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Archives des forums MMO/MMORPG > Forums divers > La Taverne > Pour ou contre les maisons closes ?
Pour ou contre les maisons closes ?
Par Grenouillebleue le 10/12/2002 à 15:11:28 (#2752418)
Etes-vous pour ou contre les maisons closes ?
Personnellement, j'avoue ne pas avoir réfléchi en détail au problèmes, mais je suppose que je suis plutôt pour. D'après mes premières cogitations, cela permettrait de donner un semblant de légalité à tout un pan d'économie glauque et souterraine, donc:
- de pouvoir effectuer des contrôles médicaux et traiter les malades
- de pouvoir faire tomber, comme je le disais, tout un pan d'économie parallèle, de filiales "de l'est, du sud, et d'amérique du sud" (je cite Sarko). Ou tout du moins de les marginaliser
- de vérifier périodiquement le consentement des filles qui font ce métier là, et s'assurer qu'il n'y a pas d'exploitation derrière
- d'assurer la protection des filles
- de pouvoir peut-être même légaliser cette activité, ce qui accorderait des droits à la retraite ou aux prestations sociales, ce qui n'est pas le cas actuellement
Bref, qu'en pensez-vous ?
Par Ezechiel Fey Lya le 10/12/2002 à 15:13:45 (#2752439)
Celà permet de mieux lutter contre la traite des femmes.
Par LooSHA le 10/12/2002 à 15:17:34 (#2752473)
Par Grenouillebleue le 10/12/2002 à 15:19:26 (#2752489)
Provient du message de LooSHA
Avec la surpénalisation du racolage, je ne pense pas que ce débat soit d'actualité. Mais si il le devient et qu'on rouvre les bordels ça ne sera pas un signe de progrès. Ce n'est vraiment pas une panacée :o
Corrigez moi si je me trompe, mais c'est à partir du moment où l'on a fermé les bordels que la prostitution est réellement tombée aux mains des proxénètes et est apparue dans les rues de France, non ?
En ce sens, ne serait-ce pas un signe de progrès que de reconnaître ses erreurs ?
Par Ezechiel Fey Lya le 10/12/2002 à 15:20:45 (#2752505)
Par LooSHA le 10/12/2002 à 15:21:33 (#2752509)
Bon je me retire du sujet :D
Par Missmite le 10/12/2002 à 15:22:01 (#2752519)
Par Lorim le 10/12/2002 à 15:24:19 (#2752537)
Car déja ca réduirait le nombre de trafique et d'abus de jeuen fille de l'est par des hommes malhonnetes .... que l'on pourrait controllé la santé des filles travaillant dedans etc....
sa résoudra beaucoup de problemes lié a la prostitution actuel...
et ce ne serait pas un retour en arriere mais plutot un retour en avant ;)
Par Tauren Rayloth le 10/12/2002 à 15:24:33 (#2752540)
Je pense que ca serait une bonne chose
Quoi qu'on fasse, la prostitution existera toujours
Autant l'encadrer dans des endroits prévus pour, regulierement controlés par les autorités.
Cela permettrait bien plus de choses:
- les maladies veneriennes pourraient etre evitées ( capote obligatoire, ce qui ne doit pas etre le cas des putes roumaines des trottoirs )
- Cela permettrai de stopper au moins en partie les arrivées massives de prostituées roumaines/hongroises/polonaises souvent agées d'a peine 18 ans
- les Filles seraient bien traitées, auraient un statut legal.
- fini de voir les prostiputes sur les parking, dans les rues...
Ainsi, a mon avis, reouvrir les maisons closes et etre plus représsif sur la prostitution sauvage permettrait d'assainir le paysage urbain.
Enfin bon, pour que cela soit mis en place, il faudrait une vraie motivation de l'Etat et un vrai controle dans les maisons closes.
Par Frère YoshiYuki le 10/12/2002 à 15:24:52 (#2752542)
Qu'on revienne à l'ancienne mode !
Ca, c'était la vraie vie !
Mais je m'égare. Pour, tout simplement.
Re: Pour ou contre les maisons closes ?
Par LoneCat le 10/12/2002 à 15:25:40 (#2752549)
Provient du message de Grenouillebleue
Un petit sujet en forme de troll pour faire passer le temps par cette belle journée de décembre (belle, mais froide).
Etes-vous pour ou contre les maisons closes ?
Personnellement, j'avoue ne pas avoir réfléchi en détail au problèmes
Bref, qu'en pensez-vous ?
Que ça peut être utile de réfléchir des fois avant de poster un sujet pour passer le temps, et qu'on a pas la même perception des choses (mais ça on le savait tous les deux :)).
Allez, reformulons la question: Etes vous pour l'exploitation sexuelle de jeunes filles complètement paumées dans des maisons d'abattage ? C'est vrai que ça fait envie.
Ciao,
LoneCat
EDIT: je me retire aussi du sujet, il pue trop :). Grenouille, pas la peine de rentrer dans les explications. Tu as parlé de ton "obédience politique" (quelle horreur), et tu as bien marqué ton mépris pour les "droit de l'hommiste". Ben pour ces doux dingues, il y a entre autres la notion de respect de la dignité humaine. Je ne vais même pas essayer de te l'expliquer.
Par Grenouillebleue le 10/12/2002 à 15:25:45 (#2752551)
Provient du message de LooSHA
Oui, avant les proxénètes vendait des marrons chauds.
Bon je me retire du sujet :D
Bah non, sérieusement, je ne demande qu'à apprendre, moi :)
C'est en confrontant les opinions qu'on avance, même sur des sujets de ce genre.
Entre autres, j'aimerais bien connaître des arguments de l'autre bord, donc sur la non-réouverture (hormis le fait que ce soit vu comme un retour en arrière).
Re: Re: Pour ou contre les maisons closes ?
Par Grenouillebleue le 10/12/2002 à 15:28:28 (#2752583)
Provient du message de LoneCat
Que ça peut être utile de réfléchir des fois avant de poster un sujet pour passer le temps, et qu'on a pas la même perception des choses (mais ça on le savait tous les deux :)).
Allez, reformulons la question: Etes vous pour l'exploitation sexuelle de jeunes filles complètement paumées dans des maisons d'abattage ? C'est vrai que ça fait envie.
Ciao,
LoneCat
J'ai effectivement remarqué que nous étions rarement du même avis. Tant mieux, tant mieux :)
Mais constate cependant que j'ai pris la peine de mettre en avant quelques-uns des "avantages" que j'estime que cela pourrait avoir.
De ton côté, tu te contentes de dénigrer ce que j'ai dit sans apporter d'arguments. C'est un peu dommage et j'attendais mieux de toi.
Si tu tiens absolument à reformuler ainsi, et à tout prendre, je préfère l'exploitation sexuelle de jeunes filles complètement paumées dans des maisons d'abattage, plutôt que dans la rue.
Non ?
Re: Re: Re: Pour ou contre les maisons closes ?
Par LoneCat le 10/12/2002 à 15:33:55 (#2752644)
Provient du message de Grenouillebleue
Si tu tiens absolument à reformuler ainsi, et à tout prendre, je préfère l'exploitation sexuelle de jeunes filles complètement paumées dans des maisons d'abattage, plutôt que dans la rue.
Non ?
Je t'ai répondu: réfléchis tu verras ça aide des fois, plutôt que de tout se faire expliquer sans faire d'effort.
Pour ta seconde question: non.
Ciao,
LoneCat
Par alderohn le 10/12/2002 à 15:37:51 (#2752671)
je suis pour, et les raisons multiples qui expliquent mon opinion ont déjà été exposées plus haut.
J'ajouterais juste qu'un organisme sanitaire devrait avoir la possibilité d'aider les "jeunes filles" qui en expriment le besoin.
Ce même organisme qui aurait faculté à vérifier les conditions de travail de ces demoiselles.
Mais ne rêvons pas, criminalité, trafique de drogue, prostitution sont du fait de grandes bandes organisées souvent mafieuses.
La réouverture des maisons closes serait subordonnée au traitement de fond (contrôle à défaut d'éradication) de cette criminalité, au moins pour partie.
Un préalable de taille.
Re: Re: Pour ou contre les maisons closes ?
Par Ezechiel Fey Lya le 10/12/2002 à 15:43:13 (#2752725)
Provient du message de LoneCat
Que ça peut être utile de réfléchir des fois avant de poster un sujet pour passer le temps, et qu'on a pas la même perception des choses (mais ça on le savait tous les deux :)).
Allez, reformulons la question: Etes vous pour l'exploitation sexuelle de jeunes filles complètement paumées dans des maisons d'abattage ? C'est vrai que ça fait envie.
Je suis totalement contre l'exploitation sexuelle des femmes.
Je suis pour une réglementation de la prostitution qui a toujours existé et qui existera toujours.
Je suis pour cette réglementation dans le but de facilité la lutte contre la traite des femmes et de mieux protéger les femmes.
LoneCat, je te rappelle que beaucoup de femmes qui se prostituent le font volontairement et ne dépendent pas de proxénète (en tout cas, c'est le cas en Belgique).
Comme je l'ai déjà dit, la prostitution est tolérée dans la bordel et doit être passive (il est interdit d'inciter les clients d'entrer), le tapinage est interdit. Les contrôles policiers sont fréquents et la police est très stricte quant à l'interdiction du tapinage.
Aux Pays-Bas, la prostitution est légal et est même reconnue comme profession, les femmes y bénéficient donc de la sécurité sociale.
Par Une Jeune Inconnue le 10/12/2002 à 15:54:23 (#2752819)
Par LooSHA le 10/12/2002 à 15:55:31 (#2752828)
[list=1]
*Réouvrir les maisons closes, c'est tout d'abord officialiser la prostitution, c'est inacceptable ! Le seul argument valable mis en avant est le doit à la retraite, l'assurance maladie, l'assurance chômage. C'est pas énorme.
*Les contrôles médicaux ? Prendre soin des malades ? Le Bus des Femmes le fait déjà, et ça m'étonnerait qu'on embauche des putes séropo ou atteintes d'autres MST dans les bordels. L'utilisation de la capote est très largement répandue sinon.
C'est cette même idée hygiéniste qui a contribué à la création des maisons closes il y a deux siècles. C'était aussi une façon d'opérer un contrôle beaucoup plus général.
*Faire tomber un pan d'économie parallèle, supprimer le proxénétisme, en finir avec les "traites" ? On va simplement remplacer un proxénétisme par un autre, on légalisant la prostitution on dépénalise de facto le proxénétisme. La différence entre une pute qui travaille hors d'un bordel et une qui en fait partie, c'est la même qui existe entre une machine à sous d'un café de banlieue et la machine à sous d'un casino. Et ça m'étonnerait que le côté économie parallèle et traite soit affecté le moins du monde ! On aura toujours une prostitution sauvage à côté de la prostitution encadrée.
*La protection des filles ? A quel point de vue ?
[/list=1]
Faudrait aussi demande leur avis aux putes, et je doute qu'elles soient d'accord.
Comment ensuite les forcer à aller travailler comme salariées dans un bordel lorsqu'elles veulent reste indépendantes ?
Qu'est-ce qu'on fait des étrangères en situation irrégulières ?
On va les mettre où ces bordels pour pas que les voisins gueulent ?
Re: Re: Re: Pour ou contre les maisons closes ?
Par LoneCat le 10/12/2002 à 16:05:03 (#2752907)
Provient du message de Ezechiel Fey Lya
Je suis totalement contre l'exploitation sexuelle des femmes.
Je suis pour une réglementation de la prostitution qui a toujours existé et qui existera toujours.
Je suis pour cette réglementation dans le but de facilité la lutte contre la traite des femmes et de mieux protéger les femmes.
LoneCat, je te rappelle que beaucoup de femmes qui se prostituent le font volontairement et ne dépendent pas de proxénète (en tout cas, c'est le cas en Belgique).
Comme je l'ai déjà dit, la prostitution est tolérée dans la bordel et doit être passive (il est interdit d'inciter les clients d'entrer), le tapinage est interdit. Les contrôles policiers sont fréquents et la police est très stricte quant à l'interdiction du tapinage.
Aux Pays-Bas, la prostitution est légal et est même reconnue comme profession, les femmes y bénéficient donc de la sécurité sociale.
Merci j'ai vécu aux Pays Bas plus de 6 ans, je connais. En Allemagne aussi j'y ai vécu et il y avait des "maisons". Pour le reste, renseigne toi mieux, notamment sur la condition des prostituée et le "choix" qu'elles ont eu.
Pour info, la prostitution est également "légale" en France, et les prostituées paient leurs impôts comme tout le monde.
Ca ne vaut même pas la peine d'en débattre dans ces termes. Ce n'est pas du "oui ou non", poser la question dans ces termes, c'est délibérément refuser d'approfondir la question.
LooSHA tu perds ton temps. J'ajoute que je ne vois pas ce que cela vient foutre sur un forum de jeu (mais c'est sans doute un problème personnel parceque ça m'arrive pour pas mal de sujets :)).
Ciao,
LoneCat
Par Ashraam Darken le 10/12/2002 à 16:07:57 (#2752934)
Par LoneCat le 10/12/2002 à 16:11:34 (#2752958)
Provient du message de Ashraam Darken
Moi je suis pour, je ne trouve pas qu'on fera un retour en arriere, mais plutot qu'on renforcera la securité, l'hygiene etc...
Tiens, sujet de réflexion: pourquoi, selon toi, les a-t-on fermées si elles procurent tant d'avantages ?
EDIT: un lien vers la page du Quid concernée. Vous verrez que la prostitution n'est pas illégale. Vous verrez aussi que 95% des prostituées ont un proxénète en France, alors que toutes déclarent qu'elles n'en ont pas (ce qui est logique puisque c'est illégal).
Ciao,
LoneCat
Par Lorim le 10/12/2002 à 16:17:51 (#2753018)
Provient du message de LoneCat
Tiens, sujet de réflexion: pourquoi, selon toi, les a-t-on fermées si elles procurent tant d'avantages ?
Ciao,
LoneCat
Parceque l'opinion publique représenté par les femmes française l'on demandé ^^
ce n'avait rien avoir avec un quelquonque désavantage ...... les "féministe" (on va dire cela comme ca) on fait ch*** le gouvernement français pour que celui ci les fermes voila tout
Re: Re: Re: Re: Pour ou contre les maisons closes ?
Par Ezechiel Fey Lya le 10/12/2002 à 16:22:33 (#2753066)
Provient du message de LoneCat
renseigne toi mieux, notamment sur la condition des prostituée et le "choix" qu'elles ont eu.
Je croyais que le fait de travailler pour une ASBL d'aide aux prostituées me permettait d'être bien renseigné sur le sujet, il faut croire que non....
Par LoneCat le 10/12/2002 à 16:32:14 (#2753146)
Provient du message de Lorim
Parceque l'opinion publique représenté par les femmes française l'on demandé ^^
ce n'avait rien avoir avec un quelquonque désavantage ...... les "féministe" (on va dire cela comme ca) on fait ch*** le gouvernement français pour que celui ci les fermes voila tout
C'est dur de réfléchir :). Pourquoi "l'opinion publique" l'a-t-elle demandée à ton avis ? De plus il arrive qu'on passe outre l'opinion publique (exemple: abolition de la peine de mort).
Donc à chaque fois qu'il y a une modification de la loi, il y a une raison, mais laquelle dans ce cas là ?
Ciao,
LoneCat
Par Lorim le 10/12/2002 à 16:34:07 (#2753163)
Provient du message de LoneCat
C'est dur de réfléchir :). Pourquoi "l'opinion publique" l'a-t-elle demandée à ton avis ? De plus il arrive qu'on passe outre l'opinion publique (exemple: abolition de la peine de mort).
Donc à chaque fois qu'il y a une modification de la loi, il y a une raison, mais laquelle dans ce cas là ?
Ciao,
LoneCat
:baille:
euh *toussote* ..... a ton avis parceque le s"féministe" était outrée .... tout comme Simone veille a fait passez la loi pour l'avortement ....
^^ avant de demander aux autres de réflechir réfléchi toi meme ;) et révise ton histoire aussi :p
Re: Re: Re: Re: Re: Pour ou contre les maisons closes ?
Par LoneCat le 10/12/2002 à 16:34:57 (#2753167)
Provient du message de Ezechiel Fey Lya
Je croyais que le fait de travailler pour une ASBL d'aide aux prostituées me permettait d'être bien renseigné sur le sujet, il faut croire que non....
Il faut croire que non, puisque tu prétends que "la plupart ne dépendent pas de proxéxètes", ce qui est évidemment complètement faux.
Ciao,
LoneCat
Re: Re: Pour ou contre les maisons closes ?
Par Byron 2 Le retour le 10/12/2002 à 16:38:01 (#2753191)
Provient du message de LoneCat
Que ça peut être utile de réfléchir des fois avant de poster un sujet pour passer le temps, et qu'on a pas la même perception des choses (mais ça on le savait tous les deux :)).
Allez, reformulons la question: Etes vous pour l'exploitation sexuelle de jeunes filles complètement paumées dans des maisons d'abattage ? C'est vrai que ça fait envie.
Ciao,
LoneCat
EDIT: je me retire aussi du sujet, il pue trop :). Grenouille, pas la peine de rentrer dans les explications. Tu as parlé de ton "obédience politique" (quelle horreur), et tu as bien marqué ton mépris pour les "droit de l'hommiste". Ben pour ces doux dingues, il y a entre autres la notion de respect de la dignité humaine. Je ne vais même pas essayer de te l'expliquer.
Lone ou l'hypocrisie actuelle incarnée en une seule personne...
Tu sais très bien que des putes, il y en a toujours eu, il y en a, et il n'y a pas vraiment de facteurs qui pourrait faire qu'il n'y en ai plus dans le futur (sauf changer fondamentalement la maniere de penser de leurs "clients", et la, je te conseille de te lever tot :D) .
Autant donc s'assurer que les filles ne sont pas maltraités et ont des conditions de travail "decentes".
Mais evidement, si tu as un meilleur moyen pour ameliorer les conditions de vie de ces filles... Mais va, je suis sur que l'Etat ne demande qu'a t'ecouter :mdr: Tu crois que les putes qui ont manifesté quand la loi sarko est sorti n'etaient pas le type de fille qui ne demandent pas mieux que le retablissement des maisons close? :doute:
Par LoneCat le 10/12/2002 à 16:38:22 (#2753193)
Provient du message de Lorim
:baille:
euh *toussote* ..... a ton avis parceque le s"féministe" était outrée .... tout comme Simone veille a fait passez la loi pour l'avortement ....
^^ avant de demander aux autres de réflechir réfléchi toi meme ;) et révise ton histoire aussi :p
:doute: :baille:
C'est bien mon gars, allez maintenant tu essaie de voir pourquoi les féministes étaient "outrées", tu vas voir quand on essaie de comprendre le fond des choses des fois on y arrive :)
Pour info l'abolition de l'esclavage, et celle de la peine de mort ne sont pas liées au fait que les esclaves ou les condamnés à mort protestaient.
Ciao,
LoneCat
Par Lorim le 10/12/2002 à 16:42:13 (#2753219)
Il est facile de se voiler les yeux et de ne retenir ce que l'on veut bien retenir...
mais arrete de croire que ta vérité est universel surtout quand l'histoire démontre le contraire
:baille:
Par Missmite le 10/12/2002 à 16:44:24 (#2753237)
Des maisons closes rendraient la chose plus facilemetn controlable, limitant donc les abus. On aurait alors des filles pas forcement joyeuses de faire ca, mais au moins consententes dans ces maisons, et pas des pauvres filles enlevées dans des pays de l'est qui sont contraintes par la force et le fait qu'elles ne parlent pas francais et ne savent vraiment pas comment retourner chez elles.
On pourrait objecter que ce genre de traffic pourrait coexister avec la prostitution en maison close, mais a mon avis il est bien plus confortable pour les clients d'aller dans une maison close ou il y a un certain service, et une certaine securité sanitaire plutot que de se troncher un boudin dans un fouret du bois de boulogne entre deux seringues d'heroine et une capote sale.
Par Missmite le 10/12/2002 à 16:46:29 (#2753252)
Provient du message de Lorim
Ah oui j'oubliait LoneCat tu as toujours raison et tu sais totu sur tout :rolleyes:
c'est une attaque personnelle ?
Par FautVoir le 10/12/2002 à 16:48:17 (#2753269)
Totalement contre. Même avis que Lonecat.
La prostitution a toujours existé et existera toujours ? Dépénalisons le vol de bagnoles, alors ! Après tout, ça a toujours existé (avant, on volait les chevaux et les charrettes) et ça existera toujours ! Faisons du métier de maque un vrai métier ! Obligeons-les à donner des ticket-restaurants à leurs putes. Et à leur rembourser 50% de leur carte Orange, aussi, tiens !
Une meilleure hygiène ? Des contrôles ? Super ! Après tout, ces sous-femmes (sous-merdes ?), tout ce qu'il leur faut, c'est être au chaud et recevoir un tout petit peu moins de torgnoles de leurs maques. Ajoutez une séance de gynéco gratuite tous les mois et que demande le peuple ? :enerve:
(...) beaucoup de femmes qui se prostituent le font volontairement et ne dépendent pas de proxénète (en tout cas, c'est le cas en Belgique).
Puisque tu es en contact avec des prostituées, pourrais-tu nous parler un peu des motivations de celles qui le font "volontairement" ? A part la haine de soi et une misère psychologique gravissime souvent causée par un viol de jeunesse, voire un inceste ? Quand ce n'est pas la drogue, évidemment, ou une suite d'humiliations comme peu de gens ici peuvent se le représenter ?
Et en passant, comment peux-tu concilier de dire "totalement contre l'exploitation sexuelle des femmes" et "pour une réglementation". Réglementer l'exploitation sexuelle va changer quelque chose au fond du problème ?
Par Ashraam Darken le 10/12/2002 à 16:48:21 (#2753271)
Provient du message de Missmite
c'est une attaque personnelle ?
non juste la realité :mdr:
Par Byron 2 Le retour le 10/12/2002 à 16:49:00 (#2753277)
Provient du message de LoneCat
Tiens, sujet de réflexion: pourquoi, selon toi, les a-t-on fermées si elles procurent tant d'avantages ?
Parce que les puritains incapables d'apeller un chat un chat preferent cacher la misere du moment qu'ils ne l'as voient plus tant que de la reduire...
Re: Re: Re: Pour ou contre les maisons closes ?
Par LoneCat le 10/12/2002 à 16:50:04 (#2753289)
Provient du message de Byron 2 Le retour
Lone ou l'hypocrisie actuelle incarnée en une seule personne...
Autant donc s'assurer que les filles ne sont pas maltraités et ont des conditions de travail "decentes".
Mais evidement, si tu as un meilleur moyen pour ameliorer les conditions de vie de ces filles... Mais va, je suis sur que l'Etat ne demande qu'a t'ecouter :mdr:
Tu crois que les putes qui ont manifesté quand la loi sarko est sorti n'etaient pas le type de fille qui ne demandent pas mieux que le retablissement des maisons close? :doute:
Relis la définition de l'hypocrisie : ça ne signifie pas avoir un avis différent du tien.
Houla, où vois tu que j'ai donné un avis sur la question ? Je dis juste que là il n'y a pas de débat, et que la façon même de poser la question incite à ne surtout pas réfléchir.
Apparemment, tu considères qu'être prostituée dans une maison close, cela signifie ne pas être maltraité et avoir des condition de travail "décente". Marrant mais je ne partage pas ton avis :). en ce qui me concerne, je pense plutôt que bien les traiter c'est les protéger contre leurs proxénètes et les réseaux organisés, et leur offrir des possibilités de sortir de la prostitution (en clair que celà soit le résultat d'un CHOIX et non d'une obligation).
L'argument du "ça a toujours existé on peut rien y changer", ça me fait bien rire.
Pour les revendication des prostituées, je ne me souviens pas qu'elles aient réclamé la réouverture des maisons closes.
Ciao,
LoneCat
Re: Re: Re: Re: Pour ou contre les maisons closes ?
Par Ashraam Darken le 10/12/2002 à 16:53:03 (#2753307)
Provient du message de LoneCat
Relis la définition de l'hypocrisie : ça ne signifie pas avoir un avis différent du tien.
Houla, où vois tu que j'ai donné un avis sur la question ? Je dis juste que là il n'y a pas de débat, et que la façon même de poser la question incite à ne surtout pas réfléchir.
Apparemment, tu considères qu'être prostituée dans une maison close, cela signifie ne pas être maltraité et avoir des condition de travail "décente". Marrant mais je ne partage pas ton avis :). en ce qui me concerne, je pense plutôt que bien les traiter c'est les protéger contre leurs proxénètes et les réseaux organisés, et leur offrir des possibilités de sortir de la prostitution (en clair que celà soit le résultat d'un CHOIX et non d'une obligation).
L'argument du "ça a toujours existé on peut rien y changer", ça me fait bien rire.
Pour les revendication des prostituées, je ne me souviens pas qu'elles aient réclamé la réouverture des maisons closes.
Ciao,
LoneCat
En tout cas elles seront bien plus en sécurité dans des maisons closes que dans des rues, et franchement j'aime pas trop me promener la nuit et voir des putes a tout les coins de rue.
Ils ont fermés les maisons closes et ils ont fait une belle connerie.
Par Missmite le 10/12/2002 à 16:53:19 (#2753310)
Par Byron 2 Le retour le 10/12/2002 à 16:55:49 (#2753334)
Une meilleure hygiène ? Des contrôles ? Super ! Après tout, ces sous-femmes (sous-merdes ?), tout ce qu'il leur faut, c'est être au chaud et recevoir un tout petit peu moins de torgnoles de leurs maques. Ajoutez une séance de gynéco gratuite tous les mois et que demande le peuple ? :enerve: Propose quelque chose d emieux pour arranger leur vie...
Et en passant, comment peux-tu concilier de dire "totalement contre l'exploitation sexuelle des femmes" et "pour une réglementation". Réglementer l'exploitation sexuelle va changer quelque chose au fond du problème ?
Il y a un moment ou il, faut laisser tomber ses ideaux. Si tu es trop borné pour te rendre compte que quoi qu'il arrive il y aura toujours des putes, j'avoue que je n'y peut rien, et meme si le mieux est l'ennemi du bien, quand le bien est inatteignable, il faut se contenter du mieux.
Par Emvé Anovel le 10/12/2002 à 16:58:56 (#2753358)
La prostitution a toujours existé et existera toujours ? Dépénalisons le vol de bagnoles, alors !
prouve que la prostitution , à la base, est "mal" ?
attention, je ne dis pas que ça ne l'est pas, c'est juste que ça m'interesse d'entendre une argumentation élaborée sur le sujet...
Par LoneCat le 10/12/2002 à 17:02:07 (#2753383)
Provient du message de Byron 2 Le retour
Il y a un moment ou il, faut laisser tomber ses ideaux. Si tu es trop borné pour te rendre compte que quoi qu'il arrive il y aura toujours des putes, j'avoue que je n'y peut rien, et meme si le mieux est l'ennemi du bien, quand le bien est inatteignable, il faut se contenter du mieux.
Il y aura aussi toujours des cons et on y peut rien :)
Ciao,
LoneCat
Par Mandor le 10/12/2002 à 17:08:52 (#2753440)
Par Elivagar le 10/12/2002 à 17:09:58 (#2753451)
Pour en revenir au sujet : Je n'ai pas de bonne moral judéo chrétienne à appliquer dans ce cas et il semblerai plus intéressant de demander l'avis des premières et des premiers concernés car donner son avis sans faire parti du milieu c'est comme décider que Candy sera mieux que Albator pour les enfants du Mali. Leurs besoins ne coïncident pas forcement avec les besoins qu'on leur prête.
Mais cela seulement si c'est en pensant au bien être des prostitué(e)s.
Si c'est d'un point de vue économique alors prenons le parti du moins coûteux.
Si c'est pour faire plaisir au peuple alors cachons la misère sous des fanfreluches de bonne volonté pour ne plus en entendre parler.
Par LooSHA le 10/12/2002 à 17:11:21 (#2753466)
La Fance a aussi adoptée la
Convention pour la répression de la traite des êtres humains et de l'exploitation de la prostitution d'autrui votée par l'Assemblée Générale de l'ONU et l'a inclu dans le droit national.
Appliquons ce qui existe déjà !
Ce n'est pas la création de maisons closes qui réglera les problèmes existants.Provient du message de Elivagar
Dans un sujet aussi chaud il est intéressant de voir comment ceux qui sont (ou se pense) en minorité sont agressif et développe le troll.
Hmmmmmmm..... des noms ?
Re: Re: Re: Re: Pour ou contre les maisons closes ?
Par Byron 2 Le retour le 10/12/2002 à 17:11:49 (#2753470)
Relis la définition de l'hypocrisie : ça ne signifie pas avoir un avis différent du tien.
Houla, où vois tu que j'ai donné un avis sur la question ? Je dis juste que là il n'y a pas de débat, et que la façon même de poser la question incite à ne surtout pas réfléchir.Que ça peut être utile de réfléchir des fois avant de poster un sujet pour passer le temps, et qu'on a pas la même perception des choses (mais ça on le savait tous les deux ).
Ose dire que la, tu n'exprimes pas ton avis de maniere detourner :mdr: Arette de te foutre de la gueule des gens, lone, ca fais encore plus hypocrite... :o
Allez, reformulons la question: Etes vous pour l'exploitation sexuelle de jeunes filles complètement paumées dans des maisons d'abattage ? C'est vrai que ça fait envie.
Ciao,
LoneCat
EDIT: je me retire aussi du sujet, il pue trop . Grenouille, pas la peine de rentrer dans les explications. Tu as parlé de ton "obédience politique" (quelle horreur), et tu as bien marqué ton mépris pour les "droit de l'hommiste". Ben pour ces doux dingues, il y a entre autres la notion de respect de la dignité humaine. Je ne vais même pas essayer de te l'expliquer.
On attend ta methode pour combattre la mafia tiens... :rolleyes:
Apparemment, tu considères qu'être prostituée dans une maison close, cela signifie ne pas être maltraité et avoir des condition de travail "décente". Marrant mais je ne partage pas ton avis :). en ce qui me concerne, je pense plutôt que bien les traiter c'est les protéger contre leurs proxénètes et les réseaux organisés, et leur offrir des possibilités de sortir de la prostitution (en clair que celà soit le résultat d'un CHOIX et non d'une obligation).
C'est clair que c'est hillarant :D mdr, les putes ca a toujours existé! looool
L'argument du "ça a toujours existé on peut rien y changer", ça me fait bien rire.
Non, mais la plupart des putes originaire d'amerique latine auquelles ma soeur a servit d'interprete chez les flics len otn profités pour lui demander si il n'existait pas des trucs qui en gros, ressemble a des maisons closes, ou elles pourraient plutot aller. Tire en ta conclusion toute celle comme une grande.
Pour les revendication des prostituées, je ne me souviens pas qu'elles aient réclamé la réouverture des maisons closes.
En tout cas, si j'etais une pute, entre rester sur les pavés de l'avenue du peuple belge (lieu a forte concentration de putassique de Lille, juste devant le palais de justice :rolleyes: ) en bas resilles, alors qu'il a fait dans les -5/-10° cette nuit, pour aller me faire culbuter par un pauvre type, sans capote, dans une bagnole ou dans un hotel de passe crasseux, en risquant de me faire frapper par mon mac pour X raison, et etre dans une maison close plus hygienique car repondant a des normes strictes, en ayant un rapport protégé. en ne risquant pas de me faire battre parce que de toute facon je n'ai pas a racoler donc mon mac (si j'en ai encor eun) n'as pas de raison de me frapper...
Par Byron 2 Le retour le 10/12/2002 à 17:14:40 (#2753501)
Provient du message de LooSHA
Concernant la lutte contre le proxénétisme, l'entrée illégale de personnes à fin de postitution, etc, tout est déjà dans le Code Pénal, article 225. Appliquons la loi, acentuons la répression conte les proxénètes, ça sera déjà une belle avancée.
La Fance a aussi adoptée la
Convention pour la répression de la traite des êtres humains et de l'exploitation de la prostitution d'autrui votée par l'Assemblée Générale de l'ONU et l'a inclu dans le droit national.
Appliquons ce qui existe déjà !
Ce n'est pas la création de maisons closes qui réglera les problèmes existants.
C'est dur de combattre le crime organisé... TREEEES DUR...Provient du message de LoneCat
Il y aura aussi toujours des cons et on y peut rien :)
Ciao,
LoneCat
Et la, si je te demande s'il s'agit d'une attaque perso, tu me repond un truc dans ce genre: Houla, où vois tu que j'ai donné un avis sur la question ? Je dis juste que là il n'y a pas de débat, et que la façon même de poser la question incite à ne surtout pas réfléchir.
Bon, je ne sais pas pour les modos, mais les attaques de lone caché derriere des sous entedus discret comme un elephant dans une manifestation pour le droit de votes des nains... Personnelement j'en ai marre.
Maintenant si tu preferes jouer l'idealiste utopiste sans avoir les pieds sur terre, je crois qu'on ne pourra pas s'entendre :rolleyes:
Par LoneCat le 10/12/2002 à 17:17:33 (#2753529)
Provient du message de Emvé Anovel
prouve que la prostitution , à la base, est "mal" ?
attention, je ne dis pas que ça ne l'est pas, c'est juste que ça m'interesse d'entendre une argumentation élaborée sur le sujet...
Si tu te reportes au lien que j'avais donné, tu auras une ébauche de raisonnement, en particulier ce passage:Sur le plan international. Déclaration universelle des droits de l'homme art. 4 : " Nul ne sera tenu en esclavage ni en servitude : l'esclavage et la traite des esclaves sont interdits sous toutes leurs formes. " ; art. 5 : " Nul ne sera soumis à la torture, ni à des peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants. "
Convention internationale du 2-12-1949 pour la répression de la traite des êtres humains et de l'exploitation de la prostitution d'autrui (ratifiée par la France les 30/31-7-1960). Reprend et complète les textes des : 18-5-1904, 4-5-1910, 30-9-1921, 11-10-1933, 20-10-1947, 30-12-1948.
Selon le préambule : " ... la prostitution et le mal qui l'accompagne, à savoir la traite des êtres humains en vue de la prostitution, sont incompatibles avec la dignité et la valeur de la personne humaine et mettent en danger le bien-être de l'individu, de la famille et de la communauté... "
Convention internationale des droits de l'enfant art. 34 : " ... Les États s'engagent pour que des enfants ne soient pas exploités à des fins de prostitution... "
Pour l'Onu : la prostitution figure parmi les formes persistantes de l'esclavage (réduction à l'état d'objet, marchandise, dépendance d'un maître).
La prostitution ne serait pas un "mal" en soi puisque théoriquement il s'agit de rapports sexuels entre deux adultes consentants (même si en pratique il y a un des adultes qui a plus de libre arbitre que l'autre).
Pourquoi interdire des combat de gladiateurs s'ils sont consentants ? Pourquoi interdire à quelqu'un de mettre en vente aux enchères une partie de son anatomie (vitale ou pas), si cela lui convient ?
Ben là on arrive aux notions d'éthique, de respect de la dignité humaine, etc etc etc dont je ne suis absolument pas spécialiste. Je ne sais pas si ça correspond à une réponse pour toi :)
Ciao,
LoneCat
Par LooSHA le 10/12/2002 à 17:19:46 (#2753552)
Par Maharal le 10/12/2002 à 17:21:05 (#2753566)
J'y suis opposé, parce que ça voudrait dire que l'Etat -donc MOI puisqu'on est en démocratie- permet et cautionne le fait de vendre son corps pour de l'argent.Provient du message de Emvé Anovel
prouve que la prostitution , à la base, est "mal" ?
attention, je ne dis pas que ça ne l'est pas, c'est juste que ça m'interesse d'entendre une argumentation élaborée sur le sujet...
Difficile de répondre à une question aussi vaste sur un post, et je ne suis même pas sûr d'en avoir les qualités intellectuelles. Mais en géneral la tradition chretienne ET la tradition humaniste reconnait ce genre d'exploitation de l'humain comme immorale. En fait je suis pour ma part un tantinet surpris, qu'en même temps de proner le retour aux valeurs morales on ne sache plus très bien faire la différence entre le bien et le mal.
La prostitution est mal ! Ca a un vague rapport avec la dignité qui est un droit de chaque individu et que la république doit garantir, et au fait que le corps humain n'a pas vocation a être un deversoir à foutre (ne pas oublier que ça ne concerne pas QUE des jeunes femmes, mais aussi des jeunes hommes)
Je ne saurais accepter une réouverture des maisons closes que dans l'objectif EXPLICITE d'offrir aux prostitué(e)s une chance d'évoluer vers une situation sociale qui les épanouissent un tant soit peu.
Mon avis...
:)
Par Tauren Rayloth le 10/12/2002 à 17:22:55 (#2753585)
je suis a 200% d'accord avec le boulet.
Sinon, ce post part legeremetn en Troll...
D'un coté il y a les gens qui pensent que les maisons closes seraient une bonne chose pour reduire les risques liés a ce metier ( risques physique, risques sanitaires et autres) et de l'autre coté, ceux qui critiquent les maisons closes pour les meme raisons qu'on critique la prostitution dans la rue, sans apporter de compromis ni de "solutions" au probleme.
Pour LoneCat, FautVoir et d'autres.
Je pense que vous vous trompez de questions...
La question n'est pas pour ou contre la prostitution, est ce bien, ou est ce mal.
La question serait plutot: les putes dans la rue ou au chaud dans un bordel, qu'est ce qui est le mieux ( ou le moins mauvais ).
Sachant que se debarasser de la prostitution est une utopie moralisatrice ridicule a mon humble avis ^^
Par Byron 2 Le retour le 10/12/2002 à 17:27:22 (#2753628)
C'est un travail comme un autre du secteur 3, hormis que plutot que de vendre un service a coup de sourire forcé, on loue son corps, et alors? Si les maisons closes sont reouvertes, il y aura moins de putes par obligations il me semble, donc ca sera meme pour les anti prostitutions une sortes de victoire...
[meme si je ne nie pas que le nombre de pute volontaire doit etre terriblement reduit :D MAis que voulez vous... Autant ameliorer le niveau de vie plutot que de les laisser dans leur merdre profonde]
Par Mandor le 10/12/2002 à 17:29:53 (#2753656)
Provient du message de Tauren Rayloth
La question serait plutot: les putes dans la rue ou au chaud dans un bordel, qu'est ce qui est le mieux ( ou le moins mauvais ).
Sachant que se debarasser de la prostitution est une utopie moralisatrice ridicule a mon humble avis ^^
Exactement.
Par LoneCat le 10/12/2002 à 17:33:43 (#2753690)
Provient du message de Byron 2 Le retour
Et la, si je te demande s'il s'agit d'une attaque perso, tu me repond un truc dans ce genre:
Je te répondrais un truc du genre quand on poste ça :Si tu es trop borné pour te rendre compte que quoi qu'il arrive il y aura toujours des putes, j'avoue que je n'y peut rien, et meme si le mieux est l'ennemi du bien, quand le bien est inatteignable, il faut se contenter du mieux.
On est en droit d'attendre ce genre de réponse.
Parceque en gros, tu cites un lieu commun, mais MAL vu que le lieu commun c'est "quand le mieux est inatteignable, il faut se contenter du bien", ensuite ça sous entend que tu qualifies l'une des alternatives de "bien" et l'autre de "mieux" (c'est justement le problème avec la question posée initialement), et qu'ensuite si on est pas d'accord avec ton lieu commun mal cité et ta vision des choses on est "borné".
Si tu veux avoir des réponses plus construites merci de commencer par argumenter.
Pas de ma faute si tu ne comprends pas que je n'aime pas cette question (tiens je vois au passage que Maharal a compris, lui). Je n'ai pas dit que j'étais pour ou contre la réouverture des maisons closes mais juste la question ne se pose pas en ces termes, basta.
Vous préférez la peste ou le choléra ?
Ciao,
LoneCat
Par Wadleight le 10/12/2002 à 17:34:53 (#2753701)
[list=1]
Réouvrir les maisons closes, c'est tout d'abord officialiser la prostitution, c'est inacceptable !
Pourquoi ? (ce n'est pas agressif, mais j'ai l'impression que tu ne vas pas au bout de ton argument)
Les contrôles médicaux ? Prendre soin des malades ? Le Bus des Femmes le fait déjà,
Le problème, c'est qu'avec les nouvelles lois contre le racolage, la prostitution sera plus cachée, il sera donc beaucoup plus difficile à ce bus de continuer à travailler. Sans compter que ce bus, il existe sur Paris, mais dans toutes les villes de province, je ne suis pas sûr...
Faire tomber un pan d'économie parallèle, supprimer le proxénétisme, en finir avec les "traites" ? On va simplement remplacer un proxénétisme par un autre, on légalisant la prostitution on dépénalise de facto le proxénétisme
Non, il est tout à fait possible de scinder les deux, puisque ne feront ce métiers que les femmes (ou hommes) volontaires.
La protection des filles ? A quel point de vue ?
[/list=1]
sanitaire, physique, conditions de travail, sécurité,...
Faudrait aussi demande leur avis aux putes, et je doute qu'elles soient d'accord.
Elles ont défilé il n'y a pas si longtemps (à Limoges) pour demander tout ce que tu leur refuse (cf. reportages Canal +)
Comment ensuite les forcer à aller travailler comme salariées dans un bordel lorsqu'elles veulent reste indépendantes ?
Elles ne veulent plus dépendre de mac qui leur pique tout leur fric, nuance
(dsl de ma réponse rapide et brute de pomme par manque de temps, mais je pourrais y revenir )
Par Mandor le 10/12/2002 à 17:36:07 (#2753715)
Provient du message de LoneCat
Vous préférez la peste ou le choléra ?
Je préfère que l'on soigne les pestiférés plutot que l'on ne les abatte.
Par Grenouillebleue le 10/12/2002 à 17:36:45 (#2753724)
Lonecat, nous sommes sur un (je cite) Forum généraliste pour discuter de l'actualité des jeux, du cinéma, de la musique, de l'informatique, de la littérature, de la politique, etc.. Je ne vois donc pas en quoi je ne suis pas à ma place avec un tel sujet.
Il est facile de critiquer, moins facile d'avancer des arguments. Facile de me dire de réfléchir, moins facile de le faire soi-même. A moi de te dire de réfléchir un peu et d'essayer de sortir autre chose qu'une dignité outragée et une bienpensance bondieusarde.
Oui, le sujet des maisons closes ne peut être réglé par un simple "pour" ou "contre", mais tout le monde a un avis sur ce sujet. C'est intéressant.
Enfin, pour en revenir au coeur du débat:
Je suis d'accord que rouvrir les maisons closes n'est pas une solution parfaite et définitive.
Bien sûr, je préférérais que personne n'ait à se prostituer, que le corps des femmes ne soit pas une marchandise, et que les proxénètes soient condamnés à brûler en enfer. Mais à choisir entre plusieurs solutions, je préfère la moins pire.
Qu'a-t-on fait jusque là ? Rien.
Pour moi, l'avantage des maisons closes se résume tout simplement au contrôle qui peut y être exercé.
Si je reprends ton message, LooSHA:Réouvrir les maisons closes, c'est tout d'abord officialiser la prostitution, c'est inacceptable ! Le seul argument valable mis en avant est le doit à la retraite, l'assurance maladie, l'assurance chômage. C'est pas énorme.
C'est déjà beaucoup. Que dirais-tu si on te supprimait du jour au lendemain tes assurances maladies et chômage ? Ne hurlerais-tu pas ? Et le droit de prendre une retraite décente ? Cela me paraît le minimum pour essayer de rendre un peu de dignité à ces femmes. Il pourrait même y avoir des efforts faits pour éduquer et intégrer finalement ces femmes au marché du travail. Chose, encore une fois, plus facile à faire si les gens ont une existence légale.Les contrôles médicaux ? Prendre soin des malades ? Le Bus des Femmes le fait déjà, et ça m'étonnerait qu'on embauche des putes séropo ou atteintes d'autres MST dans les bordels. L'utilisation de la capote est très largement répandue sinon.
C'est cette même idée hygiéniste qui a contribué à la création des maisons closes il y a deux siècles. C'était aussi une façon d'opérer un contrôle beaucoup plus général.
Tu trouves normal qu'il y ait des séropo ou autres MST sur le trottoir ? Moi, non. Ce sont des gens malades qui ont besoin d'être pris en charge, plutôt que de contribuer à propager le virus pour une raison ou pour un autre (aucune capote n'est 100% sûre).
Le Bus des Femmes fait certainement du bon travail, mais le rendre systématique serait tout de même plus efficace...
Je suis totalement pour ces idées hygiénistes et pour le contrôle plus général.Faire tomber un pan d'économie parallèle, supprimer le proxénétisme, en finir avec les "traites" ? On va simplement remplacer un proxénétisme par un autre, on légalisant la prostitution on dépénalise de facto le proxénétisme. La différence entre une pute qui travaille hors d'un bordel et une qui en fait partie, c'est la même qui existe entre une machine à sous d'un café de banlieue et la machine à sous d'un casino
Je ne suis pas d'accord. En donnant une existence légale à la prostitution, tu permets tout de même de faire disparaître un certain nombre d'abus qui peuvent se retrouver dans la nature. Tu peux effectuer des contrôles sanitaires, tous les mois par exemple, pour vérifier que les filles ne sont pas frappées/battues. Tu peux identifier les "proxénètes" et donc leurs capitaux.
Bref, d'un côté tu as une prostituée sous la coupe totale d'un proxénète, dont tout le monde se fout. De l'autre, quelqu'un qui peut être encadré, éduqué, sorti de sa misère, et protégé.La protection des filles ? A quel point de vue ?
Cf plus haut
Faudrait aussi demande leur avis aux putes, et je doute qu'elles soient d'accord.
Comment ensuite les forcer à aller travailler comme salariées dans un bordel lorsqu'elles veulent reste indépendantes ?
L'un est légal, l'autre non.
L'un offre la sécurité sociale, la retraite, l'encadrement... l'autre non.
Quant au délit de racolage, il est toujours présent, donc si une prostituée officie ailleurs, elle est pénalement responsable.Qu'est-ce qu'on fait des étrangères en situation irrégulières ?
Comme de tout étranger en situation irrégulière: retour à la frontière et discussion avec le pays d'origine pour accueil et traitement.On va les mettre où ces bordels pour pas que les voisins gueulent ?
Patate chaude s'il en est, mais bon, si on a réussi à gérer l'implantation d'un nouvel aéroport ou de nouvelles lignes, ce sera la même chose pour les bordels, en moins grave. Certains secteurs d'ailleurs sont déjà stigmatisés, je suis sûr que les locataires de la rue St Denis préféreraient voir un bordel en face de chez eux plutôt que des prostituées sur leur trottoir.
Je suis conscient, bien sûr, qu'il n'y a pas de réponse toute faite - sinon tout le monde serait d'accord :rolleyes:
Mais ca me paraît intéressant comme débat, et merci à ceux qui le font avancer
Par LooSHA le 10/12/2002 à 17:37:10 (#2753726)
Provient du message de Tauren Rayloth
Sinon, ce post part legeremetn en Troll...
D'un coté il y a les gens qui pensent que les maisons closes seraient une bonne chose pour reduire les risques liés a ce metier ( risques physique, risques sanitaires et autres) et de l'autre coté, ceux qui critiquent les maisons closes pour les meme raisons qu'on critique la prostitution dans la rue, sans apporter de compromis ni de "solutions" au probleme.
Mais réouvrir les maisons closes n'apportent pas une solution. Tu vas popose quoi lorsqu'on les aura réouvertes et qu'on sera dans une situation à l'italienne ou à la turque, avec un pourcentage minime de prostituées (oui un 'e' cae la peostitution masculine, faut pas déconner c'est marginal) en maisons closes et l'immense majorité en dehors de de ce système ?
Faudra-t-il pénaliser cette prostitution non encadrée ?
Byron le fond de ton propos est absolument dégueulasse, mettre la prostitution au même plan qu'un autre commerce:enerve:
Moins de putes par obligation ? Parce qu'elles vont se ruer là-dedans comme on va s'inscrire à la Sorbonne ou à l'ANPE ? :doute:
La prostitution n'est pas un choix, elle n'est pas volontaire, celles des putes qui disent ça mentent et au mieux font une sorte de dissonance cognitive.
Grenouille : des tas d'associations et d'organislmes font déjà un boulot énorme au niveau des maladies, la solution pour les malades et les dogués ce sont des soins (hôpital, clinique) et un accompagnement dans tous les sens du termes. Ce qui est sûr c'est que les malades continueront à bosser, hors de tout cadre légal donc là ça n'apporte rien sur ce plan.
Intégrer les putes au marché du travail ? J'imagine la gueule de l'employeur face au CV de la dame. Sans parler de la gueule de l'employé de l'ANPE.
Quand je parlais de la notion de contrôle au niveau généal, je pensais de la société de contrôle qui se remet en place, comme au temps où on pénalisait le vagabondage et où on sédentarisait de force les nomades.
Le point principal et matériel est que le côté criminel de cette activité ne va pas disparaître : si 10% de la prostitution s'effectuera dans les bordels, le reste se fera en dehors. Et je suis prêt à parier que les proxénètes joueront sur les deux tableaux.
La pute aura le choix entre un statut de salariée jetable (ou faussement indépendante comme le coursier profession libérale propriétaire de son scooter) et un revenu de misère et la situation qu'elle avait avant, statut qui sera sans doute pire qu'avant, surtout s'il est pénalisé.
Au plan moral c'est tout bonnement innaceptable d'officialiser le proxénétisme, la prostitution et quelque part une sorte d'esclavage.
Par Caepolla le 10/12/2002 à 17:38:35 (#2753737)
Provient du message de Lorim
:baille:
euh *toussote* ..... a ton avis parceque le s"féministe" était outrée .... tout comme Simone veille a fait passez la loi pour l'avortement ....
^^ avant de demander aux autres de réflechir réfléchi toi meme ;) et révise ton histoire aussi :p
Euh, c'est pas Simone qui veille, mais Simone Veil. ;) :p
En France, les lois sont adoptés par le Parlement (Assemblée Nationale + Sénat) et nécessitent d'être en outre conformes à la Constitution (au cas contraire, cela nécessite une révision de la Constitution par le Parlement réuni en Congrès).
Donc, dire que telle ou telle loi a été votée parce que tel était le souhait de Veil ou de féministes : non. Peut être que le projet fut leur initiative mais cela a quand même nécessité un vote majoritaire, c'est-à-dire de rallier 50% des députés élus par le peuple à leur idée.
Quant aux maisons closes, ce n'est plus uniquement un problème de droit interne. La France a ratifié la Convention du 2 décembre 1949 pour la "répression de la Traite des Êtres Humains et lExploitation de la Prostitution dAutrui". Or celle-ci condamne toute forme de proxénétisme et de maison close (qui n'est qu'une forme particulière de proxénétisme).
Quant à l'interdiction des maisons closes en France, historiquement ce fut une loi de 1946 votée à l'initiative de la députée Marthe Richard (une ancienne prostituée d'ailleurs, qui devait certainement trouver l'ancien régie adorable). Et la prostitution actuelle n'a en quantité strictement rien à voir avec celle du siècle précédent. Le plus gros recul de la prostitution n'est pas le fait de la législation mais des moeurs et de la "libération sexuellle".
La maison close était liée à la société bourgeoise du 19ème siècle. Dans une société où les relations sexuelles hors-mariage étaient mal vues et où il existait donc peu de femmes prêtes à coucher sans la garantie d'un mariage au préalable (garantie c'est le mot : puisque la possibilité de se retrouver enceinte, sans moyen de subvenir à ses besoins et aux siens, lâchée par sa famille qui ne pouvait plus marier sa fille, sans possibilité de contraception ou d'avortement, etc. Tout cela faisait qu'une femme avait intérêt a bien réfléchir à 2 fois avant de 'envoyer le joli minet qui lui tournait autour). Les maisons closes dans cette société fonctionnait comme soupape de sécurité et la prostituée était une personne de la vie ordinaire comme le boulanger, ou presque. La prostituée était celle qui réalisait l'initiation sexuelle de la plupart des jeunes hommes (souvent avec l'assentiment de la famille) en attendant de pouvoir être marié, tout comme c'était elle qui permettait de maintenir à flot un mariage d'intérêt (impossible à dissoudre par divorce) et venait satisfaire les apétits sexuels de Monsieur alors que la femme officielle se contentait de fournir des héritiers et d'assurer un rôle social pour son mari.
Aujourd'hui, la libération des moeurs a complètement changé la donne. Les mariages arrangés n'existent plus vraiment, on peut divorcer, la contraception est répandue : autant de choses qui font qu'un rapport sexuel hors mariage n'a plus les mêmes risques qu'autrefois, et qui diminuent d'autant le besoin social de prostituée. Pour donner quelques chiffres : sur Lyon, dans les années 1900, la seule ville de Lyon comptait plusieurs milliers de prostituée avec des bordels dans tous les quartiers historiques (aujrourd'hui tous des brasseries et cafés respectables), alors que la prostitution sur toute la France est aujourd'hui estimée à 15.000-20.000 personnes.
Ce qui fait que la prostitution est très loin de concerner l'individu moyen aujourd'hui mais plus particulièrement le pauvre mec incapable de draguer une fille pour tirer son coup juste un soir, ou des pervers à la recherche de plaisirs interdits (par exemple, relations pédophiles). Pour ça que l'exemple de la Prohibition ne joue pas, à mon avis. L'alcool concerne presque tout le monde, d'où la puissance de l'économie parallèle aux USA dans l'ente-deux guerres.
Quant à la réflexion du "moinde mal", ben voyons : à quand les "crèches closes" où les pédophiles pourront s'envoyer joyeusement des mineures qui auront une sécu, un salaire et une retraite ? Là ausi, ce sera un "moindre mal" par rapport au tourisme sexuel en Asie.
La prostituion est libre : si une personne veut faire le commerce de son corps contre argent, elle le peut. Personne ne dit que la prostitution libre et consentie est bien ou mal (du moins personne dans les LoneCat, ooSha et Maharal). On ne condamne que le proxénétisme : la maison close d'Etat n'est qu'une variante de proxénétisme (une sorte de monopole, un peu comme la Française des jeux pour une autre activité qu'affectionne particulièrement les milieux criminels... parce que le jeu et le sexe sont les faiblesses de l'homme).
Et si tout le monde pouvait ranger ses crans d'arrêt et les remarques nulles du genre : réfléchis avant d'écrire, révise ton histoire, et j'en passe des meilleures. Merci.
//editProvient du message de Lorim
Dite moi ceux qui sont contre une réouverture c'est quoi au fond vos vrais motivation?
Ben : tu prends ton courage à deux mains, et tu lis le fil. Si tu lis pas une première fois, ça sert à rien de le reécrire, non ?
Par Lorim le 10/12/2002 à 17:39:37 (#2753745)
Par Maharal le 10/12/2002 à 17:42:24 (#2753776)
Provient du message de Tauren Rayloth
Sachant que se debarasser de la prostitution est une utopie moralisatrice ridicule a mon humble avis ^^
S'il faut s'assoir sur toutes les utopies moralisatrices ridicules, on n'a pas finit : On peut donc s'assoir sur l'égalité des droits (pas réaliste), le droit d'avoir un toît (pas réaliste), d'obtenir pour ses enfants une éducation qui prennent en compte leur interet individuellement (pas réaliste), la garantie de ne pas être agresser quand on sort se promener le dimanche (pas réaliste), etc...
Je ne trouve pas ces prétentions utopistes ridicules, même si elles sont à moyen terme irréalisables, je les trouve au contraire magnifiques. Elles sont le fondement de notre civilisation, et notre gloire.
J'ajouterais qu'à fois chaque qu'une société a décidé de se débarasser de sa culture morale au profit d'un rationalisme absurde, à Moscou comme à Berlin, ça c'est très mal passé.
Mon avis...
:)
Par LoneCat le 10/12/2002 à 17:43:57 (#2753794)
Provient du message de Mandor
Je préfère que l'on soigne les pestiférés plutot que l'on ne les abatte.
Moi aussi. Malheureusement ce choix n'est pas proposé, c'est bien le problème.
En gros quand on me demande "vous voulez des putes dehors ou dans des bordels" je dis que la question est puante, parcequ'il n'y a pas l'option d'aider les prostituées qui le voudraient à sortir de la prostitution.
Or c'est quand même ce qui me semble primordial pour ce sujet.
Ciao,
LoneCat
Par Mandor le 10/12/2002 à 17:47:02 (#2753824)
Provient du message de LoneCat
Moi aussi. Malheureusement ce choix n'est pas proposé, c'est bien le problème.
En gros quand on me demande "vous voulez des putes dehors ou dans des bordels" je dis que la question est puante, parcequ'il n'y a pas l'option d'aider les prostituées qui le voudraient à sortir de la prostitution.
Or c'est quand même ce qui me semble primordial pour ce sujet.
Ciao,
LoneCat
Dans ce cas, autant choisir le moindre maux et leur offrir un statut, ce qui serait déjà mieux que rien.
Par Grenouillebleue le 10/12/2002 à 17:47:07 (#2753825)
Provient du message de LoneCat
Moi aussi. Malheureusement ce choix n'est pas proposé, c'est bien le problème.
En gros quand on me demande "vous voulez des putes dehors ou dans des bordels" je dis que la question est puante, parcequ'il n'y a pas l'option d'aider les prostituées qui le voudraient à sortir de la prostitution.
Or c'est quand même ce qui me semble primordial pour ce sujet.
Ciao,
LoneCat
C'est implicite et évident, ne serait-ce que si tu lis les messages de ceux qui sont pour dans ce thread.
Pour réussir à aider les prostituées à sortir de la prostitution, il faut qu'elles aient une existence légale, la possibilité d'économiser de l'argent, la possibilité d'être encadrés par des structures médicales, des structures psychologiques, la possibilité de suivre une formation, de refaire leur vie.
Tu vois ça dans la rue ? Moi, pas.
Par Maharal le 10/12/2002 à 17:53:36 (#2753874)
Provient du message de Grenouillebleue
Pour réussir à aider les prostituées à sortir de la prostitution, il faut qu'elles aient une existence légale, la possibilité d'économiser de l'argent, la possibilité d'être encadrés par des structures médicales, des structures psychologiques, la possibilité de suivre une formation, de refaire leur vie.
Si effectivement on prends des mesures pour sortir les prostitué(e)s de cette misère, alors là je suis d'accord. Le problème c'est que jusqu'à présent on ne parle uniquement de légaliser...
Si comme tu le dis, c'est accompagné de formation, et d'opportunités réèlles de déboucher sur une vie professionnelle sérieuse, alors là OK. Mais il faut le dire, et le faire !
:)
*** EDIT : Je voulais dire une situation professionnelle autre que la prostitution !
Par LooSHA le 10/12/2002 à 17:57:11 (#2753911)
Mais après tout, c'est un peu le discours dominant des prostituées (et elles ne sont pas nombreuses) passé à la télé ces dernières années. Comme on me répète que c'est un métier comme un autre je finis par le croire.
Par Lorim le 10/12/2002 à 17:57:56 (#2753918)
Provient du message de Maharal
Mais il faut le dire, et le faire !
:)
je suis d'accord avec cette phrase mais hélas les prostituées sont bien le dernier soucis de l'état :( .... elle passe meme derrieres le problemes du "confort" dans les prisons :(
Par Missmite le 10/12/2002 à 17:59:42 (#2753936)
Par maison close on y entend un endroit ou des filles consententes peuvent exercer leur activité professionelles dans de bonnes conditions, recevoir un salaire en consequence de leur travail et pas juste des coups par le type qui leur pique leur pognon. Bien entendu il faut leur offrir des possibilités de reclassement, mais c'est tout de meme bien plus simple de proposer quelque chose a une femme qui a un travail de ce genre plutot qu'a une pauvre fille qui a peur de se faire egorger par des mafieux si elle fait le moindre ecart de conduite.
Par LooSHA le 10/12/2002 à 18:01:08 (#2753946)
Par Lorim le 10/12/2002 à 18:04:52 (#2753975)
Provient du message de LooSHA
Oulà mais c'est un autre sujet ça, le coup des prisonniers privilégiés qui ont de quoi bouffer et qui sont au chaud à mater canal + !
désolé mais je préfère voir des criminelles,des tueurs,violeurs,pédophiles etc..... vivre dans leur merde,sérré comme des poulet en batterie et sortir de pauvre prostitué immigré et exploité a coup de couteau par leur mac de cette merde....
Par Grenouillebleue le 10/12/2002 à 18:06:01 (#2753981)
Provient du message de LooSHA
Ah je vois bien une cellule de suivi psychologique pour convaincre ces demoiselles que la prostitution, c'est hyper méga cool et qu'il ne faut pas culpabiliser sur le fait d'exercer ce beau métier qui est un commerce comme un autre.
Mais après tout, c'est un peu le discours dominant des prostituées (et elles ne sont pas nombreuses) passé à la télé ces dernières années. Comme on me répète que c'est un métier comme un autre je finis par le croire.
Ce n'est pas un "métier", bien sûr que non.
C'est une occupation qui touche à l'intégrité du corps humain et au libre-arbitre. Si l'on proposait à nombre d'entre elles de changer de métier, elles le feraient sans aucun doute !
Cependant, certaines peuvent en faire un métier en tant que tel. Quand on regarde les call-girls et "poules de luxe", par exemple, beaucoup le font de manière volontaire, sans proxénète, pour la rentrée d'argent que cela leur procure. Qui sommes-nous pour critiquer celles qui le font volontairement ?
C'est à nous de nous donner les moyens de tirer de là celles qui sont exploitées. Et cela veut dire encadrer les structures, cela veut dire ficher les gens (rhaaa, ficher, le mot abject est lancé), cela veut dire faire du suivi. Cela veut dire que les prostituées en situation irrégulière doivent être raccompagnées aux frontières et que les autres doivent être aidées.
Par LoneCat le 10/12/2002 à 18:09:54 (#2754019)
Provient du message de Grenouillebleue
C'est implicite et évident, ne serait-ce que si tu lis les messages de ceux qui sont pour dans ce thread.
Pour réussir à aider les prostituées à sortir de la prostitution, il faut qu'elles aient une existence légale, la possibilité d'économiser de l'argent, la possibilité d'être encadrés par des structures médicales, des structures psychologiques, la possibilité de suivre une formation, de refaire leur vie.
Tu vois ça dans la rue ? Moi, pas.
Ca n'est ni implicite, ni évident dans ta question. Ce qui est implicite c'est que tu considère que la prostitution est un "métier comme un autre" donc que tu ne te poses pas de question éthique. Avis qui semble partagé par la majorité des "pour".
Ensuite ce qui est évident c'est que étant donnée la formulation de ta question, tu considères que les prostituées le sont par vocation, et que la seule chose qui les intéresse ce sont les "conditions de travail" comme l'âge de la retraite, le suivi médical et autre (tu oses même comparer à nos conditions de travail à nous ....).
Elle ont déjà une existence légale comme je l'ai indiqué 2 fois, elles paient des impôts, elles "peuvent" (théoriquement) faire des éonomies, elles "peuvent" aussi déjà se faire suivre médicalement et psychologiquement.
Et je ne vois pas en quoi les mettre dans des maisons closes les aiderait particulièrement à sortir de la prostitution. Mais ce n'était pas du tout l'objet de ta question initiale de toute façon.
De même que savoir ce que l'on fait des prostituées entrées illégalement en France, et des raisons qui poussent certaines femmes à se prostituer (surtout ne pas s'intéresser aux causes).
Donc poser une question en évacuant l'aspect éthique (comme si ça ne revenait pas à un proxénétisme légal ...), et en se basant sur des a priori qui me semblent plus que douteux, bah ça n'incite pas à y répondre par oui ou par non.
Ciao,
LoneCat
Par Aden Voorhees le 10/12/2002 à 18:21:12 (#2754126)
Par Grenouillebleue le 10/12/2002 à 18:21:54 (#2754135)
Provient du message de LoneCat
Ca n'est ni implicite, ni évident dans ta question. Ce qui est implicite c'est que tu considère que la prostitution est un "métier comme un autre" donc que tu ne te poses pas de question éthique. Avis qui semble partagé par la majorité des "pour".
Cf mon post plus haut, cela peut être un métier comme un autre (et dans ce cas et en cas de libre-arbitre, je ne vois pas ce qui te choque profondément).
Bien entendu, ce n'est pas le cas pour l'immense majorité de ces filles. Je manque peut-être de perspective, mais je pense d'ailleurs que c'est surtout imposé pour les prostituées étrangères qui n'ont pas d'existence légale (on en revient toujours là) et qui subissent une forme d'esclavage moderne.
Comme toute forme d'esclavage, il faut bien entendu les sortir de là. Des maisons closes légales permettent déjà de faire un tri (beurk, le mot) entre celles qui ont des papiers, une existence légale, et que l'on peut donc suivre... et toutes les autres, qu'il va falloir débusquer.Ensuite ce qui est évident c'est que étant donnée la formulation de ta question, tu considères que les prostituées le sont par vocation, et que la seule chose qui les intéresse ce sont les "conditions de travail" comme l'âge de la retraite, le suivi médical et autre (tu oses même comparer à nos conditions de travail à nous ....).
Mouarf, c'est de la mauvaise foi, mon lonecatounet :D
J'"ose" comparer à nos conditions de travail à nous en cela que je considère que c'est déjà mieux que rien. On ne peut tout changer en 1 an, mais améliorer leur sort ne serait déjà pas si mal.Elle ont déjà une existence légale comme je l'ai indiqué 2 fois, elles paient des impôts, elles "peuvent" (théoriquement) faire des éonomies, elles "peuvent" aussi déjà se faire suivre médicalement et psychologiquement.
Tu mets toi-même les mots "peuvent" entre parenthèses, ce qui veut dire je suppose qu'elles le font peu. Il faut que ce soit obligatoire. Quant à leur existence légale, permets-moi de rire... certaines, bien sûr. Mais la petite croate que je croise au coin de la rue, ça m'étonnerait. C'est elle, aussi, qu'il faut aider.Et je ne vois pas en quoi les mettre dans des maisons closes les aiderait particulièrement à sortir de la prostitution. Mais ce n'était pas du tout l'objet de ta question initiale de toute façon.
C'est pourtant simple, non ? Meilleur contrôle, meilleur suivi.De même que savoir ce que l'on fait des prostituées entrées illégalement en France, et des raisons qui poussent certaines femmes à se prostituer (surtout ne pas s'intéresser aux causes).
Monsieur Lonecat, vous n'avez pas le monopole du coeur.
Les causes sont légions. Pour les diagnostiquer, il faut un contrôle et un suivi. Pour les traiter, il faut un suivi.Donc poser une question en évacuant l'aspect éthique (comme si ça ne revenait pas à un proxénétisme légal ...), et en se basant sur des a priori qui me semblent plus que douteux, bah ça n'incite pas à y répondre par oui ou par non.
Tant mieux,je n'aime pas les réponses à l'emporte-pièces :ange:
Par -Xentios Bagarth GB- le 10/12/2002 à 18:37:21 (#2754302)
(Je vais donner mon point de vue le + simple)
- La femme n'est ni un objet ni un esclave (malgré l'argent) /.
Par Grenouillebleue le 10/12/2002 à 18:39:35 (#2754329)
Provient du message de -Xentios Bagarth GB-
Je suis contre car :
(Je vais donner mon point de vue le + simple)
- La femme n'est ni un objet ni un esclave (malgré l'argent) /.
....et ?
Que proposes-tu ?
Par Wadleight le 10/12/2002 à 18:43:24 (#2754369)
Provient du message de Lorim
je suis d'accord avec cette phrase mais hélas les prostituées sont bien le dernier soucis de l'état :( .... :(
Je ne suis pas du tout d'accord là dessus, c'est bien au contraire un des grands soucis de l'Etat. C'est d'ailleurs là tout le noeud du malaise et je parle en particulier à ceux qui sont contre la reconnaissance de la prostitution : les prostitués paient des impôts et sont donc de fait reconnues par l'Etat . Ma question est donc : êtes vous favorables à ce qu'elles ne paient pas d'impôts (puisqu'elles ne sont pas reconnues) ?
pour ceux qui douteraient du fait que les prostituées paient des impôts :
En l'absence de toute disposition législative conduisant à exclure, de manière directe ou indirecte, les revenus de la prostitution du champ d'imposition, ces revenus sont assujettis à l'impôt. Les services fiscaux peuvent procéder à leur taxation dès lors qu'ils ont connaissance de l'activité de la personne prostituée ou du proxénète.
Alors qu'ils s'étaient montrés jusque là tolérants, ces services ont recouru beaucoup plus systématiquement aux procédures de redressement à partir du milieu des années soixante-dix, non en vertu d'une " détermination fiscale " soudaine à l'égard des prostituées, mais parce que leur approche du revenu imposable qui était restée essentiellement cédulaire, professionnelle, s'est à l'époque " enrichie " de la taxation des éléments du train de vie (article 178 du Code général des impôts28(*)) et des dépenses personnelles ostensibles et notoires (ancien article 180 aujourd'hui abrogé).
L'administration fiscale et la jurisprudence29(*) considèrent les revenus de la prostitution comme entrant dans la catégorie des bénéfices non commerciaux (BNC), conformément à l'article 92 du Code général des impôts, lequel constitue la base légale d'imposition des professions libérales, des charges et offices dont les titulaires n'ont pas la qualité de commerçants, et, plus généralement, " de toutes occupations, exploitations lucratives et sources de profits ne se rattachant pas à une autre catégorie de bénéfices ou de revenus ".
Source : Senat.fr
Par -Xentios Bagarth GB- le 10/12/2002 à 18:51:42 (#2754460)
Provient du message de Grenouillebleue
....et ?
Que proposes-tu ?
Pour l'instant je repond ; mais si je devais proposer une action , ce serait ..
1- La liberté sexuelle .. euh mauvaise idée .. :p .
2- de plus amples recherches sur les proxennettes , et l'arret d'un maximum d'entres eux car , si on interdissait la prostitution , des milliers de femmes se retrouveraient plus qu'à la rue :( ...
Par Caepolla le 10/12/2002 à 18:51:47 (#2754462)
- pour les prostituées issues de l'immigration clandestine, elles ne peuvent pas, rues ou maisons closes, parce que justement elles sont en situation irrégulière sur le sol français. Ce qui les tient à merci du mac' sont moins les baffes que la menace d'explusion après dénonciation par ce dernier. Pour elles, le "vrai choix", c'est moins de les mettres dedans au lieu de dehors, c'est une politique différente d'immigration et de régularisation de leur situation. Tant que tu auras une immigration clandestine, tu auras une prostitution en dehors de tout contrôle légal possible.
- pour d'autres, ce peut être à cause de besoins d'argent énormes. S'il s'agit simplement de gagner de l'argent pour vivre, il est tout à fait possible de trouver des emplois non-qualifiés, comme femme de ménage par exemple. Le problème est que ça ne permet pas de financer des "besoins" qui coûtent particulièrement cher comme la nécessité de se fournir en drogues diverses.
Etc.
Certes, il y a une forme de consentement. Un consentement pour ce qui reste une exploitation et un consentement en l'absence de réel choix. La solution serait de modifier les causes qui poussent à la prostitution. De la même façon, je faisais le parallèle avec la prostitution en Asie : crois-tu que la gosse de 12 ans qui fait le trottoir à Manille ne soit pas en partie consentante ? Quand toute ta famille crève la faim, que tu n'as aucune possibilité de gagner ta croûte par des moyens décents et qu'un touriste te propose de quoi faire vivre toute la famille pendant des semaines en échange de saloperies avec lui pendant une heure... qui refuserait ? N'est-ce pas une forme d'aveuglement que de dire : mettons les à l'abri des macs dans des chambres bien propres et c'est déja un moindre mal ?
Surtot que, comme je disais dans mon message précédent, dire que la prostitution existe depuis toujours, c'est vraiment faire preuve d'à-peu-près. Notre société moderne n'est pas du tout dans la même situation que les sociétés qui nous ont précédés où il n'était pas question qu'une femme ait des relations sexuelles avant ou hors mariage. La libération des moeurs et les causes qui l'accompagnent changent radicalement la donne du besoin de prostituées, du moins dans nos sociétés occidentales actuelles : cela devient de plus en plus un phénomène marginal. Il y a 100 ans, la plupart des hommes de ce forum auraient usé des services d'une prostituée. Combien aujour'hui ? Cette économie fonctionne surtout, d'un côté avec des marginaux (le pauv' gars qui peut pas se draguer une fille pour un soir, celui à la recherche de plaisirs pervers ou interdits), de l'autre avec des personnes qui y consentent parce que les contraintes personnelles et sociales de leur existence les y poussent.
:)Provient du message de -Xentios Bagarth GB-
de plus amples recherches sur les proxennettes , et l'arret d'un maximum d'entres eux car , si on interdissait la prostitution , des milliers de femmes se retrouveraient plus qu'à la rue :( ...
Euh, je ne sais pas si le jeu de mots est volontaire, mais : elles y sont déjà, dans la rue, justement. ;)
//edit : Byron, ça n'a aucun sens de saucissonner des bouts de citation de messages hors de leur contexte comme tu le fais. Surtout que tes objections sont complètement à côté de ce que je disais. Si si.
Par Byron 2 Le retour le 10/12/2002 à 18:52:51 (#2754477)
Pour ça que l'exemple de la Prohibition ne joue pas, à mon avis. L'alcool concerne presque tout le monde, d'où la puissance de l'économie parallèle aux USA dans l'ente-deux guerres.
Heuu, tu veut qu'on recense le nombre de maisons closes qui existaient aux etats unis pendant la prohibition justement? :doute:Quant à la réflexion du "moinde mal", ben voyons : à quand les "crèches closes" où les pédophiles pourront s'envoyer joyeusement des mineures qui auront une sécu, un salaire et une retraite ? Là ausi, ce sera un "moindre mal" par rapport au tourisme sexuel en Asie.
Encor eune fois, la prostitution, c'est legale alors que la pedophilie non. Ne melanges pas tout
Tu veut qu'on compte toutes les faiblesses de l'homme? :mdr: On a pas finit, et a ce train tu pourrais fermer les 3/4 des commerces ;).
La prostituion est libre : si une personne veut faire le commerce de son corps contre argent, elle le peut. Personne ne dit que la prostitution libre et consentie est bien ou mal (du moins personne dans les LoneCat, ooSha et Maharal). On ne condamne que le proxénétisme : la maison close d'Etat n'est qu'une variante de proxénétisme (une sorte de monopole, un peu comme la Française des jeux pour une autre activité qu'affectionne particulièrement les milieux criminels... parce que le jeu et le sexe sont les faiblesses de l'homme). S'il faut s'assoir sur toutes les utopies moralisatrices ridicules, on n'a pas finit : On peut donc s'assoir sur l'égalité des droits (pas réaliste), le droit d'avoir un toît (pas réaliste), d'obtenir pour ses enfants une éducation qui prennent en compte leur interet individuellement (pas réaliste), la garantie de ne pas être agresser quand on sort se promener le dimanche (pas réaliste), etc...
Tu cites des exemples realites en les disant non realites... Excuse moi, mais la prostitution existera toujours... Y'aura toujours des gens dans le besoin dont la seule ressource sera de vendre leurs corps, et des gens en manque qui en profiteront. Donne donc 500 balles par nuit a une pute pour qu'elle n'ai pas a coucher avec quelqu'un ce soir, je t'en rpei, c'est de toutes facon la seule methode a court terme. Ou fournis lui du boulot et trouve des preuves contre son mac
Moi si quand elles masquent la realite et empechent le mieux de prendre place en esperant d'atteindre le bien. Un peu comme dans l'histoire du pecheur qui peche un poison de 5 livre, le rejette en esperant en attraper un de 10 kg...
Je ne trouve pas ces prétentions utopistes ridicules, même si elles sont à moyen terme irréalisables, je les trouve au contraire magnifiques. Elles sont le fondement de notre civilisation, et notre gloire.
J'ajouterais qu'à fois chaque qu'une société a décidé de se débarasser de sa culture morale au profit d'un rationalisme absurde, à Moscou comme à Berlin, ça c'est très mal passé.
Le communisme pour toi, c'est rationel? :mdr: L'urss fut le plus grand projet de mise en oeuvre d'une utopie qui est existée a mes yeuxDonc poser une question en évacuant l'aspect éthique (comme si ça ne revenait pas à un proxénétisme légal ...), et en se basant sur des a priori qui me semblent plus que douteux, bah ça n'incite pas à y répondre par oui ou par non.
La question ethique, on se l'a aussi posé, tu sais? Ce n'est pas parce que nous, nous ne nous sentons pas obligé d'etaler notre raisonement au grand jour pour montrer Ô combien nous sommes bon et Ô combien notre morale est grande.
Ou voit tu que ce sera legaliser le proxenetisme? :doute: Pour qu'il y ai proxenetisme, il faut qu'il y ai revenu dans la poches de quelqu'un qui vivra de ca. A part les medecins qui examineront les putes en cas de besoin... Le proprio de la baraque? Et bien il la louerai au prix normal, et alors? J'avoue que je ne comprend pas... Le "chef" de la maison close? Pourquoi la maison close ne serait pas regit comme une coopération? Les putes choisissent entre elles quand une question se posent, a la limite embauchent nun comptable ou qqun pour gerer les sou sou et puis? Je ne vois pas le mal quoi... Mais evidement ta morale est universelle :merci:
Par LooSHA le 10/12/2002 à 19:10:36 (#2754632)
Provient du message de Lorim
désolé mais je préfère voir des criminelles,des tueurs,violeurs,pédophiles etc..... vivre dans leur merde,sérré comme des poulet en batterie et sortir de pauvre prostitué immigré et exploité a coup de couteau par leur mac de cette merde....
Me sens un peu obligé de répondre :)
Déjà la très grande majorité des 55 000 prisonniers en France ne sont ni des tueurs, ni des violeurs, ni des pédophiles. Ensuite la peine c'est une privation de liberté, pas des conditions de vie humiliantes et honteuses, pour ça il y a les prisons africaines, sud américaines et chinoises (et dans plein d'autres endroits).
Ensuite que fait une fille sans attaches qui sort de prison, une fois qu'elle a utilisé son titre de transport et en attendant de trouver un travail (ben voyons) ou de toucher le RMI (25 % des détenus sortent de prison en disposant de moins de 15 , 20 % disposant de moins de 8 ) ?
Par Byron 2 Le retour le 10/12/2002 à 19:18:55 (#2754720)
Provient du message de Caepolla
//edit : Byron, ça n'a aucun sens de saucissonner des bouts de citation de messages hors de leur contexte comme tu le fais. Surtout que tes objections sont complètement à côté de ce que je disais. Si si.
Alors exprime toi mieux. Et pusi tiens, on va rentrer dans la mode: :) .
Par Missmite le 10/12/2002 à 19:20:05 (#2754732)
Par Maharal le 10/12/2002 à 19:21:30 (#2754743)
Provient du message de Byron 2 Le retour
J'avoue que je ne sais pas comment te répondre, Byron (tu permets que je t'appelle Byron ?). Désolé, j'ai un peu honte. :confus:
Juste un truc au passage, le rationalisme n'est pas le rationel, et les utopies sont fondées sur l'observation et l'acceptation pertinente du réèl. C'est comme ça qu'on choisit son chemin : En regardant loin devant soin, et non pas juste le bout de ses chaussures.
Bon sinon j'ai tout dit, mais je continue à lire ;)
Par Byron 2 Le retour le 10/12/2002 à 19:23:36 (#2754759)
Provient du message de LooSHA
Bof, pour moi, la seule raison de ne aps faire de la prison un enfer, c'est d'eviter de faire grandir le vice la ou il est deja present... Des criminels ensemble, ca donne juste des super criminels a la sortie.
Me sens un peu obligé de répondre :)
Déjà la très grande majorité des 55 000 prisonniers en France ne sont ni des tueurs, ni des violeurs, ni des pédophiles. Ensuite la peine c'est une privation de liberté, pas des conditions de vie humiliantes et honteuses, pour ça il y a les prisons africaines, sud américaines et chinoises (et dans plein d'autres endroits).
Ensuite que fait une fille sans attaches qui sort de prison, une fois qu'elle a utilisé son titre de transport et en attendant de trouver un travail (ben voyons) ou de toucher le RMI (25 % des détenus sortent de prison en disposant de moins de 15 , 20 % disposant de moins de 8 ) ?
Sinon je serai d'avis a pourrir la vie des prisonniers, parce que franchement la prison n'est aps fait pour permettre aux prisonniers de se la couler douce...
Mais bon, c'est un autre debat :D Docn revenons dans le sujet!
Par Byron 2 Le retour le 10/12/2002 à 19:27:56 (#2754788)
Provient du message de Maharal
J'avoue que je ne sais pas comment te répondre, Byron (tu permets que je t'appelle Byron ?). Désolé, j'ai un peu honte. :confus:
Juste un truc au passage, le rationalisme n'est pas le rationel, et les utopies sont fondées sur l'observation et l'acceptation pertinente du réèl. C'est comme ça qu'on choisit son chemin : En regardant loin devant soin, et non pas juste le bout de ses chaussures.
Bon sinon j'ai tout dit, mais je continue à lire ;)
Ca te derangerais de faire des vrais quotes?
En fait, ca permet aux gens de repondre quand on sais de quoi l'autre veut parler, c'est un petit peu le but du langage a la base.Mais juste un petit peu, hein?
:)
Par Arkanne le 10/12/2002 à 19:28:21 (#2754793)
Un concours d'entrée, un salaire, rendre la demarche moins malsaine et plus naturelle, une retraite etc...
A vrai dire je ne vois pas autre chose qui corresponde le plus à l'idée que je me fais du service public.
Par Byron 2 Le retour le 10/12/2002 à 19:31:56 (#2754814)
Provient du message de Arkanne
Je pense que la prostitution devrait faire partie de la fonction publique.
Un concours d'entrée, un salaire, rendre la demarche moins malsaine et plus naturelle, une retraite etc...
A vrai dire je ne vois pas autre chose qui corresponde le plus à l'idée que je me fais du service public.
Ca serait cool, tous les groupes de rap connaitra le theme de leur prochain titre: la france est une pute :D
Et rhololo, ca serait marrant de lire les journaux des autres pays: "France, l'etat nationalise les putes: Une premiere mondiale .":mdr:
Par Maharal le 10/12/2002 à 19:34:50 (#2754840)
Provient du message de Byron 2 Le retour
Ca te derangerais de faire des vrais quotes?
Je ne savais pas trop quoi quoter, à vrai dire... J'ai commencé à décrocher sur le "poisson", et ça c'est pas arrangé quand t'as terminé sur l'autogestion des bordel...
Une fois encore, désolé, mais j'ai pas l'habitude. J'apprendrais, et tu seras mon guide dans ce nouveau et passionnant voyage !
:D
Mais brisons-là, car nous partons un peu en HS, et Grenouille m'en voudrait. C'est donc clos pour moi.
Bye.
Par Hunter le 10/12/2002 à 19:42:22 (#2754894)
Mais : Provient du message de LoneCat
Pourquoi interdire des combat de gladiateurs s'ils sont consentants ? Pourquoi interdire à quelqu'un de mettre en vente aux enchères une partie de son anatomie (vitale ou pas), si cela lui convient ?
Ben là on arrive aux notions d'éthique, de respect de la dignité humaine, etc etc etc dont je ne suis absolument pas spécialiste. Je ne sais pas si ça correspond à une réponse pour toi :)
Ciao,
LoneCat
Tu considere comme equivalent le fait de 2 adultes consentant ayant des raport sexuel et celui de ces meme adultes s'entretuant?
Je plaint celle(s) partageant ton lit
Par Lyliane\ PetitChat le 10/12/2002 à 19:44:09 (#2754916)
n empeche je peux toujour rever..meme si je pense que cette solution est pas la plus mauvaise ( zavez vu jai pas dit bonne...juste que il y a pire que cette solution..) ben jamais l etat va se bouger pour le faire :la prostitution c ets un sujet qui fache hein? vaux mieu essayer de le faire oublier ...:\ (pfff ce qui faudrai essayer de trouver en fait c ets d essayer de rendre ce metier plus humain...sans compter que ces pov'type qui vont voir les putes c est vraiment des taches quand meme...ben oui ..si il n y avais pas de demande...ben ce metier n existerai pas... *idealiste* )
si vous n etes pas d accord avec moi pas la peine de me descendre..contentez vous plutot de m ennoncer votre point de vue ;)
Par Karsus le 10/12/2002 à 20:04:20 (#2755070)
=)
Par Byron 2 Le retour le 10/12/2002 à 20:08:40 (#2755121)
yron..parceque l image que la france donne et plus important que le bien etre ce ces pauvres femmes ? Au contraire, en fait j'y ai pensé la premiere fois que je me suis retrouvé face a la question de la remise en route des maisons closes, c'etais... En colo, dans une soirée que les monos avaient organisés pour tester notre esprit critique au debut de la colo.
Je me suis retrouvé seul sur le banc: pour le retablissement des maisons closes, a cet age (j'avais 13 ans :D) le politiquement correct est la norme, etant donnés qu'on entend pas le reste en general. Et bien j'ai pensé a la nationalisation des maisons closes, et puis immediatement apres en avori parler, ce qui m'est venu, c'etais qu'en realite c'etais totalement debile... Tu imagines, toi, les deputés voter une loi pour la nationalisation des putes? Moi je ne demande aps mieux, j'adore prendre des risques qui pourrait changer de grandes choses. Si un truc comme ca passe, il y aura une polemique mondiale sur le politiquement correct, sur ce que doit etre un etat... Et finalement, je crois et j'espere que cette connerie de vision qui veut que l'etat doit etre quelque chose qui ne s'occupe que de choses respectables (je m'exprime mal, mais je crois que vous voyez ce que je veut dire). Mais il faut aussi reconnaitre que si un pays OSE faire ca... Sa reputation sera gravement abimé et les blagues iront bon train, donc les responsables du pays en question ne peuvent pas se le permettre.sans ce ( salopart?) de mac..
Nan, salopar"d" :D
sans compter que ces pov'type qui vont voir les putes c est vraiment des taches quand meme...ben oui ..si il n y avais pas de demande...ben ce metier n existerai pas... *idealiste* )
si vous n etes pas d accord avec moi pas la peine de me descendre..contentez vous plutot de m ennoncer votre point de vue ;) J'avoue que j'ai aussi cette putain de tendance a être idealiste, pendant le maximum de temps, j'essaie toujours de trouver des solutions totale et definitive a un probleme, mais force est de constater qu'on ne peut PAS faire rentrer dans la tete des gens qu'aller aux putes, c'est MAL. Et puis... Est-ce mal? Hein? Si il n'y avait pas de demande, pas mal de filles en seraient a un point encore pire que celui ou elle sont actuellement... il me semble...
Par Missmite le 10/12/2002 à 20:17:37 (#2755200)
y.le mieu que l on puisse faire et encore de le rendre le plus saint possible...
Haaa oui elle est loin l'epoque de marie madeleine :ange: A l'epoque on savait reconnaitre une sainte :p
Plus serieusement, nationaliser l'organisme est une pente glissante cela dit. Je vois mal l'etat se placer en superproxenete et faire des benefice sur le dos (ou toute autre partie de leur anatomie) de ces jeunes femmes. D'un autre coté, si c'est pour que ce soit non rentable et que ca coute un fric monstre je prefere encore les aider autrement qu'en les faisant tapiner :doute:
Par Caepolla le 10/12/2002 à 20:20:30 (#2755226)
Provient du message de Byron 2 Le retour
Est-ce mal? Hein? Si il n'y avait pas de demande, pas mal de filles en seraient a un point encore pire que celui ou elle sont actuellement... il me semble...
Mais comment j'ai fait pour être aussi aveugle tout ce temps ? Ce n'était pas de l'exploitation sexuelle en abusant de la faiblesse d'autrui... c'était de la philanthropie ?
Hmm, à quand l'argent laissé aux prostituées déductibles des impôts au même titre que certains dons aux oeuvres caritatives ?
Par Byron 2 Le retour le 10/12/2002 à 20:25:04 (#2755261)
Provient du message de Caepolla
Désolé, je n'ai plus d'elfe, tu continuera sans moi a le nourrir.:baille:
Mais comment j'ai fait pour être aussi aveugle tout ce temps ? Ce n'était pas de l'exploitation sexuelle en abusant de la faiblesse d'autrui... c'était de la philanthropie ?
Hmm, à quand l'argent laissé aux prostituées déductibles des impôts au même titre que certains dons aux oeuvres caritatives ?
Par Mandor le 10/12/2002 à 20:29:32 (#2755308)
Par Arkanne le 10/12/2002 à 20:52:29 (#2755490)
Provient du message de Caepolla
Hmm, à quand l'argent laissé aux prostituées déductibles des impôts au même titre que certains dons aux oeuvres caritatives ?
A propos d'impôts, les nouvelles mesures prises à l'encontre de la prostitution doivent plutôt enerver celles qui payent leurs impôts. Je trouve ça un peu degueulasse pour ces filles.
Par Byron 2 Le retour le 10/12/2002 à 20:52:59 (#2755496)
Provient du message de Mandor
C'est un art dont je suis le maître :rolleyes.
C'est marrant cette capacité que Byron a de répondre à côté de la plaque en ratant totalement le message des posts auxquels il réponds... :D
Non, en fait, j'abandonne, j'ai mon avis, il me semble etre le bon et le debat ne peut plus partir qu'en troll steril (d'ailleurs tout les trolls sont stériles, désolé pour Madame TrollQuiPue si elle esperait encore :D) La meuf qui se prostitue le fait parce qu'elle n'a pas le choix certes, mais elle n'as pas le choix parce qu'elle a besoin d'argent. C'est tout. Je n'ai jamais dit que les gens qui allait aux putes etaientt des braves types, je pense meme l'inverse, mais sans cet argent, ou serait la pute en question?
Caepolla se permet d'exagerer un propos que je n'ai meme aps tenu... Moui... Je vais la laisser se battre contre son moulin quoi...
Par Le Playboy le 10/12/2002 à 20:59:33 (#2755557)
Par Poulet Findus le 10/12/2002 à 20:59:47 (#2755558)
Provient du message de Lorim
Dite moi ceux qui sont contre une réouverture c'est quoi au fond vos vrais motivation?
Parce que, comme tu le dis si bien, les maisons closes permettraient d'avoir des prostituées saines et aseptisés, sous contrôle... sauf qu'ici, on parle de la prostitution qui nous touche, celle qui existe en France. et tu dois la connaitre aussi bien que moi : des mineurs clandestines africaine, Est-européenne.. pour certaines atteintent du sida, dans des situations pitoyables.
tu en fais quoi d'elles ??
comme fort souvent, je suis de l'avis à LoneCat :ange:
Il faut lutter directement contre les mafias, c'est elles qui provoquent toutes ces merdes ( avec la drogue, les armes..) Mais on propose plutôt de lutter contre les produits direct de ces mafias .. Il y a des vols de voitures ? et bien arrêtons de vendre des autos. pff ya pleins de putes et yen aura toujours ! réouvrons les maisons closes.
C'est exactement la même logique.
Vous est-il impossible de concevoir une société sans prostitution ?? ( aucune utilité de savoir si c'est bien ou mal, juste un oui ou un non).
Par Arkanne le 10/12/2002 à 21:03:59 (#2755590)
Provient du message de Poulet Findus
Vous est-il impossible de concevoir une société sans prostitution ?? ( aucune utilité de savoir si c'est bien ou mal, juste un oui ou un non).
Oui.
Par LooSHA le 10/12/2002 à 21:13:45 (#2755663)
Provient du message de Hunter
Je ne vais pas ''discuter'' du pour ou contre les maison close c'est un sujet que je trouve accesoire tant que l'on aura pas essayer avant de faire le maximum pour que si prostitués il y a, il/elle le soit de façon consentant(e).
C'est déjà le cas. Mais le mot consentant n'est pas approprié, il faudrait en trouver un autre. Consentant ça sous-entend que la fille est d'accord pour faire l'amour avec son client or ce n'est pas du tout le cas.Provient du message de Byron 2 Le retour
Au contraire, en fait j'y ai pensé la premiere fois que je me suis retrouvé face a la question de la remise en route des maisons closes, c'etais... En colo, dans une soirée que les monos avaient organisés pour tester notre esprit critique au debut de la colo.
Je me suis retrouvé seul sur le banc: pour le retablissement des maisons closes, a cet age (j'avais 13 ans :D) le politiquement correct est la norme, etant donnés qu'on entend pas le reste en general.
:doute:
Drôle de débat dans une colonie de vacances pour des mômes de treize ans. T'étais déjà un jeune rebelle alors ? :D
Sinon c'est amusant de voir l'affirmation politiquement correct = conformisme.
Maintenant que les "contre" ont réfuté les arguments des "pour" en avançant d'autres arguments à leur tour, je voudrais que les "pour" comme Karsus & co qui n'ont pas développé le fassent :merci:
(Arkanne, tu peux aussi développer ta dernière "intervention")
Par Kuldar Yldrad le 10/12/2002 à 21:15:07 (#2755677)
La question est complexe dans la réflexion qu'elle demande mais simple dans les faits,on demande si on est "pour ou contre les maisons closes" et non pas "que proposez-vous comme solution à la prostitution" ou alors je m'excuse auprès de l'auteur du sujet mais il fallait mieux le formuler.
Personnellement je n'ai pas d'avis,c'est un sujet trop complexe,avec bien trop d'implication et de facteurs à prendre en compte pour que je puisse parvenir en quelques dizaines de lignes à m'exprimer dessus en étant clair.
Par Byron 2 Le retour le 10/12/2002 à 21:15:40 (#2755684)
Parce que, comme tu le dis si bien, les maisons closes permettraient d'avoir des prostituées saines et aseptisés, sous contrôle... sauf qu'ici, on parle de la prostitution qui nous touche, celle qui existe en France. et tu dois la connaitre aussi bien que moi : des mineurs clandestines africaine, Est-européenne.. pour certaines atteintent du sida, dans des situations pitoyables.
Meme probleme que celui de l'immigration... On les renvoit dans leur pays, et puis une balle dans la nuque si elles resistent.
Ca, je dis pas, mais lutter contre la Mafia... Franchement, esperer rayer l'existence de la mafia, ca me semble aussi realiste que d'esperer me voir respecter ma parole quand je dis que j'arette de repondre a un sujet :mdr:
Il faut lutter directement contre les mafias, c'est elles qui provoquent toutes ces merdes ( avec la drogue, les armes..)
Tu veut aretter les proxenetes? Ca repousse aussi sec. Tu veut aretter les boss de la mafia? courage... et pour peu que tu le fasse, ne t'inqueiets aps, quelqu'un prendra sa place ;).
Vous est-il impossible de concevoir une société sans prostitution ?? ( aucune utilité de savoir si c'est bien ou mal, juste un oui ou un non). Oui, ne serais-ce que parce que les trichromosomiques ont eux aussi, oui messieurs les jurés, je l'affirme, parce que ce sont des animaux comme les autres, au même titres que les humains, donc je disai avant d'etre lancé dans un délire apositio-virgulesque, que le tri-chromosomiques ont eux aussi le droit de tirer leur coup!
Donc les putes sont coupables!:rasta:
Bon, plus serieusement, oui, ca me semble iréaliste, parce qu'il y aura toujours de la demande (ca, faut pas se leurrer, des pauvres gars malheureux, laids et inconscients du mal qu'ils peuvent faire, il y en aura toujours, le pire etant qu'on ne peut meme aps plus leur en vouloir qu'on ne peut en vouloir a Hitler!) et de l'offre, de spauvres filles manquant profondement de thunes...
Par Byron 2 Le retour le 10/12/2002 à 21:21:16 (#2755732)
:doute:
Drôle de débat dans une colonie de vacances pour des mômes de treize ans. T'étais déjà un jeune rebelle alors ? :D
Sinon c'est amusant de voir l'affirmation politiquement correct = conformisme.Le politiquement correct est ce qu'on entend sur les medias grand public, et a cet age la, c'est vrai que si on a pas une famille rempli de bourrin, on entend quasiement que ca :D. Maintenant, de la a affirmer que politiquement correct= conformiste... C'est le cas ici mais je n'ai rien generalisé.
Par Arkanne le 10/12/2002 à 21:32:35 (#2755824)
Provient du message de LooSHA
(Arkanne, tu peux aussi développer ta dernière "intervention")
Faut savoir ce que vous voulez, on m'a demandé juste un oui ou un non, je ne veux pas être HS.
Bon la question etant un truc du genre : D'apres vous un pays sans prostitution est-il pensable ?
Ben c'est toujours non, je pense franchement que la prostitution existera toujours quoiqu'on en fasse.
Alors :
-Autant la regulariser.
-Autant permettre à ceux qui veulent exercer ce metier de le faire dans des conditions convenables.
-Je pense que ça permettra d'aneantir la "mafia" autour de ce milieu et peut être de permettre donc à celle qui veulent en sortir de le faire.
-Ne pas oublier d'offrir d'autres possiblités de travail.
Je ne rigolais pas en proposant de nationaliser les prostitués, en fixant les tarifs on devrait avoir un contrôle interessant pour proposer justement d'autres debouchés.
D'un point de vue "culturel", je pense qu'avoir un joli pannel d'offres de prostitution aussi bien masculines que féminines permettrait de de-mystifier, desacraliser et de "de-pervertiser" la position tenu par le sexe dans notre societé.
Sur ce, bonne soirée et bonne nuit à tous.
Par Yeuse Azurée le 10/12/2002 à 22:00:50 (#2756028)
Triste d'avoir à dire ça mais heureusement qu'elles existent car pour certains il n'y a pas d'autre solution et que se passerait-il si ces personnes ne trouvaient pas de "moyens" d'assouvir leurs "besoins" ?
Une bonne partie de la prostitution en France est constituée de femmes en situation irrégulière, elles ne dépendent généralement pas de filières.
Pour info ce que l'on appelait les maisons d'abattage existent toujours, elles sont tenues par les proxénètes c'est tout style cabane de chantier ...
Je suis pour les maisons closes pour des raisons de protection (aussi bien sureté, santé que protection sociale) tout le problème étant justement éthique : comment l'état peut-il "gérer" ce type de travail ?
Par Poulet Findus le 10/12/2002 à 22:04:26 (#2756064)
Ca, je dis pas, mais lutter contre la Mafia... Franchement, esperer rayer l'existence de la mafia, ca me semble aussi realiste que d'esperer me voir respecter ma parole quand je dis que j'arette de repondre a un sujet
en gros on est condamné à vivre avec ?? autant les laisser faire alors ?? essayes de te rapeller pourquoi tu débats sur ce thread.
ensuite Arkanne : Ben c'est toujours non, je pense franchement que la prostitution existera toujours quoiqu'on en fasse.
C'est ça le développement que t'as demandé Loosha ?? lol
Par Byron 2 Le retour le 10/12/2002 à 22:10:25 (#2756113)
Provient du message de Poulet Findus
Byron :
en gros on est condamné à vivre avec ?? autant les laisser faire alors ?? essayes de te rapeller pourquoi tu débats sur ce thread.
:mdr: :mdr:
Alors le gars!
J'explique juste apres, et ce b..heu.. poulet coupe expres mon texte pour pouvoir dire que je n'explique pas? :doute:Tu veut aretter les proxenetes? Ca repousse aussi sec. Tu veut aretter les boss de la mafia? courage... et pour peu que tu le fasse, ne t'inquietes pas, quelqu'un prendra sa place
La, j'explique les raisons de la mort des pinguoins peut etre?:monstre:
[grum^h, et en plus il edite pendant que je post :monstre: en gros il nous traitez de troll parce que la definition est qu'un troll est une affirmation lancée sans explication]
Il ne faut pas laisser faire, mais regulariser les putes serait un moyen simple d'aretter les activités mafieuses a ce niveau.
On peut continuer a lutter contre la mafia pour en limiter les actions, mais esperer l'aneantir, c'est aussi une utopie... Jusqu'a ce que les flics gagnent la moitié du revenu du truand moyen :rolleyes:
Par LooSHA le 10/12/2002 à 22:34:47 (#2756285)
Provient du message de Yeuse Azurée
je me refuse à tout lire juste en passant, ça me gêne d'avoir vu que dans un sujet sérieux on parle de "putes" se sont des prostituées le mots existe et n'est pas si compliqué.
Bon alors, voyons voir, la différence entre une pute et une prostituée : ah ben oui tiens, six lettres :o
Par Poulet Findus le 10/12/2002 à 22:52:50 (#2756429)
Tu veut aretter les proxenetes? Ca repousse aussi sec. Tu veut aretter les boss de la mafia? courage... et pour peu que tu le fasse, ne t'inquietes pas, quelqu'un prendra sa place
un simple copier coller de ce que j'ai dit juste avant : en gros on est condamné à vivre avec ?? autant les laisser faire alors ?? essayes de te rappeler pourquoi tu débats sur ce thread.
tu reformules exactement la même idée alors que tu n'as aucune preuve de ce que tu avances... vous parliez pas d'ouvrir les maisons closes pour arrêter un trafic mafioso ?? tu débats pour quelles raisons si de toute façon on ne peut rien faire et qu'il seront toujours là .
n'empêche lol ! toi aussi t'es un sacré boulet . oui j'ai dit que c'était un troll, j'ai retiré ça faisait un peu vantard lol, mais par la suite tu n'argumentes rien du tout, tu spécules, comme ça au pif sur des idées totalement fausses et contradictoires.
[grum^h, et en plus il edite pendant que je post en gros il nous traitez de troll parce que la definition est qu'un troll est une affirmation lancée sans explication]
Il ne faut pas laisser faire, mais regulariser les putes serait un moyen simple d'aretter les activités mafieuses a ce niveau.
On peut continuer a lutter contre la mafia pour en limiter les actions, mais esperer l'aneantir, c'est aussi une utopie... Jusqu'a ce que les flics gagnent la moitié du revenu du truand moyen
joue pas sur les mots, stp, il est évident que je parlais moi aussi d'arrêter la mafia à ce niveau
tu disais qu'on pouvait rien faire contre les mafias mais si on peut arrêter leur activité au niveau du trafic de femmes, c'est c'est qu'un peut faire qqch non ??
Par Tauren Rayloth le 10/12/2002 à 22:55:56 (#2756457)
Provient du message de Maharal
S'il faut s'assoir sur toutes les utopies moralisatrices ridicules, on n'a pas finit : On peut donc s'assoir sur l'égalité des droits (pas réaliste), le droit d'avoir un toît (pas réaliste), d'obtenir pour ses enfants une éducation qui prennent en compte leur interet individuellement (pas réaliste), la garantie de ne pas être agresser quand on sort se promener le dimanche (pas réaliste), etc...
Je ne trouve pas ces prétentions utopistes ridicules, même si elles sont à moyen terme irréalisables, je les trouve au contraire magnifiques. Elles sont le fondement de notre civilisation, et notre gloire.
J'ajouterais qu'à fois chaque qu'une société a décidé de se débarasser de sa culture morale au profit d'un rationalisme absurde, à Moscou comme à Berlin, ça c'est très mal passé.
Mon avis...
:)
Tu as pas tord, mais ce tout ce que tu dis sont quand meme des utopies irrealisables, mis a part qu'elles ne sont pas moralisatrices, mais humanistes.
Enfin, j'ai pas lu les 4 dernieres pages du fil, je crois que tout a été dit avant.
taSinon, pour repondre a une question posée par ché pu ki, qui demandait si il fallait etre repressif sur les putes de trottoir si les bordels etaient reouverts et legaux, et la prostitution sur le trottoir interdit.
A cette question, je repondrais: Oui, effectivement il faudrait etre plus repressif, contre les clients notamment.
Et si les maisons closes sont reouvertes avec des conditions decentes, la prostitution dans la rue va certainement finir par disparaitre.
Le mec qui veut sortir popol preferera certainement etre dans un bordel que sur la banquette arriere de la Safrane du patron.
Enfin voila quoi, c'est mon avis d'ancien communiste utopique devenu misanthrope a force de vivre
Par Xam le 10/12/2002 à 23:04:11 (#2756500)
Pour le seul respect des femmes , pour ne pas qu'elles deviennent un objet de consommation
Pour :
Limite les réseaux de proxénètes
Par Yeuse Azurée le 10/12/2002 à 23:21:34 (#2756638)
Provient du message de LooSHA
Bon alors, voyons voir, la différence entre une pute et une prostituée : ah ben oui tiens, six lettres :o
La vulgarité mais ça ne te gêne peut être pas
Par Yeuse Azurée le 10/12/2002 à 23:23:20 (#2756649)
Provient du message de Xam
Contre :
Pour le seul respect des femmes , pour ne pas qu'elles deviennent un objet de consommation
Sans attaque personnelle je considère que ça c'est de l'Hypocrisie !!!!!!!!!!!!!
Nier quelque chose ne l'empêche pas d'exister ....
C'est vrai que la situation actuelle fait qu'elles ne sont MEME pas des "objets de consommation"
Par Robin leJuste,fou du le 10/12/2002 à 23:24:59 (#2756660)
Provient du message de Tauren Rayloth
Enfin voila quoi, c'est mon avis d'ancien communiste utopique devenu misanthrope a force de vivre
Ce qui réunit tous les boulets,ça doit être leur fond coco :D
*anarcho-communiste hippie anti conformiste déiste par conviction, et agnostique par logique :D *
Par Hunter le 11/12/2002 à 1:18:08 (#2757232)
Provient du message de Byron 2 Le retour
(ca, faut pas se leurrer, des pauvres gars malheureux, laids et inconscients du mal qu'ils peuvent faire, il y en aura toujours, le pire etant qu'on ne peut meme aps plus leur en vouloir qu'on ne peut en vouloir a Hitler!)
Tu t'entraine avant de sortir des inepties pareil ou c'est inné?
Par Sakapuss Aello le 11/12/2002 à 1:23:16 (#2757246)
Car on rétabliera un controle, et elles travailleront dans la légalité et la sécurité.
Par LooSHA le 11/12/2002 à 1:29:27 (#2757263)
Provient du message de Yeuse Azurée
La vulgarité mais ça ne te gêne peut être pas
On ne la voit pas au même endroit.
Par Darla Rakar le 11/12/2002 à 5:00:36 (#2757663)
Néanmoins, a ceux qui sont contre, l'argument majeur est :
- Je suis contre le principe de vendre son corps pour de l'argent.
Je vais vous demander une chose tres simple a faire.
Oubliez un instant la morale (chaqu'un a la sienne), oubliez vos préjugés et votre éducation (chaqu'un a la sienne aussi).
Soyez rationnels et sans préjugés pour repondre a ma question suivante.
Les sportifs ont un contrat X de durée Y, que font ils? Ils vendent leur capacités sportives, physiques, donc de corps.
Les acteurs, mannequins ont des contrats X de durée Y, ils vendent leur talents de comediens pour les premiers (une generalisation sur un certain physique pour beaucoup de films) et les derniers vendent leur corps pour des defilés ou photos.
Les Cadres, employés ou tout autres salariés vendent leur savoir faire (esprit, capacité intelectuelles). Ils offrent un service.
Les Prostitués, vendent un service fait avec leur corps.
Maintenant prenez l'hypothese (pour ne pas faire du cas par cas) que tout ce beau petit monde est consentant.
Ou est le probleme entre le prostitués et mes exemples ci haut?
Vous en voyez vous? Mis a part la diabolisation de la prostitution, je n'en vois pas.
Ps : J'ai précisé que tout ce petit beau monde etait consentant et non obligé par des proxenetes pour ne pas rentrer dans du cas par cas, puisque la question est pour ou contre la prostitution et pas pour ou contre l'esclavage (ou je suis contre bien sur).
Merci de repondre a cette simple question.
Par Roi le 11/12/2002 à 5:25:43 (#2757692)
Agenouillez vous femmes ! MoUHhAhAhAHAahAHAHahaAHAHAaAHAAHAhahahaHAHAAHAHA ;)
PS: c'est pas la peine de traiter mon post de stupide il est parfait moi je trouve :ange:
rePS: il y a plus de "prostituées" que vous ne croyez y en a plein autour de nous mais disons que ca a une forme différente ;)
Par Wadleight le 11/12/2002 à 7:24:56 (#2757789)
Provient du message de Arkanne
A propos d'impôts, les nouvelles mesures prises à l'encontre de la prostitution doivent plutôt enerver celles qui payent leurs impôts. Je trouve ça un peu degueulasse pour ces filles.
Tout à fait, c'est ce qu'on pourrait appeler de l'hypocrisie morale : d'un côté l'Etat et la morale disent "c'est mal", "le racolage est interdit", etc et d'un autre côté on dit aux prostituées "il faut payer des impôts sur vos passes", un peu comme si on devait payer la TVA pour l'achat de drogue ou déclarer sur sa feuille d'impôt les produits de ses braquages pour être tranquille :confus:
Par LooSHA le 11/12/2002 à 9:36:02 (#2758185)
Provient du message de Darla Rakar
Néanmoins, a ceux qui sont contre, l'argument majeur est :
- Je suis contre le principe de vendre son corps pour de l'argent.
Je vais vous demander une chose tres simple a faire.
Oubliez un instant la morale (chaqu'un a la sienne), oubliez vos préjugés et votre éducation (chaqu'un a la sienne aussi).
Soyez rationnels et sans préjugés pour repondre a ma question suivante.
Les sportifs ont un contrat X de durée Y, que font ils? Ils vendent leur capacités sportives, physiques, donc de corps.
Les acteurs, mannequins ont des contrats X de durée Y, ils vendent leur talents de comediens pour les premiers (une generalisation sur un certain physique pour beaucoup de films) et les derniers vendent leur corps pour des defilés ou photos.
Les Cadres, employés ou tout autres salariés vendent leur savoir faire (esprit, capacité intelectuelles). Ils offrent un service.
Les Prostitués, vendent un service fait avec leur corps.
Maintenant prenez l'hypothese (pour ne pas faire du cas par cas) que tout ce beau petit monde est consentant.
Ou est le probleme entre le prostitués et mes exemples ci haut?
Vous en voyez vous? Mis a part la diabolisation de la prostitution, je n'en vois pas.
Ps : J'ai précisé que tout ce petit beau monde etait consentant et non obligé par des proxenetes pour ne pas rentrer dans du cas par cas, puisque la question est pour ou contre la prostitution et pas pour ou contre l'esclavage (ou je suis contre bien sur).
Merci de repondre a cette simple question.
Mais ça n'a RIEN A VOIR, et quand tu parles d'oublier la morale et l'éducation, pourquoi nous exposer ta morale, une morale petit-bourgeois ayant un faux verni d'égalitarisme ?
T'as regardé les émissions de Tapie and co et c'est tout ce que tu en a retenu ? C'est normal, c'était ça le message.
Maintenant, va faire le tapin et on en reparle, on verra si tu ne préfères pas être cadre ou sportif.
- « Alors ma petite, tu veux faire quoi plus tard ? Docteur ? Cosmonaute ? »
- « Non maman, ze veux être prostituée »
- :eek:
Par Ezechiel Fey Lya le 11/12/2002 à 9:36:12 (#2758186)
Provient du message de FautVoir
Puisque tu es en contact avec des prostituées, pourrais-tu nous parler un peu des motivations de celles qui le font "volontairement" ? A part la haine de soi et une misère psychologique gravissime souvent causée par un viol de jeunesse, voire un inceste ? Quand ce n'est pas la drogue, évidemment, ou une suite d'humiliations comme peu de gens ici peuvent se le représenter ?
Premièrement, je considère ces filles comme des être humains et avec beaucoup de respect.
Je ne prétends pas tout connaître sur ce milieu et oui, je suis bien renseigné, cela fait 7 ans maintenant que je travaille pour cette ASBL.
Les motivations des filles, qui se prostituent volontairement, sont nombreuses. Pour faire bref, ces filles sont généralement déscolarisées, elles savent faire peu de choses. Elles sont mère de famille et veulent, par dessus tout, protéger leur(s) enfant(s). La détresse psychologique est un facteur qu'il ne faut pas négliger dans leur démarche. Il faut savoir qu'elles sont souvent abandonnés par leur conjoint et se retrouvent avec des charges financières auxquelles elles ne peuvent faire face (frais scolaire, remboursement de prêt hypothécaire,...) et parfois même sans logement. Du fait de leur déscolarisation, elles se sentent exclues de la société (ne trouvant pas de travail). Elles choisissent donc de ce travail, étant donné que c'est la seule chose qu'elles savent faire (c'est ce qu'elles disent) et que ça rapporte beaucoup et rapidement (entre 250 et 500 par jour) déduction faite du loyer du salon. Ceci n'est qu'un résumé grossier avec de nombreux raccourcis. Ce choix est pour ces filles, un choix réfléchi.
Avec ces filles, notre travail consiste à les aider, dans un premier temps à les reconstruire psychologiquement et leur "réapproprier leur corps". Il y a aussi une aide médicale. Nous les aidons aussi dans des démarches administratives pour elles-mêmes ou leur enfant (explication de courrier de la banque, assurances, administration en tant que telle). Nous les aidons également à sortir de la prostitution et à ce réinséré dans le mileu du travail et dans la société. Le plus important est de les considérer comme des êtres humains et avec respect.
Pour ce qui est des filles victimes de la traite des femmes, notre travail est plus difficile car il consiste à aider la fille (généralement mineure et en situation illégale) à dénoncer la filière. Une fois que nous y sommes arriver, et ces très difficiles étant donner la peur des représailles qui peuvent aller jusqu'à la mort. Nous passons le relais aux autorités judiciaires (audition et protection de la fille, démantèlement du réseau.....).
Une réglementation de ce milieu faciliterait la vie des prostituées au niveau administratif, légal, et aide médicale, faciliterait également la police dans sa lutte contre la traite des femmes et leur exploitation (qui me répugne au plus haut point). Elles auraient également droit à la sécurité sociale.
Par Wadleight le 11/12/2002 à 10:05:53 (#2758339)
Provient du message de Ezechiel Fey Lya
...Une réglementation de ce milieu faciliterait la vie des prostituées au niveau administratif, légal, et aide médicale, faciliterait également la police dans sa lutte contre la traite des femmes et leur exploitation (qui me répugne au plus haut point). Elles auraient également droit à la sécurité sociale.
Travaillant dans le milieu de l'insertion professionnelle pour les publics "défavorisés", j'ai été moi aussi confronté à ces personnes. Je rejoins complètement ta conclusion, car criminaliser leurs actes et les forcer à se cacher (et dans le même temps en France leur envoyer des redressements fiscaux) sont les dernières choses à faire pour les aider à s'en sortir. La réinsertion à coups d'amende, de taule ou d'expulsion...je n'y crois pas beaucoup :doute:
Bien sûr, une règlementation ne règlerait pas tous les problèmes, mais comme dit Ezechiel, que l'on commence par considérer les prostituées plus comme des victimes que des délinquantes et on aura fait un grand pas.
Ca ne passe pas forcément en effet par la réouverture des maisons closes, mais une reconnaissance, oui. Et à partir du moment où une partie de la population des prostituées est reconnue, il est plus facile, plus clair et plus moral de s'attaquer aux réseaux, aux macs et voire même dans ce cas aux clients qui ne vont pas vers des prostituées reconnues.
Si la réouverture des maisons closes n'est pas d'actualité en France, il est clair que la situation d'aujourd'hui n'est pas meilleure (hypocrisie de l'Etat, culpabilisation de ces victimes, repression poussant à cacher le mal ce qui le rend encore plus difficile à limiter,...etc, etc). Alors que faire ?
Par Grenouillebleue le 11/12/2002 à 12:05:03 (#2759139)
La totalité des personnes contre, sur ce forum, considèrent qu'il ne faut pas réouvrir les maisons closes car cela reviendrait à légaliser la prostitution, et à traiter les femmes comme des marchandises.
En dehors du côté moral effectivement important (le rôle de l'état là-dedans ?), toute amélioration pour un problème d'une telle proportion ne peut être fait qu'à petits pas.
Comme l'a dit quelqu'un, si le fait de rétablir les maisons closes améliore le sort de ces filles ne serait-ce qu'un peu, et facilite les capacités de la police à traquer les proxénètes, alors il faut le faire.
Comme l'a (encore) dit quelqu'un d'autre, si les maisons closes étaient là, le "client" préférera probablement aller dans un bordel (avec normes de sécurité, protection et hygiène) que dans un buisson du bois avec une prostituée "illégale". Cela revient à un démantèlement progressif des réseaux. Le seul levier qui maintiendrait ces réseaux en activité serait un prix moins élevé, ce qui par là-même enlève de l'intérêt à ce trafic et pénalise encore les proxénètes.
Je n'y vois, encore une fois, que du bon.
Par Yeuse Azurée le 11/12/2002 à 14:29:30 (#2760643)
Provient du message de LooSHA
On ne la voit pas au même endroit.
Je n'ai pas dit qu'il n'y en avait pas ailleurs dans ce sujet mais pour moi la façon de nommer les gens montre si on les respecte ou pas. Alors défendre les gens c'est bien mais il faut commencer par le début.
Félicitations Ezechiel Fey Lya.
Par LooSHA le 11/12/2002 à 14:56:08 (#2760875)
Provient du message de Grenouillebleue
Merci Ezechiel de ton témoignage. Je suis content de voir que quelqu'un de terrain, qui connaît réellement le problème, peut être d'accord sur ce sujet.
Je suis sûr qu'on peut en trouver plein qui sont contre...Provient du message de Yeuse Azurée
pour moi la façon de nommer les gens montre si on les respecte ou pas.
Moi qui voulais un exemple hier pour montrer réellement ce qu'est le politiquement correct, je suis servi :merci:
Par Grenouillebleue le 11/12/2002 à 15:11:16 (#2761036)
Provient du message de LooSHA
Je suis sûr qu'on peut en trouver plein qui sont contre...
Je n'en doute pas, et cela m'intéresserait également d'avoir leur témoignage. Ces personnes qui sont au contact des prostituées et cherchent à leur apporter aide et assistance sont beaucoup plus qualifiées que nous pour discourir de cela.
Mais en l'absence de tels individus sur le forum, tu conviendras que le témoignage d'Ezechiel est intéressant, et son point de vue également - même si j'ai bien compris que tu ne le partageais pas.
Par LoneCat le 11/12/2002 à 15:26:46 (#2761178)
Provient du message de Grenouillebleue
Merci Ezechiel de ton témoignage. Je suis content de voir que quelqu'un de terrain, qui connaît réellement le problème, peut être d'accord sur ce sujet.
La totalité des personnes contre, sur ce forum, considèrent qu'il ne faut pas réouvrir les maisons closes car cela reviendrait à légaliser la prostitution, et à traiter les femmes comme des marchandises.
En dehors du côté moral effectivement important (le rôle de l'état là-dedans ?), toute amélioration pour un problème d'une telle proportion ne peut être fait qu'à petits pas.
Comme l'a dit quelqu'un, si le fait de rétablir les maisons closes améliore le sort de ces filles ne serait-ce qu'un peu, et facilite les capacités de la police à traquer les proxénètes, alors il faut le faire.
Comme l'a (encore) dit quelqu'un d'autre, si les maisons closes étaient là, le "client" préférera probablement aller dans un bordel (avec normes de sécurité, protection et hygiène) que dans un buisson du bois avec une prostituée "illégale". Cela revient à un démantèlement progressif des réseaux. Le seul levier qui maintiendrait ces réseaux en activité serait un prix moins élevé, ce qui par là-même enlève de l'intérêt à ce trafic et pénalise encore les proxénètes.
Je n'y vois, encore une fois, que du bon.
Je ne vois pas avec quoi elle est d'accord, elle expose une situation.
En dehors de toute considération morale, c'est vrai que ça simplifie drôlement la réflexion :). Ta vision simpliste des choses me ferait sourire si ça ne concernait pas des personnes en situation désespérée.
En quoi le fait de rouvrir des maisons closes rendrait la "chasse au proxénète" plus aisée ? En quoi cela empêchera-t-il des réseaux d'importer (terme utiliser sciemment: c'est bien de celà qu'il s'agit) des prostituées illégalement ? Les clients iront les voir évidemment parceque ce sera moins cher, mais aussi pour avoir des rapports non protégés, pour avoir des rapports avec des prostitué(é)s mineur(e)s, etc etc.
Parceque tu crois que si une loi passe (on fait comme si parcequ'on sait que de toute façon elle ne le sera pas), d'un coup les prostituées en situation irrégulière vont rentrer sagement dans leurs pays avec l'aide des réseaux qui les ont fait venir ? Tu crois que les filles qui se prostituent irrégulièrement pour se payer leur dope et/ou celle de leur mec vont arréter de le faire ?
Non seulement elle n'arrèteront pas, mais elles devront le faire dans des conditions encore plus sordides. Ca commence à m'écoeurer là, on a atteint les limites de ce que je supporte dans le sordide. On va bientôt lire sur ces forums que l'esclavage c'était vachement mieux, vu que les maitres "traitaient" bien les esclaves en les nourissant et les logeant ....
On voit les différentes priorités: il y en a pour qui la solution c'est de réouvrir des maisons closes, et il y en a pour qui la solution c'est de proposer d'autres issues que la prostitution et d'aider les prostituées à en sortir.
Ciao,
LoneCat
Par Mandor le 11/12/2002 à 15:37:15 (#2761284)
Par Byron 2 Le retour le 11/12/2002 à 15:38:30 (#2761299)
Provient du message de Hunter
Tu t'entraine avant de sortir des inepties pareil ou c'est inné?
Un long entrainement... Treeees long. C'est dur de trouver un moyen de se foutre de la gueule de quelqu'un sans qu'il ne s'en rende compte en lui permetant de se croire fort et moralisateur par ailleurs :D. Ca rend tout le monde gagnant. Enfin il faut avoir un don a la base surement...uote]Enfin voila quoi, c'est mon avis d'ancien communiste utopique devenu misanthrope a force de vivre
Ce qui réunit tous les boulets,ça doit être leur fond coco
*anarcho-communiste hippie anti conformiste déiste par conviction, et agnostique par logique
Bof, je ne crois pas... C'est juste que rin que pour te fier chier tiens! bas j'ai decide que le communisme c'est bien et na! paf crac dadans, et vla que j'tai baisé!
Et puis quand tu as demandé a Vincs ce qu'il pense du communisme, il a dut croire que c'etais une marque de gateau pour chien quand il t'as repondut que c'etais bon... *langue de pute en action*:monstre:pour moi la façon de nommer les gens montre si on les respecte ou pas.
Bien sur... Et "un vieu de 80 ans aveugles cul de jatte muet et qui plus est mongolien", ca s'apelle "une personne du 3eme age, non voyant, mal marchant, non parlant et qui plus est malheureusement trichromosomique"? :rolleyes:
Marre de ce pays dans lequel un chat, ca s'apelle un chien... (:rasta: )
Parcons les putes et pis c'est tout! Rhoooo:doute:
Et Lone, juste uen question, moi je ne sais rien, mais me semble que tu as habité aux pays bas...
Y'avais beaucoup de putes etrangeres dans les rues la bas? :doute:
Par Lien le 11/12/2002 à 15:45:33 (#2761381)
Provient du message de LoneCat
Je ne vois pas avec quoi elle est d'accord, elle expose une situation.
En dehors de toute considération morale, c'est vrai que ça simplifie drôlement la réflexion :). Ta vision simpliste des choses me ferait sourire si ça ne concernait pas des personnes en situation désespérée.
En quoi le fait de rouvrir des maisons closes rendrait la "chasse au proxénète" plus aisée ? En quoi cela empêchera-t-il des réseaux d'importer (terme utiliser sciemment: c'est bien de celà qu'il s'agit) des prostituées illégalement ? Les clients iront les voir évidemment parceque ce sera moins cher, mais aussi pour avoir des rapports non protégés, pour avoir des rapports avec des prostitué(é)s mineur(e)s, etc etc.
Parceque tu crois que si une loi passe (on fait comme si parcequ'on sait que de toute façon elle ne le sera pas), d'un coup les prostituées en situation irrégulière vont rentrer sagement dans leurs pays avec l'aide des réseaux qui les ont fait venir ? Tu crois que les filles qui se prostituent irrégulièrement pour se payer leur dope et/ou celle de leur mec vont arréter de le faire ?
Non seulement elle n'arrèteront pas, mais elles devront le faire dans des conditions encore plus sordides. Ca commence à m'écoeurer là, on a atteint les limites de ce que je supporte dans le sordide. On va bientôt lire sur ces forums que l'esclavage c'était vachement mieux, vu que les maitres "traitaient" bien les esclaves en les nourissant et les logeant ....
On voit les différentes priorités: il y en a pour qui la solution c'est de réouvrir des maisons closes, et il y en a pour qui la solution c'est de proposer d'autres issues que la prostitution et d'aider les prostituées à en sortir.
Ciao,
LoneCat
Mais Lone, il y auras TOUJOURS des prostituées! Tu peux en aider 100 à s'en sortir, il y en aura 100 derrière pour prendre leur place.
En France, il y a quand même une sacrée hypocrisie autour de la prostitution. On la tolère, on sait qu'elle existe et on préfère laisser les nanas se faire tabasser par leurs proxénètes plutôt que de tenter autre chose.
Le problème de la prostitution ne se règlera pas par la répression, ni par la compassion. Je pense que la réouverture de ces maisons closes, sans régler le problème, permettra en tout cas de tenter de se débarasser d'une partie de ce qui lui est lié: drogues, MST, proxénètes...
Quelle est la situation aujourd'hui? Des filles de plus en plus jeunes, des réseaux de plus en plus grands... Peut on continuer ainsi? Où iront tous les clients si les prostituées disparaissent des trottoirs sans proposer des maisons closes en remplacement? Croyez vous vraiment qu'ils retourneront sauter bobonne sagement? On se dirige vers des tas de frustrés potentiellement dangereux pour ma copine et les vôtres, et des tas de filles faisant la manche, peut être un poil moins rabaissant (je sais pas... qu'en pensent elles?) mais en tout cas largement moins lucratif.
Par Grenouillebleue le 11/12/2002 à 15:46:26 (#2761393)
Provient du message de LoneCat
En quoi le fait de rouvrir des maisons closes rendrait la "chasse au proxénète" plus aisée ? En quoi cela empêchera-t-il des réseaux d'importer (terme utiliser sciemment: c'est bien de celà qu'il s'agit) des prostituées illégalement ? Les clients iront les voir évidemment parceque ce sera moins cher, mais aussi pour avoir des rapports non protégés, pour avoir des rapports avec des prostitué(é)s mineur(e)s, etc etc.
Facile: toute prostituée en dehors d'une maison close légale peut se faire coffrer et interroger. Plus besoin de délit de racolage passif, actif ou quoi que ce soit. Actuellement, et quoi qu'on en dise, la prostitution est tolérée. Si elle était interdite formellement en dehors du cadre juridique que je proposais, cela donnerait un coup de chaud aux réseaux, tu ne trouves pas ? D'autant plus que la prostitution pédophile (donc légalement interdite) serait également plus facilement identifiable (en dehors des maisons closes donc interdite donc interrogée).
C'est probablement simpliste, comme tu dis, mais ça ferait tout de même avancer le schmilblick.Parceque tu crois que si une loi passe (on fait comme si parcequ'on sait que de toute façon elle ne le sera pas), d'un coup les prostituées en situation irrégulière vont rentrer sagement dans leurs pays avec l'aide des réseaux qui les ont fait venir ? Tu crois que les filles qui se prostituent irrégulièrement pour se payer leur dope et/ou celle de leur mec vont arréter de le faire ?
Non, je crois que pour réduire et démanteler les réseaux de prostitution, il faut taper sur l'offre tout en réduisant la demande.
Donc, à partir du moment où l'on obtient un cadre législatif strict (prostituées = oui si en maison close, donc consentante/majeure/en bonne santé/en situation régulière), cela permet d'avoir un arsenal répressif (prostituées = non si ce n'est pas le cas).
Donc possibilités de démanteler.
Ce n'est pourtant pas compliqué. Aujourd'hui, un policier croise une prostituée au bois de Boulogne, il n'a pas les moyens d'agir, d'autant plus que c'est toléré dans une certaine limite.
Si une telle loi passait (et, ne t'inquiètes pas, je sais également qu'elle ne passera pas, nécessitant un courage politique trop important), il pourrait agir. C'est aussi simple que cela.Non seulement elle n'arrèteront pas, mais elles devront le faire dans des conditions encore plus sordides. Ca commence à m'écoeurer là, on a atteint les limites de ce que je supporte dans le sordide. On va bientôt lire sur ces forums que l'esclavage c'était vachement mieux, vu que les maitres "traitaient" bien les esclaves en les nourissant et les logeant ....
Tu as fumé quoi ? On propose de rendre les conditions plus supportables en attendant de les aider, et tu considères que c'est encore plus sordide ? Allo ?On voit les différentes priorités: il y en a pour qui la solution c'est de réouvrir des maisons closes, et il y en a pour qui la solution c'est de proposer d'autres issues que la prostitution et d'aider les prostituées à en sortir.
...Je vais finir par me fâcher, mon petit chat, là.
Tu lis parfois tes contradicteurs ?
Tout le monde - même des gens qui travaillent sur le terrain - essaie de t'expliquer que rouvrir les maisons closes permet d'identifier les prostituées dans le but de les aider et de leur proposer d'autres issues.
Tu es bien mignon, mais pour les aider, ils faut savoir où elles sont et il faut avoir leur support (si elles ont trop peur, si elles sont prisonnières, c'est plus dur).
Procéder étapes par étapes vaut mieux que prôner une utopie sans s'en donner les moyens.
Par LoneCat le 11/12/2002 à 15:57:43 (#2761495)
La prostitution est plus que tolérée: elle est LEGALE.
Quant au passage où tu me demandes ce que j'ai fumé, ça me fait bien rire. Commecne déjà par lire ce que j'ai dit, et que tu as quoté sans comprendre.
Ha ouais ça va drôlement les aider les filles de l'Est et d'Afrique en situation irrégulière, et les mineur(e)s qui se paient leur dope, rien à dire ça c'est de la réflexion profonde.
Quant à l'utopie, on se demande vraiment qui la prone ... Enfin, si on peut parler d'utopie .....
Ciao,
LoneCat
Par Yeuse Azurée le 11/12/2002 à 15:58:50 (#2761508)
le politiquement correct je m'en fiche et heureusement sinon je souffrirai de mes choix de vie récents !
Ce que je dis c'est que ma copine, la femme de mon copain, qui s'est prostituée à une époque ne réagit pas si elle entend le mot "prostituée" alors que si quelqu'un dit "pute" elle frémit parce que c'est et ça restera toujours une INSULTE !
Voilà rien à dire de plus.
Par Missmite le 11/12/2002 à 16:15:45 (#2761653)
Provient du message de LoneCat
Ca t'arrive de lire ce que te répondent les gens ?
La prostitution est plus que tolérée: elle est LEGALE.
J'espere bien que la prostitution est legale, si demain j'ai envie d'aller vendre mes charmes je peux. C'est mon corps et j'ai les relations sexuelles qui me plaisent avec qui je veux pour le prix qui me plais.
Bien sur on va m'opposer l'objection que les prostituées font ca car elles n'ont pas le choix. Et c'est plutot vrai a l'heure actuelle. Une fois prise dans l'engrenage les mafias les pressent comme des citrons et prennent tout les benefices. Si on leur offrait une structure adaptée, elles pourraient au moins conserver les benefices de leur travail, et une fois avec quelques economies reprendre une vie normale. Je doute qu'elles continuent par plaisir a venir en maison close pour travailler. Mais au moins les maisons closes ne seraient pas des prisons comme peut l'être la rue et une mafia.
Pour les etrangeres en situation irreguliere le probleme est manifestement encore plus complexe puisqu'il implique le fait que ces femmes si elles se signalent risquent l'expulsion et la craignent generalement... Sujet tres ardu, je n'ais pas d'opinion precise pour l'instant la dessus, je lis ce que vous dites, je verrais si j'y vois la verité.
ps: aucun sujet n'est un troll, seul les posteurs qui commetent des attaques personnelles et des allegations injurieuses sont des trolleurs.
Par Wadleight le 11/12/2002 à 16:26:12 (#2761752)
/agree aussi Lone cat : La prostitution est plus que tolérée: elle est LEGALE.
Ce qui est interdit, c'est le racolage . Ce qu'on veut faire interdire maintenant, c'est le racolage passif, c'est à dire les clients, mais on interdit toujours pas la prostitution.
La chose qui me gêne jusqu'à présent, si je reprend en tout cas les derniers messages des opposants à la réouverture des maisons closes, c'est que je ne vois aucun arguments sérieux, je n'y vois que des insultes ("Maintenant, va faire le tapin et on en reparle", "Ta vision simpliste...") et des tentatives pour essayer d'amalgamer la prostitutions à la criminalité ("on n'a qu'à légaliser la pédophilie aussi tant qu'on y est",...). Toujours la même technique pour essayer de rabaisser l'autre plutôt qu'essayer de s'élever au dessus de lui.
Avez vous des idées constructive ?
Par Grenouillebleue le 11/12/2002 à 16:36:21 (#2761837)
Provient du message de LoneCat
Ca t'arrive de lire ce que te répondent les gens ?
La prostitution est plus que tolérée: elle est LEGALE.
Quant au passage où tu me demandes ce que j'ai fumé, ça me fait bien rire. Commecne déjà par lire ce que j'ai dit, et que tu as quoté sans comprendre.
Ha ouais ça va drôlement les aider les filles de l'Est et d'Afrique en situation irrégulière, et les mineur(e)s qui se paient leur dope, rien à dire ça c'est de la réflexion profonde.
Quant à l'utopie, on se demande vraiment qui la prone ... Enfin, si on peut parler d'utopie .....
Ciao,
LoneCat
Bon, je vais faire plus court, ce sera plus facile à comprendre... j'espère.
* Oui, la prostitution est légale. Non seulement est est légale, mais elle n'est pas assez contrôlée. Ce n'est pas bien. Bah. Caca. Malgré les aides du Bus des Femmes et les tentatives de la police, cela veut dire que des personnes mineures ou en situation irrégulière font le tapin. Bah. Caca. Bouuuh que c'est pas beau. Il faut changer ça.
* Je continue à me demander ce que tu as fumé vu que tu n'as toujours pas compris ce que je disais. J'essaie de m'exprimer clairement, pourtant. Je fais même des listes, c'est beau les listes.
* Oui, ça aiderait les filles de l'est ou d'afrique, ainsi que les mineures. Pourquoi ? Parce que la prostitution n'étant plus LEGALE en dehors des maisons closes, ca serait directement prise en charge psychologique et médicale, ce qui ne peut être le cas actuellement. Youpi.
* Ce que je propose est réalisable, ce n'est donc pas une utopie. Youpla.
Par Horus TCT le 11/12/2002 à 16:46:37 (#2761918)
moi meme je ne sais pas ce qui serais le mieux
d'un coté on peut penser que la réouverture de ces maisons closes, améliorera leurs conditions de "travail" pour celles qui considèrent ca comme un "travail" mais ca pourra permettre de combattre plus efficacement la prostitution dans la rue
Surtout que si une femme (ou un homme) aime faire ca, pourquoi l'en empecher ...
d'un autre coté, on se heurte à certains principes, et cela ne ferait que renforcer l'idée que l'Homme (avec un H) est un simple objet, surtout la femme, ce qui est franchement mauvais
enfin je n'ai jamais vraiment été confronté à cela, meme si j'ai entendu parler qu'il y en avait à Biarritz..
enfin ...
Par Caepolla le 11/12/2002 à 17:14:32 (#2762178)
Provient du message de Grenouillebleue
Facile: toute prostituée en dehors d'une maison close légale peut se faire coffrer et interroger. Plus besoin de délit de racolage passif, actif ou quoi que ce soit. Actuellement, et quoi qu'on en dise, la prostitution est tolérée. Si elle était interdite formellement en dehors du cadre juridique que je proposais, cela donnerait un coup de chaud aux réseaux, tu ne trouves pas ? D'autant plus que la prostitution pédophile (donc légalement interdite) serait également plus facilement identifiable (en dehors des maisons closes donc interdite donc interrogée).
C'est probablement simpliste, comme tu dis, mais ça ferait tout de même avancer le schmilblick.
Hmm, bonjour le respect des libertés individuelles là quand même. Même la bourgeoise victime du syndrôme 'Belle de jour' (mais si, le film de Bunuel avec Catherine Deneuve) devra être parquée, fichée et contrôlée ?
Le proxénétisme est déja illégal. A quoi bon rendre la prostitution illégale en plus en dehors d'un certain cadre d'exercice, ça ne rendra pas les poursuites plus faciles contre les premiers. Les mafias et réseaux de proxénètes sont déja illégaux, autant agir dès maintenant.
La maison close était aux prostituées, ce que l'asile était aux fous et la prison aux délinquants : un besoin de mettre à part et contrôler ses marginaux par la société, habillé d'un hypocrite habillage humaniste ("c'est pour leur bien"). Provient du message de Wadleight
/agree 100% Yeuse sur les termes . A noter que la version politiquement correcte de 'prostituée' serait plutôt 'péripatéticienne', quand à 'pute', il limite le terme aux femmes... des idées préconçues ?
Euh, aucun des 3 n'est politiquement correct. Les trois désignent la même chose, mais dans un registre de langage différent, du plus savant (péripatéticienne) au plus familier (pute).
Le politiquement correct, c'est autre chose : c'est un phénomène américain qui part du postulat que le langage traduit les rapports de domination du mâle blanc protestant hétérosexuel et que la lutte contre celle-ci passe par une résistance du langage. De là un phénomène d'euphémisme ridicule pour ne pas blesser : pas "nain", mais "personne à verticalité contrariée", pas "boulet" mais "personne se foutant de la gueule de quelqu'un sans qu'il ne s'en rende compte en lui permetant de se croire fort et moralisateur par ailleurs", etc.
Maintenant, par anti-américanisme, il est très à la mode d'être "non politiquement correct" en France. Et comme le phénomène de la politically corectness est vide de sens par chez nous, l'expression est juste synonyme d'un peu rebelle sur les bords (ce qui est très à la mode). Tout le monde se vante d'être poliquement correct aux US alors que chez nous c'est plutôt l'inverse.Provient du message de Wadleight
je ne vois aucun arguments sérieux, je n'y vois que des tentatives pour essayer d'amalgamer la prostitutions à la criminalité
Si c'est mes messages auxquels tu fais référence, tu as mal lu. Je n'amalgame certainement pas prostitution et criminalité. Au contraire, ce n'est pas moi qui veut parquer les prostituées.
Par contre, j'assimile le proxénétisme de prostituées classiques et de prostituées mineures et je fais le parrallèle entre l'acceptation morale du phénomène de prostitution des adultes chez nous à l'acceptation d'autres populations de la prostitution des mineures dans d'autres pays.
La prostitution des mineures chez nous est illégale, certes. Dans des pays d'Asie, si c'est illégal en théorie, ça se pratique néanmoins au grand jour : pourquoi est-ce possible ? Parce que ce phénomène se produit avec l'assentiment d'une grande part de la population.
Cela attire des touristes (encore plus que les prostituées adultes qu'ils trouvent facilement déja dans leur pays), fait rentrer des devises, fait vivre une large part de l'économie (commerce, proxénète, fonctionnaires recevant des pots de vin, médecin contrôlant les maladies sexuelles, etc.). Et puis, la gosse est consentante, donc où est le problème ? Car elle se fait plus de sous en se faisant sauter par un gros bouseux qu'en travaillant 15 heures par jours dans l'usine délocalisée par le même : elle pourra se payer de beaux jouets et faire vivre sa famille.
Thaïlande ou France, prostitution mineure ou adulte, dans les deux cas l'atitude du client est gerbeuse : c'est de l'exploitation de la pauvreté d'autrui, l'achat de son corps contre de l'argent, et abaisser des gens à faire des choses qu'ils n'auraient jamais faites s'ils avaient été libres (c'est duniveau "lèche mes bottes" sinon pas de thunes et je te laisse crever de faim). Quant à la société qui tolère que des gens puissent abuser sexuellement d'autrui, c'est aussi puant d'hypocrisie : la solution n'est pas de parquer les prostituées ou de leur filer une sécu, c'est d'avoir des sociétés avec une juste répartition des richesses qui empêche que des gens soient contraints de s'avilir pour vivre.
Mes 2 centimes d'euros.
Par Missmite le 11/12/2002 à 17:30:19 (#2762318)
Lorsque tu parles de Bordels historiques, il ne s'agit pas exactement de la meme chose que ce a quoi je pense. Les bordels d'epoque ne sont rien d'autres que des usines du proxenetisme. Je voudrais voir quelque chose de plus favorable pour les hommes et femmes qui vendent leurs corps. Que au moins ils soient rapidement en position de decider si ils veulent continuer, ou si ils souhaitent arreter. Ce choix ils ne l'ont que si on leur laisse (pas de mac a cran d'arret pour menacer), et si ils atteignent l'independance financiere, c'est a dire qu'ils peuvent economiser une part des revenus de leur activitée plutot que de servir de poire a pognon pour les mafias. En fait, c'est plus partant du constat que ces hommes et ces femmes se protitueront de toute facon, repression ou pas, que j'en arrive a cette conclusion qui est un compromis entre l'ethique et le pragmatisme : ils vont se prostituer, comment les mener a ne pas s'enfermer dans un systeme dont ils ne pourront plus sortir et tomber dans l'esclavage. Dans un systeme mieux controlé il serait possible de leur offrir la garantie du choix, pas forcement immediat, mais au moins au bout de quelques semaines, ils auraient enfin les elements pour pouvoir s'en sortir.
Par Grenouillebleue le 11/12/2002 à 17:40:45 (#2762436)
Provient du message de Caepolla
Hmm, bonjour le respect des libertés individuelles là quand même. Même la bourgeoise victime du syndrôme 'Belle de jour' (mais si, le film de Bunuel avec Catherine Deneuve) devra être parquée, fichée et contrôlée ?
Je ne pense pas qu'on ait beaucoup de bourgeoises victimes du syndrôme Belle de Jour dans les rues de Paris... Si c'est le cas, c'est un problème à part :D
Quant aux libertés individuelles... où vois-tu des libertés individuelles quand tu es toi-même opposée de manière véhémente à la prostitution ? Si la prostitution était déclarée illégale hors des maisons closes, il n'y aurait pas de liberté individuelle qui tienne sur ce sujet, ou alors jene comprends pas ?Le proxénétisme est déja illégal. A quoi bon rendre la prostitution illégale en plus en dehors d'un certain cadre d'exercice, ça ne rendra pas les poursuites plus faciles contre les premiers. Les mafias et réseaux de proxénètes sont déja illégaux, autant agir dès maintenant.
Tu ramasses les filles illégalement dans la rue, ça les enlève au contrôle du proxénète, c'est aussi simple que cela. Après, il faut bien entendu qu'il y ait du suivi pour ne pas qu'elle se fasse mettre de nouveau le grappin dessus sitôt sortie du poste.
Les proxénètes ne pourront tomber qu'avec l'appui des prostituées.
Actuellement, malgré le fait que le proxénétisme soit illégal, leur "business" est légal, lui (tu vois Lonecat, j'insiste sur la légalité :D). Donc ils ne sont pas inquiétés. Le jour où leurs "filles" sont ramenées au poste et soignées, ils s'inquièteront un peu.La maison close était aux prostituées, ce que l'asile était aux fous et la prison aux délinquants : un besoin de mettre à part et contrôler ses marginaux par la société, habillé d'un hypocrite habillage humaniste ("c'est pour leur bien").
Tu compares des choses difficilement comparables. Entre autres, la prison est une sanction alors qu'une maison close/un asile n'en sont pas.Quant à la société qui tolère que des gens puissent abuser sexuellement d'autrui, c'est aussi puant d'hypocrisie : la solution n'est pas de parquer les prostituées ou de leur filer une sécu, c'est d'avoir des sociétés avec une juste répartition des richesses qui empêche que des gens soient contraints de s'avilir pour vivre
Les lendemains qui chantent ne sont pas pour demain, 12 décembre. Il faut des solutions de court terme qui améliorent le quotidien, plutôt que de rêver à un grand chambardement
Par LoneCat le 11/12/2002 à 17:51:39 (#2762549)
Provient du message de Grenouillebleue
Bon, je vais faire plus court, ce sera plus facile à comprendre... j'espère.
* Oui, la prostitution est légale. Non seulement est est légale, mais elle n'est pas assez contrôlée. Ce n'est pas bien. Bah. Caca. Malgré les aides du Bus des Femmes et les tentatives de la police, cela veut dire que des personnes mineures ou en situation irrégulière font le tapin. Bah. Caca. Bouuuh que c'est pas beau. Il faut changer ça.
* Je continue à me demander ce que tu as fumé vu que tu n'as toujours pas compris ce que je disais. J'essaie de m'exprimer clairement, pourtant. Je fais même des listes, c'est beau les listes.
* Oui, ça aiderait les filles de l'est ou d'afrique, ainsi que les mineures. Pourquoi ? Parce que la prostitution n'étant plus LEGALE en dehors des maisons closes, ca serait directement prise en charge psychologique et médicale, ce qui ne peut être le cas actuellement. Youpi.
* Ce que je propose est réalisable, ce n'est donc pas une utopie. Youpla.
Ho mais c'était très clair, tu peux le dire 10 fois de suite ça ne changera pas grand chose. J'ai parfaitement compris : on réouvre les maisons close et tout s'arrange.
Bon évidemment ton discours fluctue un peu. Au départ c'était "réouvrir les maisons closes" (c'est à dire a dire légaliser et organiser le proxénétisme), et maintenant c'est interdire toute prostitution en dehors de celles-ci, ce qui n'est pas franchement la même chose.
Ce qui est "rigolo", c'est le passage en gras. Je crois d'ailleurs que tu es parfaitement conscient de l'absurdité de l'affirmation, vu le "youpi" que tu mets à la fin. Tu criminalises encore plus, mais bien sûr ça va les aider. Déjà que leurs proxénètes utilisent leur situation irrégulière pour les exploiter, ils pourront en plus utiliser un nouvel argument, mais bien sûr ça va les aider.
Ce que tu proposes est irréalisable (comme clairement démontré par Caepolla), donc c'est une "utopie" .... dans la mesure où ce terme peut convenir à une société qui correspond à ta vision des choses, ce dont je doute (je ne sais pas si utopie a nécessairement une connotation optimiste ou pas).
Mais vu le premier paragraphe qui correspond d'ailleurs parfaitement ou degré de réflexion, je me demande si ça sert de poster :(
Ciao,
LoneCat
Par Caepolla le 11/12/2002 à 17:58:36 (#2762614)
Provient du message de Missmite
Tu n'as que trop raison en theorie Caeppola ! Je reve d'une societé comme tu le dis, ou tout le monde aurait de quoi vivre decement sans s'avilir, sans crever de faim, sans devoir se vendre ou mendier. Malheureusement je crois bien qu'on ne verra jamais ca. En attendant on a une société avec des gens dans la detresse, et il faut bien trouver des solutions pour ces gens la.
Oui, bien sûr. Je ne dis pas qu'au nom d'un impératif moral (la société juste), on doit laisser abandonnées les prostituées actuelles. Au contraire.
Mais la question de base tournait entièrement autour de la question de la maison close comme solution possible. Or, à mon avis, cela ne change rien aux causes majeures qui poussent certaines personnes à s'y adonner : illégalité de la situation sur le territoire (moyen de pression bien pire que le couteau, surtout auprès d'immigrés méconaissant leurs droits), besoin énormes d'argents à cause d'une dépendance aux drogues, seule possibilité pour survivre dans certains pays en l'absence d'emploi, etc. C'est là-dessus qu'il faut agir. Parce qu'il y aura toujours une prostitution clandestine plus importante que la légale à côté des "maisons d'état" tant que ces causes subsisteront.
Quant à la sécu/retraite et autres : oui, mais c'est un peu comme donner une aspirine à un grand brûlé, c'est un moindre mal mais alors pas énormément beaucup moindre dans l'absolu.Provient du message de Grenouillebleue
Quant aux libertés individuelles... où vois-tu des libertés individuelles quand tu es toi-même opposée de manière véhémente à la prostitution ? Si la prostitution était déclarée illégale hors des maisons closes, il n'y aurait pas de liberté individuelle qui tienne sur ce sujet, ou alors jene comprends pas ?
Rectification, car je tiens à la nuance : je n'ai rien contre la personne qui se sert de son corps et je ne veux certainement pas pénaliser ou sanctionner la prostituée (au contraire, pour moi c'est une victime d'un système), je m'indigne d'une société qui ne donne pas d'autres solutions à certaines femmes ou filles pour vivre.
:merci:
Par LoneCat le 11/12/2002 à 18:04:30 (#2762665)
Provient du message de Grenouillebleue
Tu ramasses les filles illégalement dans la rue, ça les enlève au contrôle du proxénète, c'est aussi simple que cela. Après, il faut bien entendu qu'il y ait du suivi pour ne pas qu'elle se fasse mettre de nouveau le grappin dessus sitôt sortie du poste.
Les proxénètes ne pourront tomber qu'avec l'appui des prostituées.
Actuellement, malgré le fait que le proxénétisme soit illégal, leur "business" est légal, lui (tu vois Lonecat, j'insiste sur la légalité :D). Donc ils ne sont pas inquiétés. Le jour où leurs "filles" sont ramenées au poste et soignées, ils s'inquièteront un peu.
Ha tiens, ça évolue encore. Donc en fait, maintenant il faut "ramasser les filles illégalement dans la rue". Elle est belle la vie dans ton monde. Et on fait comment ? On envoie des flics déguisés en client qui demandent combien ça coute, on mesure la longueur des jupe ? On fait ça pour toutes les femmes, à toute heure ?
"C'est ausi simple que cla", mais ce n'est pas simpliste, bien sûr. C'est comme ta notion de la légalité,toute relative ...
On fout toutes les "filles" en prison (pour leur bien), et il n'y aura plus de prostituées. Et tout ça pour "inquiéter" les proxénètes, impressionant comme raisonnement.
Ciao,
LoneCat
Par Wadleight le 11/12/2002 à 18:04:31 (#2762666)
Provient du message de Caepolla
Si c'est mes messages auxquels tu fais référence, tu as mal lu.
Non, pas du tout :) (pas d'attaques personnelles donc pas de noms, mais il suffit de relire le fil complet)Je n'amalgame certainement pas prostitution et criminalité...
Et pourtant tu fais juste après un parallèle avec des situations se déroulant dans des pays corrompus jusqu'à l'os. Personne ici ne demande d'appliquer ce laisser-faire (qui amène en effet des conséquences bien pîres) mais au contraire un contrôle strict. Je sais que ce n'est pas du même niveau du tout mais pour l'alcool, on voit ce qu'à donné la prohibition : quelque chose de pire c'est tout.la solution n'est pas de parquer les prostituées ou de leur filer une sécu, c'est d'avoir des sociétés avec une juste répartition des richesses qui empêche que des gens soient contraints de s'avilir pour vivre.
Soit bien sûr que si on me donne une baguette magique et qu'on me dit "tu ne peux faire qu'un voeux : ouvrir les maisons bordels ou faire en sorte que personne n'ai besoin de se vendre", je prend bien sûr ta solution, et n'importe qui (à moins d'être un malade sexuel) prendrait cette option. Le problème, c'est que cette baguette magique n'existe pas et il faut vivre dans la réalité d'aujourd'hui, pas une utopie.
Par Grenouillebleue le 11/12/2002 à 18:04:35 (#2762667)
Provient du message de LoneCat
Ho mais c'était très clair, tu peux le dire 10 fois de suite ça ne changera pas grand chose. J'ai parfaitement compris : on réouvre les maisons close et tout s'arrange.
Tout ne s'arrange pas, mais certaines choses s'améliorent.
Au demeurant, je ne prétends pas que ce soit forcément le cas, mais je constate que personne ne m'a jusque là opposé un argument quelque peu construit sur le sujet.Bon évidemment ton discours fluctue un peu. Au départ c'était "réouvrir les maisons closes" (c'est à dire a dire légaliser et organiser le proxénétisme), et maintenant c'est interdire toute prostitution en dehors de celles-ci, ce qui n'est pas franchement la même chose.
Dès mon premier message, je parle de détruire les filières de prostitution. Dès mes interventions suivantes, j'explicite (je croyais que c'était évident) que les maisons closes remplaceraient la prostitution actuelle. En clair, soit une prostituée officie dans une maison close, avec tous les contrôles que cela implique (sur les motivations, sur l'hygiène et sur la clandestinité, notamment) - soit elle ne peut pas officier.
Si tu n'as pas compris cela dans mes messages alors que je l'ai clamé sur tous les tons... :rolleyes:Ce qui est "rigolo", c'est le passage en gras. Je crois d'ailleurs que tu es parfaitement conscient de l'absurdité de l'affirmation, vu le "youpi" que tu mets à la fin. Tu criminalises encore plus, mais bien sûr ça va les aider. Déjà que leurs proxénètes utilisent leur situation irrégulière pour les exploiter, ils pourront en plus utiliser un nouvel argument, mais bien sûr ça va les aider.
Il faut retirer les prostituées aux proxénètes, c'est pourtant clair.
Or elles ne peuvent pas le faire systématiquement d'elles-même, parce que:
- elles ont peur des proxénètes
- il n'y a pas de prise en charge adaptée
- elles ne sont pas forcément en règle et ont peur d'être renvoyées dans leur pays
- etc.
Donc retirons les prostituées aux proxénètes en donnant à la justice les moyens d'intervenir.
Mon youpi cherchait à égayer mon propos pour que tu ne te fatigues pas trop à lire. C'est comme pour les livres pour enfant. Youpla !Ce que tu proposes est irréalisable (comme clairement démontré par Caepolla), donc c'est une "utopie" .... dans la mesure où ce terme peut convenir à une société qui correspond à ta vision des choses, ce dont je doute (je ne sais pas si utopie a nécessairement une connotation optimiste ou pas).
Ce n'est pas une utopie puisque cela a déjà été fait... très mal au demeurant. C'est un choix politique difficile à assumer (vivent les chiennes de garde) mais en aucun cas une impossibilité et quelque chose d'irréalisable.
En quoi est-ce si difficile de créer des structures adaptées qui permettent de traiter les structures adaptées et de faciliter la vie au quotidien de ces filles, ainsi que de les sortir de leur vie d'exploitation ?
Par Grenouillebleue le 11/12/2002 à 18:07:56 (#2762695)
Provient du message de LoneCat
Ha tiens, ça évolue encore. Donc en fait, maintenant il faut "ramasser les filles illégalement dans la rue". Elle est belle la vie dans ton monde. Et on fait comment ? On envoie des flics déguisés en client qui demandent combien ça coute, on mesure la longueur des jupe ? On fait ça pour toutes les femmes, à toute heure ?
"C'est ausi simple que cla", mais ce n'est pas simpliste, bien sûr. C'est comme ta notion de la légalité,toute relative ...
On fout toutes les "filles" en prison (pour leur bien), et il n'y aura plus de prostituées. Et tout ça pour "inquiéter" les proxénètes, impressionant comme raisonnement.
Ciao,
LoneCat
Lonecat, Caepolla, citez-moi une seule fois où je parle de mettre ces filles en prison ?
Vous ne trouvez pas ?
Merci !
Je propose de prendre en charge ces filles, de les sortir de leur détresse, de les séparer de leur proxénète, de les aider à s'en sortir, de les ramener dans leur pays d'origine avec un accord avec le gouvernement concerné, si nécessaire.
Je propose de les sortir de leur merde et de leur exploitation et enfin de les laisser vivre.
J'explique que ce geste, elles ne peuvent pas le faire d'elles-mêmes (répression, etc). Donc que c'est à la charge de la police (ou de toute autre force ayant une autorité juridique) de les sortir de là.
En quoi est-ce si difficile à comprendre ?
Par Caepolla le 11/12/2002 à 18:11:04 (#2762720)
Provient du message de Grenouillebleue
Lonecat, Caepolla, citez-moi une seule fois où je parle de mettre ces filles en prison ?
Vous ne trouvez pas ?
Ben si, ton message la page d'avant (page 9), là :Provient du message de Grenouillebleue
Facile: toute prostituée en dehors d'une maison close légale peut se faire coffrer et interroger. Plus besoin de délit de racolage passif, actif ou quoi que ce soit. Actuellement, et quoi qu'on en dise, la prostitution est tolérée. Si elle était interdite formellement en dehors du cadre juridique que je proposais, cela donnerait un coup de chaud aux réseaux, tu ne trouves pas ?
Après, il est possible que j'ai mal compris (enfin, pour moi "coffrer" = privation de liberté, si ce n'est prison). ;)
Par Grenouillebleue le 11/12/2002 à 18:18:08 (#2762773)
Provient du message de Caepolla
Ben si, ton message la page d'avant (page 9), là :
Après, il est possible que j'ai mal compris. ;)
Mea culpa, mea maxima culpa, le mot "coffrer" est très mal employé.
Si c'est de là que vient tout le problème et l'incompréhension, je suis prêt à aller éditer mon message.
Ce que je veux dire (et je vais essayer de synthétiser au mieux) est:
* D'une part, les prostituées "contrôlées", à savoir sans proxénète, volontaires, saines, en toute légalité, pourront intégrer des Maisons Closes, qui leur permettront de bénéficier d'un encadrement de qualité dans l'exercice de leur "activité" - à savoir pas de brutalité, pas d'unsafe sex, pas de menaces, contrôles sanitaires - jusqu'au moment où elles pourront se sortir de cet enfer
* D'autre part, les prostituées "non contrôlées", à savoir toutes les autres, sans papiers, victimes de réseaux, victimes de proxénètes, exploitées, qui ne pourront de fait pas intégrer ces Maisons Closes, et seront donc réduites à l'illégalité et à la marginalisation. En pratiquant quelque chose de légalement répréhensible, elles seront donc appréhendables par les forces de l'ordre (qu'elles le veuillent ou non, et ce point est important). Celles-ci seront alors interrogées sur la filière et les raisons de leur présence, seront soignées, auront un soutien psychologique et un suivi médical, puis réintégrées au cas par cas.
Le but final étant bien entendu de finir par marginaliser la prostitution clandestine pour ne plus avoir que des "maisons closes" qui permettront le meilleur suivi et la capacité de s'en sortir dont je parlais dans mon premier post.
Est-ce plus clair ainsi formulé ?
Par LoneCat le 11/12/2002 à 18:21:18 (#2762796)
Provient du message de Missmite
J'espere bien que la prostitution est legale, si demain j'ai envie d'aller vendre mes charmes je peux. C'est mon corps et j'ai les relations sexuelles qui me plaisent avec qui je veux pour le prix qui me plais.
Le fait que ce soit ton corps n'est pas forcément un argument suffisant d'un point de vue moral et éthique. C'est pour cela que j'avais parlé de vente d'organes (vitaux ou non). Le corps en tout ou partie est-il un objet qu'on peut louer ou vendre ?
Ensuite tu dis "que je veux". Et c'est aussi un point important: le libre arbitre et la faculté de pouvoir décider (pas mal de pédophiles obtiennent le consentement de leurs victimes en leur offrant des cadeaux qui ne comprennent que des années après). En clair : la personne est-elle réellement en mesure de décider ? C'est un point capital sachant que pour la plupart les prostitué(e)s n'ont quasiment aucune possibilité de choisir.
Voili, voilou. Sur ce, bonne soirée :)
Ciao,
LoneCat
Par Missmite le 11/12/2002 à 18:28:56 (#2762857)
Par Waste Of Sara Hell le 11/12/2002 à 19:14:27 (#2763283)
Par Ezechiel Fey Lya le 12/12/2002 à 9:38:12 (#2767410)
Provient du message de Missmite
Pour les etrangeres en situation irreguliere le probleme est manifestement encore plus complexe puisqu'il implique le fait que ces femmes si elles se signalent risquent l'expulsion et la craignent generalement... Sujet tres ardu, je n'ais pas d'opinion precise pour l'instant la dessus, je lis ce que vous dites, je verrais si j'y vois la verité.
L'explusion du territoire, non, c'est n'est pas un risque. Le problème ce sont les représailles du proxénète. Ces représailles vont du chantage "si tu parles, on s'attaque à ta famille restée au Kosovo" à la mort.
Il faut arriver, et c'est très très difficile à la faire avouer qu'elle se prostitue sous la contrainte. Une fois qu'elle nous l'on avouer, nous la faisons sortir très discrètement et nous les confions aux autorités judiciaires qui prendra les mesures nécessaires de protection de la fille et de l'arrestation du proxénète (au démentellent du réseau).
Par Little lipo le 12/12/2002 à 9:45:46 (#2767448)
Par piquepoc le 12/12/2002 à 15:51:17 (#2770256)
je n'ai pas lu tout les posts (il y en a bien trop), mais je tenais à donner mon avis sur plusieurs points.
Les maisons closes :
ok pour l'ouverture, mais je ne pense pas que ça facilitera la condition des femmes qui y travaillent. Dans ce milieu (j'imagine) le travail sous la contrainte est fréquent. Si ça peut rassurer les client et assainir les rues, c'est pas plus mal. Mais je ne doute pas que certaines de ces maisons n'hésiterons pas à proposer des extras venant de l'est dans la salle du fond. Donc les problèmes ne seront pas totalement résolus.
Le travail volontaire ou non :
il y a trois types de prostitué. les volontaires, les forcées et les paumées. Les troisièmes ne savent faire rien d'autre et sont autant à plaindre que les secondes qui peuvent s'en sortir un jour.
Les films pornos :
Certaines actrices écrivent un livre à la fin de leur carrière. Le point commun de ces livres c'est qu'elle disent toutes qu'elles ont commencée sous la contrainte. Combien ont du tourner avec un flingue pointé sur elle ? juste pour dire que ce milieu n'est pas si sein que ça. Alors peut être disent elles ca pour se faire de la pub et vendre leur bouquin ? Mais je ne pense pas que ce soit un milieu aussi rose que certain(e)s le pense. Certe, avec nos moeurs de dépravé, on trouve plus de volontaires qu'il y a des années. Mais bon, mon idée reste que ce milieu ne me plais pas.
Bon, voilà, je voulais juste en parler car c'est un sujet qui me chagrine un peu. Je me dit que les pauvres filles qui font ça doivent être bien mal quelque part. Et j'ai du mal à imaginer qu'elles sont heureuse.
Par Darla Rakar le 13/12/2002 à 6:09:17 (#2774954)
Mais ça n'a RIEN A VOIR, et quand tu parles d'oublier la morale et l'éducation, pourquoi nous exposer ta morale, une morale petit-bourgeois ayant un faux verni d'égalitarisme ?
T'as regardé les émissions de Tapie and co et c'est tout ce que tu en a retenu ? C'est normal, c'était ça le message.
Maintenant, va faire le tapin et on en reparle, on verra si tu ne préfères pas être cadre ou sportif.
Fin de citation.
Ben alors Loosha? On se rabaisse aux attaques persos?
Ni correcte, ni convainquant, ni crédible.
Ce n'est absolument pas comme cela que tu feras écouter (a de faut de rallier) a ton point de vue.
Maintenant concernant les joyeusetés que tu m'as dites.
Mhh petit bourgeois. Ouarf. Qu'est ce que j'aimerais :ange:
Né dans le 93, habitant a une porte du 93, fusillade dans le quartier 2 fois par ans environs. (Et pas un petit coup de feu, je parle de fusillades entre bandes)
A 5 minutes de chez moi, les "jeunes" sont passé a la tv car ils butaient 1 flic par semaine et l'ont ouvertement dit a TF1 (masqués).
Moui. Je suis un petit bourgeois ayant vécu surprotégé, dans un duplex du 16eme.
Bon on peut arrêter les conneries deux secondes?
Les putes qui ont défiles en grevé tu penses réellement qu'elles n'étaient pas consentantes? C'etaient des indépendantes.
J'ai dis qu'on ne parlait pas de proxénétisme et d'esclavage ou LA je rejoins ta fureur et ton avis. Maintenant a partir du moment ou quelqu'un décide de vendre SON (Non pas TON, SON) corps pour faire des passes je vois pas pourquoi tu va aller lui casser les couilles.
Desolé, entre vendre un service intellectuel, sportif ou sexuel je ne vois pas de différence a partir du moment ou RIEN n'est forcé.
Ps : A propos des émissions tapie 'n co, lorsque je regarde (ce qui est tres rare) c'est comme si je regardais une comédie a la télé. Tapie me fait rire, mais rien de ce qui sort de sa bouche n'est prit en compte de ma part. Pour moi, il met, sous couvert de respectabilité et de pseudo serieux, les mots baise, putain et couille pour faire de l'audimat. Il me fait rire. Sans plus.
Par Caepolla le 13/12/2002 à 7:22:03 (#2775068)
Provient du message de Darla Rakar
Né dans le 93, habitant a une porte du 93, fusillade dans le quartier 2 fois par ans environs. (Et pas un petit coup de feu, je parle de fusillades entre bandes)
A 5 minutes de chez moi, les "jeunes" sont passé a la tv car ils butaient 1 flic par semaine et l'ont ouvertement dit a TF1 (masqués).
Euh, tu ne serais pas plutôt habitant de Marseille ? Avec une grosse tendance à exagérer un peu, non ?
Il y a moyenne autour de 20 policiers tués dans l'exercice de leur fonction PAR AN et pour TOUTE la France. Là, tu es en train de nous faire croire que les "jeunes" d'en bas de chez toi seraient responsables d'une cinquantaine de décès de policiers (ou alors "buter" n'a pas le même sens dans le 93 que dans le 69) à eux seuls ?
Hmm, hmm.
Par Darla Rakar le 13/12/2002 à 7:34:06 (#2775081)
Je n'ai pas dit non plus que 400 policiers furent tués.
Dans ce quartier, il y a eu un projet de Commisariat qui devait etre construit.
Les traveaux avaient commencés, il a été flambé.
A cette epoque la, il y avait de l'affrontement énorme entre forces de l'ordre et les "jeunes".
Cela a du durer un ou deux mois ou effectivement un flic etait descendu par semaine. Si je ne dis pas de conneries c'etait en 2000. Un membre de ma famille y habite que je vois tres souvent et j'ai passé mon enfance la bas.
Et effectivement ils sont fierement passé au JT de TF1 bandé de leur echarpes en gueulant qu'ils bouffaient un flic par semaine.
Maintenant je n'ai jamais dis que cela avait duré 1 an.
Faudrait p'tete arreter d'se voiler la face, nan?
Enfin apparement ils ont enfin comprit qu'il ne fallait pas circuler a coté ou dans les citées (helas la bas, lieu de non droits) a 3, mais a un fourgon entier. Actuellement le projet de contruction de commisariat a été réamorcé et a mon avis, les moyens deployés sont cette fois en conséquence du quartier.
Les petits de 10-13ans qui depouillent pizza hut c'est pas dans tes statistiques ca par exemple.
L'encre et la vie réelle y a une chtite difference quand meme.
Je sais ce que je dis, et quiquonque habite dans le coin le sait également.
(Non loin de Place des Fetes entre autre dans Paris, plus ou moins limitrophe bobigny, Saint Denis etc)
Bah je suis un grand mythos, mais si je le suis sur ce sujet, tout les utilisateurs mettant un tant soi peu le nez dehors et n'ayant pas adopté l'attitude de l'autruche la tete dans le sable sont des mythos :)
Perso dans ma jeunesse j'ai fais également des conneries (quand je dis jeunesse, je suis encore jeune mais je parle Under 18), j'ai eu du bol :
1) De ne pas me faire chopper.
2) D'etre assez rationel pour savoir dire Stop a un certain degré de conneries.
3) D'avoir eu une éducation de respect de l'autre.
J'ai participé a des descentes plus qu'a mon tour, bien heureusement, bien loin derriere tout ca et pour rien au monde je ne voudrais retourner a cette epoque de merde ou tout dans ta tete est faussé. Ou ta vision est deformée, ou les sorties entres "copains" tournent invariablement en embrouilles...
PS : Buter pour moi : Flinguer, tuer, assassiner, faire trepasser, etc.
[/Fin du hors sujet pour repondre ci dessus]
Bref. Evitez de rebondir sur le hors sujet, mais plutot sur mon dernier post avant celui ci. A la base ce commentaire était pour repondre a la limite attaque perso de Loosha en utilisant le terme "petit bourgeois" qui m'a bien fait rire venant d'une personne ne me connaissait guère.
Bah, l'arme des sans arguments l'enervement et l'agressivité.
Petit retour sur un sujet intéressant
Par LooSHA le 29/1/2003 à 16:31:33 (#3126945)
Ni coupables ni victimes : libres de se prostituer, par Marcela Iacub, Catherine Millet et Catherine Robbe-Grillet
La question de la prostitution est devenue récemment l'enjeu de calculs dans la classe politique française. Au-delà du phénomène mafieux, qu'il est urgent de combattre, on est en train d'opérer un amalgame entre la prostitution forcée et celle qui s'exerce sans contrainte, au mépris de l'intérêt des prostituées elles-mêmes.
Si les lois Sarkozy proposent de traiter les prostituées comme des délinquantes, leur interdisant les rues sans leur proposer aucun espace alternatif où leur activité serait au moins tolérée, la gauche, plus précisément celle qui se réclame d'un féminisme sectaire, cherche à mettre en place des mesures de pénalisation des clients, les accusant d'être des violeurs légaux, ou, pour dire les choses plus directement, des salauds et des pervers qu'il faut punir et soigner.
D'un côté, les prostituées sont considérées comme des déviantes qui s'emparent indûment de l'espace public ; de l'autre, elles apparaissent comme des victimes, symboles suprêmes de la domination que les hommes exercent sur les femmes, êtres égarés dont la parole est si dévalorisée qu'elle devrait être sous la tutelle d'un féminisme rétrograde.
Le fait qu'une femme puisse choisir volontairement ce métier semble dans les deux cas inacceptable à ses adversaires : les uns considèrent qu'il s'agit d'un délit, les autres qu'une femme ne saurait consentir librement à un rapport sexuel sans désir ni amour. Ces deux visions de la prostitution sont en réalité deux versants du même postulat, celui qui fait du sexe une activité humaine à part, à la fois dangereuse et sacrée, dont les individus, et plus particulièrement les femmes, ne sauraient disposer à leur guise.
En tant que femmes et féministes, nous nous opposons à cette façon de concevoir les choses. Nous nous opposons à ceux qui prétendent dire aux femmes ce qu'elles doivent faire de leur propre corps et de leur sexualité. Nous nous opposons à ceux qui s'acharnent à réprimer l'activité prostitutionnelle au lieu de chercher à la déstigmatiser, comme le voudrait 74 % de la population, selon un sondage récent (magazine Elle du 11 novembre 2002), afin que celles qui ont choisi ce qu'elles considèrent comme un authentique métier puissent l'exercer dans les meilleures conditions possibles.
Nous pensons que, en empêchant la prostitution d'être un rapport contractuel, on condamne les prostituées à la violence de la rue et à l'arbitraire de la police. Instituer un espace de prostitution libre permettrait de mieux combattre les véritables réseaux d'esclavage sexuel, sans précariser ceux et celles qui n'ont rien à voir avec cette activité criminelle.
Il en va de la prostitution mais aussi d'une certaine idée de la démocratie en matière de murs : une société démocratique n'a pas à considérer par principe que la sexualité entre adultes ne saurait être comme telle l'objet d'un commerce.
Et si aujourd'hui on met en question cette liberté, qui nous garantit que demain on n'en mettra pas d'autres en péril, au prétexte qu'elles choquent l'idée que certains se font de l'émancipation des femmes ?
Marcela Iacub est juriste, chargée de recherche au cnrs. Catherine Millet est directrice de la rédaction d'art press, et écrivain. Catherine Robbe-Grillet est écrivain.
Ce texte a d'ores et déjà recueilli les signatures complémentaires de : Christine Angot, écrivain. Agnès b., créatrice. Catherine Breillat, cinéaste et écrivain. Judith Brouste, écrivain. Christine Buci-glucksmann, philosophe Ingrid Caven, comédienne et chanteuse. Madeleine Chapsal, écrivain. Beverly Charpentier, comédienne et écrivain. Régine Deforges, écrivain. Claire Denis, cinéaste. Arielle Dombasle, comédienne et chanteuse. Gloria Friedmann, artiste. Viviane Forrester, écrivain. Irène Frain, écrivain. Françoise Gaillard, philosophe. Paula Jacques, écrivain et journaliste. Nelly Kapriélian, journaliste. Sonia Kronlund, journaliste. Camille Laurens, écrivain. Mathilde Monnier, chorégraphe. Marie-José Montzain, directrice de recherche au CNRS. Geneviève Morel, psychanalyste. Marie Nimier, écrivain. Orlan, artiste. Alina Reyes, écrivain. Chantal Thomas, écrivain. Adresse électronique : nicoupables.nivictimes @wanadoo.fr Fax : 01-53-68-65-85.
louis maurin est journaliste au mensuel Alternatives économiques.
Le Monde du 08/01/2003
(C'est moi qui ai mis les passages en gras)
Voilà où on en est, on considère qu'en dehors de la prostitution forcée il existe (implicitement) une large proportion de ces femmes ayant choisi librement cette activité - ce qui est loin d'être prouvé, bien au contraire - et qui doit être considérée comme un métier et un commerce normal. Encore une fois ce discours ne tient pas compte de l'avis des personnes concernées en parlant en leur nom, et en se contentant de citer un vague sondage. Oui, la femme (et l'homme) sont des marchandises comme les autres....
edit : photte :monstre:
Par Eluel le 29/1/2003 à 16:47:10 (#3127106)
Cela dit je ne suis pas très sûr que ce soit une bonne idée de laisser Catherine Millet libre de se prostituer.. Menfin, tant qu'elle n'écrit pas pour nous le raconter...
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