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Le devoir d'insurrection
Par Felomes le 17/12/2002 à 13:34:28 (#2812539)
Déclaration des droits de l'homme et du citoyen - 1793 :
Article 35
Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs.
Au dela de la définition exacte que l'on peut faire de "violation des droits du peuple", j'aimerais votre avis sur la question de ce devoir à l'insurrection, qui reste d'actualité, face à l'évolution, tout à fait naturelle et souhaitable, du progrès technique.
Pour s'insurger, il faut des armes. J'en vois de deux sortes : les fusils et les médias. Les deux tendent à être aux mains de l'ordre établi de façon exclusive (la déclaration des droits de l'homme ne peut évidemment pas concevoir que le pouvoir serait aux mains de corporations quelques siècles plus tard, donc ne cite que "le gouvernement"). Il y a deux cents ans, je ne dis pas : le peuple pouvait se procurer quelques fusils et armes improvisées et avec elles, tenir tête aux polices du gouvernement, bien qu'avec grande difficulté déjà, comme l'a prouvé le massacre des Communards. Mais aujourd'hui ? Et surtout, demain ? Les tactiques militaires de maintient de l'ordre se sont sophistiquées, de même que les armes de guerre. Des barricades feraient plus rire un gouvernement à renverser qu'autre chose... et de plus, les médias, tant que leurs intérêts ne sont pas mis en péril, omniprésents, ont la capacité de réfreiner les volontés insurrectionnelles populaires.
Bien sûr, George Orwell a évoqué le problème bien mieux que moi, mais je voudrais savoir ce que les gens, ici, pensent de ce phénomène qui me semble être un état de fait. Personnellement je suis inquiet, et me dis par extension que les volontés d'appliquer à l'Internet les lois de son pays.. ou quelque loi que ce soit, est excessivement dangereux, voire anticonstitutionnel.
Par Archange OgrIrl le 17/12/2002 à 13:53:21 (#2812724)
On créait la base de la démocratie, en liant le seigneur à l'avis du peuple. Celui-ci ne PEUT pas décider sans le consentement du peuple, même s'il apparaît qu'il a l'autorité.
Aujourd'hui c'est pareil, des hommes sont au pouvoir, ce sont eux qui décident. Pourtant, ils ne peuvent décider contre l'opinion publique (là, le terme d'opinion publique serait à définir).
Je pense que le droit de grêve, le droit de manifestation, le droit d'expression découlent naturellement de ce droit à l'insurrection, et en sont les instruments. Aujourd'hui, toutes ces manifestations de mécontentements ne fonctionnent guère (il n'y a qu'à voir le gouvernement actuel qui ne lâche rien de rien malgré toutes les grêves-manifestations et je pense que cette pratique risque de perdurer).
Tu parles des médias, je suis d'accord. Ils ont une influence telle qu'ils peuvent influencer "le peuple" à s'insurger ou à ne pas s'insurger. Et là, il y a un problème qui est le suivant: le peuple a-t-il sa propre opinion et est-il capable de s'insurger contre l'avis des médias? Pas sûr...
Concernant les informations véhiculées par l'internet, l'application de la loi d'un pays est techniquement impossible, même si aujourd'hui on s'efforce de nous faire croire que cela fonctionne.
S,
2ème cycle de droit
2ème cycle de Sciences Politiques.
PS: Dans ton titre tu parles du "devoir" d'insurrection, il s'agit bien évidemment d'un droit, je suppose que c'est un lapsus, à moins que tu sous-entendes que le peuple ait une sorte d'obligation de s'insurger et donc de ne pas se soumettre à ce qu'il ne lui plaît pas, plutôt que d'être passif et de l'accepter.
Par Serafel le 17/12/2002 à 14:06:22 (#2812799)
Provient du message de Archange OgrIrl
A l'époque, le droit d'insurrection, c'était pour le peuple le droit de dire "non", de s'opposer à son seigneur, de lui montrer qu'il y avait désaccord entre ce qu'il pensait et ce que le seigneur décidait.
On créait la base de la démocratie, en liant le seigneur à l'avis du peuple. Celui-ci ne PEUT pas décider sans le consentement du peuple, même s'il apparaît qu'il a l'autorité.
Aujourd'hui c'est pareil, des hommes sont au pouvoir, ce sont eux qui décident. Pourtant, ils ne peuvent décider contre l'opinion publique (là, le terme d'opinion publique serait à définir).
Je pense que le droit de grêve, le droit de manifestation, le droit d'expression découlent naturellement de ce droit à l'insurrection, et en sont les instruments. Aujourd'hui, toutes ces manifestations de mécontentements ne fonctionnent guère (il n'y a qu'à voir le gouvernement actuel qui ne lâche rien de rien malgré toutes les grêves-manifestations et je pense que cette pratique risque de perdurer).
Tu parles des médias, je suis d'accord. Ils ont une influence telle qu'ils peuvent influencer "le peuple" à s'insurger ou à ne pas s'insurger. Et là, il y a un problème qui est le suivant: le peuple a-t-il sa propre opinion et est-il capable de s'insurger contre l'avis des médias? Pas sûr...
Concernant les informations véhiculées par l'internet, l'application de la loi d'un pays est techniquement impossible, même si aujourd'hui on s'efforce de nous faire croire que cela fonctionne.
S,
2ème cycle de droit
2ème cycle de Sciences Politiques.
PS: Dans ton titre tu parles du "devoir" d'insurrection, il s'agi bien évidemment d'un droit, je suppose que c'est un lapsus, à moins que tu sous-entendes que le peuple ait une sorte d'obligation de s'insurger et donc de ne pas se soumettre à ce qu'il ne lui plaît pas, plutôt que d'être passif et de l'accepter.
le droit (ou devoir) d'insurrection date de 1793 ... il n'y avait plus de seigneurs, mais bon ... :rolleyes:
Sinon la revolution par les armes se fait si les gens qui souhaitent le depart du gouvernement sont nombreuses, ou eventuellement avec le soutien de l'armee (etat major et/ou soldats de base). Ceci a ete a la base des debats contradictoire sur la professionalisation de l'armee par jacques chirac.
Re: Le devoir d'insurrection
Par Khronos le 17/12/2002 à 14:07:18 (#2812807)
Provient du message de Felomes
comme l'a prouvé le massacre des Communards
Je n'aimais pas leur musique mais ils ne méritaient pas ça... :(
Plus sérieusement, pour "s'insurger", je vois plus d'armes que tu n'en as cité, le terme même d' "arme" évoque une violence qui n'est plus vraiment une valeur fondamentale de la société française, ou du moins de celles qui se targuent d'être des sociétés pronant les droits de l'homme. (je ne compte pas les USA dedans donc ...)
Ensuite il faut voir que l'insurrection n'est qu'un moyen. Quelle est sa fin en soit ? si l'on prend comme exemple la révolution française, cela consistait à poutrer comme on dit vulgairement l'état, la noblesse, et le clergé, pour établir d'autres valeurs dont l'histoire nous apprit qu'elles n'étaient forcément moins inégalitaires.
Maintenant, dans une démocratie, pour obtenir un résultat analogue la plèbe (!) dispose d'autres moyens : la grève, le syndicalisme, le droit de vote, les médias effectivement, la liberté de s'exprimer (l'humour, le pamphlet), de former un parti, et, en dernier recours, celui de se jeter au cou du premier ministre ceinturé de plastique.
Par ailleurs pour les médias ils sont loin d'être aux mains de l' "ordre établi", le sens critique existe toujours, et la liberté d'expression aussi. (sauf dans la vicinité de muldan)(je plaisante muldan pas taper :p)
Pour ce qui est des armes par contre le pb est plus délicat. Si effectivement demain un ministre à poigne nommé au hasard NS prenait la tête de l'armée et décidait de réinstaurer une dictature ce n'est pas le peuple, armé de lecteurs mp3 et de Téléloisirs roulé-serré, qui irait lutter contre nos puissants chars leclerc et nos majestueux porte-avions *rires*
En même temps l'utilisation de procédés de descru...destrus...merde. destruction massive, ont fait réfléchir une partie de l'humanité. Depuis la bombe A, les japonais ont par ex. juré de ne pas développer le nucléaire. Et une partie de l'europe, mis à part les anglais encore un peu guerroyeurs colonialistes sur les bords, s'oriente vers une approche pacifiste, économique, et diplomatique (fin de la conscription obligatoire, positions franco-allemande dans le conflit irakien)
Tout ça pour dire que cet article sur le droit à l'insurrection me semble un peu avoir vieili (juste une question Felomes, tu as la déclaration des droits de l'homme tapissée sur la porte des toilettes pour te poser des questions comme ça ? :p), et en l'occurence tant au niveau des risques d'omnipotence d'un état démocratique qu'au niveau des solutions dont dispose le peuple pour faire entendre sa voix, il ne me semble plus d'actualité.
Par ailleurs tu sembles vouloir relier l'article 35 à la récente affaire de condamnation d'un article sur internet dans le pays de distribution dont à parlé Lonecat, mais j'ai du mal à voir ce qu'il y a d'anticonstitutionnel ou de dangereux. Peux tu préciser ?
Khro
Par Archange OgrIrl le 17/12/2002 à 14:11:24 (#2812834)
Provient du message de Serafel
le droit (ou devoir) d'insurrection date de 1793 ... il n'y avait plus de seigneurs, mais bon ... :rolleyes:
Oui l'utilisation de ce terme peut apparaître comme anachronique, mais je veux parler de celui qui dirige localement le sujet, et à l'époque, ce n'était certainement pas le roi.
Il restait encore des traces de féodalisme primaire à l'époque (aujourd'hui encore mais dans une moindre mesure :p ).
Par Tauren Rayloth le 17/12/2002 à 14:34:32 (#2813048)
Sauf que maintenant, c'est trop tard...
1 Dollar vaut plus que 10000 vies humaines.
Regardez les manifestations anti mondialisation.
Le peuple se revolte contre les puissants, mais n'en a pas les moyens. Et combien se revoltent alors que tous sont concernés ?
Combien de personnes sont dans la deche a cause des mondialiseurs a outrance ? ( je ne critique pas la mondialisation, mais l'ultra liberalisme qui en decoule )
Et parmi ces gens dans la deche combien vont aller manifester leur mecontentement , et combien vont dire " boarf tant pis, c'est eux les plus forts" ?
El pueblo unido jama sera vencido ( a pêu pres, mon espagnol est inexistant)
Le peuple UNI ne sera jamais vaincu.
La est le probleme, le jour ou tous les gens brimés par l'ultra liberalisme leveront leur poing et iront gueulés, les choses pourront peut etre un peu evoluer... un peu.
Tauren, qui va se checher un avatar de Robert Hue
Par Felomes le 17/12/2002 à 14:35:04 (#2813052)
ensuite, je ne faisais pas référence à l'article de Lonecat (que je n'avais pas en tête au moment de vous faire part d'une préoccupation que j'ai depuis longtemps ;)).
Je ne dis d'ailleurs pas qu'aujourd'hui, nous devrions nous insurger en France (bien que ça se discute :)).
En ce qui concerne le fait qu'il faut selon moi laisser l'Internet libre de législation (je suis d'accord, la pédophilie etc c'est pas bien, mais bon) est que c'est amené à devenir l'outil de promotion de la démocratie le plus important et donc, une arme médiatique aux mains du peuple, qui est, ou doit être sans grille de programme, sans édulcorant, sans calculs économiques ou d'intérêts pécuniaires, sans muselage : c'est-à-dire sans les oeillères financières des entreprises médiatiques du monde capitaliste qui se dit "démocratique", et c'est-à-dire sans le contrôle et l'Anastasie des régimes totalitaires qui s'affirment hostiles à la "démocratie".
Voyons la Chine, qui aurait bien besoin d'une insurrection : l'Internet est limité, contrôlé, le seul moyen qu'ont certains journalistes (ça n'a rien à voir avec les journalistes tels qu'on les connaît en France, notez) de diffuser des idées antigouvernementales est par l'intermédiaire d'un réseau parasite et anonyme comme Freenetproject.org (ouais je sais je le cite souvent). Imaginons que le gouvernement Chinois parvienne à supprimer ou à contrôler un tel réseau parasite, et la critique devient à peu près impossible.
Sans diffusion des idées, pas d'insurrection possible. Les lois sur l'Internet limitent, forcément, la diffusion des idées. Entre interdire les propos racistes sur l'Internet et interdire les propos "portant atteinte aux entreprises", il n'y a qu'un pas. C'est d'autant plus terrifiant qu'il est facile de censurer et de museler - ce qui est paradoxal - au nom de la démocratie.Je n'aimais pas leur musique mais ils ne méritaient pas ça... :(
*chantonne*
Tout ça n'empêch' pas Nicolaaaas.. que la Commun' n'est pas morrrrrteu.. ;)
Par Felomes le 17/12/2002 à 14:55:54 (#2813236)
Les contradictions ont parfois de quoi faire rire, l'extrait suivant illustre assez bien ce que j'entends par "il est facile de censurer et de museler (...) au nom de la démocratie".
Constitution de l'an VIII - 1799
Article 92. Dans le cas de révolte à main armée, ou de troubles qui menacent la sûreté de l'État, la loi peut suspendre, dans les lieux et pour le temps qu'elle détermine, l'empire de la Constitution.
Par Archange OgrIrl le 17/12/2002 à 18:10:58 (#2815137)
En ce qui concerne le fait qu'il faut selon moi laisser l'Internet libre de législation (je suis d'accord, la pédophilie etc c'est pas bien, mais bon) est que c'est amené à devenir l'outil de promotion de la démocratie le plus important et donc, une arme médiatique aux mains du peuple, qui est, ou doit être sans grille de programme, sans édulcorant, sans calculs économiques ou d'intérêts pécuniaires, sans muselage : c'est-à-dire sans les oeillères financières des entreprises médiatiques du monde capitaliste qui se dit "démocratique", et c'est-à-dire sans le contrôle et l'Anastasie des régimes totalitaires qui s'affirment hostiles à la "démocratie".
[...]
Sans diffusion des idées, pas d'insurrection possible. Les lois sur l'Internet limitent, forcément, la diffusion des idées. Entre interdire les propos racistes sur l'Internet et interdire les propos "portant atteinte aux entreprises", il n'y a qu'un pas. C'est d'autant plus terrifiant qu'il est facile de censurer et de museler - ce qui est paradoxal - au nom de la démocratie.
Il s'agit surtout d'éviter les diffamations ou les attaques purement gratuites sans aucun fondement et/ou qui porteraient atteinte à la morale/honneur que la loi "tente" d'empêcher. Je n'y vois la aucun signe d'inconstitutionnalité, du moins pas plus alors qu'ailleurs.
Moi je pense, peut-être contrairement à toi qu'il serait bon de légiférer en matière de nouvelles technologies et communications. C'est difficile car ça nécessite un consensus international: et effectivement on se heurterait à certains pays qui contrôlent les médias comme la Chine. C'est difficile et peut-être non réalisable.
Car ce n'est pas aujourd'hui que l'homme se limitera aux bonnes moeurs légitimement et publiquement admises/reconnues.
Par Harmal le 17/12/2002 à 18:16:12 (#2815198)
interressant !!
:lit: :lit:
Par Caepolla le 17/12/2002 à 18:48:17 (#2815539)
Provient du message de Archange OgrIrl
Oui l'utilisation de ce terme peut apparaître comme anachronique, mais je veux parler de celui qui dirige localement le sujet, et à l'époque, ce n'était certainement pas le roi.
Il restait encore des traces de féodalisme primaire à l'époque (aujourd'hui encore mais dans une moindre mesure :p ).
Bien sûr que si, c'était l'autorité du Roi et non du seigneur. La féodalité en 1789 ne représentait plus grand chose en termes de pouvoirs personnels. Les décrets du 4 août 1789 qui abolissent la féodalité n'ont pas libéré des esclaves (du moins qu'une toute petite minorité de personnes concernées par le cens personnel ou autre droit féodal apparenté) : ils ont surtout aboli des privilèges sur les terres (c'est-à-dire des droits de rente perçu par le seigneur de tout propriétaire de la terre : cens réel, affouage, lods et vente, etc.) et des avantages honorifiques.
Mais en 1789, il y a belle lurette que l'autorité royale s'était imposée sur tous les féodaux.
Et ce ne sont pas les textes qui manquent de ctte époque (la plupart sont d'ailleurs disponibles sur la bibliothèque en ligne, Gallica) pour se faire une idée réelle de la situation : texte du décret du 4 août, rapports du Comité de féodalité de l'Assemblée, cahiers de doléance, pamphlets célèbres (par exemple, les Inconvénients des droits féodaux de Boncerf), etc.
Quant à cet article, il est évidemment une légitimation après coup des événements révolutionnaires : mais on voyait mal un pouvoir lui-même issu indirectement d'événements insurrectionnels les renier.
Et comme mon message commence à être long, je reviendrai plus tard.
Ub', sans diplômes.
>Harmal : ce forum n'est pas le Bar de la Taverne, ni un prétexte pour monter son compteur de messages. Si on devait tous laisser ce type de messages sur les fils sur lesquels on a rien à dire, ce serait vite illisible.
Par Little lipo le 17/12/2002 à 21:14:58 (#2817027)
je dirais même plus: Intéressant
:D
Par Vent des Globes le 17/12/2002 à 21:44:54 (#2817316)
Par Archange OgrIrl le 18/12/2002 à 18:52:43 (#2824883)
Si jamais on en venait à légiférer en matière pénale ou civile concernant les nouvelles technologies ou les nouvelles communication, comment le prendrait l'internaute qui, outré sans aucun doute par les limites qui lui seront-sans doute- imposées, est tout de même derrière un PC.
Pensez-vous que la communauté internautique soit suffisamment "unie" (je trouve pas de meilleur terme) pour pouvoir sortir dans la rue et manifester d'un même choeur?
Je pense pour ma part que la loi s'imposera à l'internaute, qui, bien enfermé chez lui, en oublierai presque ce devoir d'inserrection qu'est le sien.
Attention, je ne dis pas qu'un internaute est une pantoufle. Mais ça sera difficile de manifester publiquement et ensemble, et de réunir les gens pour une seule et unique cause.
Je sais que Le gouvernement ne détermine pas sa politique selon la longueur des cortèges (dixit R. Barre, à coup sûr) mais une manifestation de 3 pélerins contre une légifération sur l'Internet, on peut supposer que l'effet ne sera que médiocre.
Par FautVoir le 18/12/2002 à 19:58:37 (#2825516)
Si jamais on en venait à légiférer en matière pénale ou civile concernant les nouvelles technologies ou les nouvelles communication, comment le prendrait l'internaute qui, outré sans aucun doute par les limites qui lui seront-sans doute- imposées, est tout de même derrière un PC.
Tu es outré par les lois sur la presse ou l'audio-visuel ? Pourquoi serait-on plus outré parce que c'est le net ? Ce qui outre le bon peuple des forums, c'est quand on prétend l'empêcher de pirater ses DivX et MP3. Je le vois mal descendre dans la rue pour ça...;)C'est d'autant plus terrifiant qu'il est facile de censurer et de museler - ce qui est paradoxal - au nom de la démocratie.
Ca n'a rien de paradoxal, le principe même de la démocratie étant que c'est la majorité qui fait la loi, pas la minorité, étant entendu que cette majorité fluctue au gré des votes.
Ce qui est très paradoxal, par contre, pour ne pas dire outrancièrement faux-cul, c'est de prétendre défendre la liberté d'expression comme le fait Freenetproject.org en niant des lois qui ont été votées de manière démocratique dans les pays X ou Y. Ou comment quelques geeks de Berkeley décident qu'ils sont au-dessus des volontés des peuples, savent ce qui est le mieux pour nous (nous ne sommes que des enfants, ils sont bien obligés de décider à notre place) et entendent nous l'imposer au nom de la "liberté d'expression". L'anarchisme de droite version californienne ?
Au moins les intentions des concepteurs de Kazaa et consorts sont claires : faire du fric, quel que soit le moyen. Voyons la Chine, qui aurait bien besoin d'une insurrection : l'Internet est limité, contrôlé, le seul moyen qu'ont certains journalistes (ça n'a rien à voir avec les journalistes tels qu'on les connaît en France, notez) de diffuser des idées antigouvernementales est par l'intermédiaire d'un réseau parasite et anonyme comme Freenetproject.org (ouais je sais je le cite souvent). Imaginons que le gouvernement Chinois parvienne à supprimer ou à contrôler un tel réseau parasite, et la critique devient à peu près impossible.
Je saisis pas très bien la différence entre Freenet et le reste des moyens de diffusion. Il faut quand même installer leur soft ? Celui-ci est repérable par l'état-FAI chinois ? Il peut donc, j'imagine, faire comme il y a quelques semaines au Danemark avec Kazaa, et logger tout ce qui se télécharge ? Je me trompe peut-être, mais je n'ai rien vu sur le site qui me contredise. Le seul argument de mis en avant par Freenet est que le soft est open source et ne dépend donc pas d'un éditeur. A part ça...
Par Sans Coeur le 18/12/2002 à 21:06:05 (#2826083)
Tout d'abord Felomes (Ferno grrr) je suis persuadé que tu as crée ce post en pensant à notre cher président de la république. Il est certes tentant de parler d'insurrection lorsque l'on à écho de tout ce qui se passe censément dans le monde politique.
Le fait de s'insurger par les armes est ma foi vieillot (terme retenu à plusieurs reprises) en effet, et tout comme les guerres, quelles qu'elles soient (non, parlons des grandes guerres) depuis un moment tendent à n'être engagées par des moyens évidemment plus perfectionnés. Le monde évolue, les armes aussi. C'est pourquoi, et comme il fut pour la révolution, je doute qu'une insurrection par les armes soient désormais possible (de par aussi comme suscité, des moyens militaires au service du gouvernement)
Les médias ? Reste à savoir les maitriser sans tomber dans l'absolu.
Re: Le devoir d'insurrection
Par Enthy | Cian le 18/12/2002 à 21:49:27 (#2826466)
Provient du message de Felomes
Au dela de la définition exacte que l'on peut faire de "violation des droits du peuple", j'aimerais votre avis sur la question de ce devoir à l'insurrection, qui reste d'actualité, face à l'évolution, tout à fait naturelle et souhaitable, du progrès technique.
Pour s'insurger, il faut des armes. J'en vois de deux sortes : les fusils et les médias. Les deux tendent à être aux mains de l'ordre établi de façon exclusive (la déclaration des droits de l'homme ne peut évidemment pas concevoir que le pouvoir serait aux mains de corporations quelques siècles plus tard, donc ne cite que "le gouvernement"). Il y a deux cents ans, je ne dis pas : le peuple pouvait se procurer quelques fusils et armes improvisées et avec elles, tenir tête aux polices du gouvernement, bien qu'avec grande difficulté déjà, comme l'a prouvé le massacre des Communards. Mais aujourd'hui ? Et surtout, demain ? Les tactiques militaires de maintient de l'ordre se sont sophistiquées, de même que les armes de guerre. Des barricades feraient plus rire un gouvernement à renverser qu'autre chose... et de plus, les médias, tant que leurs intérêts ne sont pas mis en péril, omniprésents, ont la capacité de réfreiner les volontés insurrectionnelles populaires.
Bien sûr, George Orwell a évoqué le problème bien mieux que moi, mais je voudrais savoir ce que les gens, ici, pensent de ce phénomène qui me semble être un état de fait. Personnellement je suis inquiet, et me dis par extension que les volontés d'appliquer à l'Internet les lois de son pays.. ou quelque loi que ce soit, est excessivement dangereux, voire anticonstitutionnel.
A mon tour de mettre mon grain de sable. J'avoue que je suis plus calé sur l'origine du droit d'insurrection que sur sa possible réalisation de nos jours.
Le droit d'insurrection, tout comme les Déclarations des Droits de l'Homme et du Citoyen (de 1789 et de 1793), sont inspirés directement d'une philosophie, la philosophie du Droit Naturel Moderne. Le principe est simple puisqu'exposé dans le préambule et les premiers articles de la Déclaration : l'humanité est une (négation de la notion de races), et chaque homme de ce fait a les mêmes droits, à savoir la liberté et l'égalité. A partir du moment où il y a domination d'un homme sur un autre, asservissement ou mise en esclavage, c'est à la fois un droit et un devoir de se révolter. Sinon, c'est la négation pure et simple du Droit Naturel. Pour en savoir plus sur la théorie du Droit Naturel Moderne (plus que jamais d'actualité aujourd'hui), je vous invite à lire le deuxième traité de John Locke, qui montre un de ses facettes...
Enfin en 1793, c'est la période où dans les Caraïbes, les esclaves commencent à s'agiter. Notamment à Saint Domingue, où une révolte d'esclaves contre les colons débute. C'est aussi la période où le Côté Gauche (entendez par là, ceux dont les idées allaient vers une abolition de l'esclavage total) triomphe, avec Robespierre, Brissot, etc. De même, qu'il y a de très forts mouvements de sans-culotte, très attachés aux principes de liberté et d'égalité...
Voilà pour resituer le contexte de ce droit à l'insurrection.
Sur la question qui est posée, la maîtrise des médias et des armes par un pouvoir donné, par une personne donnée, n'est jamais total. Dans tout mouvement contre une forme de totalitarisme, il y aura toujours un contre-mouvement, aussi marginal soit-il avec ses propres organes de communication (presse clandestine, bouche à oreilles, clubs officieux). Ce qui me ferait plus peur, c'est l'abrutissement des gens par les médias, les mensonges colportés et gobés, la perte de sens critique (sans généraliser)... C'est ça qui menace réellement la liberté, et les idées propagées par le droit naturel... Mais c'est un autre sujet. ;)
---
Mattt,
étudiant sur la Révolution Française et la philosophie du Droit Naturel Moderne.
Par Leeloo le 18/12/2002 à 22:00:14 (#2826554)
"Le peuple UNI ne sera jamais vaincu"
Car si on a des idées, il faut les défendre jusqu'au bout même si pour moi à cause de la cupidité humaine, un homme détrôné de son pouvoir est remplacé par la même personne. C'est en ce sens un combat sans fin mais qu'il ne faut jamais arrêter...
Bon je m'arrête là....
:hardos:
Par Felomes le 18/12/2002 à 23:59:32 (#2827536)
Provient du message de Enthy | Cian
Sur la question qui est posée, la maîtrise des médias et des armes par un pouvoir donné, par une personne donnée, n'est jamais total. Dans tout mouvement contre une forme de totalitarisme, il y aura toujours un contre-mouvement, aussi marginal soit-il avec ses propres organes de communication (presse clandestine, bouche à oreilles, clubs officieux). Ce qui me ferait plus peur, c'est l'abrutissement des gens par les médias, les mensonges colportés et gobés, la perte de sens critique (sans généraliser)... C'est ça qui menace réellement la liberté, et les idées propagées par le droit naturel... Mais c'est un autre sujet.
Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'un autre sujet. Ou alors j'aurais peut-être dû en faire deux, car si je m'interroge sur le devoir d'insurrection, je suis également inquiet de la forme que prend l'exercice du pouvoir dans nos "démocraties". Les deux me paraissent liés.
_______________________________________________________________________________________Provient du message de FautVoir
Je saisis pas très bien la différence entre Freenet et le reste des moyens de diffusion.
Ce que je ne comprends pas très bien, c'est ce que tu ne comprends pas très bien..
Freenet propose de stocker et de diffuser des données cryptées. Il suffisait de lire l'introduction :
Qu'est-ce que Freenet ?
Freenet est un réseau pair à pair à une large échelle, qui réunit la puissance des ordinateurs membres du monde entier pour créer une mémoire massive et virtuelle d'informations, ouverte à quiconque pour publier librement, ou accéder à, des informations de toutes sortes. Freenet est :
- Fortement résistant : Tous les processus internes sont complètement anonymes et décentralisés sur la totalité du réseau, rendant virtuellement impossible pour un attaquant de détruire des informations ou de prendre le contrôle du système.
- Privé : Freenet rend extrêment difficile pour quiconque d'épier les informations que vous visionnez, publiez, ou stockez.
- Sûr : Les informations stockées par Freenet sont protégées contre les altérations criminelles et les contrefaçons par un cryptage fort.
- Efficace : Freenet réplique dynamiquement et reloge les informations, suivant la demande, et fournit un service efficace pour un usage minimal de la bande passante en regard de la charge. D'une manière significative, Freenet prend généralement un temps log(n) pour récupérer une information dans un réseau de taille n.
C'est à dire que même un FAI a du mal à savoir quelles données tu échanges. Et qu'un utilisateur du soft a lui-même du mal à savoir quelles données il stocke (parmi l'espace alloué au réseau). En d'autres termes, c'est une réponse qui peut donner de l'espoir face à l'éventuelle volonté d'un gouvernement de contrôler les échanges de données de ses ressortissants. Si tu préfères, un gouvernement peut interdire le soft, ou les échanges cryptés, il ne pourra pas prouver que tu as transmis des informations qui tomberaient sous le coup d'une "trahison" et autres intelligences avec l'ennemi. Si l'échange de données cryptées est passible de mort, tu me dira.. la belle affaire.Ca n'a rien de paradoxal, le principe même de la démocratie étant que c'est la majorité qui fait la loi, pas la minorité, étant entendu que cette majorité fluctue au gré des votes.
La dictature du plus grand nombre, je l'ai comprise. Mais ça pose deux problèmes : les mecs élus font ce qu'ils veulent parcequ'ils ont été élus au suffrage universel. Et surtout, (ce que je voulais dire) : ils peuvent faire passer des lois qui, présentées de bonne façon, paraissent tout à fait démocratiques, alors que présentées différemment, elles paraitraient absolument antidémocratiques. Ce qui s'appelle généralement de la manipulation.
Pour répondre aussi à Sans-Coeur : je m'inquiète certes, à cause de Chirac. Mais surtout à cause de Berlusconi ! Chirac qui est (potentiellement, car il y a beaucoup d'analogies) un Berlusconi en devenir.. et l'illustration la plus alarmante, en ce moment, des limites de la démocratie capitaliste telle qu'elle est pratiquée en Europe. Toi, Fautvoir, tu trouves normal qu'un chef de gouvernement, à partir du moment où il est élu, soit injugable à vie, possède les médias, spécule, mente, achète des juges...
Pour moi ça pose problème, et je ne trouve pas déplacé, du coup, de m'interroger sur l'insurrection. Et de m'inquiéter en constatant que non seulement, si le peuple le voulait, il ne pourrait rien faire, même avec des Kalashnikov importées de Yougoslavie, face aux chars, aux gaz, aux fusils d'assaut toujours plus sophistiqués de l'armée... mais qu'en plus ledit peuple pourrait ne PAS VOULOIR s'insurger, car il serait manipulé (vous avez voté pour nous, le conseil constitutionnel, indépendant, n'a rien trouvé à redire à nos lois...), parceque le gouvernement parviendrait à se montrer omniprésent.... parcequ'il aurait réussi à faire voter le moyen de contrôler jusqu'à l'Internet.
Déjà en France, le délit d'opinion est instauré, même un minable anarchiste est mis sur écoute, et il est certaines choses qu'il est interdit de critiquer (ou procès pour racisme et je ne sais quoi).. tout cela au nom de la démocratie et du combat contre ses ennemis.
Alors je persiste à dire qu'il est paradoxal qu'un gouvernement qui se dit démocratique fasse passer des lois antidémocratiques. La démocratie, ce n'est pas juste un gouvernement qui a toute légitimité, puisque élu par le peuple. C'est aussi une idée, une éthique, qui s'inscrit dans un idéal plus grand. Un peuple "libre et éclairé". Eclairé...
Si tu estimes que le peuple italien était éclairé, c'est qu'il ne voulait pas de démocratie. Moi je flipe.
Par FautVoir le 19/12/2002 à 0:38:44 (#2827787)
C'est à dire que même un FAI a du mal à savoir quelles données tu échanges. Et qu'un utilisateur du soft a lui-même du mal à savoir quelles données il stocke (parmi l'espace alloué au réseau). En d'autres termes, c'est une réponse qui peut donner de l'espoir face à l'éventuelle volonté d'un gouvernement de contrôler les échanges de données de ses ressortissants. Si tu préfères, un gouvernement peut interdire le soft, ou les échanges cryptés, il ne pourra pas prouver que tu as transmis des informations qui tomberaient sous le coup d'une "trahison" et autres intelligences avec l'ennemi. Si l'échange de données cryptées est passible de mort, tu me dira.. la belle affaire.
Bon, je n'y connais pas grand chose en cryptage, mais peut-être que nos spécialistes vont intervenir. Enattendant, d'après ce que je sais, aucun cryptage ne peut résister à une organisation avec des moyens, à moins qu'il y ait système de clés perso (façon PGP) ou intégré à chaque bécane (comme dans le futur Palladium). Or dans le genre "avec des moyens", le gouvernement chinois se pose quand même là. Donc pour l'instant, et à moins qu'on ne vienne m'en faire la démonstration, je continue de penser que c'est du pipeau intégral.
Sans compter, comme tu le fais justement remarquer, que l'on peut identifier des données comme étant cryptées, et condamner le type sans même se préoccuper de ce qu'il y avait dans le message.Toi, Fautvoir, tu trouves normal qu'un chef de gouvernement, à partir du moment où il est élu, soit injugable à vie, possède les médias, spécule, mente, achète des juges...
Je te demanderais bien ce qui dans mon post te permet de dire une connerie pareille, mais ça pue tellement la provoque à 2 balles que c'est pas vraiment la peine.
Content tout de même que quelqu'un cite enfin l'état lamentable dans lequel s'est mis l'Italie, pays d'où vient la télé poubelle et qui pourrait donner des leçons de corruption et de veulerie au reste du monde. Ca change un peu des lieux communs sur les ricains...
Pour le reste, j'ai toujours beaucoup de mal à discuter avec les idéologues donc je passe la main et je te laisse à tes absolus. "Il est interdit d'interdire", c'est plus de mon âge....;)
Par Felomes le 19/12/2002 à 0:54:17 (#2827887)
j'ai toujours beaucoup de mal à discuter avec les idéologues donc je passe la main et je te laisse à tes absolus. "Il est interdit d'interdire", c'est plus de mon âge
ça pue tellement la provoque à 2 balles que c'est pas vraiment la peine.
:)
Par FautVoir le 19/12/2002 à 1:13:12 (#2828008)
Par Felomes le 19/12/2002 à 1:14:49 (#2828027)
Surtout des FautVoir ;)
Par FautVoir le 19/12/2002 à 1:18:40 (#2828052)
Provient du message de Felomes
My bad : il fallait lire " à savoir que toute forme de pression, légale ou non, sur une forme d'expression,". Les virgules, des fois... surtout à c't'heure là...
Oui, j'ai toujours dit qu'il fallait légaliser le meurtre :)
Surtout des FautVoir ;)
Par Enthy | Cian le 19/12/2002 à 1:32:31 (#2828120)
Provient du message de Felomes
Pour répondre aussi à Sans-Coeur : je m'inquiète certes, à cause de Chirac. Mais surtout à cause de Berlusconi ! Chirac qui est (potentiellement, car il y a beaucoup d'analogies) un Berlusconi en devenir.. et l'illustration la plus alarmante, en ce moment, des limites de la démocratie capitaliste telle qu'elle est pratiquée en Europe. Toi, Fautvoir, tu trouves normal qu'un chef de gouvernement, à partir du moment où il est élu, soit injugable à vie, possède les médias, spécule, mente, achète des juges...
Pour moi ça pose problème, et je ne trouve pas déplacé, du coup, de m'interroger sur l'insurrection. Et de m'inquiéter en constatant que non seulement, si le peuple le voulait, il ne pourrait rien faire, même avec des Kalashnikov importées de Yougoslavie, face aux chars, aux gaz, aux fusils d'assaut toujours plus sophistiqués de l'armée... mais qu'en plus ledit peuple pourrait ne PAS VOULOIR s'insurger, car il serait manipulé (vous avez voté pour nous, le conseil constitutionnel, indépendant, n'a rien trouvé à redire à nos lois...), parceque le gouvernement parviendrait à se montrer omniprésent.... parcequ'il aurait réussi à faire voter le moyen de contrôler jusqu'à l'Internet.
Déjà en France, le délit d'opinion est instauré, même un minable anarchiste est mis sur écoute, et il est certaines choses qu'il est interdit de critiquer (ou procès pour racisme et je ne sais quoi).. tout cela au nom de la démocratie et du combat contre ses ennemis.
Alors je persiste à dire qu'il est paradoxal qu'un gouvernement qui se dit démocratique fasse passer des lois antidémocratiques. La démocratie, ce n'est pas juste un gouvernement qui a toute légitimité, puisque élu par le peuple. C'est aussi une idée, une éthique, qui s'inscrit dans un idéal plus grand. Un peuple "libre et éclairé". Eclairé...
Si tu estimes que le peuple italien était éclairé, c'est qu'il ne voulait pas de démocratie. Moi je flipe.
Personnellement, je ne m'estime pas en démocratie. La démocratie, c'est le peuple qui a le pouvoir de faire les lois. Or, en France, ce n'est pas le cas. Nous sommes, pour moi, dans une oligarchie légitimée par le peuple (enfin bon, vu le 21 avril... légitimer est un mot bien fort...).
J'ai aussi les mêmes appréhensions que toi, dans le sens où, effectivement, il y a une sorte de rupture entre les détenteurs de pouvoir -et plus généralement, la classe politique- et les citoyens.
Aujourd'hui, la classe politique cherche à conserver des privilèges, qui étaient jusque là inavoués ou officieux (il n'y a qu'à voir le nombre de procès d'abus de biens sociaux, de corruption passive ou active, le financement des partis, emplois fictifs), en mettant des barrières. Et ce, face à une justice qui se veut plus indépendante ou manipulée par le pouvoir en place (c'est selon l'interprétation, mais à mon avis, il y a des deux).
Ce sont toujours les mêmes personnes qui conservent le pouvoir. La politique est devenu un métier (voyons les pontes de l'ENA), et non un droit, une liberté. C'est ça qui est grave. Il n'y a pas ou peu de renouvellement rapide des hommes politiques. Là où ils ne devraient rester que 5 ans, ils restent souvent dans le circuit, 20 ans, 30 ans.
En face de ça, il y a l'atonie. Les citoyens sont désintéressés, parce que c'est trop compliqué, c'est lassant de voir les mêmes têtes, c'est toujours les mêmes, etc. Le sursaut qui a suivi le 21 avril n'a été qu'un gros flop. Aucune dynamique de réflexion sur la politique n'a été lancé, aucune rupture avec la politique amorcée depuis 1945. Les gouvernements passent et se ressemblent, pour beaucoup de monde. Manipulation ? Endormissement de l'opinion publique ? Toujours est-il qu'actuellement, c'est le moment propice pour faire passer des lois restrictives dans notre dos, pendant qu'on regarde un pantin s'agiter.
Le devoir d'insurrection me paraît quand même gros encore pour le moment. En Italie, la CGIL a organisé des grèves importantes dont Berlusconi est obligé de tenir compte. En France, il existe des garde-fous, des syndicats, associations, organismes, qui peuvent mobiliser et alerter l'opinion publique.
Quant au délit d'opinion, il existe, mais il est encore rare... Jusqu'à quand... ? bonne question... On n'en est pas encore à arrêter tout ceux qui s'opposeraient au gouvernement (grève, etc.). La liberté existe encore, mais elle a tendance à être de plus en plus collée avec le mot responsabilité.
Le problème du devoir d'insurrection, c'est de savoir quand, à partir de quel moment, de quels faits cela doit-il avoir lieu... ?
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Mattt
Par Enthy | Cian le 19/12/2002 à 1:37:19 (#2828139)
Provient du message de FautVoir
Felomes : tous tes sujets expriment la même obsession, à savoir que toute forme de pression sur une forme d'expression, légale ou non, est une menace pour la démocratie et la liberté. En mettant dans le même sac un opposant au régime chinois qui essaye de sauver sa peau, un propagandiste nazi en France ou même un simple artiste qui veut pouvoir hurler sur tous les tons "les youpins à la chambre à gaz" sans être emmerdé par... justement, les youpins (quelle absence d'humour de leur part, vraiment). Si tu ne fais pas le rapprochement avec ce bon vieux paradoxe logique qu'est "Il est interdit d'interdire", moi si.
La question c'est ne pas "il est interdit d'interdire" mais, que faut-il interdire ? Et, logiquement, qu'est ce qu'il ne faut pas interdire ? ;)
Tout se ramène à une question d'éthique...
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