message de Pill
Désolé de te contredire mais:
-Je suis un grand fan de Tolkien je sais de quoi je parle.
-Oui, les oeuvres de Tolkien sont inspirés du Christianisme. Tolkien était un catholique fervent et nombre de ses écrits se rapprochent des écrits chrétiens, lui même l'avait avoué dans un de ses interviews.. Il suffit de lire le Silmarillon et la génèse d'Arda pour comprendre..
-Oui il y a des idées un peu "racistes" dans les écrits de Tolkien.. par exemple les "Hommes du Sud" qui ont la peau sombre et sont mauvais (Afrique). mais et alors?? si tu situais les écrits de Tolkien a l'époque, cela n'avait rien de choquant... le racisme envers les "noirs", "arabes" , les africains, était trés présent un peu partout.. cela ne choquait personne..
Maintenant si tu décortiques les écrits de Tolkien à notre époque, on peux trouver ça choquant... bah moi je dis et alors??
Tolkien reste un grand écrivain, un grand professeur et on peux aisément pardonner ses erreurs..
Le texte est imprégné de catholicisme, mais pas explicitement, alors quand je lis "Tolkien a écrit une oeuvre chrétienne" je m'insurge.
Evidemment qu'on retrouve pleins de themes au catholicisme dans le livre, mais on peut aisement passer a coté. Ce sont plutot des grands thème universels qui sont la base de l'humanisme ( amour, liberté, recherche de soi...) et qui sont aussi dans les textes religieux, ce qui est tout a fait normal
Pour ce qui est des hommes du sud, je penche plutot vers le coté sombre du coeur des hommes.
Pour moi la communauté de l'Anneau est la symbolique de l'Homme, chaque personnage etant une facette differente des hommes. Et les hommes du sud seraient le coté mauvais qui est en chacun de nous.
En fait, en relisant l'interview, je constate que y a une des philosophes qui dit que des conneries, et une qui dit des trucs plus intelligents
Par Ascarnil le 19/12/2002 à 12:26:53 (#2830319)
La lutte fratricide en gondor fut un hommage pour la résistance lors de la deuxième guerre mondial, Castamir roi du gondor et mauvais a cette époque est la représentation du nazisme qui exista chez nous.
Osgliath fut transformer en prison il y avait tous les opposant du régime.
Ce n'est pas pour autant qu'il faut le qualifié de raciste... du moins je pense pas.
Ah si il aimait pas la langue française :) Roooh le vilain, peut être que les deux zigolophes ont peut être pas apprécier :D
Par Vaire le 19/12/2002 à 12:29:11 (#2830335)
Qu'est-ce que philosopher? Chaque philosophe interprète à sa manière le sujet qui l'intéresse afin de progresser dans l'analyse de ce sujet.
On ne peut pas dire machin dit des choses nulles et bidules des choses intelligentes. Chacun (des philosophes) livre son interprétation pour faire avancer l'analyse globale du sujet et permettre à l'humain moyen (nous) de sortir du premier degré du bouquin (trolls, orques, nains... combat)
Par Ombre d'Hérésia le 19/12/2002 à 12:29:16 (#2830337)
Ensuite arrêtez de vous pendre la tête, faites attention à la véritable histoire du SdA, et non aux divers détails qui peuvent mener à notre histoire à nous, le but s'est de s'évader, pas de faire une thèse sur le fait que la première oeuvre comme certains le disaient n'est que l'aventure d'une jeune homme découvrant la sexualité ou encore cette fois-ci une oeuvre dédié à l'extremiste catholique :p
Par Vaire le 19/12/2002 à 12:33:06 (#2830369)
Provient du message de Ombre d'Hérésia
Je peux savoir en quoi ils sont plus philosophes que moi ?
Philosopher est une manière d'analyser et de faire progresser la conscience collective. Je ne pense pas que tu en sois capable.
Par Pill le 19/12/2002 à 12:38:12 (#2830411)
Ah si il aimait pas la langue française Roooh le vilain, peut être que les deux zigolophes ont peut être pas apprécier
lol.. erreur..
Il aimait pas les FRANCAIS tout court et pas que la langue..
Tolkien avait développé une vrai gallophobie..
(Paradoxalement son fils Christopher vit en France :D )
Par Lego le 19/12/2002 à 12:51:28 (#2830503)
Provient du message de Vaire
Philosopher est une manière d'analyser et de faire progresser la conscience collective. Je ne pense pas que tu en sois capable.
Euh....Eux non plus je trouve....ils donnent leur avis voila tout.
C'est comme les cours de philo....comment on peut "apprendre" la philosophie?:doute: :doute:
Serieusement philosopher sur le SDA je vois pas l'interet... Faut arreter de se compliquer la vie comme ca...
Par Ezechiel Fey Lya le 19/12/2002 à 12:58:09 (#2830550)
Provient du message de Lego
Serieusement philosopher sur le SDA je vois pas l'interet... Faut arreter de se compliquer la vie comme ca...
Je trouve aussi.
Par Vaire le 19/12/2002 à 13:00:02 (#2830562)
Provient du message de Lego
Euh....Eux non plus je trouve....ils donnent leur avis voila tout.
C'est comme les cours de philo....comment on peut "apprendre" la philosophie?:doute: :doute:
Serieusement philosopher sur le SDA je vois pas l'interet... Faut arreter de se compliquer la vie comme ca...
On n'apprend pas la philosophie, un cours de philosophie sert à apprendre à philosopher. C'est-à-dire à analyser un sujet.
Philosopher sur le SdA, pourquoi pas. Tout le monde ne se contente pas du premier degré.
Par Tauren Rayloth le 19/12/2002 à 13:04:39 (#2830591)
Provient du message de Vaire
Philosopher sur le SdA, pourquoi pas. Tout le monde ne se contente pas du premier degré.
/agree
j'espere que les plus de 13/14 ans qui lisent le livre y voient autre chose que la simple aventure des 9 personnes qui vont taper le grand mechant.
Par Wadleight le 19/12/2002 à 13:08:13 (#2830609)
Provient du message de Pill
Il suffit de lire le Silmarillon ...pour comprendre..
"il suffit" ? huhu...pour l'avoir lu jusqu'au bout, le terme est léger ;)
Par Malgaweth le 19/12/2002 à 13:35:59 (#2830818)
Ils vont juste faire pareil dans Libé (peut-être pas remarque...) et faire dire à deux philosophes que le Seigneur des Anneaux fait oeuvre progressiste, met en avant les valeurs de communauté et de solidarité inter-raciale...
Touts ça juste pour dire que l'oeuvre de Tolkien est tellement complète et complexe que tu peux y trouver tout ce que tu veux...
(remarque peut-être pas sur la vitesse au volant encore que...)
Par Tauren Rayloth le 19/12/2002 à 13:42:07 (#2830873)
Provient du message de Malgaweth
C'est juste un petite démonstration que le journalisme est un instrument politique (la philosophie aussi peut l'être par ailleurs), les passages cités ont peut-être été extirpés d'un discours de 10 heures (c'est souvent le cas avec les philosophes ;) ).
La, elles repondent juste a 4 questions d'une interview, donc peut etre pas dix heures de discours :p
meme si ca surement du coupé un peu
Par Saif Bateman le 19/12/2002 à 13:53:08 (#2830954)
ainsi on on regarde la bataille de fort Helm ca ne vous rappelle rien?
>>>tolkien a pensé cette bataille dans les tranchées pendant la premiere guerre mondiale (cf: une lettre ecrite à sa femme)
Par Ezechiel Fey Lya le 19/12/2002 à 13:55:05 (#2830969)
Provient du message de Vaire
On n'apprend pas la philosophie, un cours de philosophie sert à apprendre à philosopher. C'est-à-dire à analyser un sujet.
Philosopher sur le SdA, pourquoi pas. Tout le monde ne se contente pas du premier degré.
Il y a une énorme différence entre philosopher et analyser.
Dans le cas du SDA, on parle d'analyse, pas de philosophie.
analyse : Étude des idées essentielles constitutives d'une oeuvre artistique ou littéraire. Analyse d'une pièce de théâtre.
philosophie : 1. Branche du savoir qui se propose d'étudier les principes et les causes au niveau le plus général, d'étudier les fondements des valeurs morales, et d'organiser les connaissances en un système cohérent. 2. Recherche, étude des principes qui fondent une science, un art. Philosophie de l'histoire, de la peinture. 3. Doctrine philosophique. La philosophie de Descartes, de Heidegger. 4. Cour. Égalité d'humeur, calme, courage. Supporter une disgrâce avec philosophie. 5. Matière d'enseignement comprenant la psychologie, la morale, la logique et la métaphysique.
Encycl.
Jusqu'à Descartes et Leibniz (XVIIe-déb. XVIIIe s.), la philosophie englobe l'ensemble des sciences et des recherches théoriques, inséparables d'une perspective métaphysique. Constatant les divergences idéologiques des philosophes et la certitude des mathématiques, Kant, à la fin du XVIIIe s., oriente la philosophie vers une théorie de la connaissance. La philosophie devient un retour critique du savoir sur lui-même. Au début du XIXe s., Hegel est le dernier philosophe qui tente une récapitulation du savoir (à l'aide de la dialectique): la philosophie rencontre l'histoire et le devenir. Ses successeurs, néo-kantiens ou jeunes hégéliens, se trouveront face à une triple opposition où Marx, Nietzsche et Freud se proposent de démystifier l' illusion philosophique, de mettre à nu ce qu'elle cache ou déforme: la justification du système social, les déterminations inconscientes de la conscience. Au XXe s., le développement des sciences humaines a amorcé la crise de la philosophie en tant que réflexion totalisante.
Par Vaire le 19/12/2002 à 14:10:12 (#2831088)
Essaye de raisonner par toi-même au lieu de recopier des bouquins.
Par Cassin le 19/12/2002 à 14:31:47 (#2831243)
(d'ailleurs je rappelle que le racisme n'est pas uniquement dans le sens blancs-->noirs mais entre TOUTES les "races" de ce bas monde)
Jamais il ne vous est venu à l'idée que si les "blancs" éprouvaient un certain racisme envers les "noirs" ce n'était pas du JUSTEMENT à cette idée de noirceur, de mal, dont on nous rebat les oreilles depuis des siècles, voire des millénaires ?
Mais remarquez, je peux pas savoir, je ne suis pas "philosophe" :D
EDIT : ah, et puis aussi, la genèse d'Arda tout ça, ce n'est pas UNIQUEMENT apparenté au christianisme, c'est commun à beaucou de religions aussi...
Par Vaire le 19/12/2002 à 14:36:36 (#2831286)
Provient du message de Cassin
Jamais il ne vous est venu à l'idée que si les "blancs" éprouvaient un certain racisme envers les "noirs" ce n'était pas du JUSTEMENT à cette idée de noirceur, de mal, dont on nous rebat les oreilles depuis des siècles, voire des millénaires ?
Effectivement, les églises chrétiennes (catholique et protestante) ont une grande part de responsabilité dans ce manichéisme.
Par Pr Jozhef Kelso le 19/12/2002 à 14:40:36 (#2831337)
Quand on est critique littéraire (à part certains) on trouve pas une idée marrante qu'on prouve n'importe comment, juste pour le fun. Si on pose la question de chrétienté, c'est parce que Tolkien l'était. De même qu'on ecrit des bouquins sur la Chute de Camus comme oeuvre chretienne. Dire que c'est des valeurs universelles, c'est trop flou. Il ne faut pas oublier que ces gens ont des exigences academiques, un universitaire ne peut pas sérieusement présenter un ouvrage sur "Les valeurs universelles chez Tolkien" parce que ça n'a pas de sens.
Pas plus d'ailleurs valeurs "humanistes", puisque le sens universitaire de l"humanisme" est bien trop précis.
Re: Article du Figaro sur le SDA
Par Mongole à batteries le 19/12/2002 à 14:52:39 (#2831449)
Provient du message de Tauren Rayloth
" Mais en présentant les Orques, Biologiquement mauvaises, on peut parler d'une forme de reacisme, ce qu'on ne trouve pas dans les contes classiques comme le Petit Poucet ou Blanche Neige"
:eek: :eek:
:mdr: :mdr: :mdr:
Franchement...
Par LoneCat le 19/12/2002 à 14:55:29 (#2831470)
Au moins on ne peut pas reprocher au Figaro d'avoir choisi des personnes au hasard: celles ci sont censées savoir de quoi elles parlent.
Voili, voilou. S'il y a des courageux qui veulent lire leurs bouquins, qu'ils nous fassent une petite synthèse après :)
Ciao,
LoneCat
Par Vaire le 19/12/2002 à 15:02:59 (#2831524)
Par Tauren Rayloth le 19/12/2002 à 15:12:44 (#2831594)
Provient du message de LoneCat
Bah Irène Fernandez a écrit "Et si on parlait du Seigneur des Anneaux" (Presses de la Renaissance, ISBN 2856168639) et Isabelle Smadja "Le Seigneur des Anneaux ou la tentation du mal" (Presses Universitaires de France, ISBN 2130530508).
Au moins on ne peut pas reprocher au Figaro d'avoir choisi des personnes au hasard: celles ci sont censées savoir de quoi elles parlent.
Voili, voilou. S'il y a des courageux qui veulent lire leurs bouquins, qu'ils nous fassent une petite synthèse après :)
Ciao,
LoneCat
:merci:
Si vous ne devez en lire qu'un : pour rire de dépit: celui de Smadja
plus interressant surement celui de Fernandez.
Petit florilege de Smadja, en deux colonnes du Figaro:
"les hobbits qui arrivent à mettre en déroute des forces beaucoup plus puissantes qu'eux, malgré une situation qui apparait désespérée au départ."
"C'est une vision assez noire du mond et de l'homme"
"l'impregnation chrétienne est très forte, mais ce message est néanmoins brouillé par l'omniprésence de la guerre et l'extermination sans merci des méchants"
"Mais en presntant des créatures, les Orques, biologiquement mauvaises, on peut parler d'une forme de racisme, ce qu'on ne trouve pas dans des contes classique comme le petit poucet ou Blanche neige"
Moi ce genre de phrase me laissent sans voix.
La seule phrase intelligente que je sortirais de cette interview de Smadja: " Il n'y a pas de compassion dans le récit, ni de recours à la justice divine, qui est une composante essentiuelle de l'enseignement chrétien"
Enfin, voila, personnellement je trouve inimaginable qu'une philosophe puisse utiliser les termes de "gentil" et "mechant", les lecteurs du Figaro ne sont pas ceux du Journal de Mickey
Par Cassin le 19/12/2002 à 15:13:22 (#2831599)
Parce que bon, à voir le court extrait donné, si le reste du bouquin est pareil, alors oui, ma pensée se résume très bien à un smiley : :mdr:
;)
Par Vaire le 19/12/2002 à 15:17:59 (#2831640)
Par Tauren Rayloth le 19/12/2002 à 15:19:39 (#2831657)
Provient du message de Vaire
Ou retournez lire "L'Equipe", c'est le niveau intellectuel maximum de certains.
C'est vachement bien l'equipe, c'est le seul moyen de connaitre les resultats du Volley ^^
Par Cassin le 19/12/2002 à 15:52:14 (#2831910)
Provient du message de Vaire
Ou retournez lire "L'Equipe", c'est le niveau intellectuel maximum de certains.
Et encore... :D
Nan mais sérieux, j'aime bien les gens qui te prennent pour une merde parce que t'as pas lu le dernier bouquin super chiant du dernier philosophe à la mode. Sérieux :)
Re: Article du Figaro sur le SDA
Par Lelf le 19/12/2002 à 17:19:00 (#2832605)
Provient du message de Tauren Rayloth
Mais en présentant les Orques, Biologiquement mauvaises, on peut parler d'une forme de reacisme, ce qu'on ne trouve pas dans les contes classiques comme le Petit Poucet ou Blanche Neige"
Ça se contredit de soi-même. Alors moi je dis que le titre Blanche-Neige est raciste. Pourquoi pas Noire-Ebène ou quelque chose du genre?
On peut trouver du racisme où on veut, il suffit de voir sous de différents angles.
Et Vaire, tu me semble bien haut, pourquoi pas descendre à notre niveau d'inferiorité et venir nous parler face à face alors? Tu te crois intelligent parce que tu ne met pas de smiley, et rejette la langue anglaise?
:mdr:
Grandis un peu s'il te plaît...
Par Grenouillebleue le 19/12/2002 à 17:27:47 (#2832691)
La plupart des gens qui se prétendent philosophes, professeurs y compris, enrobent le plus souvent des évidences dans un salmigondis fumeux, dans l'espoir de paraître pertinent.
Mon plus grand désespoir est la glissade de la philosophie vers l'analyse de texte. Prendre un livre et l'analyser à travers le prisme d'une époque, soit. Mais adapter les critères actuels à un livre d'il ya 50 ans est une hérésie.
Candide avait un valet. C'est honteux d'exploiter ainsi son prochain, non ? Salaud de Voltaire !
PS: :D
Re: Re: Article du Figaro sur le SDA
Par Vaire le 19/12/2002 à 17:36:59 (#2832799)
Provient du message de Lelf
Tu te crois intelligent parce que tu ne met pas de smiley, et rejette la langue anglaise?
:mdr:
Grandis un peu s'il te plaît...
1 - Pas du tout. Je tente d'utiliser mon cerveau au lieu de dire des aneries. J'essaye de construire une pensée au lieu de dire "smiley , smiley arggg.... smiley", ce qui me semble un peu léger comme réflexion sur la littérature et la philosophie.
2 - Je n'ai pas vraiment besoin de grandir.
Par Cassin le 19/12/2002 à 17:38:30 (#2832817)
Provient du message de Grenouillebleue
La philosophie a lentement dévié de son socle initial - s'interroger sur le monde et sur l'humanité - pour devenir une masturbation intellectuelle futile et dérisoire.
Merci ! ;)
Voilà qui reflète totalement ma pensée ! (serais-tu philosophe ? :mdr: )
Enfin bon, plus sérieusement, la montée de soit-disants philosophes ces dernières années montre bien que les gens sont de plus en plus avide de COMPRENDRE et d'ANALYSER. C'est très bien... sauf que beaucoup racontent n'importe quoi !
Par Fenrill le 19/12/2002 à 17:41:03 (#2832849)
Par Vaire le 19/12/2002 à 17:41:05 (#2832850)
Provient du message de Grenouillebleue
La philosophie a lentement dévié de son socle initial - s'interroger sur le monde et sur l'humanité - pour devenir une masturbation intellectuelle futile et dérisoire.
La plupart des gens qui se prétendent philosophes, professeurs y compris, enrobent le plus souvent des évidences dans un salmigondis fumeux, dans l'espoir de paraître pertinent.
PS: :D
Bizarre comme impression. Serais-tu frustré(e) de tes tentatives philosophiques?
Par Fenrill le 19/12/2002 à 17:42:22 (#2832864)
Par LoneCat le 19/12/2002 à 17:46:53 (#2832906)
Provient du message de Cassin
Enfin bon, plus sérieusement, la montée de soit-disants philosophes ces dernières années montre bien que les gens sont de plus en plus avide de COMPRENDRE et d'ANALYSER. C'est très bien... sauf que beaucoup racontent n'importe quoi !
C'est très bien aussi de le prétendre, encore faut-il le prouver. N'ayant pas lu les deux bouquins (et surtout n'ayant pas du tout envie de les lire), je me garderais bien de dire qu'ils racontent n'importe quoi.
Effectivement, il y a des aspects du Seigneurs des Anneaux qui ne me plaisent pas. Je ne suis pas surtpris qu'il y ait eu des études dessus.
Maintenant les rejeter par un simple "c'est n'importe quoi et je sais de quoi je parle parceque j'ai lu le SdA" ça me semble un peu court.
Ciao,
LoneCat
PS: des démonstrations de n'importe nawak dans le verbiage de certains "penseurs" ont été faites, mais bon c'est fatiguant.
Par Pr Jozhef Kelso le 19/12/2002 à 17:47:53 (#2832916)
Par Cassin le 19/12/2002 à 17:57:19 (#2833015)
> LoneCat :
Je suis d'accord aussi qu'on ne peut pas vraiment juger sans avoir lu, mais le court extrait présenté ici laisse à penser que tout le bouquin est du même accabit... :(
> Vaire :
Qu'est-ce que tu attend pour lire ces bouquins et nous prouver notre tort ? :D
Par LoneCat le 19/12/2002 à 18:03:10 (#2833054)
La pub du premier bouquin dit: "C'est à partir des écrits de J.R.R. Tolkien qu'Irène Fernandez, philosophe et spécialiste en littérature anglo-saxonne, décrypte Le Seigneur des Anneaux et en donne des clés d'interprétation. Dans un style très clair, elle permet à tous ceux qui se passionnent pour cette extraordinaire saga d'en saisir la profonde spiritualité."
Selon la pub du second, "On a souvent reproché au Seigneur des Anneaux de véhiculer une idéologie conservatrice, misogyne et raciste. Qu'en est-il exactement ? En créant une "race" si "perfide" qu'il faut l'exterminer, Tolkien l'a-t-il dotée de suffisamment d'irréalité pour ne pas être soupçonné de racisme ? Qui se cache derrière Gollum ? Caïn ? Caliban ? Ou bien encore "l'homme d'en-bas", l'homme du peuple, déchu pour avoir voulu revendiquer le pouvoir et les richesses ? Enfin d'où vient le regain d'intérêt pour un ouvrage écrit il y a près d'un demi-siècle ?
S'appuyant sur les analyses de Foucault, Lévi-Strauss et Ricoeur, mais également de jean Cohen, Luc Ferry ou Pierre Macherey, cet essai se propose de répondre à ces questions."
Donc a priori ça va plus loin que la simple critique littéraire, et je ne vois a priori rien de répréhensible ni de risible dans les démarches des deux bouquins.
Je vais peut-être me recoltiner le SdA et les deux bouquins tout compte fait (mais vu ma méconnaissance totale de la pensée Chrétienne, je suis pas le mieux placé).
Ciao,
LoneCat
Par Grenouillebleue le 19/12/2002 à 18:04:54 (#2833073)
Provient du message de Vaire
Bizarre comme impression. Serais-tu frustré(e) de tes tentatives philosophiques?
Mon problème est que désormais, tout et rien peut s'appeler de la philosophie.
Ensemble des études, des recherches visant à saisir les causes premières, la réalité absolue ainsi que les fondements des valeurs humaines, et envisageant les problèmes à leur plus haut degré de généralité
- Petit Robert (@philosophie)
Personne qui s'adonne à la réflexion, à la pensée, sur les grandes questions concernant l'homme, l'univers, la vie
- Encyclopédie Hachette (@philosophe)
C'est pourtant clair.
Je ne me permettrai pas de juger si l'étude que font ces deux personnes de l'oeuvre de Tolkien est pertinente ou non, toujours est-il qu'il ne s'agit en aucun cas de philosophie.
Il s'agit d'une étude de texte. Plus que cela, il s'agit d'une étude de texte dont le but est de cerner la personnalité de l'auteur.
Or, selon mon opinion, une telle lecture est difficile en se basant sur une oeuvre de fiction, aussi colossale fût-elle.
Par LoneCat le 19/12/2002 à 18:19:14 (#2833188)
Provient du message de Grenouillebleue
Je ne me permettrai pas de juger si l'étude que font ces deux personnes de l'oeuvre de Tolkien est pertinente ou non, toujours est-il qu'il ne s'agit en aucun cas de philosophie.
Il s'agit d'une étude de texte. Plus que cela, il s'agit d'une étude de texte dont le but est de cerner la personnalité de l'auteur.
Or, selon mon opinion, une telle lecture est difficile en se basant sur une oeuvre de fiction, aussi colossale fût-elle.
Je ne sais même pas pourquoi il y a ce débat sur la philosophie, parcequ'il est clair que ce n'est pas du tout le sujet des bouquins, même s'ils ont été écrits par des agrées en philosophie.
Il ne s'agit pas plus d'études de texte dont le but est de cerner la personnalité de l'auteur (je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer celà).
Le premier semble être une lecture du SdA avec une vision "Chrétienne", et le second plus une analyse sociologique sur le succès du SdA, et un décodage pour voir si certaines critiques sont justifiées ou pas.
Je crois que je vais lire le second (le premier je m'en fous un peu).
Ciao,
LoneCat
Par Emvé Anovel le 19/12/2002 à 18:28:15 (#2833279)
Il est où le noir dans le petit Chaperon Rouge hum ?
Cela peut aussi être interprété comme du racisme...
J'ai lu Tolkien et pas ressenti une seule pointe de racisme...de plus les gens du sud ne sont pas méchants, ils ont cédé à Sauron, et redeviennent "gentils", ou du moins signent des accords, comme d'autres ( certains hommes de Saroumane )
Ensuite concernant les différentes interprétations de Tolkien la plus risible est une des interprétations qui dit que c'est une illustration, qu'il y a une allégorie de la seconde guerre mondiale
bien sûr tolkien utilise certains liens avec la guerre
mais comme il le dit dans sa préface, si le livre était à l'image de la guerre, on se serait servi de l'anneau, Saroumane aurait réussi à fabriquer lui aussi un anneau et on aurait pas détruit Sauron mais l'obligé à signer des accords, etc...
Enfin, fondamentalement l'orc est un elfe corrompu
c'est plus l'homme corrompu par le mal que le mal incarné par certains hommes...
Par Eluel le 19/12/2002 à 19:07:13 (#2833636)
Et je suis profondément admiratif en voyant la virtuosité avec laquelle ceux-là maîtrisent les sujets qu'ils abordent avec tant d'assurance.
Cela dit je ne peux m'empêcher de me poser une question : il y a encore une place pour le doute ?
Tolkien power
Par Ukail le 19/12/2002 à 19:07:47 (#2833644)
J'ai lu Tolkien et pas ressenti une seule pointe de racisme...
C évident ... pfff, quelle idée, le pauvre tolkien doit se retourner dans sa tombe là. Il introduit des hobbits, les créatures héroïques les plus improbables et quelque part les moins considérées (pour des raisons physique) et en fait les héros de son récit.
Par dessus ça il effectue un brassage ethnique dans la communauté l'anneau presque forcené (avouez, un elfe, un nain, des humains, des hobbits tout ça ensemble ya que dans Naheulbeuk qu'on peut voir ça !) et prône les vertues de l'entraide entre les peuples ... je sais pas ce qu'il faut de plus là ... une étiquette Benetton pour que ce soit clair ??
Le Seigneur des Anneaux est une oeuvre absolument fictive et j'invite les possesseurs des DVD collectors version longue à regarder les bonus présents sur les galettes sus-nommées : Tolkien refuse toute analogie entre son oeuvre et l'histoire. Penser la guerre de l'anneau comme une restranscription de la Seconde Guerre ou à la guerre froide (au hasard), c'est du flanc. C'est faire dire au texte n'importe quoi, en regardant dans les détails çà colle pas, tout simpliement. Et je fais confiance à Tolkien lorsqu'il dit "pas d'analogie" et je ne perdrai pas mon temps à en chercher.
Question religion : oeuvre catholique, chrétienne ... ben dans l'univers du seigneur des anneaux ya pas de religion attitrée. Pour une bonne raison ... il existe des tas de Dieux ! (cf le Silmarillion) déjà ça la fout mal ...
On me dit qu'en fait toute ces divinités sont issues d'un principe divin premier. Et alors ? Ou est il marqué dans la bible que Dieu a engendré des êtres capables de créer tout comme lui ? M'est avis nulle part.
En fait ça rapelle plutôt les religions polythéistes Grecques ou Romaines ... pas super chrétien tout ça.
De plus le soucis de cette théorie c'est Melkor, lui il est mauvais peut être pas au début mais en lui fondamentalement ce penchant est présent. Je crois pas que l'église soit prête à admettre que Dieu (perfection absolue) soit capable de créer des êtres mauvais.
Je précise que Sauron est lui même une semi-divinité.
Enfin, philosopher sur le SDA effectivement c'est bidon, car je ne suis pas sur que se soient les philosophes les plus indiqués pour mener une étude littéraire quelle qu'elle soit.
Mr K
PS : Je viens de lire le post d'Eluel : le doute dépend des justifications que l'on peut apporter à un avis. Je dirai malicieusement que le "Doute cartésien" aboutissait à une certitude ... ;)
Par Chabi Satch le 19/12/2002 à 19:10:09 (#2833676)
Il y est dit que Tolkien c'est battu toute la fin de ca vie contre les gens qui désirer interpreter son livre ...
De plus a l'époque il était attaqué car les "gens bien pensantes" voyaient dans Sauron et ces armées Hitler et ces alliés ce qu'y lui as ammener pas mal de critiques ... alors que maintenant l'on y voie du rascisme c'est asser comique non ?
Tolkien a descider de faire son oeuvre pour créer un légende culturelle a l'Angleterre qui en manque cruellement et donc a suivis le même style que celle éxistante dans d'autres pays (je ne suis pas verser dans ce daumaine mais n'y as t'il pas une race méchante dans chacune d'entre elle ?)
La pédanterie d'un philisophe n'as d'égal que son imagination qui lui fait voir un élephant la oú il y as une sourie (je ne sais plus qui as dit ca, si quelqu'un pouvait m'aider)
Par Hogrok BriseNuque le 19/12/2002 à 19:10:59 (#2833680)
Selon la pub du second, "On a souvent reproché au Seigneur des Anneaux de véhiculer une idéologie conservatrice, misogyne et raciste. Qu'en est-il exactement ? En créant une "race" si "perfide" qu'il faut l'exterminer, Tolkien l'a-t-il dotée de suffisamment d'irréalité pour ne pas être soupçonné de racisme ? Qui se cache derrière Gollum ? Caïn ? Caliban ? Ou bien encore "l'homme d'en-bas", l'homme du peuple, déchu pour avoir voulu revendiquer le pouvoir et les richesses ? Enfin d'où vient le regain d'intérêt pour un ouvrage écrit il y a près d'un demi-siècle
J m etais promis de pas poster ici , vu que je n ai pas lu les dis bouquins (mais l article de l année derniere Le Seigneur des fachos :rolleyes: ) , mais j'avoue que ce 4eme de couverture (c est bien de ca qu il s agit ?) me laisse perplexe : on dirait un troll de forum en pleine splendeur . Avec la mention des grands noms pour faire vrai . Pour un ouvrage qui se veut pointu , ca me parait limite .
Je ne sais pas qui a écrit ça , mais /ibtl /pharm pour lui :D
(Bientot ma these sur l oeuf poreux et son caractere raciste et violent , d apres les travaux de Buffon , Hubert Reeves et Kant)
(Edit : Pour son coté savoureux , je ne resiste pas a partager Penetrer l'Anneau , une analyse de La symbolique sexuelle dans "Le Seigneur des Anneaux")
Re: Tolkien power
Par Pill le 19/12/2002 à 19:19:38 (#2833758)
Provient du message de Ukail
Question religion : oeuvre catholique, chrétienne ... ben dans l'univers du seigneur des anneaux ya pas de religion attitrée. Pour une bonne raisons ... il existe des tas de Dieux ! (cf le Silmarillion) déjà ça la fout mal ...
On me dit qu'en fait toute ces divinités sont issues d'un principe divin premier. Et alors ? Ou est il marqué dans la bible que Dieu a engendré des être capable de créer tout comme lui ? M'est avis nulle part.
En fait ça rapelle plutôt les religions polythéistes Grecques ou Romaines ... pas super chrétien tout ça.
De plus le soucis de cette théorie c'est Melkor, lui il est mauvais peut être pas au début mais en lui fondamentalement ce penchant est présent. Je crois pas que l'église soit prête à admettre que Dieu (perfection absolue) soit capable de créer des êtres mauvais.
Je précise que Sauron est lui même une semi-divinité.
Tu devrais relire le Silmarillon...
Tu as completement tort!! Il n'y a QU'UN DIEU!! et c'est Eru...
Les autres "dieux" que tu cites sont les Valar.. et non ce ne sont pas des Dieux mais apparenté aux "Anges" dans la religion chrétienne..
Quand à Melkor bah.. bizarrement ça rejoins le christianisme:
Melkor le plus fort des Valar est "déchu" et devient mauvais à cause de sa jalousie et son orgueil.. Tout comme Satan, le plus fort des "Archanges"... Donc Dieu (perfection absolue) n'a pas créé des êtres mauvais, mais ces êtres ont le libre arbitre..
Voila..
Par Malgaweth le 19/12/2002 à 19:26:42 (#2833826)
Enfin d'où vient le regain d'intérêt pour un ouvrage écrit il y a près d'un demi-siècle
Là déjà il y a de quoi être mort de rire si les chiffres dont je dispose sont exacts à savoir que le Seigneur des Anneaux et l'ouvrage le plus lu dans le monde après la bible (ancien testament je précise)... et ce depuis des années 70... (si quelqu'un à d'autre chiffre pour me flammer j'acceptes volontier)
Chrétienne l'oeuvre de Tolkien ? oui sans aucun doute mais aussi juive, musulmanne, payenne, athée, agnostique... On est pas traduit dans une énorme quantité de langue sans être une oeuvre universelle...
Personnellement j'ais trouvé l'explication de texte (littéraire)comme quelque chose de peu utile voir franchement prétentieux...
Par Ombre d'Hérésia le 19/12/2002 à 19:40:38 (#2833950)
Provient du message de Vaire
Ou retournez lire "L'Equipe", c'est le niveau intellectuel maximum de certains.
Euh j'ai regardé a part ouvrir ta boîte à son principal pour critiquez les autres tu sais faire autre chose ? Je crois encore moins que tu sois capable de faire évoluer la concience collective toi...
Puis les jugements et préjugés à cause d'un phrase en généralisant tout de suite à toutes mes interventions sans me connaître parfaitement, oh c'est digne d'un mec qui se prend pour plus haut qu'il n'est ça.
Ensuite philosopher selon moi c'est se poser des questions vis à vis de ses connaissances, de soi même... c'est tout d'abord apprendre à se connaître, apprendre à connaître ce qui nous entoure, pas expliquer comment marche la vie à des pélerins ! Maintenant je comprends que les philosophes veulent donner leurs avis, ils se sont tellement posés de questions qu'ils ont une opinion détaillée de pleins de choses ! La "concience collective" , oh mais quelle connerie ! On est pas des des abeilles ! Ah oui ça les philosophes ils ont changé le monde surtout certains qui avaient totalement raison... regarde ou en est l'humanité, tellement y a de la concience collective ! :mdr: Dans tous les cas, et même si je contredis peut être voir sans doute le dictionnaire avec ma définition, elle me semble bien moins utopique ! :chut:
Par Emvé Anovel le 19/12/2002 à 19:41:22 (#2833958)
mais je vais essayer de me procurer la critique littéraire dont parle Lonecat.
Par FautVoir le 19/12/2002 à 19:47:39 (#2834013)
Là déjà il y a de quoi être mort de rire si les chiffres dont je dispose sont exacts à savoir que le Seigneur des Anneaux et l'ouvrage le plus lu dans le monde après la bible (ancien testament je précise)... et ce depuis des années 70... (si quelqu'un à d'autre chiffre pour me flammer j'acceptes volontier)
Flamons donc ;) (naaaan, aucune raison de flamer pour ça). D'abord, ce genre de stats est impossible à vérifier. Même en disposant des chiffres de tirages, ça restera du pipo puisque ceux-ci sont souvent fantaisistes (dire qu'on a beaucoup vendu, ça aide à faire vendre encore plus). En fait, les ventes du SDA sont effectivement énormes (quoique j'aimerais bien connaître ces fameux chiffres dont tu dis disposer), mais uniquement dans les pays anglo-saxons, pas dans le monde ;). Tu ne t'imagines tout de même pas que Tolkien est plus lu que Mao ou le Coran ?
Par Emvé Anovel le 19/12/2002 à 19:48:51 (#2834023)
mais uniquement dans les pays anglo-saxons, pas dans le monde . Tu ne t'imagines tout de même pas que Tolkien est plus lu que Mao ou le Coran ?
d'un autre côté, le livre rouge a bien été le plus distribué au monde,mais a-t-il été lu :ange:
Par Malgaweth le 19/12/2002 à 20:04:08 (#2834163)
J'ais effectivement un doute avec le coran (qui est placé en troisième position dans ce classement dsl mais je n'ais que le papier je vais chercher un site...) mais il s'agit ni des ouvrages sortis des imprimeries ni du nombre de lecteurs mais il est indiqué (ouvrage vendu en réseaux commerciaux).
Dans tous les cas même si ce classement est bidon (fort possible) je suis quand même persuadée que le Seigneur des Anneaux doit être bien classé dans les ouvrages les plus lu de par le monde (la place exacte on s'en fout à la limite) et en particulier en ce qui concerne les ouvrages à caractère littéraire...
Rien que pour ça le concept de regain d'intérêt est risible... :D
Par FautVoir le 19/12/2002 à 20:07:05 (#2834196)
Provient du message de Emvé Anovel
Vu le danger à faire semblant, sûrement plus que le SDA :D.
d'un autre côté, le livre rouge a bien été le plus distribué au monde,mais a-t-il été lu :ange:
Mais sérieusement, le SDA a sûrement été beaucoup plus vendu que lu. IRL, je connais presque autant de gens qui l'ont acheté mais se sont arrêtés au bout de 150 pages tellement ils trouvaient ça chiant, que de fans gagas du bouquin.
Pour revenir à cette histoire de chiffres, j'ai fait une ch'tite recherche et trouvé beaucoup de sites qui affirment (sans jamais avancer de chiffres, ce qui sent la légende urbaine, mais bon...) que le SDA vient en 2ème position après la Bible depuis une trentaine d'années dans les pays anglo-saxons. C'est déjà pas mal, inutile de vouloir transformer ça en "dans le monde entier". ;) Rien qu'en France, je suis à peu près sûr que Les Fourmis se vend plus.
Edit :J'ais effectivement un doute avec le coran (qui est placé en troisième position dans ce classement dsl mais je n'ais que le papier je vais chercher un site...) mais il s'agit ni des ouvrages sortis des imprimeries ni du nombre de lecteurs mais il est indiqué (ouvrage vendu en réseaux commerciaux).
C'est quoi, ton papier ? Sérieusement, si le SDA vient en 50ème position au niveau mondial, je serai déjà étonné.
Par Pill le 19/12/2002 à 20:10:44 (#2834242)
Mais dire que le concept de regain d'intérêt est risible ben... je suis pas tout a fait d'accord..
Tolkien avant le film était lu par une minorité mine de rien en France... dans mon entourage, AUCUN de mes potes (une dizaine de persos) avait lu le sda.. ils avaient entendu parler mais personne n'avait lu...
Et la plupart des français sont dans le même cas...
Alors oui, le film a fait connaitre Tolkien à tous les français qui s'y sont plongés par curiosité dans ses oeuvres..
Sans le film, il n'y aurait pas eu cet engouement pour Tolkien à travers la France..
Donc Bravo a PJ pour son film qui a aussi (ne l'oublions pas) permi d'exorciser la mode "Heroic-Fantasy" si peu apprécié en France...
Par Malgaweth le 19/12/2002 à 20:11:23 (#2834250)
Yahoo france résultat recherche :
Bible 299100 occurrences
Coran 44100 occurrences
Seigneurs des anneaux 61600 occurrences
Par Cassin le 19/12/2002 à 20:16:01 (#2834292)
En fait c'est mix : UN dieu unique, Eru, qui créé les Valars (les archanges), dont un est déchu est devient le big bad guy de l'histoire (Morgoth/Satan).
Mais après ? On a Manwe qui règne du haut du Tanniquetil, qui fait invariablement pensé à Zeus/Jupiter sur l'Olympe. Ulmo est sans conteste Poséidon/Neptune. Idem il y a également un Hadès (zut, j'ai oublié son nom dans l'univers de Tolkien :( ), etc... Valinor ressemble aussi beaucoup à l'Olympe, un pays où vivent les dieux (car les habitants de la Terre du Milieu ont des cultes envers les Valars qui eux prient Eru, et pas envers Eru directement) dans la joie, l'allégresse et la volupté.
Réduire tout ce beau monde à une vision catholique est... heu... réducteur ;), tout comme le réduire uniquement à un pompage des mythologies greco-romaine l'est tout autant.
En fait c'est un bon gros brassage de tout ce qui se fait ou s'est dans le monde en matière de religion. Tolkien était un érudit, et je ne pense pas qu'il se soit "simplement" contenté de recopier "bêtement l'une ou l'autre de nos religions...
Par Homer le Grand le 19/12/2002 à 20:18:33 (#2834314)
CORAN : 70 700
BIBLE : 13 800 000
SEIGNEUR DES ANNEAUX : 68 500 auquel on peut ajouter LORD OF THE RING histoire de peser un peu dans la balance : 1 660 000
En effet ça marche ton test ... enfin ça dépend :p :rolleyes:
Par Ukail le 19/12/2002 à 20:19:14 (#2834320)
Provient du message de Pill
Tu devrais relire le Silmarillon...
Tu as completement tort!! Il n'y a QU'UN DIEU!! et c'est Eru...
Les autres "dieux" que tu cites sont les Valar.. et non ce ne sont pas des Dieux mais apparenté aux "Anges" dans la religion chrétienne..
Quand à Melkor bah.. bizarrement ça rejoins le christianisme:
Melkor le plus fort des Valar est "déchu" et devient mauvais à cause de sa jalousie et son orgueil.. Tout comme Satan, le plus fort des "Archanges"... Donc Dieu (perfection absolue) n'a pas créé des êtres mauvais, mais ces êtres ont le libre arbitre..
Oui mais non.
t'as juste oublié ... le pouvoir de création, et pourtant j'en parle dans mon premier post. Et puis toi aussi relit ton Silmarillion .. qui engendre les Nains ?
Les Valars ont tout les attributs des Dieux, d'ailleurs pour n'importe quel mortels des terres s'en sont ! (ce n'est pas un péché l'idolatrie comme par hasard ?)
D'ailleurs ils sont individualistes (et pas inféodés à Eru comme les anges) et peuvent être habités par des sentiments. Alors voyons voir, moi ça me fait plutôt penser à Zeus (Eru) et toute la clique de dieu et de demi-dieux (d'où ma référence à Sauron), bref une bonne vieille religion polythéiste. Pas chrétienne pour deux sous.
Quand on sait d'où Tolkien puise son inspiration, désolé Pill, mais ça n'a rien de surprenant.
Mr K
Par Pill le 19/12/2002 à 20:26:03 (#2834387)
Lui même a dit qu'il s'est inspiré de la Bible pour écrire la genèse d'Arda.. alors bon si tu veux le contredire aussi :D
Sinon je suis tout a fait d'accord qu'il s'est inspiré de nombreuses légendes "européennes" pour écrire le Silmarillon (la suite), le sda, et le reste de ses Oeuvres...
Par FautVoir le 19/12/2002 à 20:28:27 (#2834413)
Rammstein : 374 000
Coran : 70 700
:mdr:
Non, sérieux, Malgaweth, c'est quoi ton papier ? Un livre, un article ?
Par Hogrok BriseNuque le 19/12/2002 à 20:32:55 (#2834466)
Corran 58,800
Bible 13,500,000
(google.fr)
Certaines choses ne changent jamais :D
Par Caepolla le 19/12/2002 à 20:41:28 (#2834549)
Parce que si Bible est un mot français, c'est aussi un mot anglais. Tandis que Coran n'est qu'un mot français. En anglais, le mot est Koran.
:merci:
Par Robin leJuste,fou du le 19/12/2002 à 20:47:02 (#2834602)
Provient du message de Pill
-Oui, les oeuvres de Tolkien sont inspirés du Christianisme. Tolkien était un catholique fervent et nombre de ses écrits se rapprochent des écrits chrétiens, lui même l'avait avoué dans un de ses interviews.. Il suffit de lire le Silmarillon et la génèse d'Arda pour comprendre..
Entièrement d'accord quand à la dimension chrétienne du SdA et de l'ensemble de l'univers de Tolkien.mais ce n'est qu'une dimension,on ne peut pas résumre l'oeuvre de tolkien à ça.Provient du message de Pill
-Oui il y a des idées un peu "racistes" dans les écrits de Tolkien.. par exemple les "Hommes du Sud" qui ont la peau sombre et sont mauvais (Afrique). mais et alors?? si tu situais les écrits de Tolkien a l'époque, cela n'avait rien de choquant... le racisme envers les "noirs", "arabes" , les africains, était trés présent un peu partout.. cela ne choquait personne..
Je ne pense sincèrement pas......les "Suderons" qui sont des hommes alliés à Sauron dans le Seigneur des anneaux,ne sont pas décris comme irrémédiablement mauvais,loin de là.
En tout cas c'est ce dont je crois me souvenir,hein? :)
Par Pr Jozhef Kelso le 19/12/2002 à 20:51:04 (#2834649)
En critique litteraire (au niveau universitaire, pas au sens de "je dis dans les journaux ce que je pense des dernieres parutions"), chaque chercheur s'attaque à un aspect précis d'une oeuvre, ca ne veut pas dire qu'il refute les autres. Le Seigenur des Anneaux est une oeuvre avec des influences mythologiques ET des influences chretiennes, mais ici le critique se penche sur un seul aspect.
Quand au regain d'interet, je trouve que si la Sorbonne, departement d'etudes anglaises de second cycle à ouvert cette année un seminaire de maitrise sur Tolkien, ce n'est pas entierement un hasard.
Par Pill le 19/12/2002 à 20:51:46 (#2834655)
Tolkien s'est inspiré du christianisme pour écrire ses oeuvres mais je ne dirais surtout pas que les oeuvres de Tolkien sont des oeuvres chrétiennes/religieuses! ;)
Le Silmarillon, le seigneur des anneaux sont des oeuvres immenses et extremement riche.. Alors on va pas réduire à une simple vision..
A mon avis aucun autre livre ne peut égaler la richesse du monde de Tolkien.. Il reste pour le moment inégalé.
Par Malgaweth le 19/12/2002 à 20:59:45 (#2834727)
Ce n'était qu'un test rapide qui vaut ce qu'il vaut: pas une preuve scientifique.
Bon d'accord j'avoues c'est moi j'ais créée 80000 sites bidons sur le Seigneurs des Anneaux qui arrive en fait juste derrière "Oui Oui à la plage" en terme de vente , soit avant dernier, le dernier devant être un bouquin de Balladur...
Franchement des fois on comprend pourquoi Christopher Tolkien est caché quelque part dans une cave à compter ses sous (pardon à payer les dettes contractées envers les éditeurs :D ).Tolkien a écrit une oeuvre chrétienne
Franchement cette chose (ça vaut pas mieux) à tous les aspects d'un troll. On peut en lacher des tonnes des comme çaDAOC est un jeu coraniquement correct il y a des sarrasins dedans
Par Cassin le 19/12/2002 à 21:15:39 (#2834880)
Provient du message de Malgaweth
Bon d'accord j'avoues c'est moi j'ais créée 80000 sites bidons sur le Seigneurs des Anneaux qui arrive en fait juste derrière "Oui Oui à la plage" en terme de vente , soit avant dernier, le dernier devant être un bouquin de Balladur...
Oui mais là tu as tout faux dans tes résultats parce que ça s'écrit Baladur avec un seul L :D :mdr:
A part ça, ne trouvez-vous pas que l'aspect religieux est un peu laissé de côté dans le film ? (oui, je dis LE film parce que pour moi c'est UN SEUL film en TROIS PARTIES :D)
A part une référence par-ci par-là aux Valars, on ne sait pas très bien qui prie qui... Bon, OK dans le bouquin ce n'est pas super étalé non plus, c'est plutôt le domaine du Silmarillon, mais bon, quite à faire des allusions, autant les expliquer un peu quoi ;)
(quand Arwen qui "ressuscite" Aragorn qui vient de tomber de la falaise dit "Que la grâce des Valars lui soit accordée", ma soeur m'a demandé "mais c'est qui les Valars ?", et je suppose qu'elle ne doit pas être la seule à se le demander ;) )
Par El Machino, le vrai le 19/12/2002 à 21:17:03 (#2834898)
Provient du message de Vaire
On ne peut pas dire machin dit des choses nulles
J'approuve totalement ce point de vue ! :D
Personelement, je considère le SDA comme une très bonne histoire ( malgré sa lourdeur ma foi très lourde :monstre: ) et avant tout un moyen pour l'imagination de s'envoler ( comment ça ce que je dis ca fait "has been" ? ), pas comme une etude sociologique sur l'humanité ( d'autant plus que Tolkien etant plus la, il peut pas expliquer les "coulisses" de son bouquin, a moins qu'il n'est fait un texte dessus ? ).
Par Vaire le 19/12/2002 à 21:24:54 (#2834968)
Par Malgaweth le 19/12/2002 à 21:51:39 (#2835229)
ma soeur m'a demandé "mais c'est qui les Valars ?"
Conseille lui le livre ;) Mais si tu lui met le silmarillon dans les mains ben fourni la corde qui va avec parce que franchement ça doit être l'un des ouvrages les plus ardu qu'il m'ait été donné de lire (à l'exeption de la doc de windows)...
En ce qui concerne l'aspect chrétien de l'oeuvre je dirais juste qu'il est parfois nécessaire d'ouvrir une "histoire des religions" (celle de la pléiade est très bien) pour voir combien la cosmogonie chrétienne est un agrégat complexe aux emprunts les plus divers. Dire que la cosmogonie de Tolkien (qui est faite d'emprunts elle aussi) est d'inspiration chrétienne c'est un raccourci sévère je trouves. Je pense que l'argumentation (pas lu l'article :/) doit plutôt s'axer autour de la lutte du bien contre le mal et cela c'est vrai que c'est un concept (emprunté là encore mais bon) très chrétien puis mulsuman aussi je penses. Donc dans ce sens pourquoi plus chrétien que musulman ? Franchement, on a l'impression que ces gens cherchent juste à trouver des justifications bidons : "en quoi l'oeuvre de Tolkien s'adresse à moi en tant chrétien et si possible s'adresse à moi plus qu'aux autres ?"... n'importe quoi (à mon sens).
Pour le racisme c'est plus douteux je dois l'avouer. certains ont avancé le "c'était une autre époque", oui enfin quand même quelques personnes un peu connue (à commencer par darwin, pas chrétien lui tien tien...) avait démontrée l'ineptie de ce genre de sentiments. Tolkien à vécu son enfance en Afrique du Sud (pays connu pour sa fraternité inter-raciale), il était un conservateur convaincu... rien qui puisse indiquer un anti-racisme exacerbé en tout cas. Ensuite qu'on dise qu'il se soit défendu de tout ça sur la fin de sa vie, ben franchement qu'est ce qu'il aurait pu faire d'autre face à son public de l'époque (je le rappelle, ceux qui ont lancé l'oeuvre de tolkien là ou elle est sont les étudiants américains des années 65-70, les anti vietnam et autres)...
Et enfin tolkien était il mysogine ? oui absolument et ces personnages féminins sont là pour en témoigner... :chut:
Par Gaelynn le 19/12/2002 à 22:41:17 (#2835530)
Mais je pense surtout que l'essentiel n'est pas là. Tolkien a cherché a recréer un Mythe, une mythologie, en puisant principalement dans les legendes nordiques qu'il aimait tant. Son amour des langues et de l'écriture lui a permis de concrétiser son oeuvre. Il a crée un monde à la fois mythique et historique. C'est cette dualité qui rends les Terres du Milieu si fascinantes. L'aspect "historique" campe un monde ancien riche et complexe, crédible dans ses coutumes, ses langues, sa géographie, et ses guerres... Et l'aspect Mythique magnifie les thèmes universels de la corruption, du pouvoir, de l'immortalité, la quête, le voyage, de la même façon que l'Odyssée.
Savoir s'il y a des bouts de christianismes éparpillés dans son oeuvre, quel interêt ?
Par contre essayer de comprendre pourquoi un tel engouement pour ces bouquins écrit par un prof d'Oxford durant la première moitié du 20eme siècle, depuis les années 70 jusqu'a nos jours, ça me semble plus pertinent.
Par Pill le 19/12/2002 à 22:56:03 (#2835641)
Par contre pour répondre à ta dernière question Gaelynn, à mon avis, si le sda a eu autant de succès c'est pour sa richesse inégalée et la dimension épique incroyable qu'il dégage..
La première fois que j'ai lu le sda, j'avais l'impression de lire un livre d'Histoire, avec des faits rééls.. De plus, chacun peut y trouver son compte de mythologie, les nordiques, les anglosaxons, les greco-romains... Et le succès est aussi dû à mon avis grâce au Silmarillion.. C'est vrai on peut lire le Sda comme une histoire puis tourner la page.. mais grâce au Silm, on peut retourner en arrière, se pencher plus sur les persos, comprendre.. Bref, tout une richesse inépuisable..
Et enfin n'oublions pas que Tolkien est le créateur des fameuses langues (elfes, nain, orcs..)
Par Ombre d'Hérésia le 19/12/2002 à 23:01:16 (#2835684)
Provient du message de Vaire
C'est bien. Je vois que piquer à vif certaines des personnes de ce forum a élevé le débat. Il ne se résume plus à une suite de smileys.
Je t'ai toujours pas vu continuer à débattre avec les autres, avant de te prendre pour je ne sais quoi participe à ce dont tu parles dans tes messages de deux lignes à critiques :p
Par Hunter le 19/12/2002 à 23:09:50 (#2835752)
Provient du message de Ombre d'Hérésia
Je t'ai toujours pas vu continuer à débattre avec les autres, avant de te prendre pour je ne sais quoi participe à ce dont tu parles dans tes messages de deux lignes à critiques :p
Je ne croit pas vraimment qu'il post pour debattre juste pour troller, donc il atteint son but.
Par Vaire le 20/12/2002 à 0:02:20 (#2836214)
Provient du message de Hunter
Je ne croit pas vraimment qu'il post pour debattre juste pour troller, donc il atteint son but.
Je ne post que pour m'insurger contre les avis peu argumentés, les avis racistes et les grosses conneries. Je ne connais pas la signification de "troller".
J'ai bien d'autres chats à fouetter que d'essayer de vous convaincre que chacun est libre de faire l'analyse qu'il souhaite de l'oeuvre qu'il souhaite.
Toute oeuvre littéraire est bonne à analyser. La propagande des idées les plus extrémistes ne se trouve pas que dans "Le capital" ou dans "Mein Kampf". Partant de là, il est intéressant de s'interroger sur la finalité de toute oeuvre littéraire un tant soit peu populaire.
Mais si vous voulez continuer à essayer de me faire passer pour un emm..., ne vous gênez pas, je me fous royalement de votre petites critiques à la mort-moi-le-noeud.
Je ne me considère en rien philosophe, ni expert es-lettres, mais il me plaît de constater que la réflexion dans ce post s'est un rien améliorée par rapport à la première page.
Par Acalon le 20/12/2002 à 0:21:54 (#2836365)
Je ne pense pas que la notion de "race" chez Tolkien soit intimement lié à nos couleurs de peau. Bien que l'époque se prétait au racisme, Tolkien écrit d'abord des contes (enfin c mon opinion) où son imagination et son envie d'inventer et de créer des mondes fantaisistes priment sur des idées ou opinions religieuses...
Par contre, en lisant ces romans, les valeurs du Christianisme m'ont paru très présentes (solidarité, accueil du voyageur, du pélerin etc).
Pour ma part, il faut faire attention à ces "philosophes" qui interprétent de façon douteuse les écrits d'une époque qu'ils n'ont eux même pas vécu
Par Ombre d'Hérésia le 20/12/2002 à 7:20:41 (#2837350)
Provient du message de Vaire
Je ne post que pour m'insurger contre les avis peu argumentés, les avis racistes et les grosses conneries. Je ne connais pas la signification de "troller".
J'ai bien d'autres chats à fouetter que d'essayer de vous convaincre que chacun est libre de faire l'analyse qu'il souhaite de l'oeuvre qu'il souhaite.
Toute oeuvre littéraire est bonne à analyser. La propagande des idées les plus extrémistes ne se trouve pas que dans "Le capital" ou dans "Mein Kampf". Partant de là, il est intéressant de s'interroger sur la finalité de toute oeuvre littéraire un tant soit peu populaire.
Mais si vous voulez continuer à essayer de me faire passer pour un emm..., ne vous gênez pas, je me fous royalement de votre petites critiques à la mort-moi-le-noeud.
Je ne me considère en rien philosophe, ni expert es-lettres, mais il me plaît de constater que la réflexion dans ce post s'est un rien améliorée par rapport à la première page.
Une dernière fois et je ne dérangerais plus, si tu comptes faire ça tu n'as pas finit, tu sais le monde est plus idiot qu'inteligent... découvre la vie et tu te décourageras :p
Par Emvé Anovel le 20/12/2002 à 7:25:54 (#2837358)
Et enfin tolkien était il mysogine ? oui absolument et ces personnages féminins sont là pour en témoigner...
ah bon ? :confus:
quand on regarde les personnages féminins...
ben disons par exemple qu'aucun seigneur elfe n'a la classe de Galadriel ?
Ensuite il y a une explication simple au fait qu'il soit très vendu dans les pays anglophone et moins francophone...peut-être parce que c'est plus beau en anglais ? Enfin moi ça a été mon impression : en anglais je n'ai pas ressenti la lourdeur des descriptions qui est trop présente dans la traduction française...
Je ne comprends pas aussi pourquoi certains qualifient de troll le fait de dire que l'oeuvre de Tolkien est chrétienne alors que toute notre société est chrétienne ? ah j'oubliais...on est athé, alors le mot chrétien...beurk :rolleyes:
Enfin il y a bien quelque chose, un fait objectif qui devrait éveiller des rouages cérébraux : le Seigneur des Anneaux a eu une énorme influence sur les écrivains des années suivantes, faisant apparaître réellement le genre de la fantasy ( il existait avant, mais Tolkien l'a porté au grand jour ) , il a aussi eu une énorme influence sur beaucoup d'autres choses;..
Par Cassin le 20/12/2002 à 10:08:26 (#2837845)
Dans le SdA on a bien sûr Galadriel mais aussi Eowyn qui est un personnage très fort.
Dans le Silmarillon, les femmes, qu'elles soient humaines, elfes ou valars, ont souvent un rôle de conseillères.
Donc si elles ne sont pas très présentes dans l'action, je ne sais pas si ça signifie réellement que Tolkien était misogyne ?
Par Edouard BaladursGate le 20/12/2002 à 10:25:58 (#2837937)
Et enfin tolkien était il mysogine ? oui absolument et ces personnages féminins sont là pour en témoigner... :chut:
C'est clair qu'Eowyn s'est l'archetype de la femme qui reste sagement à la maison à remplir son role de femme :rolleyes:
Ce passage le prouve :
T3, Chap. II. LE PASSAGE DE LA COMPAGNIE GRISE, Page 70:
Et elle répondit : - Toutes vos paroles n'ont d'autre but que de dire : vous êtes une femme et votre rôle est dans la maison. Mais quand les hommes seront morts au combat et à l'honneur, vous pourrez brûler dans la maison, car les hommes n'en auront plus besoin. Mais je suis de la maison d'Eorl et non pas une servante. Je puis monter à cheval et manier l'épée, et je ne crains ni la souffrance ni la mort.
Et puis quand on voit ce qu'elle fait apres... :D
Je pense que c'est plus le monde de Tolkien qui est mysogine que l'auteur lui meme, (apres tout, ça se passait comme ça au moyen age...)
Par Tauren Rayloth le 20/12/2002 à 10:30:16 (#2837958)
Certes la communauté est uniquement masculine, mais sans les personnages feminins, point de salut : Galadriel et ses cadeaux qui sauvent plus d'une fois la vie des compagnons, Eowyn qui abat le Nazgul.
Comme le dit Cassin, elles ont souvent des roles de conseilleires.
Les femmes ne sont plus uniquement des faires valoir des heros.
Et pou ce que disait Emvé a propos de l'influence de tolkien, c'est un fait indeniable. C'est lui qui a remis au gout du jour les Elfes, nains et autres creatures féeriques.
Et sans Tolkien, je pense qu'il n'y aurait pas eu le boom des JDR qu'il y a eu dans les années 70 et qui perdurent encore aujourd'hui.
Et je parle pas non plus de la litterature HF. Sans lui, pas de LanceDragon, pas de Drizzt, pas de Pug, pas de Belgariath...
Par Vaire le 20/12/2002 à 10:31:34 (#2837969)
Provient du message de Ombre d'Hérésia
Une dernière fois et je ne dérangerais plus, si tu comptes faire ça tu n'as pas finit, tu sais le monde est plus idiot qu'inteligent... découvre la vie et tu te décourageras :p
J'ai déjà bien découvert la vie. Je suis loin de l'adolescence (mon petit). Mais je ne me décourage toujours pas de lutter contre l'imbécilité de certains. Si tous les hommes avaient baissé les bras, nous aurions tous appris "Mein Kampf" par coeur.
Libre à toi de baisser les bras, mais je considère que tant que des intellectuels pensent et écrivent, l'humanité ne peut aller qu'en s'améliorant. Fort heureusement pour nous, nous sommes loin de l'état d'asservissement collectif imposé par l'église il y a encore si peu de temps.
Par Edouard BaladursGate le 20/12/2002 à 11:16:17 (#2838245)
http://www.jrrvf.com/chroniques/racisme.html
Si ça peut en convaincre certains que ces accusations ne sont pas fondées...
Par Grenouillebleue le 20/12/2002 à 11:22:16 (#2838290)
Provient du message de Hogrok BriseNuque
(Edit : Pour son coté savoureux , je ne resiste pas a partager Penetrer l'Anneau , une analyse de La symbolique sexuelle dans "Le Seigneur des Anneaux")
Pas mal du tout :DL'épisode de la traversée de la Moria est sans doute l'un des plus riches d'ambiguïté sexuelle de tout l'ouvrage, et c'est là qu'apparaît pour la première fois clairement le thème de la sodomie, qui deviendra ensuite peu à peu omniprésent. Il n'est guère étonnant que le code permettant de pénétrer dans la Moria soit "ami", il n'est pas non plus surprenant que ce soit Gandalf, ici dans le rôle du pédagogue grec, qui le découvre à ses jeunes compagnons. Qu'est-ce en effet que la Moria sinon un gigantesque anus, que nos héros ne vont pas se contenter de pénétrer mais qu'ils vont explorer jusqu'au plus profond. Un clien d'il du Tolkien linguiste nous montre bien qu'il était au moins partiellement conscient de la folie de ce qu'écrivait le Tolkien auteur. Ce n'est pas par hasard qu'il appelle "Moria" ce long souterrain, cet intestin labyrinthique. En effet, de quoi d'autre nous parle-t-il que d'une folie grecque?
Par Tauren Rayloth le 20/12/2002 à 11:24:42 (#2838306)
Provient du message de Vaire
Libre à toi de baisser les bras, mais je considère que tant que des intellectuels pensent et écrivent, l'humanité ne peut aller qu'en s'améliorant. .
Je suis d'accord, mais reste apres a definir le terme d'intellectuel...
Bernard Henry Levi est classé parmi les intellectuels francais, et me fait a la fois sourire et vomir.
Par LoneCat le 20/12/2002 à 11:34:08 (#2838389)
Provient du message de Tauren Rayloth
je pense que Tolkien est tres loin de la mysoginie dans ses oeuvres...
Certes la communauté est uniquement masculine, mais sans les personnages feminins, point de salut : Galadriel et ses cadeaux qui sauvent plus d'une fois la vie des compagnons, Eowyn qui abat le Nazgul.
Comme le dit Cassin, elles ont souvent des roles de conseilleires.
Les femmes ne sont plus uniquement des faires valoir des heros.
Je pense en gros le contraire. Non seulement la communauté est entièrement masculine, mais toutes les structures politiques ou de pouvoir le sont aussi. Les personnages féminins n'existent qu'en tant que "femmes de" ou "filles de".
Galadriel joue un rôle un peu plus important, mais il est loin d'être central. Enfin, c'est ce que j'ai retiré du SdA. Il n'y a rien d'original d'ailleurs, c'est souvent le cas pour les bouquins d'HF.Et pou ce que disait Emvé a propos de l'influence de tolkien, c'est un fait indeniable. C'est lui qui a remis au gout du jour les Elfes, nains et autres creatures féeriques.
Et sans Tolkien, je pense qu'il n'y aurait pas eu le boom des JDR qu'il y a eu dans les années 70 et qui perdurent encore aujourd'hui.
Et je parle pas non plus de la litterature HF. Sans lui, pas de LanceDragon, pas de Drizzt, pas de Pug, pas de Belgariath...
L'Heroic Fantasy existait bien avant Tolkien. Avec le succès du SdA, il a effectivement eu une influence majeure, en particulier pour les JdR (dixit Gary Gygax), mais de là à en tirer les conclusions que tu en tires ...
Ciao,
LoneCat
Par Cassin le 20/12/2002 à 11:43:26 (#2838461)
Merci pour ce moment de pur bonheur en ce morne vendredi matin qui traîne en longueur :D
Ca va pas plaire à Vaire mais tant pis, y'a qu'un "mot" pour qualifier cet extrait : :mdr: :mdr: :mdr:
Non mais franchement ???!!! Y'en a qui vont vraiment chercher la petite bête (c'est le cas de le dire ! :mdr: ) n'importe où et n'importe comment !
Et la pratique de l'acte sexuel sur des hobbits, ça s'apparente à de la pédophilie ou quoi ? :D
EDIT : LoneCat : pas d'accord pour Galadriel, pour moi c'est elle qui a le plus de pouvoir dans le Lorien et pas Celeborn.
De plus c'est tout "tolkiennique" de dire "fille de" ou "femme de", il en va de même pour les personnages masculins (Aragorn fil d'Arathorn, Gimli fils de Gloin, etc...)
Par Grenouillebleue le 20/12/2002 à 11:43:36 (#2838462)
Provient du message de LoneCat
Je pense en gros le contraire. Non seulement la communauté est entièrement masculine, mais toutes les structures politiques ou de pouvoir le sont aussi. Les personnages féminins n'existent qu'en tant que "femmes de" ou "filles de".
Galadriel joue un rôle un peu plus important, mais il est loin d'être central. Enfin, c'est ce que j'ai retiré du SdA. Il n'y a rien d'original d'ailleurs, c'est souvent le cas pour les bouquins d'HF.
On parle aussi de medfan - médiéval fantastique - et ce pour une bonne raison.
Malgré la part de magie et d'imaginaire introduite par Tolkien, la structure et l'état d'avancement scientifique de son monde est plus ou moins équivalent au moyen-âge.
Dans un tel monde, les femmes n'avaient pas de rôle d'action. Important, parfois, mais pas d'action. Xena princesse guerrière n'est pas un personnage de Tolkien.
On aurait pu à la limite voir un mage féminin, mais étrangement tous les mages cités par Tolkien dans toutes ses oeuvres sont mâles. Je peux me tromper, cependant.
Par Tauren Rayloth le 20/12/2002 à 11:52:53 (#2838538)
Provient du message de LoneCat
Je pense en gros le contraire. Non seulement la communauté est entièrement masculine, mais toutes les structures politiques ou de pouvoir le sont aussi. Les personnages féminins n'existent qu'en tant que "femmes de" ou "filles de".
Galadriel joue un rôle un peu plus important, mais il est loin d'être central. Enfin, c'est ce que j'ai retiré du SdA. Il n'y a rien d'original d'ailleurs, c'est souvent le cas pour les bouquins d'HF.
L'Heroic Fantasy existait bien avant Tolkien. Avec le succès du SdA, il a effectivement eu une influence majeure, en particulier pour les JdR (dixit Gary Gygax), mais de là à en tirer les conclusions que tu en tires ...
Ciao,
LoneCat
Je suis d'accord avec ce que tu dis, que les femmes sont absentes officiellement des structures politiques, mais je pense aussi que leur role dans l'ombre est extremement important. J'ai pas d'exemples sous les yeux mis a part Galadriel mais c'est le sentiment general que j'en ai.
L'heroic Fantasy existait avant Tolkien certes, mais avec quel impact ? Je pense que mis a part Beowulf, aucun n'avait un souffle épique digne de celui du SDA.
Tolkien n'est pas le createur de la HF, mais il est celui qui a posé toutes les bases de la HF moderne
C'est un avis qui n'engage que moi, jmais je ne pense pas me tromper en disant ca.
Et les conclusions que j'en tire sont que sans Tolkien et sans le SDA, la HF d'aujourd'hui serait fondamentalement differente, et les JDR aussi.
Par LoneCat le 20/12/2002 à 11:57:11 (#2838575)
Provient du message de Grenouillebleue
Malgré la part de magie et d'imaginaire introduite par Tolkien, la structure et l'état d'avancement scientifique de son monde est plus ou moins équivalent au moyen-âge.
Dans un tel monde, les femmes n'avaient pas de rôle d'action. Important, parfois, mais pas d'action. Xena princesse guerrière n'est pas un personnage de Tolkien.
On aurait pu à la limite voir un mage féminin, mais étrangement tous les mages cités par Tolkien dans toutes ses oeuvres sont mâles. Je peux me tromper, cependant.
Je ne sais pas trop ce que tu entends par "action", si tu fais référence aux purs combats guerriers je suis forcément d'accord avec toi.
En revanche pour ce qui est du rôle de la femme au moyen-âge, ça fait pas mal de temps qu'il a été prouvé que ce rôle était bien plus important que ce qu'il a été par la suite jusqu'à une époque récente (enfin, chez nous au moins). Probablement à cause de l'influence de la religion chrétienne (catholique ou protestante, j'en sais rien). Et justement dans Tolkien, les femmes n'ont quasiment aucun pouvoir, elles sont plus là pour décorer qu'autre chose.
Enfin, bon moi ce que j'en dis. Pour le rôle des femmes au Moyen-Age, lire les bouquins de Régine Pernoud qui font référence.
Ciao,
LoneCat
Par Pill le 20/12/2002 à 12:10:07 (#2838686)
Et Galadriel, elle fait quoi? (ne pas se limiter au sda, elle à un rôle beaucoup plus important)
Et Eowyn qui terrasse le Nazgûl?
Et Arwen?
Et Melian?
Et les Valar "femmes"? y en a autant que les Valar "hommes" et ont un rôle aussi important..
Bref, je ne pense vraiment pas que Tolkien ait réduit la femme à une potiche qui sert à décorer... Les femmes ont un rôle très important.
De toutes façons j'ai l'impression que tant que l'héroïne d'un livre n'est pas une femme, on traitera son auteur de misogyne...
Par Edouard BaladursGate le 20/12/2002 à 12:17:32 (#2838741)
Franchement dire que c'est mysogine, faut avoir lu le bouquin en diagonale, Tolkien ne parle pas beaucoup des femmes (quoique pour Eowyn...) mais de la à la qualifier de mysogine...
Je n'ai vu aucun passage qui rabassait la femme dans le livre... :doute:
Par Malgaweth le 20/12/2002 à 12:33:35 (#2838889)
Les personnages féminins de Tolkien n'ont que deux rôles soit elles sont "Hommes" au sens ou pour être mise en valeur (donc pour exister dans la saga) elles font des actions traditionnellement masculines (combattre comme eowyn par exemple ou diriger comme galadriel dont le personnage est très ambigüe je le rappelle) ou bien elles sont "Mères".
Là seule qui je trouve à un peu échappé à ça est Luthien même si le malheur est arrivé par elle.
Et encore une fois il ne s'agit pas d'accuser l'auteur de mysoginie, il s'agit juste d'un constat (il y a bien pire) et il suffit d'aller voir le thread sur le film et de constater la masse de post expliquant que quand arwen arrive à l'écran "on se fait chier" pour ce dire qu'il y a de l'écho... non ?
Par Sévoth le 20/12/2002 à 13:10:34 (#2839179)
Par LoneCat le 20/12/2002 à 13:31:38 (#2839392)
Provient du message de Pill
Les femmes ne servent qu'a décorer dans Tolkien?? erf!
Et Galadriel, elle fait quoi? (ne pas se limiter au sda, elle à un rôle beaucoup plus important)
Et Eowyn qui terrasse le Nazgûl?
Et Arwen?
Et Melian?
Et les Valar "femmes"? y en a autant que les Valar "hommes" et ont un rôle aussi important..
Bref, je ne pense vraiment pas que Tolkien ait réduit la femme à une potiche qui sert à décorer... Les femmes ont un rôle très important.
De toutes façons j'ai l'impression que tant que l'héroïne d'un livre n'est pas une femme, on traitera son auteur de misogyne...
Moi je te parle du SdA. Dans le SdA, quel est la fonction des femmes ? Laquelle a un pouvoir de décision ? Je me gourre ou Arwen est plus ou moins "déguisée" en mec quand elle trucide le Nazgûl ?
J'ai le souvenir qu'il y a quelques personnages féminins, très minoritaires, et qui jouent un rôle secondaire par rapport aux personnages principaux tous masculins.
Mais surtout, dans le monde des terres du milieu du SdA, je n'ai trouvé que des pouvoirs donnés aux hommes. J'ai le souvenir de "fils" pour recevoir le pouvoir de leurs pères, etc ...
Bon, maintenant je ne vois pas où est le mal de le dire. Je ne fais pas un procès, je donne ma perception du monde décrit par Tolkien. Tolkien ce n'est pas Dieu le Père non plus que je sache ....
Ciao,
LoneCat
Par Pill le 20/12/2002 à 13:38:21 (#2839460)
Le sda se situe dans une époque "Moyen-Âgeuse".. Or je ne pense pas qu'au Moyen äge les femmes avaient une place importante dans les guerres, décisions ou autres...
Si Eowyn est déguisée en Homme c'est déja pour que le Roi ne le reconnaisse pas (si je me souviens) mais aussi parce qu'une femme en combat... bah... c'était pas très courant à l'époque... donc il fallait qu'elle se "travestisse".
Je ne connais pas pour le moment une oeuvre avec des femmes dans le rôle principal et qui se déroule dans une époque "moyen-âgeuse"..
Par Tauren Rayloth le 20/12/2002 à 13:40:46 (#2839479)
Provient du message de Pill
Je ne connais pas pour le moment une oeuvre avec des femmes dans le rôle principal et qui se déroule dans une époque "moyen-âgeuse"..
Kitiara Uth Matar dans Lance-Dragon qui est quand meme la mechante en chef, personnage genial dans son cynisme et sa mechanceté, meme si elle reste a des Km du charisme d'un Raistlin.
Lunedor et Tika dans le groupe des "gentils" meme si elles n'ont pas une predominance dans ledit groupe
Par Pill le 20/12/2002 à 13:43:59 (#2839496)
Maintenant on met des femmes pour que ça fasse politiquement correct...
Par Malgaweth le 20/12/2002 à 13:45:43 (#2839507)
Sérieux ne sortez pas l'argument du moyen âge, il n'y a pas grand chose dans tolkien (et dans nombre autres ouvrages d'heroic fantasy) qui rappelle le moyen âge excepté l'existence de "Rois" et qui ne sont rois que pour servir leur image de Héros positif (rien à voir avec ces rois moyen âgeux la plupart du temps idiots à force de consanguinité). Si vous voulez faire des parallèlles avec le moyen âge alors expliquer moi où est le reste des structures politiques féodales (celle du bas en particulier) ?
Par Tauren Rayloth le 20/12/2002 à 13:47:45 (#2839522)
Provient du message de Pill
Je parle pas des oeuvres récentes.. mais des oeuvres de l'époque de Tolkien ou même avant...
Maintenant on met des femmes pour que ça fasse politiquement correct...
Lance Dragon a quasiment 20 ans tout de meme ( 84 ou 85 )
Et je ne connais pas tellement d'oeuvre de HF en dehors du SDA dans les années 50/60. Mais bon c'est vrai que ca reste souvent anecdotique.
Par Pill le 20/12/2002 à 13:51:55 (#2839556)
A savoir une structure avec un Roi et ses vassaux.. des combats à l'épée et non avec des bazookas, des déplacements à cheval et non en Hummer... Bref, une époque qui existe dans la plupart des oeuvres HF..
Je sais que ça n'a pas grand chose à avoir avec le Vrai Moyen-Âge, mais bon... ça se rapproche quand même..
(Je dis ça pour faire une différence entre epoque "moyen-ageuse" avec l'époque futuriste ou l'époque "comme a nos jours")
PS: j'espere que vous avez compris parce que moi, j'ai du mal à expliquer la/// :ange: :aide:
Par Foehn le 20/12/2002 à 13:52:23 (#2839564)
Provient du message de Pill
Or je ne pense pas qu'au Moyen äge les femmes avaient une place importante dans les guerres, décisions ou autres...
Si tu penses cela, je ne saurais alors que te conseiller la lecture Ô combien édifiante de "Pour en finir avec le Moyen Âge" de Régine Pernoud.
Par Pill le 20/12/2002 à 13:57:10 (#2839603)
Provient du message de Foehn
Si tu penses cela, je ne saurais alors que te conseiller la lecture Ô combien édifiante de "Pour en finir avec le Moyen Âge" de Régine Pernoud.
Régine pernoud??? c'est pas une femme ça??
T'as pas un meilleur exemple? parce que bon...on va pas non plus dire qu'une femme est misogynes maintenant...
Par Hogrok BriseNuque le 20/12/2002 à 13:59:23 (#2839622)
Régine pernoud??? c'est pas une femme ça??
Tu considères qu une femme ne peut avoir la rigueur historique nécessaire pour traiter un sujet sans être biaiser ? :doute:
Par Malgaweth le 20/12/2002 à 14:03:58 (#2839657)
Le Seigneur des Anneaux est une oeuvre de fiction, ce que Tolkien à mis dedans il l'a mis consciemment ou inconsciemment (c'est sans doute le cas pour ce que l'on nomme sa "mysoginie"), ce n'est pas parce que au moyen âge les femmes n'avaient aucun pouvoir (ce qui est faux par ailleurs) que les personnages feminins du roman de Tolkien ont ces caractéristiques ... Il n'y a aucun rapport à mon avis...
Par Pill le 20/12/2002 à 14:06:25 (#2839682)
On parle de Tolkien qui selon certains est misogyne... on essaie de prouver que non il ne l'est pas parce que les femmes dans ses oeuvres ont un rôle important..
Je demande qu'on me donne des exemples sur des écrivains "hommes" qui donnent un rôle tres important dans leurs oeuvres aux femmes... et là on me sort Régine pernoud, femme, qui n'a rien à avoir avec l'époque de Tolkien... :doute: je vois pas en quoi ceci me montre qu'a l'époque de Tolkien et même avant, les auteurs n'étaient pas misogynes...
:monstre:
Bref je sors de ce débat, vous me fatiguez avec vos conclusions hâtives sur les personnes.. je préfère me taire que de passer pour un monstre parce que vous interpretez mal...
[edit] Juste un dernier mot.. j'aimerai bien savoir ce que signifie: "Un rôle important" pour vous... si un rôle important se résume à participier à un combat contre les méchants.. je comprends dans ce cas votre vision réduite..
Par LoneCat le 20/12/2002 à 14:16:02 (#2839756)
Provient du message de Tauren Rayloth
L'heroic Fantasy existait avant Tolkien certes, mais avec quel impact ? Je pense que mis a part Beowulf, aucun n'avait un souffle épique digne de celui du SDA.
Tolkien n'est pas le createur de la HF, mais il est celui qui a posé toutes les bases de la HF moderne
C'est un avis qui n'engage que moi, jmais je ne pense pas me tromper en disant ca.
Et les conclusions que j'en tire sont que sans Tolkien et sans le SDA, la HF d'aujourd'hui serait fondamentalement differente, et les JDR aussi.
Heu, avec un impact correspondant à leur époque. Les moyens de communications, de marketing et force de vente ont changé aussi. Suffit de voir le phénomène Harry Potter ...... Dans quelques années, pas mal de monde croira que tout à commencé avec Harry Potter, sans aucun doute.
HF Moderne, c'est vite dit: ce n'est pas l'adjectif que je choisirais pour qualifier le SdA (ni le reste de l'oeuvre de Tolkien d'ailleurs). Qu'il a été copié et qu'il a influencé l'héroic fantasy c'est certain, mais il est loin d'être le seul :)
Robert E Howard
Clark Ashton Smith
Abraham Merritt
H. Rider Haggard
Bram Stoker
H.P. Lovecraft
Edward Rice Burroughs
etc etc etc.
Tous ces auteurs ont eu une influence énorme également. Ce n'est pas parcequ'ils sont tombés un peu dans l'oubli qu'il n'ont pas joué de rôle. Leur influence a été prépondérante sur d'autres auteurs comme Asimov ou Moorcock.
Ciao,
LoneCat
Par Malgaweth le 20/12/2002 à 14:19:00 (#2839779)
On parle de Tolkien qui selon certains est misogyne... on essaie de prouver que non il ne l'est pas parce que les femmes dans ses oeuvres ont un rôle important
Stop, pause, pouce :)
relis les posts plus haut et tu vas voir que tu as un peu dérivé sur la comparaison avec le moyen âge :) Ou alors on a tous mal interprêté. Peu importe, c'est pas grave...
Relis aussi ce que je dis plus haut (pour qu'on est l'impression que ça soit un dialogue et qu'on ne revienne pas tout le temps en arrière), les rôles féminins importants dans tolkien sont des rôles de femmes-hommes ou de femmes-mères, ce qui est assez caractéristique d'un perception mysogine des choses...
Une autre remarque aussi, la mysoginie ne provient pas forcément du fait qu'il y a pas assez de femmes (par exemple pas 50% de femmes dans la communauté de l'anneau), cet argument serait débile à mon sens. Mais uniquement des caractères des personnages féminins existants.Je demande qu'on me donne des exemples sur des écrivains "hommes" qui donnent un rôle tres important dans leurs oeuvres aux femmes...
J'espères qu'on va s'entendre sur le terme "d'écrivain", donc deux exemples (bien qu'à mon sens cela ne serve à rien on parlle de Tolkien) Orson Scott Card, Terry Pratchet.
Par Foehn le 20/12/2002 à 14:22:23 (#2839807)
Ca y est... on va me faire passer pour un imbécile misogyne... :doute:
On parle de Tolkien qui selon certains est misogyne... on essaie de prouver que non il ne l'est pas parce que les femmes dans ses oeuvres ont un rôle important..
Je demande qu'on me donne des exemples sur des écrivains "hommes" qui donnent un rôle tres important dans leurs oeuvres aux femmes... et là on me sort Régine pernoud, femme, qui n'a rien à avoir avec l'époque de Tolkien... :doute: je vois pas en quoi ceci me montre qu'a l'époque de Tolkien et même avant, les auteurs n'étaient pas misogynes...
:monstre:
Bref je sors de ce débat, vous me fatiguez avec vos conclusions hâtives sur les personnes.. je préfère me taire que de passer pour un monstre parce que vous interpretez mal...
[edit] Juste un dernier mot.. j'aimerai bien savoir ce que signifie: "Un rôle important" pour vous... si un rôle important se résume à participier à un combat contre les méchants.. je comprends dans ce cas votre vision réduite..
Je citais Régine Pernoud uniquement pour ta remarque concernant la place des femmes au Moyen-Âge. Rien à voir avec Tolkien ou l'heroic-fantasy. Je sais c'était du hors-sujet, mais parfois, j'avoue que lire certaines idées reçues à propos du Moyen-Âge m'agace un peu.
Par LoneCat le 20/12/2002 à 14:24:47 (#2839831)
Ca y est... on va me faire passer pour un imbécile misogyne... :doute:
On parle de Tolkien qui selon certains est misogyne... on essaie de prouver que non il ne l'est pas parce que les femmes dans ses oeuvres ont un rôle important..
Je demande qu'on me donne des exemples sur des écrivains "hommes" qui donnent un rôle tres important dans leurs oeuvres aux femmes... et là on me sort Régine pernoud, femme, qui n'a rien à avoir avec l'époque de Tolkien... :doute: je vois pas en quoi ceci me montre qu'a l'époque de Tolkien et même avant, les auteurs n'étaient pas misogynes...
:monstre:
Bref je sors de ce débat, vous me fatiguez avec vos conclusions hâtives sur les personnes.. je préfère me taire que de passer pour un monstre parce que vous interpretez mal...
[edit] Juste un dernier mot.. j'aimerai bien savoir ce que signifie: "Un rôle important" pour vous... si un rôle important se résume à participier à un combat contre les méchants.. je comprends dans ce cas votre vision réduite..
Houla faut te calmer mon gars, personne ne t'a attaqué. Faudrait déjà que tu lises les messages correctement. Tu as une vision erronée de la place de la femme dans la société du moyen-âge, donc on te conseille de lire les ouvrage de Régine Pernoud qui font référence en la matière, basta.
Voili, voilou. Pour ce qui est des "visions réduites" et autres "conclusions hâtives", faudrait pas que l'hopital se moque de la charité :)
Ciao,
LoneCat
Par Pill le 20/12/2002 à 14:27:01 (#2839845)
je ne suis pas spécialiste en la matière donc je ne peux pas juger mais je sais que les femmes ont joué un rôle important un peu partout et à toutes les époques...
J'avoue m'être trompé dans la phrase mais je parle de cette époque "HF" qui fait penser au moyen-âge.. Si qlq un à un terme plus adapté je veux bien...
[edit]@Lonecat: Je m'en fiche complètement du M-Â.. ce n'est pas le sujet... je parle d'oeuvres littéraires et d'un style (le HF)... quand aux attaques.. bah je me suis emporté suite à la remarque de Hogrok qui n'avait rien d'important à dire mais sans lire le reste du thread s'est empressé de faire des conclusions bâclées...
Bref, on oublie..
Par Tauren Rayloth le 20/12/2002 à 14:29:08 (#2839859)
Provient du message de LoneCat
Heu, avec un impact correspondant à leur époque. Les moyens de communications, de marketing et force de vente ont changé aussi. Suffit de voir le phénomène Harry Potter ...... Dans quelques années, pas mal de monde croira que tout à commencé avec Harry Potter, sans aucun doute.
HF Moderne, c'est vite dit: ce n'est pas l'adjectif que je choisirais pour qualifier le SdA (ni le reste de l'oeuvre de Tolkien d'ailleurs). Qu'il a été copié et qu'il a influencé l'héroic fantasy c'est certain, mais il est loin d'être le seul :)
Robert E Howard
Clark Ashton Smith
Abraham Merritt
H. Rider Haggard
Bram Stoker
H.P. Lovecraft
Edward Rice Burroughs
etc etc etc.
Tous ces auteurs ont eu une influence énorme également. Ce n'est pas parcequ'ils sont tombés un peu dans l'oubli qu'il n'ont pas joué de rôle. Leur influence a été prépondérante sur d'autres auteurs comme Asimov ou Moorcock.
Ciao,
LoneCat
J'ai jamais dit qu'il avait été le seul, mais qu'il avait eu une influence majeure.
Par rapports a tes exemples, je pense qu'il a bien plus influencé la litterature "fantastique" moderne que Burroughs ou Stoker qui sont surtout des auteurs d'un seul livre ( Dracula et Tarzan ) qui sont certes des oeuvres excellentes et qui ont marqués de leur empreinte la litterature, mais je pense qu'ils n'ont pas tant influencés l'ecriture moderne que ca.
Je dois avouer mon inculture quant a la plupart des autres auteurs sauf Lovecraft.
Et Lovecraft n'a pas du tout influencé la litterature moderne de la meme maniere que Tolkien.
Son influence est majeure, mais ces deux auteurs jouaient sur deux tableaux completement differents.
Un peu comme comparer Zola à Hugo en litterature francaise.
Par Foehn le 20/12/2002 à 14:37:38 (#2839908)
Je ne parle pas de la place de la femme dans le Moyen-Âge..
je ne suis pas spécialiste en la matière donc je ne peux pas juger mais je sais que les femmes ont joué un rôle important un peu partout et à toutes les époques...
J'avoue m'être trompé dans la phrase mais je parle de cette époque "HF" qui fait penser au moyen-âge.. Si qlq un à un terme plus adapté je veux bien...
[edit]@Lonecat: Je m'en fiche complètement du M-Â.. ce n'est pas le sujet... je parle d'oeuvres littéraires et d'un style (le HF)... quand aux attaques.. bah je me suis emporté suite à la remarque de Hogrok qui n'avait rien d'important à dire mais sans lire le reste du thread s'est empressé de faire des conclusions bâclées...
Bref, on oublie..
J'avais mal interprété la façon dont tu avais formulé ta phrase, mes excuses :)
Par LoneCat le 20/12/2002 à 14:46:01 (#2839958)
Provient du message de Tauren Rayloth
J'ai jamais dit qu'il avait été le seul, mais qu'il avait eu une influence majeure.
Par rapports a tes exemples, je pense qu'il a bien plus influencé la litterature "fantastique" moderne que Burroughs ou Stoker qui sont surtout des auteurs d'un seul livre ( Dracula et Tarzan ) qui sont certes des oeuvres excellentes et qui ont marqués de leur empreinte la litterature, mais je pense qu'ils n'ont pas tant influencés l'ecriture moderne que ca.
Je dois avouer mon inculture quant a la plupart des autres auteurs sauf Lovecraft.
Et Lovecraft n'a pas du tout influencé la litterature moderne de la meme maniere que Tolkien.
Son influence est majeure, mais ces deux auteurs jouaient sur deux tableaux completement differents.
Un peu comme comparer Zola à Hugo en litterature francaise.
Stoker et Burroughs ont écrit pas mal d'autres choses (surtout Burroughs) heureusement pour eux :). Dire que Tolkien a plus influencé la littérature fantastique que Stoker, ç'est marrant. Je ne partage pas ce point de vue. Idem pour Burroughs d'ailleurs :).
Oui, c'est vrai qu'ils l'ont influencée différemment. Mais tu semblais dire que seul Tolkien avait eu une influence marquante, ce qui est faux. Pas mal d'auteurs de fantastique ont été largement plus influencés par d'autres auteurs que Tolkien (et lls le reconnaissent volontiers).
Mais effectivement, Gary Gigax avait le SdA en tête en concevant D&D, et ça se voit. Ensuite des tonnes de "littérature" ont été pondues au kilomètre en ayant comme toile de fond les mondes de D&D. Donc sur les rayons des librairies tu vas avoir des rayonnages entiers de bouquins "influencés" par Tolkien.
Mais sinon, je ne trouve pas qu'il ait eu une si grande influence que cela quand je pense aux autres lectures de HF que j'ai eues (je ne lis pas les bouquins "inspirés" par des JdR). Tu pensais à des auteurs ou des bouquins particuliers ?
Ciao,
LoneCat
Par Hogrok BriseNuque le 20/12/2002 à 14:47:33 (#2839967)
bah je me suis emporté suite à la remarque de Hogrok qui n'avait rien d'important à dire mais sans lire le reste du thread s'est empressé de faire des conclusions bâclées...
Je ne conclue rien , mais au vu de ta phrase on pourrait croire que tu considères qu'une historienne ne peut écrire sur la condition de la femme sans être biaiser :/ (en fait c est plus ta conclusion qui m'a fait tiquer ) . Puisque ce n est pas le cas , je m excuse de t avoir offenser et me retire .
Par Grenouillebleue le 20/12/2002 à 14:56:11 (#2840032)
C'est Lord Dunsany, et non Tolkien, qui pose la base des elfes comme hors du temps, comme grands et beaux au-delà du commun des mortels, friands d'art, existant depuis l'aube des temps et insensibles aux notions de bien et de mal - et destinés à être définitivement remplacés par l'Homme.
On y retrouve d'ailleurs, si mes souvenirs sont bons, des trolls qui, ô surprise, craignent la lumière du jour car elle les change en pierre.
...et une épée magique (non pas un anneau) très puissante, mais qui corrompt lentement son porteur
:merci:
Par Tauren Rayloth le 20/12/2002 à 14:58:09 (#2840049)
Provient du message de LoneCat
Stoker et Burroughs ont écrit pas mal d'autres choses (surtout Burroughs) heureusement pour eux :). Dire que Tolkien a plus influencé la littérature fantastique que Stoker, ç'est marrant. Je ne partage pas ce point de vue. Idem pour Burroughs d'ailleurs :).
Oui, c'est vrai qu'ils l'ont influencée différemment. Mais tu semblais dire que seul Tolkien avait eu une influence marquante, ce qui est faux. Pas mal d'auteurs de fantastique ont été largement plus influencés par d'autres auteurs que Tolkien (et lls le reconnaissent volontiers).
Mais effectivement, Gary Gigax avait le SdA en tête en concevant D&D, et ça se voit. Ensuite des tonnes de "littérature" ont été pondues au kilomètre en ayant comme toile de fond les mondes de D&D. Donc sur les rayons des librairies tu vas avoir des rayonnages entiers de bouquins "influencés" par Tolkien.
Mais sinon, je ne trouve pas qu'il ait eu une si grande influence que cela quand je pense aux autres lectures de HF que j'ai eues (je ne lis pas les bouquins "inspirés" par des JdR). Tu pensais à des auteurs ou des bouquins particuliers ?
Ciao,
LoneCat
Oui, je pensais a... des bouquins inspirés par des JDR ^^ comme les bouquins de Weis et Hickman et ceux de Salvatore qui sans etre des chefs d'oeuvre stylistique sont plutot tres bien construit et vraiment tres bien ammenés, et qui font a mon sens plus oeuvres de litteratures dans un monde deja constitué que partie de jeu de role mise sur papier ( a part peut etre le debut de la premiere trilogie des LanceDragon).
En meme temps je ne peux etre objectifs, etant absolument fan des personnages Drizzt et Raistlin
Sinon je pensais aussi a Raymond E Feist, l'auteur des Chroniques de Krondor.
Mais a coté de ca, c'est vrai que y a bcp d'auteurs qui se demarquent, rien que Moorcock par exemple qui est un de mes auteurs préférés et qui a mon sens n'a que peu d'inspiration Tolkiennite.
Mais en lisant tes messages, j'ai envie de me mettre a d'autres trucs :p j'ai encore quelques bouquins de Weis et Hickman a terminer ( j'ai decider de me lire l'integralité de leurs oeuvre et ca fait pas mal de boulot ^^ ).
Pour Stoker, je trouve qu'en fait c'est lui qui a bcp d'influences romantiques dans son livre et qui s'en est resservi et rejeté une partie pour fonder le mythe de Dracula. Et qu'a partir de la, il a surtout influencé une sorte de litterature Gothique/Romantique, propre à l'univers du vampire. Enfin bon, j'ai pas d'exemples pour etayer mes dires, mais c'est comme cela que je le ressens.
Ma culture litteraire fantastique est pas assez develloppée, vu que je lis auteur par auteur ( integrale Moorcock, integrale Tolkien, integrale Weis/hickman, quasi integrale Herbert, integrale Compagnie des glaces :p et surement quelques autres qui n'ont pas du me marquer tant que ca)
Par LoneCat le 20/12/2002 à 15:51:32 (#2840442)
Provient du message de Tauren Rayloth
Oui, je pensais a... des bouquins inspirés par des JDR ^^ comme les bouquins de Weis et Hickman et ceux de Salvatore qui sans etre des chefs d'oeuvre stylistique sont plutot tres bien construit et vraiment tres bien ammenés, et qui font a mon sens plus oeuvres de litteratures dans un monde deja constitué que partie de jeu de role mise sur papier ( a part peut etre le debut de la premiere trilogie des LanceDragon).
En meme temps je ne peux etre objectifs, etant absolument fan des personnages Drizzt et Raistlin
Sinon je pensais aussi a Raymond E Feist, l'auteur des Chroniques de Krondor.
De mémoire, Krondor était aussi tiré d'expérience de JdR (et je trouve que cela se sent). J'ai vérifié et c'est bien le cas (voir cette interview de Feist).
Personnellement, c'est ce genre de bouquins qui m'a écoeuré au point que j'ai changé de style de lecture. Ecoeuré comme lorsqu'on mange trop de chocolat: on aime et on en bouffe jusqu'à ce qu'on sature.
Mais je lis avec plaisir des bouquins qui sortent un peu de l'ordinaire, ou bien ceux qui sont en un seul tome. Je continues de lire les "grandes saga" bests stellers, mais j'y trouve moins de plaisir.Mais a coté de ca, c'est vrai que y a bcp d'auteurs qui se demarquent, rien que Moorcock par exemple qui est un de mes auteurs préférés et qui a mon sens n'a que peu d'inspiration Tolkiennite.
On est bien d'accord :). Suffit de lire ce que dit Moorcock à ce sujet à la page 3 d'une longue interview (ça va en faire hurler certains je suis sur ....):Tolkien has the right elements of snobbery and escapism to make it a huge success. John Buchan for teenagers. A compendium of disguised bigotry and English high church snobbery. I hate it for exactly those qualities which made it so popular. It's a lullaby. Not sure we need lullabies at the moment. Unless we're all just going to give up, go to sleep and wake up dead. I really do feel contempt for Tolkien and a certain disgust for those adults who voted him writer of the century. This has nothing to do with why I decided to be a writer.
J'ai pas cherché plus loin quelles étaient les influences de Moorcock. De toute façon il me semble qu'il a plutôt écrit en réaction plutôt qu'en s'inspirant (surtout au début).Mais en lisant tes messages, j'ai envie de me mettre a d'autres trucs :p j'ai encore quelques bouquins de Weis et Hickman a terminer ( j'ai decider de me lire l'integralité de leurs oeuvre et ca fait pas mal de boulot ^^ ).
Chacun son truc. J'espère que tu trouveras le temps de lire un peu autre chose, pour changer, juste pour voir. Pas forcément de l'Heroic Fantasy d'ailleurs. Si mes messages t'ont donné cette envie, tant mieux et ça me fait plaisir.Pour Stoker, je trouve qu'en fait c'est lui qui a bcp d'influences romantiques dans son livre et qui s'en est resservi et rejeté une partie pour fonder le mythe de Dracula. Et qu'a partir de la, il a surtout influencé une sorte de litterature Gothique/Romantique, propre à l'univers du vampire. Enfin bon, j'ai pas d'exemples pour etayer mes dires, mais c'est comme cela que je le ressens.
Outre le sujet, la façon dont il est construit est vraiment remarquable, et le style aussi (enfin, je trouve).Ma culture litteraire fantastique est pas assez develloppée, vu que je lis auteur par auteur ( integrale Moorcock, integrale Tolkien, integrale Weis/hickman, quasi integrale Herbert, integrale Compagnie des glaces :p et surement quelques autres qui n'ont pas du me marquer tant que ca)
Erf l'intégrale de la compagnie des glace, il en faut du courage !
Moi aussi j'ai des auteurs préférés, sinon je fais mon choix en fonction de l'éditeur. Ca me permet de découvrir des auteurs que je n'aurais jamais lus autrement. Je suis impatient de lire le dernier Echbach paru chez l'Atalante. J'irai l'acheter directement chez eux à Nantes pour voir s'ils n'ont pas d'autres trucs sympa en stock.
Ciao,
LoneCat
Par Grenouillebleue le 20/12/2002 à 15:57:41 (#2840488)
:merci:
Par Tauren Rayloth le 20/12/2002 à 16:01:49 (#2840509)
Provient du message de Grenouillebleue
Ah, enfin quelqu'un qui trouve que Tolkien n'est pas le end all, be all de la fantasy.
:merci:
Tolkien est essentiel pour toute personne affirmant aimer la HF, mais fait partie d'un ensemble bcp plus large. Voir ce que dit LoneCat :merci:
Par Grenouillebleue le 20/12/2002 à 16:16:30 (#2840627)
Provient du message de Tauren Rayloth
Tolkien est essentiel pour toute personne affirmant aimer la HF, mais fait partie d'un ensemble bcp plus large. Voir ce que dit LoneCat :merci:
Beaucoup de gens se réclament de Tolkien et de ce qu'il a créé, mais des écrivains comme Robert Howard, L. Sprague de Camp, Fritz Leiber (aaaah, le cycle des épées) ou, justement, Lord Dunsany à qui Tolkien a piqué la plupart de ses idées, ont posé les bases de l'heroic fantasy et des notions d'aventure épique
Par FautVoir le 20/12/2002 à 16:16:58 (#2840630)
Par rapports a tes exemples, je pense qu'il a bien plus influencé la litterature "fantastique" moderne que Burroughs ou Stoker qui sont surtout des auteurs d'un seul livre ( Dracula et Tarzan ) qui sont certes des oeuvres excellentes et qui ont marqués de leur empreinte la litterature, mais je pense qu'ils n'ont pas tant influencés l'ecriture moderne que ca.
Lonecat a déjà rectifié et je connais peu l'oeuvre de Stoker (en dehors bien sûr de Dracula), mais je vais quand même ajouter mes 2 balles HS sur Burroughs que je connais bien et a enchanté mon enfance et une bonne partie de mon adolescence ;).
Burroughs est devenu un classique aux USA pour ses deux principales séries : Tarzan (22 volumes) et John Carter (10 volumes). Et encore faudrait-il rajouter le cycle Pellucidar. Mais surtout, il ne faut pas oublier John Carter qui a eu une influence phénoménale sur la SF américaine, et même sur l'heroïc-fantasy (Howard, en particulier), et ce pendant plusieurs générations. Et puis les thèmes récurrents de Burroughs (c'est Edgar, au fait, pas Edward ;)) traversent toute la littérature populaire "d'évasion" anglo-saxonne : les cités oubliées où le temps s'est arrêté, le héros contemporain projeté dans une époque lointaine ou un monde parallèle, le mélange de technologie moderne et médiévale ou med-fan, les peuples de créatures fantastiques, etc...
Sans compter le souffle épique, presque "sauvage" qui traverse toutes ses oeuvres, qui avait disparu de la littérature anglaise, et n'avait jamais existé dans la littérature US.
Il est frappant, quand on lit des interviews d'écrivains américains de SF/fantasy des années 30 à 60, de constater à quel point Burroughs revient toujours en tête dans les questions "Quel est l'écrivain qui vous a le plus marqué ?" En fait, Burroughs est à ce type d'écrivain ce que Mark Twain est aux auteurs mainstream des mêmes années (tous en quête du "great american novel"). Un catalyseur, un "déclencheur de vocations". Ses mondes imaginaires, y compris ceux de Tarzan dont les adaptations au cinéma ne sont qu'une pathétique réduction, continuent même aujourd'hui à inspirer une foule de créateurs, dans tous les domaines, et sont perpétués à travers romans, comics, films, illustrations (qu'on pense seulement à Frazetta et toute sa descendance).
Fin du HS, désolé, je le referai plus, j'le jure ! :ange:
Par Emvé Anovel le 20/12/2002 à 17:23:12 (#2841176)
Je ne dis pas que Tolkien a tout inventé
Je dis simplement que l'influence de Tolkien est incontestable,
que le livre de Tolkien n'est sûrement pas une oeuvre commerciale
et que la traduction française est parfois ennuyeuse dans les passages descriptifs (> vous savez ceux qui posent la topographie précise du terrain ? )
Par Malgaweth le 20/12/2002 à 19:14:42 (#2842146)
Pour moi la plus grande des influences qu'il a eu est d'avoir remonté de façon spécaculaire le crédit littéraire de ce genre de livres. Certes avant tolkien on trouvait des auteurs reconnus dans le genre fantastique (lovecraft entre autre dont le talent littéraire est pas contestable, d'autres aussi vous les avez cités) mais aucun dans la catégorie d'Héroic Fantasy. Tolkien a eu au moins le mérite (à tort ou a raison je discute pas la dessus) de donner au genre quelques lettres de noblesse et il a ouvert la voie à d'autres.
La citation de Moorcook m'a amusée, il crache un peu dans la soupe (c'est son style de toute façon) mais à mon avis il peut dire un grand merci à Tolkien...
Par Hunter le 20/12/2002 à 20:34:57 (#2842794)
Provient du message de Malgaweth
La citation de Moorcook m'a amusée, il crache un peu dans la soupe (c'est son style de toute façon) mais à mon avis il peut dire un grand merci à Tolkien...
En quoi le fait que les ecrit de Tolkien est raporté plus de publique a Moorcock, l'empeche de pensé et de dire qu'il n'aime pas ces ecrit (c'est le moins que l'on puisse dire) et qu'il n'est absolument pas une de ses inspiration?
Beaucoup trop de gens voit Tolkien que le seul et unique precurseur de L' HF a qui tous est dus.
Par Malgaweth le 21/12/2002 à 7:32:58 (#2845790)
En quoi le fait que les ecrit de Tolkien est raporté plus de publique a Moorcock
Hunter, je ne me suis pas correctement exprimée ou alors il y a eu quiproquo :) . Je n'ais pas dit que Tolkien avait ramené du public, j'ais dit que Tolkien est le premier écrivain reconnu comme tel dans le genre Heroic Fantasy. Il a "simplement" (si on peut dire) montré que l'Heroic Fantasy n'était pas forcément un Sous Genre peuplé de scribouillards remplissant des pages au kilomètre avec un talent littéraire inexistant...
Par Koshi/Xantar le 21/12/2002 à 7:47:13 (#2845811)
Faut plus rien inventer alors. :doute:
Pour faire de l'audimat on réinventerai le monde :rolleyes:
Par aarmediann le 21/12/2002 à 13:19:49 (#2847061)
ces deux "trucs"pseudo philosophe sont peut etre bardés de diplomes,mais ca n'empêches pas d'etres vraiment stupides
mais ca m'étonne pas, deja l'année derniere,certains ont ecris n'importe quoi sur ce film ,et voila qu'ils remettent ca
cette année idem,sans compter le silence,ou juste 2 mots sur ce film,alors qu'on encense harry potter , sur une sois disante chaine de cinema,apparemment SDA, doit pas plaire a tout un tas de crétins,qui au lieu de voir ca comme un divertissement ,y vois des tas de conneries
s'ils aiment pas tant mieux
Par Emvé Anovel le 21/12/2002 à 13:35:09 (#2847176)
c'est que les journaux feraient mieux de se questionner sur la SF en général, et l'influence de Tolkien que d'étaler des idées à la con sur un pseudo-racisme.
Par Hunter le 21/12/2002 à 14:37:54 (#2847576)
Provient du message de Malgaweth
Hunter, je ne me suis pas correctement exprimée ou alors il y a eu quiproquo :) . Je n'ais pas dit que Tolkien avait ramené du public, j'ais dit que Tolkien est le premier écrivain reconnu comme tel dans le genre Heroic Fantasy. Il a "simplement" (si on peut dire) montré que l'Heroic Fantasy n'était pas forcément un Sous Genre peuplé de scribouillards remplissant des pages au kilomètre avec un talent littéraire inexistant...
Non, non tu t'etait correctement expliqué, mais en faisant reconnaitre l'Heroique Fantasy par le grand public autrement que comme sous roman de gare (meme si a mon sens il existé dejas de meilleurs auteurs meme s'il non pas eu son succé), il a donc raporté un public a ses ''succeseur'' qui ne se serais sinon jamais donné la peine d'ouvrir ce genre de livre c'est cela que je voulais dire en parlant de ramener du public.
Re: Article du Figaro sur le SDA
Par Prince Marmotte/MIB le 21/12/2002 à 19:20:49 (#2849072)
Provient du message de Tauren Rayloth
Etant en stage dans ce journal en ce moment ( j'ai pas choisi, j'aurais préféré Libé, mais je crache pas dans la soupe qu'on me donne ), j'ai l'occasion de lire ce journal ( vive la rubrique sport )
:mdr: :mdr:
Le Figaro est un meilleur journal que Libération.
Libération d'ailleurs qui nous fait croire que ce sont des gens de gauche qui ont libéré la France.
Plutot à cause d'eux qu'on a été occupé.
enfin bon.
J ene vois pas à quoi ça sert d'attaquer deux philosophes, par le simple fait qu'ils ont écrit dans le Figaro.
Ils ont écrit dans ce journal, donc leur avis est forcément mauvais.
chacun lit un livre de la manière dont il veut, chacun l'interprète de la manière dont il veut.
Rien ne sert d'imposer sa vision, ils ont juste parlé de leur vision de l'oeuvre de Tolkienn.
enfin bon :rolleyes:
Par LoneCat le 23/1/2003 à 16:17:24 (#3084664)
Provient du message de Emvé Anovel
c'est que les journaux feraient mieux de se questionner sur la SF en général, et l'influence de Tolkien que d'étaler des idées à la con sur un pseudo-racisme.
Je reprends cet avis, partagé par de nombreuses personnes qui sont intervenues dans ce thread.
J'ai lu le bouquin d'Isabelle Smajda suite à ce débat. Pour rappel il s'agit de: "Le Seigneur des Anneaux ou la tentation du mal" (Presses Universitaires de France, ISBN 2130530508).
Ma lecture a été assez rapide voire superficielle, je n'ai pas vérifié les citations, encore moins les études d'auteurs auxquelles ils est fait référence.
Le bouquin semble avoir été écrit assez vite, il est relativement court (112 pages). Une méthode utilisée est d'utiliser des travaux de chercheurs dans différents domaines et de voir si les résultats de ces travaux peuvent s'appliquer au SdA.
Du coup certaines affirmations semblent vraiment rapides, et certaines théories plutôt osées (notamment sur la symbolique de l'anneau), et je n'ai pas trop compris le plan ou la structure du livre.
Néanmoins, j'ai trouvé des éléments très intéressants dans ce livre qui m'ont permis de comprendre les raisons d'un sentiment de malaise que j'avais vis à vis de ce livre.
J'ai bien du lire le SdA au minimum une douzaine de fois entre 13 et 17 ans, sans me poser la moindre question, en le considérant simplement comme un divertissement (ce qu'il était d'ailleurs). Je ne suis pas un "fan", et je n'ai plus trop d'attirance pour ce livre.
Les points que j'ai trouvé TRES pertinents dans ce court bouquin concernent (dans le désordre) :
- l'ambivalence de l'anneau
- la tentation du mal pour le mal (en tant que tel)
- l'opposition du discours explicite et du message implicite (sur énormément de points: violence, rôle de la femme, pitié, etc)
- le pessimisme de Tolkien sur la nature humaine
- la vision d'un monde socialement complètement rétrograde (y compris en ce qui concerne le rôle de la femme)
- Tolkien est-il soupçonnable de racisme et pourquoi ?
Je fais ce post du boulot, donc sans avoir le bouquin sous la main et de mémoire. C'est délibéré afin de ne mettre que ce que j'en ai retenu.
Ce soir je pourrai détailler un peu plus si besoin est, mais personnellement je ne regrette pas du tout d'avoir lu ce bouquin malgré ses nombreux défauts, car il invite à une autre lecture du SdA, avec une vision différente. Que l'on soit d'accord ou pas avec les conclusions est à la limite secondaire, le fait même de s'être posé sérieusement les questions me semble utile, et les arguments du livre imposent un minimum de sérieux pour y répondre. Je pense relire le SdA puis l'analyse, voire les deux ensembles afin d'avoir un jugement personnel.
Ciao,
LoneCat
Re: Re: Article du Figaro sur le SDA
Par Tigonnea le 23/1/2003 à 16:52:44 (#3085016)
Provient du message de Depi Marmotte !!MIB
:mdr: :mdr:
Le Figaro est un meilleur journal que Libération.
Libération d'ailleurs qui nous fait croire que ce sont des gens de gauche qui ont libéré la France.
Plutot à cause d'eux qu'on a été occupé.
enfin bon.
C'est une divergence par rapport au sujet (quoique cet aspect des choses était déjà abordé dans les premiers posts mais Depi Marmotte, tu lis souvent Libération?? :eek:
Tauren, tu n'as pas rougir de travailler au Figaro qui est un excellent quotidien, tout comme Libération en est un également.
Ce n'est pas parce qu'un journal est orienté politiquement qu'il est mauvais...
Ceci à telle enseigne qu'une kirielle d'hommes politiques de droite (dont Sarko) font publier leurs articles dans Le Monde qui est "classé" comme orienté à gauche...
La liberté de la presse c'est pas fait pour les chiens ! na! :lit:
Par Tauren YATTA Rayloth le 23/1/2003 à 17:43:54 (#3085508)
J'ai pas honte d'avoir bosser au Figaro ( payé gratuit d'ailleurs :rolleyes: ), quand j'ai dit ca, c'etait une sorte de petit clin d'oeil étant donné mes propres idées politiques et mes tro...participations aux debats politiques sur la Taverne, cela aurait pu paraitre etonnant qu'un sale gauchiste comme moi bosse dans un journal de droite ;)
La liberté de Presse c'est bien mais faut pas en abuser, j'ai vu Minute et l'Action Francaise chez mon libraire l'autre jour, j'ai failli vomir
Par LoneCat le 23/1/2003 à 17:48:44 (#3085557)
Par Eluel le 23/1/2003 à 17:51:15 (#3085583)
Provient du message de LoneCat
se demande s'il n'aurait pas du lancer un nouveau Thread au lieu de remonter celui-là .....
Par Tauren YATTA Rayloth le 23/1/2003 à 18:03:08 (#3085704)
Provient du message de Eluel
:p je me lance dans rien du tout moi ^^ enfin si, mais une fois seulement.
Par Corwin Elentáris le 23/1/2003 à 18:03:49 (#3085710)
J'exprimerais bien à ce sujet quelques opinions personnelles mais vu qu'elles ne seront jamais que ça (des opinion personnelles), et à ce titre pas plus une vérité que ce que d'autres ont pu dire et que je ne crois pas, ce serait assez inutile de relancer le débat pour m'entendre dire que je suis un pro-Tolkien, que ceci et que cela.
Par Gun le 23/1/2003 à 20:30:21 (#3086930)
C'est quoi la SDA ?
Par Tigonnea le 23/1/2003 à 22:16:28 (#3087722)
Provient du message de Tauren YATTA Rayloth
La liberté de Presse c'est bien mais faut pas en abuser, j'ai vu Minute et l'Action Francaise chez mon libraire l'autre jour, j'ai failli vomir
Idem... mais il n'en demeure pas moins que ces journaux ont droit de cité dès lors qu'ils respectent les lois en vigueur.
Tu imagines toi qu'on les interdisent de publication en vertu d'un nouvel ordre moral? :eek:
La liberté de la presse s'applique à tous, sans exception...
SDA : Seigneur des Anneaux... vi, le sujet a bien dévié ... pardon...
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