Bienvenue sur  ! | Les sites de JeuxOnLine... |
Bienvenue sur ! | Les sites de JeuxOnLine... |
Archives des forums MMO/MMORPG > Forums divers > La Taverne > [ Seigneur des Anneaux ] Question
[ Seigneur des Anneaux ] Question
Par Cornholio le 26/11/2002 à 13:51:28 (#2647359)
Pourquoi sur les Portes de la Moria, c'est écrit en Elfique et pas en Runique ?!
( de meme qu'il faille donner un mot de passe en langage Elfique et non des Nains )
Ca c'est de la question qu'elle est bonne.
Par Thorgan le 26/11/2002 à 13:56:55 (#2647394)
Le 1er Seigneur de la Moria a très bien pu demander aux elfes de l'aider a sceller ses portes par un enchantement, les elfes étant les meilleurs artisans des Terres du Milieu.
ce n'est que mon avis perso, n'ayant rien lu sur ce sujet.
Si qqun a la réponse exacte je serai ravi de l entendre :D
Par Deirdre le 26/11/2002 à 14:04:18 (#2647466)
Le truc qui me parait bien plus louche, c'est de trouver un calamar géant dans un lac de montagne qui n'a du se nourrir que de petits poissons ou de vase pendant des années.
Ou encore, pourquoi personne ne veut y aller ? Alors que personne ne sait ce qu'il s'y est passé puisque semble-t-il, ils le découvrent en lisant les mémoires du nain.
Attendons les éclaircissements de maitre corwin :)
Par Sévoth le 26/11/2002 à 15:23:09 (#2648118)
Deirdre c'est un poulpe mutant octogénaire et non un calamar et, non même à la niçoise c'est même pas bon!
Par Saif le 26/11/2002 à 15:48:46 (#2648327)
Cette porte s'ouvre sur le coté ouest de la montage.Elle fut créée au second age et elle donne directement sur l'eregion(houssaye).Les nains de Durin et les Noldor eurent ainsi à cette époque de nombreux échanges.
Les rune gravé sur la porte sont celle d'un barde Elfe du nom de Daeron (il me semble à vérifier..)
Cette porte symbolise l'amitié entre les elfes et les nains.
Il est a noté aussi que rare sont les elfe qui ont pu aprendre la langue naine à leur contacte.(les nain jalouse leur langue comme le mithril)
Par Saif le 26/11/2002 à 15:57:09 (#2648411)
Provient du livreLa Communauté de l'Anneau
"Ici se terminait la route elfique de Houssaye. Le houx était le signe des gens de ce pays, et ils le plantèrent ici pour marquer la fin de leur domaine ; car la Porte de l'Ouest fut faite surtout à leur usage, pour leur commerce avec les Seigneurs de la Moria."
Par Eldarendil le 26/11/2002 à 16:18:52 (#2648575)
posté par Saif
Je n'ai plus le dessin en tête, mais il me semble que ce sont des runes de Feanor...
Les rune gravé sur la porte sont celle d'un barde Elfe du nom de Daeron (il me semble à vérifier..)
Par Sano Rong le 26/11/2002 à 16:25:04 (#2648636)
Provient du message de Saif
En cette époque la porte citée est l'un des point d'une route commerciale entre les nelfes et les nabots.
:monstre: /me se souvient qu'il a traité de nabot un nain sur un module online le seul probleme c'était un haut niveau et j'ai recu un coup de poing bien placé ouille:ange:
Mais j'ai vu sur un post je ne sais plus lequel que tolkien n'a jamais parlé d'une rivalité entre nain et elfe notemment quand ils sont au conseil d'elrond et qu'ils se battent
corrigez moi si j'ai tort
(oui fémoimal:rasta: )
Par Felomes le 26/11/2002 à 16:34:02 (#2648719)
où ça un troll !
:)
Pour répondre à Sano rong, je dirais que tu as tort, mais j'ai un peu la flemme de chercher des citations
Edition :
Je me souviens en tout cas avec certitude que l'amitié entre Gimli et Legolas, qui naît durant leur séjour chez Galadriel, est présentée comme un fait très rare pour des créatures de ces deux races.
Edition 2 :
Ah, et puis il y a bien sûr l'épisode de leur arrivée dans les bois, lorsque les elfes demandent à ce que Gimli ait les yeux bandés du fait qu'il est nain..
Par Deirdre le 26/11/2002 à 16:57:03 (#2648930)
Ceci est très mal, c'est comme si je pourrissais les gens qui vont en boite au lieu de poster sur le forum, et que les mecs qui vont en boite pourrissaint les internautes, sous prétexte qu'ils postent sur un forum.
Enfin... c'est un exemple supposé illustrer la chose, on aurait pu dire aussi les hardos métalleux et les rappeurs :hardos:
Par Saif le 26/11/2002 à 17:19:53 (#2649152)
Provient du message de Sano Rong
Mais j'ai vu sur un post je ne sais plus lequel que tolkien n'a jamais parlé d'une rivalité entre nain et elfe notemment quand ils sont au conseil d'elrond et qu'ils se battent
corrigez moi si j'ai tort
(oui fémoimal:rasta: )
alors je te corrige Sano ;)
Voilà le point de départ de la haine entre nelfe et nabot
LE NAUGLAMÍR
C'est un collier qui fut fabriqué parles nains artisans de Nogrod et de BelegostIl pour Finrod felagund (Mon elfe préféré avec Glorfindel :D)C'est l'oeuvre ultime des nains de ces temps.Ceux ci le donnere qu'a contre coeur.
C'est Hurin qui retrouva c collier apres la fin de Nargotrhonde et le donna à Thingol seigneur de Menegroth.Thingol décida d'y faire sertir le Silmarion qu'il possédait.Il appela les artisans de Nogrod, et leur demanda de méler le chef d'oeuvre des Elfes au chef d'oeuvre des Nains..Ceux ci realiserent le travail mais il désiraient reprendre le collier.Ainsi il tuerent le roi Thingol.Il s'en suit une vengeance des elfes...
Voilà le point de départ de la haine entre elfes et nains
Par Licia le 26/11/2002 à 17:29:59 (#2649250)
Par Sano Rong le 26/11/2002 à 17:47:06 (#2649438)
:D leche leche
Par Edouard BaladursGate le 26/11/2002 à 19:33:45 (#2650422)
Provient du message de Eldarendil
Je n'ai plus le dessin en tête, mais il me semble que ce sont des runes de Feanor...
Non c'est bien Daeron qui a inventé les runes
Silmarillion Page 120, §1
On raconte qu'alors Daeron le Ménestrel, premier conteur du royaume de Thingol, inventa les Runes
Sinon je crois que si les elfes et les nains ne s'aiment plus trop c'est aussi à cause de la liberation du Balrog... (qui a entrainé la destruction d'une ville elfe dont je peine à me rappeler) ou alors je confond...
Par Aknoth le 26/11/2002 à 19:39:08 (#2650464)
Par Ascarnil le 26/11/2002 à 20:25:59 (#2650817)
Enfin voila pour la petite histoire mais dans les terres du milieu il n'y a pas vraiment de rivalités entre elfe et nain, dans les premiers ages il y a eu plusieurs batailles entre les elfes et les nains mais plus par la suite (a cause d'(un joyaux, un collier qui portait le nom de Nargotron ou un truc du genre me souvient plus), sans suis qu'avec cette histoire et selon la race des elfes il y a plus ou moins d'animosité.
Surtout les Noldor, mais ceci n'est pas une généralité puisque Galadriel elle mème fut la seul Noldor et sa maison a pouvoir traverser la moria avant le saque de Ost-in-Edhil.
D'ailleur si cette cité aurait toujours exister au 3 ème age......... il y aurait peut pas eu les soucis qu'il y eu a cette age :) mais bon Sauron l'avait bien piger aussi :D
Par Ascarnil le 26/11/2002 à 20:29:33 (#2650844)
Provient du message de Edouard BaladursGate
Non c'est bien Daerson qui a inventé les runes
Silmarillion Page 120, §1
On raconte qu'alors Daerson le Ménestrel, premiers conteur du royaume de Thingol, inventa les Runes
Sinon je crois que si les elfes et les nains ne s'aiment plus trop c'est aussi à cause de la libersation du Balrog... (qui a entrainé la destruction d'une ville elfe dont je peine à me rappelers) ou alors je confond...
Non c'est faux la ville d'ost in edhil fut anéantis par Annatar aka Sauron lorsque celebrimbor finissa les 3 anneaux elfique et qu'il refusa de les donners a sauron...
Les nains ont libérers le Balrog par soif de creusers toujours plus profond pour avoir plus de mithril et de toutes façons avec les anneaux que sauron leur avait fait (les anneaux des nains) il ne pensait qu'a cella s'enrichir...... s'enrichir jusqu'à ce que le Balrog pu ressortir de la ou il fut emprisonners au 1 ers age.
Apres la venue du blarog evidement toutes vie naines vu anéantis, d'ailleur dans l'histoire naines c'est la seul fois qui perdent autant de roi, prince etce tc qui allèrent defié le Balrog ...
Tout autour de la moria tout est devenue pourrit, moche pas acceuillant, alors qu'avant le trafic entre la moria et la ville de tharbad se fesait encore, les routes etait pavés et belles avec des bornes et refuge tous les X km, apres tous fut abandonnées. desertique et puis le gardien du lac fit son apparition.... sans contés que cette parties la apres fut envahis par une ost d'orc qui ont pu copuller librement pendant des siecles...... :)
Sa donne pas envie dit aller :)
Apres les instances commes gandalf, galadriel savent qu'il y a un mal cacher mais quoi .....sa il le decouvre plus tard mais trop tard ;)
Par noar le 26/11/2002 à 20:35:41 (#2650889)
Par Zehaf le 26/11/2002 à 20:40:27 (#2650929)
Provient du message de Eldarendil
Je n'ai plus le dessin en tête, mais il me semble que ce sont des runes de Feanor...
C'en sont...
Quelque part dans le Silmarillion - voire dans les Appendices du Seigneur des Anneaux - il est dit que c'est Fëanor qui a créé les Nains... je crois. Je ne me souviens plus de tous les détails. :D
Par Ascarnil le 26/11/2002 à 21:02:00 (#2651058)
Provient du message de Zehaf
C'en sont...
Quelque pasrt dans le Silmarillion - voire dans les Appendices du Seigneur des Anneaux - il est dit que c'est Fëanor qui a créé les Nains... je crois. Je ne me souviens plus de tous les détails. :D
Non c'est pas Fëanor qui a crée les nains :) mais Aulë a l'insu de Eru Illuvatar, qui pasr bonté lui laissa mais en lui demandant qu'il ne s'éveille qu'après les premiers nées, les elfes.
Fëanor crée les silmarils, qui quand il furent volé pasr morgoth et ungoliant apportèrent la malédiction des Valar sur les Noldor, cela entrainna des massacre sur les cités elfique de alqualondë, pour prendre les bateau et traquer morgoth afin de ramener les silmarils... mais sa pouvait plus puisque la malediction des valar ne leur permettais plus de revenir aisément en terre de Aman....... seulement pasr mort ou pass lassitude des terre du milieu... une fois retourner en Aman tu ne peut plus revenir en terre du milieu sauf si.... les Valar en décident autrement comme avec les Istari (les 5 magicien dont font pasrtis gandalf et Sarouman qui sont des Maïa)
Par Kirshtan le 26/11/2002 à 21:20:03 (#2651179)
Par Eldarendil le 26/11/2002 à 21:20:04 (#2651181)
posté par l'ignorant Edouard BaladursGate
Il y a 2 types de runes : celles de Daeron (semblables aux runes nordiques) et celles de Feanor (cursives)
Non c'est bien Daeron qui a inventé les runes
Je le repete : celle sur la porte de la Moria sont de Feanor
Par Zehaf le 26/11/2002 à 21:24:29 (#2651217)
> Kirshtan : ben en lisant plusieurs dizaines de fois l'intégrale de Tolkien IMO...
Par Saif le 26/11/2002 à 22:32:27 (#2651811)
Provient du message de Eldarendil
Il y a 2 types de runes : celles de Daeron (semblables aux runes nordiques) et celles de Feanor (cursives)
Je le repete : celle sur la porte de la Moria sont de Feanor
je n'en suis pas suis sure en ce sens ou les seules rune utilisées par les nains sont celle de Daeron
logique elle sont plus simple a graver dans la pierre!Provient du message de Ascarnil
il y a eu plusieurs batailles entre les elfes et les nains mais plus par la suite (a cause d'(un joyaux, un collier qui portait le nom de Nargotron ou un truc du genre me souvient plus), sans suis qu'avec cette histoire et selon la race des elfes il y a plus ou moins d'animosité.
c'est ce que j'explique plus haut:D Provient du message de Ascarnil
Apres les instances commes gandalf, galadriel savent qu'il y a un mal cacher mais quoi .....sa il le decouvre plus tard mais trop tard ;)
Si il le savent!!!
En fait Gandalf dans le Retour du roi dit bien qu'il savait qu'un Balrog avait été reveillé en Moria>>>c'est pour ca qu'il se refusait à prendre ce chemin
Par TM'sC le 26/11/2002 à 22:44:05 (#2651890)
Chaque nouveau livre recrée son propre univers, ses propres conflits, voir ses propres races :)
Et pour le sujet initial, le conflit Nain - Elfe ne date pas depuis la nuit des temps, il est donc facile de conclure qu'a l'époque où ils vivaient en harmonie, les nains aient demander aux elfes d'enchanter leur grande porte :)
TM'sC
Par Edouard BaladursGate le 26/11/2002 à 22:56:31 (#2651984)
Provient du message de Eldarendil
Il y a 2 types de runes : celles de Daeron (semblables aux runes nordiques) et celles de Feanor (cursives)
Je le repete : celle sur la porte de la Moria sont de Feanor
Je te trouve bien sur de toi la, besoin d'une autre citation peut-etre ? :D
T1, Chap. IV. UN VOYAGE DANS L'OBSCURITE, Page 424:
- Ce sont des runes de Daeron , telles qu'on les employait jadis dans la Moria, dit Gandalf. Il est écrit là, dans les langues des Hommes et des Nains: BALIN FILS DE FUNDlN SEIGNEUR DE LA MORIA - Il est donc mort, dit Frodon. Je le craignais. Gimli ramena son capuchon sur son visage.
Donc si elle sont utilisé ici, il est fort probable qu'elle le soit aussi pour la porte non ?
De plus j'ai jamais vu nulle part dans aucun bouquins que ce sont des runes feanoriennes sur la porte, donc si tu as vu ça quelque part, ce serait bien de dire ou.
Sinon tu as tout à fait raison Ascarnil, je me suis un peu emmelé les pinceaux avec mon histoire de Balrog, il est liberé bien longtemps apres qu'ost-in edhil soit detruite par Sauron :merci:
Par Eldarendil le 26/11/2002 à 23:21:33 (#2652150)
Voici la porte
Nous y voyons bien des runes cursives, ce sont donc bien des runes de Feanor, gravées par Celembrimbor en ithildin.
(D'ailleurs la citation en anglais confirme mes dires)
Voici la tombe de Balin gravée par les nains
Là, ce sont des runes de Daeron
Par Sakapuss Aello le 26/11/2002 à 23:24:35 (#2652173)
Par Saif le 26/11/2002 à 23:26:28 (#2652186)
Je suis assez érudit en ce qui concerne l'univers de Tolkien mais on ne peut pas tout savoir:p
Sommes toutes c'était tout a fait plausible en ce senos ou la porte a été faite pour les Noldor de Houssaye
Merci encore d'avoir éclairé nos esprit égarés
EDIT
une peite précison sur Ost-in-Edhil
Vers 750 2A, le royaume dEregion est fondé par des Elfes composés en majorité de Noldor. Ils bâtissent une nouvelle capitale, Ost-in-Edhil, qui accueille les activités de la guilde des forgerons orfèvres, le Gwaith-i-Mírdain(ce doit etre le nom que tu recherchais Ascarnil!!) . Là, les Elfes perfectionnent les techniques de forge quils connaissaient déjà et entrent en contact avec les Nains de Khazad-dûm. Lamitié naît entre les deux peuples, qui senrichissent mutuellement.
Mais vers 1200 2A, Sauron se présente sous un aspect agréable et cherche à se concilier les Elfes. Il essuie un premier refus de Gil-galad et sintéresse à la notoriété des forgerons orfèvres. Il réussit à les amadouer, et pénètre dans Ost-in-Edhil. Pendant près de 400 ans, le Maia déchu va enseigner les Elfes dans lart de la forge. Et à partir de 1500 2A, les forgerons, au sommet de leur art, dépassés par le seul Fëanor, commencent à forger les Anneaux de Pouvoir sous loeil vigilant de Sauron. Leur chef, Celebrimbor, forge seul les Trois Anneaux des Elfes.
Au moment où Sauron forge lAnneau Unique, Celebrimbor se rend compte de la nature maléfique du Maia déchu et cache les Trois. Furieux, Sauron attaque lEregion, assiège la capitale et ne laisse derrière lui quun champ de ruines. En 1697 2A, ce qui a peut-être été la plus glorieuse des cités elfes à lest de lEred Luin est entièrement dévastée et ne se relèvera plus.
Par Ellendill Earendill le 26/11/2002 à 23:36:11 (#2652267)
Lors d'une attaque massive, le Roi sous la Montagne (j'ai oublié duquel il s'agissait alors) pris la décision de fermer la porte ouest de Kazad-Dum, laissant les Noldor à l'extérieur, dont beaucoup périr. Galadriel fut l'une des seules survivantes et traversa le Caradhras par la route qu'essaient d'emprunter Frodo et ses amis avant de se resoudre à prendre la route de la Moria.
Avant cet incident, les elfes et les nains travaillaient de concert. Et encore une fois, si ma mémoire et bonne, Celebrimbor, lorsqu'il forgea les 3 anneaux, le fit dans une foge naine, assisté par des maîtres artisants nains.
Pour ce qui est de l'écriture :
Les caractères gravés sur la pierre tombale de Balin sont les runes de Daeron. Ce sont des runes gravées dans la pierre et qui semblent "carrées".
Celle qui figurent sur le porte ouest de la Moria sont beaucoup plus anciennes et datent de l'époque à laquelle elfes et nains étaient alliés. Si ellles ont été gravées par Celebrimbor, elles sont dues à l'origine à Fëanor.
PS : aprés vérification dans les appendices du LOTR, la fermeture des portes datent de 1697 second Age, année de la mort de Celebrimbor et la fondation d'Imladris (Rivendell) par Elrond.
Par Ellendill Earendill le 26/11/2002 à 23:39:27 (#2652291)
[De plus j'ai jamais vu nulle part dans aucun bouquins que ce sont des runes feanoriennes sur la porte, donc si tu as vu ça quelque part, ce serait bien de dire ou.
Bien que je n'aie pas la citation en tête (encore qu'en cherchant bien ...) qu'il te suffise de comparer les caractères de la porte avec ceux que l'on trouve sur la tombe de Balin.
Nul besoin d'être linguiste pour se rendre compte qu'il s'agit de 2 alphabets différents.
PS : Il existe un dictionnaire Français/elfique avec des annotation en caractères Fëanorien. Si quelqu'un en a un exemplaire .......
Par Saif le 26/11/2002 à 23:53:23 (#2652394)
En fouillant bien vous y apprendrez plien de truc sur les rune (Tengwar)
ca se passe là
Par Deirdre le 27/11/2002 à 0:39:46 (#2652707)
Par Anduric le 27/11/2002 à 0:43:16 (#2652720)
Tolkien aurait apprécié le compliment, vu que son but était de proposer un monde fantastique cohérent.
Par Deirdre le 27/11/2002 à 0:50:50 (#2652761)
Ce qui fait que plus ou moins ya surement moins d'alphabets différents, ou foncièrement différents du moins, que dans Tolkien :p
Par Anduric le 27/11/2002 à 0:53:53 (#2652779)
Provient du message de Deirdre
Dans la vraie vie c'est moins compliqué puisque l'écriture n'existe que depuis 4000 ans (si je me gourre pas), et que tous les peuples n'en ont pas joui immédiatement.
Ce qui fait que plus ou moins ya surement moins d'alphabets différents, ou foncièrement différents du moins, que dans Tolkien :p
Pas d'accord, en fait. Sans me forcer : Européen, Maya, Chinois, Slave, Babylonien, Egyptien.
Et là je ne parle que des alphabet extrêmement différents. Même chez Tolkien, je suis pas certain qu'il ait développé autant de langages foncièrement différents
Par Deirdre le 27/11/2002 à 0:57:23 (#2652803)
Par Anduric le 27/11/2002 à 1:04:07 (#2652843)
Les inventions des alphabets de Feänor et de Daeron (adopté par les nains) sont pas liées du tout : Feänor était toujours à Valinor quand il a inventé le sien, et Daeron a inventé ses Cirth avant l'exil des Noldors, dans les Terres du Milieu, donc avant l'arrivée de Feänor. Après, y a toujours les runes Orcs, mais bon ;)
Ca se passe toujours dans l'Age des Arbres (référence aux Arbres de Valinor, avant le Soleil et la Lune), mais comme y a royalement aucun chiffre pour estimer l'antériorité... en tout cas, on peut considérer que ça vient de deux peuples elfiques différents
Par Terckan VertAzuré le 27/11/2002 à 8:57:27 (#2653870)
P'tain vous êtes balèzes les gars ! :monstre:
Je me suis posé la question après quelques visionages du film (*a pas lu les livres* :rolleyes: ).
Mais vous en savez des trucs vous sur le SDA ! :eek:
Par Ellendill Earendill le 27/11/2002 à 10:14:00 (#2654191)
Provient du message de Deirdre
Dans la vraie vie c'est moins compliqué puisque l'écriture n'existe que depuis 4000 ans (si je me gourre pas), et que tous les peuples n'en ont pas joui immédiatement.
Ce qui fait que plus ou moins ya surement moins d'alphabets différents, ou foncièrement différents du moins, que dans Tolkien :p
Tout dépend de ce que l'on entend par "écriture". Si tu veux parler de formes bien précises, avec des règles de grammaire et de conjugaison je suis à peu près d'accord avec toi. Maintenant on peut voir l'écriture comme la transcription de ce qui arrive à un peuple, et dans ce cas on peut remonter jusuq'aux peintures rupestres de Lascaux qui remontent à un peu plus de 4000 ans :D
Par Ezechiel Fey Lya le 27/11/2002 à 11:17:48 (#2654581)
Je dois avouer que j'ai vu le film et que je viens de terminer le 1er tome (et viens de commencer le 2ème).
je n'ai pas regardé plus loin pour ce qui est de la porte de la Moria. Vu qu'il s'agit d'une porte se trouvant sur une route commerciale utilisé par les Elfes, il me paraissait logique, vu qu'il maitrise mieux la magie que le Nains, que se soient eux qui aient mis les runes elfiques (et fermé la porte).
Par Zehaf le 27/11/2002 à 11:29:48 (#2654674)
Provient du message de Anduric
Pas d'accord, en fait. Sans me forcer : Européen, Maya, Chinois, Slave, Babylonien, Egyptien.
Pas d'accord du tout.
On peut effectivement différencier les alphabets maya, égyptien et sumérien... Mais l'alphabet européen (que nous utilisons) dérive de l'alphabet latin qui dérive lui même du grec qui dérive de l'alphabet sumérien... Quant à l'alphabet slave - je suppose que tu parles du cyrillique - a été crée au Vème siècle pour évangéliser les slaves...
Par contre, les alphabets hébreu et arabe... encore qu'ils doivent tous les deux dériver de l'araméen qui doit lui même provenir du sumérien... Mais je m'enfonce là...Et là je ne parle que des alphabet extrêmement différents. Même chez Tolkien, je suis pas certain qu'il ait développé autant de langages foncièrement différents
Je crois que les différents langages inventés par Tolkien sont au contraire tout à faits indépendants les uns des autres, les différentes langues elfiques possédant beaucoup de caractéristiques communes puisque issues des mêmes racines...
***just my two cents***
Par Cornholio le 27/11/2002 à 11:34:13 (#2654703)
Bon ,faut que je lise l'oeuvre de Tolkien alors.
*regarde la taille des bouquins* :eek: :eek:
Par Corwin Elentáris le 27/11/2002 à 12:13:43 (#2655015)
Provient du message de Deirdre
Attendons les éclaircissements de maitre corwin :)
Tadam ! :D
Le truc qui me parait bien plus louche, c'est de trouver un calamar géant dans un lac de montagne qui n'a du se nourrir que de petits poissons ou de vase pendant des années.
Ce n'est pas un simple lac de montagne, à proprement parler. Il est énormément profond et rejoint des galeries abyssales qui serpentent sous la montagne.
Cette créature (le guetteur du fond des eaux pour être exact) est une créature sans nom dont Gandalf dit qu'elles vivent dans les profondeurs du monde et sont plus terribles que les orques (sic).
Ou encore, pourquoi personne ne veut y aller ? Alors que personne ne sait ce qu'il s'y est passé puisque semble-t-il, ils le découvrent en lisant les mémoires du nain.
Après l'éveil du Balrog et la destruction du Royaume sous la montagne de Durin, plusieurs expéditions ont eu lieu pour reprendre aux gobelins les mines de la Moria. Parfois, les nains réussissaient à s'installer et à tenir quelque temps.
A l'époque de la communauté, une expédition est installée dans les mines depuis plusieurs années déjà justement. Ayant prêté mon tome III, je n'ai pas les dates avec moi, mais elle a dû s'y installer peu de temps après la mort de Smaug, et son chef Balin n'est autre que le Balin en question dans le Hobbit si mes souvenirs sont exacts. Donc bien qu'un semblant de royaume nain y soit installé, Gandalf n'est pas moins conscient du fait que les mines sont dangereuses et redoute par dessus tout le Balrog dont il connaît plus ou moins la présence, comme on peut le voir dans le film lorsque Saroumane en parle.Provient du message de Deirdre, toujours
Voilà une parfaite illustration qu'en voulant créer un univers hyper réaliste et trop fourni, on finit par faire un incompréhensible sac de noeuds que même les érudits les plus fanatiques ont du mal à démêler....
Ce n'est pas forcément un mal, pour moi en tous cas. Ca ajoute une profondeur inégalée à cet univers et ça me plaît beaucoup :)Dans la vraie vie c'est moins compliqué puisque l'écriture n'existe que depuis 4000 ans (si je me gourre pas)
Et si ! :p Ca fait 5000 ans :)Provient du message de Zehaf
Mais l'alphabet européen (que nous utilisons) dérive de l'alphabet latin qui dérive lui même du grec qui dérive de l'alphabet sumérien...
En fait, notre alphabet latin vient bien du grec qui lui vient de l'alphabet phénicien, le premier alphabet à avoir été inventé. Les autres formes d'écriture n'utilisaient jusque là que des idéogrammes. Les sumériens également.
S'il est vrai que l'écriture phénicienne dérive pourtant de l'écriture sumérienne, c'est bien compréhensible puisque ceux-ci en ont été les premiers inventeurs. Toutefois, même s'il est donc permis de relier notre alphabet aux lointains cunéiformes sumériens, les deux sont tellement différents qu'on peut les séparer totalement à mon sens. N'oublions pas que les sumériens n'utilisaient que deux symboles qu'ils combinaient pour obtenir tous leurs caractères : le coin et le clou. Je vous conseille de regarder des cunéiformes pour voir à quel point ça n'a rien à voir avec notre écriture (qui a dit que c'est illisible ? :p)
Par Aden Voorhees le 27/11/2002 à 13:06:12 (#2655435)
Provient du message de Cornholio
Je comprend meme plus le sens de ma question :doute:.
Bon ,faut que je lise l'oeuvre de Tolkien alors.
*regarde la taille des bouquins* :eek: :eek:
Une fois qu'on a commencé c'est pas si long que ca à lire ...
En une semaine (deux maxis) c'est terminé :p bah oui sinon quand on finis on se rappelle plus du début :rolleyes: :D
Par Sakapuss Aello le 27/11/2002 à 13:09:51 (#2655464)
Provient du message de Aden Voorhees
Une fois qu'on a commencé c'est pas si long que ca à lire ...
En une semaine (deux maxis) c'est terminé :p bah oui sinon quand on finis on se rappelle plus du début :rolleyes: :D
J'ai une technique : faire des petits résumés de temps en temps :) -j'ai mis au point cette technique en lisant Dune-
Si j'apprecie "Les Deux Tours" autant que "La Communauté de l'Anneau", je me mets à lire les bouquins , si si.
Par Pill le 27/11/2002 à 13:11:36 (#2655477)
Le truc qui me parait bien plus louche, c'est de trouver un calamar géant dans un lac de montagne qui n'a du se nourrir que de petits poissons ou de vase pendant des années.
Pour aller encore plus loin, On peut penser que ce "calamar géant" est un fait un ex-Maiar d'Ulmo (qui contrôle océans, lacs, fleuves..) corrompu par Morgoth.. tout comme le Balrog qui sommeillait au fond de la Moria, il a été aussi réveillé par les soins de Sauron afin de défendre les portes (il savait qu'ils allaient passer par la Moria)..
Par Mardil le 27/11/2002 à 13:31:13 (#2655685)
Provient du message de Pill
Pour aller encore plus loin, On peut penser que ce "calamar géant" est un fait un ex-Maiar d'Ulmo (qui contrôle océans, lacs, fleuves..) corrompu par Morgoth.. tout comme le Balrog qui sommeillait au fond de la Moria, il a été aussi réveillé par les soins de Sauron afin de défendre les portes (il savait qu'ils allaient passer par la Moria)..
C'est plus raisonnable de le voir simplement comme un animal perverti, au même titre que les dragons, orcs, wargs, et autres, non?
Pour le Balrog, il s'est eveillé plusieurs siecles avant la compagnie de l'anneau. (je n'ai pas les date exacte) Et, de plus, il n'a pas été reveillé par Sauron, mais par les nains qui ont creusé un peu trop profondément. C'est lui qui a chassé les nains de la Moria...Voilà une parfaite illustration qu'en voulant créer un univers hyper réaliste et trop fourni, on finit par faire un incompréhensible sac de noeuds que même les érudits les plus fanatiques ont du mal à démêler....
Et c'est ce qui fait que l'oeuvre de Tolkien est tellement supérieure à tous les clones qui ont été créés après. (non, je ne donnerai pas de noms :p )
C'est ce qui fait qu'on peut le relire des dizaines de fois avec autant de plaisir qu'à la première lecture.
sinon, je suis dégouté d'être tombé sur ce post après la bataille... :rolleyes:
Re: [ Seigneur des Anneaux ] Question
Par Arkiel le 27/11/2002 à 13:42:26 (#2655799)
Provient du message de Cornholio
Tout le monde sait que les Nains et les Elfes peuvent pas se sentir (au sens figuré).
Pourquoi sur les Portes de la Moria, c'est écrit en Elfique et pas en Runique ?!
( de meme qu'il faille donner un mot de passe en langage Elfique et non des Nains )
Ca c'est de la question qu'elle est bonne.
Si tu avait lu le bouquin de tolkien, tu saurait qu'autrefois les nains et elfes étaient deux peuples très complémentaires qui travaillaient de concert.
Suite a un grand évènement (il me semble bien que le grand évènement en question soit la libération malencontreuse du Balrog par les nains qui avaient creusé trop profond ;)) ils devinrent de grands ennemis et se firent la guerre :)
Par Arkiel le 27/11/2002 à 13:44:10 (#2655814)
Provient du message de Mardil
sinon, je suis dégouté d'être tombé sur ce post après la bataille... :rolleyes:
Même chose :(
Pourtant je suis un grand fan de Tolkien (depuis peu :p)
Par Corwin Elentáris le 27/11/2002 à 13:49:09 (#2655870)
Par Deirdre le 27/11/2002 à 13:51:14 (#2655888)
Oui sinon, une fois qu'on a commencé à lire, ça va vite, parce qu'on se dit que plus vite on a fini le livre, plus vite on passe à autre chose :D
Interdiction de dénoncer ma mauvaise foi :rolleyes:
Par Pill le 27/11/2002 à 13:53:04 (#2655904)
C'est plus raisonnable de le voir simplement comme un animal perverti, au même titre que les dragons, orcs, wargs, et autres, non?
Pour le Balrog, il s'est eveillé plusieurs siecles avant la compagnie de l'anneau. (je n'ai pas les date exacte) Et, de plus, il n'a pas été reveillé par Sauron, mais par les nains qui ont creusé un peu trop profondément. C'est lui qui a chassé les nains de la Moria...
Je suis pas vraiment d'accord, je m'explique..
La créature est très ancienne ; lorsque Frodon en demande la nature, Gandalf répond :"Quelque chose a rampé, ou a été tiré, des eaux sombres sous les montagnes.
Il y a dans les profondeurs du monde des êtres plus anciens et plus répugnants que les Orques."
('Something has crept, or has been driven out of dark waters under the mountains. There are older and fouler things than Orcs in the deep places of the world.')
Donc la créature est plus vieille que les orques, donc "le Guetteur du lac" n'a pas été créé par Sauron ni Morgoth..
En plus,
"[...] les bras étaient tous dirigés vers un même but [...] Il ne prononça pas à haute voix sa pensée que, quelle que fût la nature de ce qui demeurait dans le lac, c'était Frodon que cela avait happé avant tout autre membre de la Compagnie."
('[...] the arms were all guided by one purpose [...] He did not speak aloud his thought that whatever it was that dwelt in the lake, it had seized on Frodo first among all the Company.'
Donc frodon était la cible de la créature, et Frodon porte l'anneau!
Ce qui pourrait signifier que Cette créature est pas une simple bête pervertie par Morgoth mais un être bcp plus puissant attiré par la "puissance" et le "mal" que dégage l'Anneau..
Je pencherai donc plutôt pour un Maiar perverti d'Ulmo.. (ce n'est que mon avis ;) )
Sinon oui je suis d'accord que le Balrog ait été éveillé bien avant la compagnie de l'anneau.. mais je voulais dire que le "Guetteur" sommeillait tout comme le balrog.. Je ne sais pas si le "guetteur" a été reveillé par Sauron..
Par Deirdre le 27/11/2002 à 14:01:10 (#2655981)
Le guetteur a été réveillé par un hobbit au QI négatif qui a jeté des cailloux dans le lac...
Par Ashraam Darken le 27/11/2002 à 14:50:01 (#2656440)
*regarde toutes les reponses*
*sort plus intelligent* :D
Par Anóndil Elentáris le 27/11/2002 à 15:08:55 (#2656628)
Par Aden Voorhees le 27/11/2002 à 15:30:58 (#2656802)
Provient du message de Pill
Je pencherai donc plutôt pour un Maiar perverti d'Ulmo.. (ce n'est que mon avis ;) )
:eek: ok ......:doute: :doute:
Par Aron le 27/11/2002 à 15:33:04 (#2656822)
Provient du message de Deirdre
Par contre là je peux répondre!
Le guetteur a été réveillé par un hobbit au QI négatif qui a jeté des cailloux dans le lac...
Ma femme dit que dans le livre c'est Boromir qui lance des cailloux dans l'eau.
Par Pill le 27/11/2002 à 15:49:12 (#2656951)
Je fais donc un résumé tres tres court.. (impossible de résumer Tolkien en qlq mots ;) )
Il y a dans le monde de Tolkien une sorte de hiérarchie qui ressemble au christianisme (Tolkien était tres croyant))..
On a au sommet "Eru" (=Dieu a peu pres)
Eru a créé des "Valar" (=sortes d'archanges) qui en crééant une "musique" ont construit Arda (=le monde)..
Ulmo donc est un Valar qui "règne" sur les océans, fleuves, lacs, mers...
Les Valar ont comme serviteurs des "Maiar" (=anges a peu pres)..
Les Maiar aident a la construction d'Arda...
Morgoth (ou Melkor), le plus puissant des Valar, en voulant égaler Eru se perverti et devient mauvais (=un peu comme Satan)..
Pour combattre le "bien", Morgoth perverti des Maiar qui sombrent dans le mal.. (les balrogs sont des maiar, Sauron est un maia gentil a l'origine, Gandalf aussi est un Maia ;) )..
D'ou.. Le "Guetteur" a mon avis est un Maiar perverti par Morgoth..
Est ce plus clair? :D
(Attention c'est vraiment un résumé tres tres simplifié hein :) )
Par Frohnir le 27/11/2002 à 16:25:00 (#2657213)
Par Ellendill Earendill le 27/11/2002 à 17:13:13 (#2657601)
Petit détail sur Gandalf, bien que ce ne soir dit nul part, il est trés probable qu'il soit la réincarnation de Eönwë, le hérault de Manwé dans les batailles du premier age.
Par Pill le 27/11/2002 à 17:30:47 (#2657749)
Provient du message de Ellendill Earendill
Les Maia vivaient à l'origine à Valinor aux côtés des Noldor et avec les Valars. Ainsi je doute que la créature vivant dans le lac au pied des portes de la Morai ai pu être un Maia un jour.
Petit détail sur Gandalf, bien que ce ne soir dit nul part, il est trés probable qu'il soit la réincarnation de Eönwë, le hérault de Manwé dans les batailles du premier age.
Pas d'accord.. (encore! :D )
Les Valar ne vivaient pas qu'a Valinor a l'origine... Bcp de Valar preferaient passer leurs temps sur Arda, et les TdM.. (voir Ulmo, Aulë, Tulkas qui se promenait dans les TdM pour combattre les créatures perverties)..
Sinon en suivant ta logique il ne devrait pas non plus y avoir de Balrogs sur les TdM.. vu que ce sont aussi des Maiar pervertis..
Et pour te corriger (en fait c'est le terme a l'origine qui cloche) les Noldor ne vivaient pas a Valinor à l'origine.. Ils vivaient comme tout elfe dans les TdM.., ils ont ensuite suivis les Valar à Valinor (une partie des elfes)..
Bref Tolkien ne donne pas de précision sur le Guetteur.. mais vu sa puissance, et vu son attirance envers l'anneau de pouvoir, il est fort probable que cette créature soit bcp plus qu'un calamar perverti..
Par Aden Voorhees le 27/11/2002 à 17:34:11 (#2657775)
Provient du message de Pill
(les balrogs sont des maiar, Sauron est un maia gentil a l'origine, Gandalf aussi est un Maia ;) )..
Tu es sur que Sauron est au même niveau que Gandalf ? :doute:
Par Felomes le 27/11/2002 à 17:43:13 (#2657861)
Provient du message de Aden Voorhees
Tu es sur que Sauron est au même niveau que Gandalf ? :doute:
Ben il a plus de points de vie, ko même
... :)
Par Saif le 27/11/2002 à 17:45:59 (#2657881)
Provient du message de Aden Voorhees
Tu es sur que Sauron est au même niveau que Gandalf ? :doute:
Sur et certain!!
Les istari sont des Maiar;)
A Valinor, Gandalf le Gris était un Maia, appelé Olórin, qui vivait dans les jardins de Lórien, le Maître des Rêves et rendanit souvent visite à Nienna, la Compassionnée. Vers 1000 3A, il a été choisi par Manwë et Varda comme l'un des Istari envoyés sur la Terre du Milieu. A son arrivée aux Havres Gris, Círdan lui donna Narya, l'Anneau de Feu. Pendant près de mille ans, il parcourut tout l'ouest de la Terre du Milieu, jusqu'aux frontières du Rhovanion à l'est et à celles du Gondor au sud, s'attachant surtout à sonder les coeurs des Peuples Libres.
Radagats le brun se nommait Aiwendil à Valinor et en Terre du Milieu, on l'a surnomé Radagast ce qui signifie d'après le papier númenoréen de jadis "épris des bêtes". Il arriva vêtu de brun aux Havres Gris vers 1000 3A, en quatrième, après Saroumane et les deux Mages Bleus. Maia au service de Yavanna, il aimait par-dessus tout les bêtes et c'est pour celà que l'on dit qu'il fallit à sa mission. Saroumane le méprisait particulièrement et celà probablement parce-que Yavanna incita son époux, Aulë, à obliger Saroumane de le prendre en sa compagnie, ce qui ne lui plut pas. Radagast demeura la plus part du temps dans une petite maison, Rhosgobel, se trouvant entre le Carrock et la Vieille Route de la Forêt, en lisière de la Forêt Noire. On ne connait pas le sort de Radagast après la Guerre de l'Anneau, et sa dernière apparition est au début de l'an 3018, où il fait part à Gandalf d'un message de Saroumane.
On n'a jamais su ce qui se passa avec les deux Ithryn Luin (les Mages Bleus). Ils arrivèrent en Terre du Milieu après Curumo (Saroumane) et Aiwendil (Radagast) et avant Olórin (Gandalf), mais ils partirent à l'Est et personne ne les a revus. On ne sait pas s'ils se sont établis à l'Est ou s'ils ont été trahis par Saroumane ou encore tués ou faits prisonniers par Sauron durant la Paix Vigilante. On ne connaît que peu d'eux : leurs noms à Valinor sont Alatar et Pallando et ils font partie des Maiar au service d'Oromë.
Curunír, c'est ainsi qu'on l'appelle chez les Elfes, Saroumane le Blanc il se nomme chez les Humains, on le connaît sous le nom de Curumo, Maia d'Aulë à Valinor, et lon ne lui connaît point dautres noms, quoi quil en eût peut-être d'autres lors de ses voyages à l'Est. Il est le chef de l'ordre des Istari dont il fut le premier à accoster aux Havres Gris. Les Elfes virent tout de suite qu'il devait être le plus grand de son ordre car il avait grande allure et noble maintien. Il avait les cheveux de jais et la voix très suave qui ensorcela plus d'un. Il est aussi chef du Conseil Blanc même si Galadriel aurait préféré voir Gandalf à cette place. Saroumane sintéressa beaucoup aux Humains et à leur histoire ainsi qu'à la forge, très particulièrement aux Anneaux de Pouvoir, il en sut probablement presque autant que Sauron lui-même.
Par Pill le 27/11/2002 à 17:55:20 (#2657965)
Gandalf est quand à lui un sorte de Maiar aussi.. on les appelle les "Istari":
Ils sont au nombre de 5 (du moins 5 d'entre eux sont allés sur les TdM): Gandalf, Saruman, Radagast sont les 3 plus connus..
Je cite le CLI 3ème age:Des Emissaires des Valar, voila ce qu'ils étaient, mandés par les Seigneurs d'Occident, dans leur haute sollicitude pour les destinées de la Terre du Milieu
Donc Oui Sauron et Gandalf sont a peu pres sur le même plan.. sauf que l'un est bon.. l'autre perverti par Melkor.
Par Aden Voorhees le 27/11/2002 à 18:15:11 (#2658138)
Provient du message de Pill
(Sauron est aussi un Balrog, mais le plus puissant de tous..)
Ah vala c'est ca qui me manquait pour comprendre
Merci j'ai (enfin :doute: ) tout compris :)
Par Anduric le 27/11/2002 à 18:49:14 (#2658397)
J'ai l'impression que tu as tiré tes infos du JdR (mais je peux me tromper, hein). Si c'est le cas, il faut savoir que rien de ce qui est dedans n'a été approuvé par les tenants des droits, mais seulement toléré (contre monnaie sonnante, comme d'hab).
Par contre, si tu as des sources officielles, je suis intéressé.
Par Pill le 27/11/2002 à 19:07:18 (#2658595)
Par contre je n'ai jamais entendu parler de cette info:Radagast demeura la plus part du temps dans une petite maison, Rhosgobel, se trouvant entre le Carrock et la Vieille Route de la Forêt, en lisière de la Forêt Noire.
J'aimerai bien savoir d'où ca provient..
Par Edouard BaladursGate le 27/11/2002 à 19:12:00 (#2658644)
Sinon pour les runes sur la porte... MEA CULPA ! J'avais pas pensé à regardé les dessins :D
Pour Gandalf, ce n'est pas la réincarnation du herault de Mandos (cf l'explication de Saif) et je doute quand meme que la pieuvre devant la moria soit un maia pervertie, il serait beaucoup plus puissant sinon (le balrog et Sauron sont des maia corrompus, c'est quand meme autre chose), la c'est juste un gros poulpe en fait... :D
Et Sauron doit quand meme etre un chouîa plus puissant que Gandalf grace aux pouvoirs de tous ses anneaux...
Edit // c'est dit dans le seigneur des anneaux que Radagast habite à Rhosgobel...
Par Ellendill Earendill le 27/11/2002 à 19:18:28 (#2658702)
Jamais je n'ai que les Valars et les Maias n'avaient vécu que à Valinor. J'ai dit que c'était leur lieu de résidence, bien qu'il y ait des exceptions. Quant aux Noldor, ce terme designe l'une des trois branches des Elfes lorsque ceux ci se sont divisés.
Si il faut en faire un ordre, il y eu d'abord les Vanyar, les Noldor et les Teleri.
Admettons donc que le terme Noldor est impropre dans ma phrase et que j'aurais du dire alors les Eldars.
Pour ce qui est de l'attirance de la créature pour l'Anneau il est reconnu que toutes les créatures maléfiques (ayant un lien ou non avec Sauron) sont attirées par le pouvoir de l'Anneau.
Quant à sa puissance, elle est inconnue mais elle est certainement énorme.
Enfin, jamais ja n'ai lu nul part que Sauron soit un Balrog. Il est décrit de la façon suivante :
"SAURON : (Quenya='abominable') Ainu, one of the Maiar of Aulë. Seduced by Melkor early in the first Age, Sauron became the chief of his servants and anchored the front line of his defence against the Valar and Eldar."
Les Balrogs sont des esprits du feu, tirés de la matière même du feu. Je ne pense pas que ce soit le cas de Sauron.
Pour Saif :
En dehors des supplément JRTM, je n'ai jamais vlu quoi ce soit permettant de dire que les autres Istari soient des Maia.
Gandalf est clairement identifié comme en étant un (voire même carrément Eönwë), mais pour les autres je n'ai jamais rien vu qui en parle, pas même dans la serie de 10 ou 11 bouquins en anglais de Christopher Tolkien.
Qui plus est, pour la question de Aden Vorhees, Gandalf a une puissance extraordinaire mais je doute qu'il soit au niveau de Sauron. Sauron EST un Maia. Gandalf est l'incarnation d'un Maia dans un corps de mortel.
Comme le dit PillDonc Oui Sauron et Gandalf sont a peu pres sur le même plan.. sauf que l'un est bon.. l'autre perverti par Melkor.
A la difference, comme je le dis, que pour Gandalf, il s'agit de l'esprit d'un Maia, enfermé dans le cortps d'un mortel.
Par Pill le 27/11/2002 à 19:22:48 (#2658741)
Pour Gandalf, ce n'est pas la réincarnation du herault de Mandos (cf l'explication de Saif) et je doute quand meme que la pieuvre devant la moria soit un maia pervertie, il serait beaucoup plus puissant sinon (le balrog et Sauron sont des maia corrompus, c'est quand meme autre chose), la c'est juste un gros poulpe en fait... Et Sauron doit quand meme etre un chouîa plus puissant que Gandalf grace aux pouvoirs de tous ses anneaux...
Primo Sauron n'a qu'un anneau qui lui confère des pouvoirs (les autres servent a pervertir leur porteur).. Ensuite Sauron un chouia plus fort.. hummm.. n'oublions pas que Sauron à l'époque de la Communauté de l'anneau n'est qu'un esprit sans corps.. Il est extremement vulnérable car il a perdu son anneau.. :D
Sinon pour le Guetteur.. Rien n'indique qu'il n'est pas puissant.. il n'a pas été vaincu et n'oublions pas que même Gandalf n'a pas eu le courage de l'affronter pour liberer Frodon. ils ont preferés fuir vers la Moria..
De toutes façons c'est juste une théorie, mais n'oublions pas que bcp de Maiar ont été pervertis et qu'on ne connait rien sur eux ;)
Par Ellendill Earendill le 27/11/2002 à 19:32:24 (#2658809)
Dixit C&LI, édition Bourgois, page 797 :
"Nous devons admettre qu'ils [les Istari] étaient tous des Maiar, c'est à dire des être de la catégorie "angélique", mais non pas nécessairement de même rang . Les Maïar étaient des "esprits" mais susceptibles" de s'incarner en leur propre personnage, et pouvant prendre forme humaine 'et, plus particulièrement forme elfique).
[.....]
Qui était ce Gandalf ? On a dit plus tard (...) que nombre des "Fidèles" étaient convaincus à l'époque que "Gandalf" fut le dernier avatar de Manwë. [...] Pour assurer sa victoire sur Morgoth n'a t'il (=>Manwë) pas envoyé son propre héraut Eönwë ?"
Erreur de ma part. Néanmoins je ne vois pas autant de détails sur les Istaris, de quel ouvrage les tiens tu ?
Et désolé pour ma confusion avec le héraut de Manwë. Gandalf ne serait (peut être, ce n'et pas une affirmation, même dans les C&LI) pas Eönwë, mais carrément Manwë lui même. Et dans ce cas il est plus que probable qu'il soit beaucoup plus puissant que Sauron.
Par Ellendill Earendill le 27/11/2002 à 19:37:41 (#2658851)
Provient du message de Saif
On ne connaît que peu d'eux : leurs noms à Valinor sont Alatar et Pallando et ils font partie des Maiar au service d'Oromë.
J'avais loupé ce détail !
Attention !! Ca c'est du ICE (Iron Crown Enterprise, la boîte qui détenait les droit d'exploitaion du SDA pour en faire un jeu de rôle). Je ne pense pas que Tolkien, père ou fils les ait jamais vraiment nommés. Tout comme la géalogie des autres Istari (Gandalf excepté) je ne l'ai jamais vu nul part. ( ou alors il me manque un ouvrage majeur, lacune qu'il me faut combler dans les plus brefs délais :sanglote: )
Par Pill le 27/11/2002 à 19:45:42 (#2658896)
Alatar et Pallando sont cités dans les CLI 3ème âge.. je cite:
[...]On trouve aussi l'ébauche d'un tableau rapportant tel Istari a tel Valar:Olorin s'y trouve associé à Manwë et Varda, Curumo à Aulë,Aiwendil à Yavanna, Alatar à Oromë et Pallando à Oromë (mais Oromë remplace içi Mandos et Nienna)
Sorti de la version Pocket des CLI
Par Anduric le 27/11/2002 à 19:53:12 (#2658932)
Provient du message de Ellendill Earendill
Erreur de ma part. Néanmoins je ne vois pas autant de détails sur les Istaris, de quel ouvrage les tiens tu ?
Et désolé pour ma confusion avec le héraut de Manwë. Gandalf ne serait (peut être, ce n'et pas une affirmation, même dans les C&LI) pas Eönwë, mais carrément Manwë lui même. Et dans ce cas il est plus que probable qu'il soit beaucoup plus puissant que Sauron.
Dans le Seigneur des Anneaux, Gandalf se présente à un moment (mais je ne me souviens plus à quel moment).
Il sort un truc du genre 'Au nord, on m'appelle Mithrandir, au Sud , à l'Ouest il y a longtemps, Olorïn. A l'est, je n'y vais pas'
Et dans le Silmarillion, Olorïn est décrit effectivement.
Donc Gandalf Manwë.
Et pour ce qui est de la puissance, à un autre moment (je retrouve plus où non plus, mais après la Moria et son retour), il dit un truc du genre :
"Je suis devenu plus puissant. Vous ne rencontrerez personne de plus puissant que moi, à moins que vous ne soyez emmenés vivants devant le Sombre Trône".
Donc Sauron > Gandalf
Par Aden Voorhees le 27/11/2002 à 20:13:54 (#2659117)
Provient du message de Anduric
"Je suis devenu plus puissant. Vous ne rencontrerez personne de plus puissant que moi, à moins que vous ne soyez emmenés vivants devant le Sombre Trône".
Donc Sauron > Gandalf
Interessant... Il avoue donc implicitement que Sauron est plus fort que lui ...
Par Thorgan le 27/11/2002 à 20:44:34 (#2659378)
Mais le fait qu il puisse etre Eronwe est probable :)
Par Anduric le 27/11/2002 à 21:00:39 (#2659520)
Provient du message de Thorgan
Olorin n est surment pas Manwe :)
Mais le fait qu il puisse etre Eronwe est probable :)
Douteux, au mieux.
Dans le Silmarillion (Valaquenta), il y a une petite partie qui évoque les Maiars, et les plus remarquables d'entre eux.
Il y a à la fois Eonwë et Olorin, et pas de mention comme quoi ça pourrait être les deux même entités, bien au contraire : Eonwë est le Heraut de Manwë, et Olorin un Maia affilié à Nienna.
Par Mardil le 27/11/2002 à 21:26:25 (#2659793)
Provient du message de Pill
En fait Sauron était un Maia d'Aulë.. il fut perverti par Melkor et devint le lieutenant le plus fidèle et puissant de celui ci (Sauron est aussi un Balrog, mais le plus puissant de tous..)
Non, Sauron n'est pas un Balrog.
Les Balrog sont des Maïar, qui se sont associés très vite à Melkor, et possèdent tous les attributs des Balorgs (fouets et épée de flammes...). Sauron n'a rien de tout cela, et, de plus, n'a jamais été associé à ma connaissance aux Balrogs.
Même dans les premiers écrits, où les Balrogs sont issus de la descendance de Melkor, Sauron est déjà bien différent des Balrogs. (Sauron est alors le seigneur des loups garous)
(cf: The book of the lost tales, et The shaping of Middle Earth)
D'ailleurs, je me permettrais de relancer un vieux troll des forums tolkiennesques: les Balrogs ont ils des ailes? En effet, quand on lit la version anglaise, on se rends compte que les descriptions de balrogs font toujours références aux ailes de flamme de manière ambiguës, métaphoriques, ce qui fait que l'on ne sais pas vraiment si Tolkien les voyait vraiment avec des ailes, comme ils sont toujours représentés.Tu es sur que Sauron est au même niveau que Gandalf ?
Le fait qu'ils soient tous deux des maïars ne signifie absolument pas qu'ils soient au même niveau.
maïar signifie simplement qu'ils viennent de l'extérieur du monde, d'avant la création d'Endor, et qu'ils n'ont pas participé à la Musique des Ainurs. Mais les maïars n'ont a priori pas tous la même puissance.A la difference, comme je le dis, que pour Gandalf, il s'agit de l'esprit d'un Maia, enfermé dans le corps d'un mortel.
J'en doute fort. Les Istaris se présentent sous la forme d'humains déjà âgés, qui ne vieillissent pas. Je n'ai jamais vu mentionné le fait qu'ils pourraient habiter le corps de mortels, d'autant plus que les puissance extérieures choisissent elles même leur apparence, dans une certaine mesure.
Les valars les ont envoyés avec pour rôle de rassembler les peuples des terres du milieu, sans chercher à les diriger, raison pour laquelle ils ne peuvent pas utiliser leur pleine mesure.
Par Ascarnil le 27/11/2002 à 21:31:38 (#2659831)
Provient du message de Pill
En fait Sauron était un Maia d'Aulë.. il fut perverti par Melkor et devint le lieutenant le plus fidèle et puissant de celui ci (Sauron est aussi un Balrog, mais le plus puissant de tous..)
Sauron n'a jamais été pervertis il a rejoins Morgoth tous seul comme un grand au grand étonnement de l'Enmeni Noir :)
Les Balrog on une origine plus fou de souvenirs se sont des démon du feux que Morgoth ramena des Abyss..... I l y a beaucoup de Créature hideuse qui ne furent pas crée par Morgoth (S.Enemi Noir), comme Ungoliant mère de Shelob et toutes autres grosses araignées en TdM.
Pour les Balrog je peut me tromper.... Faut que je regarde dans mes notes mais elles sont encore dans des cartons vu que je viens de déménager :D
Par Pill le 27/11/2002 à 22:01:30 (#2660062)
Je cite le Silmarillon:
[...] Sa grandeur avait attiré à lui de nombreux Maiar qui restèrent avec lui jusque dans les ténèbres,[...]. Les plus redoutables de ces esprits étaient les Valaraukar, les fléaux dévastateurs qu'on appelle sur les Terres du Milieu les Balrogs, les démons de la peur.
Parmi ses serviteurs les plus connus, il en est un que les Eldar appelèrent Sauron, ou Gorthaur le Cruel. Au début il faisait partie des Maiar d'Aulë
Donc on peux penser (pas évident) que Sauron est aussi un Valaraukar.. On a peu d'informations sur le sujet et je suis d'accord, c'est assez flou=> donc Sauron est un Maiar ça c'est sur! mais Sauron=Balrog, ça c'est discutable...J'en doute fort. Les Istaris se présentent sous la forme d'humains déjà âgés, qui ne vieillissent pas. Je n'ai jamais vu mentionné le fait qu'ils pourraient habiter le corps de mortels, d'autant plus que les puissance extérieures choisissent elles même leur apparence, dans une certaine mesure.
Je suis tout a fait d'accord que les Istari n'habitent pas le corps de n'importe quel mortel..
Les Istari sont comme des "esprits" qui viennent sur les TdM en revetant un corps d'humain..
Passage des CLI 3ème âge:
[...]avec le consentement d'Eru, ils (les valar) envoyèrent en TdM des membres de leur propre Grand Ordre, ayant revëtu corps d'Homme véritable_et non point seulement en apparence_, et sujets aux peurs et aux douleurs et aux fatigues de la terre, capables de souffrir la faim et la soif, et même la mort; mais telle était leur force d'âme, qu'ils ne moururent point, et subirent seulement les atteintes de l'âge, avivées par les peines et les soucis de leurs longues années de labeur.
Donc ils peuvent subir tout ce qu'un humain subit!! même la mort..
D'ailleurs C'est ce qui arrive a Gandalf face au Balrog...mais...
( pour ceux qui ne connaissent rien du SdA et ne veulent pas la suite avant le film! ;) )
Face au Balrog Gandalf meurt..il est donc renvoyé dans les cavernes de Mandos où il comparait ensuite devant les Valar a Valinor.. et vu ses actes, sa bienveillance et son aide précieuse, ils acceptent qu'il retourne aux TdM sous une nouvelle apparence (Gandalf le Blanc)..
Par Eldarendil le 27/11/2002 à 22:06:39 (#2660101)
Par Ascarnil le 27/11/2002 à 22:11:09 (#2660145)
Le Roi des Balrog l'aurai tué aux premiers Ages :D
Gothmog, je crois que c'était son nom.
Pour gandalf oui il meurt mais si il est sauver c'est aussi grâce Galadriel qui envois un vent amener sa dépouille dans les cavernes de Mandos ... Car si il serait tomber dans les profondeurs des mimes, abysse........ ben euh.... mais suis pas sur cela reste flou mais je sais que la sorcière Blanche fait quelques choses....... remarque elle en a tellement fait que je sais plus ;)
Bon cette hiver j'en serait plus puisque je pourrait de nouveau parcourir toutes mes notes et relire les book commes chaque hiver ;)
Par Edouard BaladursGate le 27/11/2002 à 22:20:18 (#2660218)
Provient du message de Ellendill Earendill
J'avais loupé ce détail !
Attention !! Ca c'est du ICE (Iron Crown Enterprise, la boîte qui détenait les droit d'exploitaion du SDA pour en faire un jeu de rôle). Je ne pense pas que Tolkien, père ou fils les ait jamais vraiment nommés. Tout comme la géalogie des autres Istari (Gandalf excepté) je ne l'ai jamais vu nul part. ( ou alors il me manque un ouvrage majeur, lacune qu'il me faut combler dans les plus brefs délais :sanglote: )
Hey mais t'as lu les C&L inachevé ou quoi ? C'est pas du ICE
On parle d'allatar et pallando à la page 188 des C&LI 3e age (j'ai le livre sous les yeux), ce sont les deux mages bleus, je te suggere de relire le chapitre sur les Istaris, il est bien dit que les 5 mages sont des maiar (Sarouman un maia d'Aulë, Radagast un de Yavana, et les mages bleus seraient envoyé par Oromë, et Gandalf envoyé par Manwë)
Page 190, Christopher Tolkien dit qu'il doute que Gandalf puisse etre Manwë.
Pill, si je dis que Sauron est plus fort que Gandalf, c'est parce qu'il est sur la TdM à foutre le boxon depuis tres longtemps (alors que Gandalf se balladait dans les jardins de Valinor, donc il a plus d'experience), qu'il controle les 9 nazguls (d'ailleurs je crois qu'il est dit dans un des HoME qu'il leur a retiré leur anneaux et qu'il a enfilé lui-meme les 9 neufs anneaux pour mieux controler ses spectres), de plus Sauron n'est pas qu'un simple esprit durant la guerre de l'anneau, il a repris forme physique depuis un moment, (Gollum dit d'ailleur à Frodon dans le livre que Sauron a 9 doigts, c'est donc qu'il a bien vu sa forme physique pendant qu'il se faisait torturer...), il doit juste attendre de retrouver l'unique pour se remontrer au grand jour...
Par Mardil le 27/11/2002 à 22:24:24 (#2660238)
Je suis tout a fait d'accord que les Istari n'habitent pas le corps de n'importe quel mortel..
Les Istari sont comme des "esprits" qui viennent sur les TdM en revetant un corps d'humain..
Passage des CLI 3ème âge:
Donc ils peuvent subir tout ce qu'un humain subit!! même la mort..
D'ailleurs C'est ce qui arrive a Gandalf face au Balrog...mais...
( pour ceux qui ne connaissent rien du SdA et ne veulent pas la suite avant le film! ;) )
Face au Balrog Gandalf meurt..il est donc renvoyé dans les cavernes de Mandos où il comparait ensuite devant les Valar a Valinor.. et vu ses actes, sa bienveillance et son aide précieuse, ils acceptent qu'il retourne aux TdM sous une nouvelle apparence (Gandalf le Blanc)..
Je n'ai pas la même vision que toi...
Les maïar sont des esprits extérieurs à Endor. En tant que tels, ils n'ont pas à passer dans les cavernes de Mandor.
Gandalf n'est pas mort face au Balrog, mais il du abandonner son apparence corporelle pour redevenir un pur esprit. cela fait, après avoir "récupéré", il peut se recréer une nouvelle enveloppe corporelle.Pour gandalf oui il meurt mais si il est sauver c'est aussi grâce Galadriel qui envois un vent amener sa dépouille dans les cavernes de Mandos ... Car si il serait tomber dans les profondeurs des mimes, abysse........ ben euh.... mais suis pas sur cela reste flou mais je sais que la sorcière Blanche fait quelques choses....... remarque elle en a tellement fait que je sais plus
Ca semble surprenant, vu les liens plutôt "tendus" qu'il y a entre Galadriel et les valars.... Surtout en tenant compte du fait que Gandalf n'est pas sensé passer par les cavernes.
Sinon, il me semble aussi que Gandalf est resté quelques temps en Lorien après son combat.
Par Anduric le 27/11/2002 à 22:25:12 (#2660244)
"Dangerous", cried Gandalf. "And so am I, very dangerous : more dangerous than anything you will ever meet, unless you are brought alive before the seat of the Dark Lord"
Par Edouard BaladursGate le 27/11/2002 à 22:26:35 (#2660252)
Provient du message de Ascarnil
ben euh.... mais suis pas sur cela reste flou mais je sais que la sorcière Blanche fait quelques choses....... remarque elle en a tellement fait que je sais plus ;)
Je me rappelle pas de ça, je crois juste qu'elle a aidé Gandalf apres que celui-ci soit ressucité, elle lui a permis de se reposer en Lorien... mais je me souviens pas que ce soit grace à elle qu'il soit retourné dans les cavernes de Mandos.
Par Anduric le 27/11/2002 à 22:33:16 (#2660302)
Provient du message de Edouard BaladursGate
Je me rappelle pas de ça, je crois juste qu'elle a aidé Gandalf apres que celui-ci soit ressucité, elle lui a permis de se reposer en Lorien... mais je me souviens pas que ce soit grace à elle qu'il soit retourné dans les cavernes de Mandos.
J'ai le passage sous les yeux.
Pour paraphraser le livre, Gandalf combat le Balrog, parvient à le jeter à bas de la montagne, et meurt lui même juste après :Then darkness took me, and I strayed out of thought and time, and I wandered far on roads that I will not tell. Naked I was sent back - for a brief time, until my task is done.
nb : pas des masses précis. Il est probablement mort, mais est il passé chez Mandos ? On pourrait le croire, vu qu'il a été "renvoyé sur les TdM" (donc par quelqu'un, probablement).
Ensuite il est à l'endroit où il est mort, coincé sur sa plate forme.
Après plusieurs jours Gwaihir, seigneur des aigles, est envoyé par Galadriel pour aider Gandalf. Il est ensuite amené en Lorien où il se repose avant de repartir à la suite de la Compagnie.
Par Felomes le 27/11/2002 à 22:35:17 (#2660322)
Par Edouard BaladursGate le 27/11/2002 à 22:40:54 (#2660370)
Provient du message de Anduric
nb : pas des masses précis. Il est probablement mort, mais est il passé chez Mandos ?
Heu ça en fait je sais plus trop, j'ai dit Mandos parce que c'est la que vont les elfes quand ils meurent mais Gandalf a p'tet été directement renvoyé par les Valar sans passer par les cavernes...
Par Anduric le 27/11/2002 à 22:44:44 (#2660400)
Provient du message de Felomes
hmm ben j'espère qu'aucun lecteur potentiel de Tolkien, désireux de lire les tomes 2&3 du sda, ne lit ce post..
Ah bah oui, ce thread devrait avoir un gros dans le titre, mais bon... tu peux pas argumenter sans matière non plus...
Par Deirdre le 27/11/2002 à 22:45:28 (#2660406)
Comme pour starwars quoi...
Par Edouard BaladursGate le 27/11/2002 à 23:11:57 (#2660617)
Provient du message de Deirdre
Moi si j'aime pas jouer à JRTM, c'est justement de peur de me retrouver avec des gens qui ont appris par coeur tous les détails et qui seront pointilleux pour ne pas dire casse bonbons.
Comme pour starwars quoi...
Moi si j'aime pas jouer à JRTM c'est surtout parce que les regles sont hyper chiantes :D (c'est le MJ qui parle : alors jet de dés 67 + 45 de bonus offensif - 28 de bonus defensif, ce qui nous fait si on regarde la table des armure lourde 15 de degat et un critique A, tu me jette donc 1 D100 auquel tu enleve 20 et tu fait la racine carré du resultat multiplié par l'age du capitaine... :D )
Par Lelf le 28/11/2002 à 1:20:53 (#2661338)
Provient du message de Anduric
Then darkness took me, and I strayed out of thought and time, and I wandered far on roads that I will not tell. Naked I was sent back - for a brief time, until my task is done.
Gandalf étant un Maïa, indiscutablement, je vois pas pourquoi il aurait à passer chez Mandos. Comme il parle de être hors de la pensée et du temps, je crois qu'il a été renvoyé hors d'Arda elle-même. Mais comment il est revenu, et qui l'a fait revenir (car c'est bien explicite qu'il a été ramené par quelqu'un ou quelque chose) reste un mystère.
Par Deirdre le 28/11/2002 à 1:42:55 (#2661398)
Provient du message de Lelf
Gandalf étant un Maïa, indiscutablement, je vois pas pourquoi il aurait à passer chez Mandos. Comme il parle de être hors de la pensée et du temps, je crois qu'il a été renvoyé hors d'Arda elle-même. Mais comment il est revenu, et qui l'a fait revenir (car c'est bien explicite qu'il a été ramené par quelqu'un ou quelque chose) reste un mystère.
Parce qu'un jour gandalf a été sponsorisé par une marque de soda américaine co**-c*la et qu'ainsi est né le père noel que nous connaissons.
Par Saif le 28/11/2002 à 2:11:25 (#2661466)
JRTM c'est de la merde
C'est un detournement de l'oeuvre de de Tolkien.
Toutes mes infos sont tirés des livres..
Concernant la valeur de Sauron face à Gandalf Manwe dit:
"tu iras en tdm sous la forme mortelle afin que tu puisse comprendre le second nés (note de moi: à savoir la humain)
En fait c'est surtout les hommes que les valar ont voulu proteger!
Gandalf n'a jamais ete Manwe!!!! imaginé la puissance>>>Manwé a failli tuer Morgoth maitre de Sauron!!(imaginer sa puissance alors)
Les balrog sont bien des des Maiar esprit du feu!!
Gandalf n'est pas detruit face au Balrog>>>vu qu'il trouve l'escalier de Khazad Dum>>>au somet de la montagne il medite (voyage astral et c'est seulemnt là qu'on peut suposer que les valar lui donne une plus grande puissance.
De plus il lui est interdit d'affronter sauron directement!!
Par Saif le 28/11/2002 à 2:28:02 (#2661494)
Provient du message de Mardil
Même dans les premiers écrits, où les Balrogs sont issus de la descendance de Melkor, Sauron est déjà bien différent des Balrogs. (Sauron est alors le seigneur des loups garous)
(cf: The book of the lost tales, et The shaping of Middle Earth)
Tout a fait vrai d'ailleurs c'est un des premier adversaire de Berne et Luthien/
Luthien prend la forme d'une chauve souris pour le vaincre et C'est dans les geôle de sauron qu'ils retrouvent un elfe (un grand roi elfe/un des fils de Feanor?????)
Par Lelf le 28/11/2002 à 2:49:28 (#2661522)
Provient du message de Deirdre
Parce qu'un jour gandalf a été sponsorisé par une marque de soda américaine co**-c*la et qu'ainsi est né le père noel que nous connaissons.
Tu te fous de ma gueule là? :doute:
Par Ascarnil le 28/11/2002 à 11:25:23 (#2662549)
Ensuite il y a eu la malédiction des valar pour les elfes qui les empêcherai de revenir seulement une fois qui seront lasse de vivre sur les TdM et le fait qu'il meurt aussi.
Du coup quand Gandalf meurt, on peut supposer qu'il soit tout de meme retourner sur Valinor et renvoyer aussitôt sur les TdM vu la trahison de Sarouman, il le font accéder au poste de maitres du conseil des Istari, d'où gandalf le blanc...... de toutes façons c'est pas lui qu'il le décide, on lui accorde bien, et cela ne peut être qu'un Valar qui lui accorde.
Quand un être meurt et est autorisé a aller sur Valinor il doit passer par les Cavernes de Mandos...... c'est comme cela... Elfe ou pas c'est un peut le passage obliger.Donc on peut penser que Gandalf a lui aussi ete dans les cavernes de Mandos, mais étant Maia et que leur était grave, il est pas rester longtemps là-bas....
Par Edouard BaladursGate le 28/11/2002 à 13:25:54 (#2663426)
Provient du message de Saif
au somet de la montagne il medite (voyage astral et c'est seulemnt là qu'on peut suposer que les valar lui donne une plus grande puissance.
Pas tout à fait sur, si tu regarde la chronologie, je crois qu'il est dit que Gandalf meurt au sommet de la montagne, dans la chronologie à la fin du livre, ou alors c'est une erreur de traduction, ou bien c'est moi qui me plante encore...
Par Horus TCT le 28/11/2002 à 14:35:05 (#2663983)
mais au contraire ca me donne envie de lire les livres tout ca :)
Par Saif le 28/11/2002 à 14:41:52 (#2664027)
Provient du message de Edouard BaladursGate
Pas tout à fait sur, si tu regarde la chronologie, je crois qu'il est dit que Gandalf meurt au sommet de la montagne, dans la chronologie à la fin du livre, ou alors c'est une erreur de traduction, ou bien c'est moi qui me plante encore...
C'est vrai que pour ma part c'est un point obscure:confus:
Par Deirdre le 28/11/2002 à 21:36:26 (#2667611)
Provient du message de Horus TCT
moi je n'ai vu que le premier film
mais au contraire ca me donne envie de lire les livres tout ca :)
Je recommande de les lire aux WC, ça aide bien :D
Ou avant de s'endormir, ça aide aussi :rolleyes:
Par Edouard BaladursGate le 28/11/2002 à 23:07:59 (#2668239)
Par Deirdre le 29/11/2002 à 2:08:29 (#2669233)
Par Horus TCT le 29/11/2002 à 12:57:35 (#2671412)
et puis c'est pas parce que ca ne t'as pas plu que ca ne me plaira pas :rolleyes:
Par Horus TCT le 29/11/2002 à 12:57:37 (#2671413)
Par Shyffer LN le 1/12/2002 à 0:28:37 (#2682635)
moi j ai lus l'oeuvre "le seigneur des anneaux" (les 3 tomes quoi), et uniquement ca de tolkien, et ca m'a passionné.. maintenant, la plupart des trucs dont vous parlez dans le post (sur les "religions" et tout) ben ca vient d'autres livres j'ai l'impression..
Par Kiranos le 1/12/2002 à 1:19:45 (#2682950)
Par Shyffer LN le 1/12/2002 à 11:12:29 (#2684158)
JOL Archives 1.0.1
@ JOL / JeuxOnLine
