aucun club français parmi les 16 meilleurs d'Europe et petite extrapolation

Par Tvashtri le 13/11/2002 à 22:48:30 (#2556914)

le but de ce sujet n'est pas de parler de foot, vu que le sujet est en général assez mal accueilli voire boudé sur ce forum.

juste pour rappeler, les 3 clubs français engagés au 1er tour de la ligue des champions (ligue européenne) ont tous étés éliminés au 1er tour, ce qui fait que parmi les 16 derniers clubs restant en lice, aucun n'est français.

c'est pas que les joueurs de foot français soient nuls, malgré la mésaventure coupe du monde 2002, notre pays fait partie du carré d'as mondial pour ce qui est de la qualité de ses footballeurs (aux côtés du Brésil, de l'Argentine et de l'Italie. c'est ma vision subjective de la chose, merci de ne pas discuter de ca ici).
donc je disais c'est pas que les joueurs français soient plus nuls que leurs voisins allemands, anglais, italiens, espagnols, hollandais, suisses ou autres... c'est juste que les meilleurs sont tous exilés à l'étranger, la faute à une pression fiscale démesurément élevée en France.

ok, vous allez me dire c'est que du foot, on en a rien à foutre.
c'est là où la partie extrapolation mentionée dans le sujet intervient...
si, je dis bien si, c'était le cas pour des tas d'autres domaines? je connais une ribambelle de gens de normale sup qui après avoir goûté au CNRS se sont vite tirés aux Etats-Unis. Les deux soeurs de ma copine bossent l'une en Hollande l'autre aux Etats-Unis, les deux ont été formées en France (et plutôt bien : école de commerce et Supélec) et exercent maintenant leurs talents ailleurs.
J'ai un copain qui est parti au Japon, l'autre en Suisse, et je connais une dizaine de Français qui sont à New-York.
et tout ca c'est des gens avec un niveau elevé (la majorité sont des bac +5)

et je parle pas des gens très fortunés (j'en connais pas :) ), qui s'expatrient pour fuire l'impôt sur la fortune.

bref, j'ai quand même l'impression que la France se vide pas mal de ses forces vives, et que rien n'est fait pour la rendre plus attractive (ou au moins autant ca serait déjà pas mal) que les autres pays dont j'ai parlé.

qu'en pensez-vous?

Par Deirdre le 13/11/2002 à 23:17:30 (#2557138)

Bah l'année prochaine ya l'OGCN en champions league, ça rigolera plus.

Sinon, même s'il sert d'intro, le problème du foot n'est pas forcément là.
Sur un match de foot, les équipes françaises ne comptant quasiment pas de stars arrivent à concurrencer les équipes européennes blindées de stars grâce à leur niveau collectif.



Concernant la fiscalité, t'as pas tort mais bon... je doute que vous et moi y puissions grand chose...

Par Panzerjo le 13/11/2002 à 23:17:50 (#2557142)

C'est comme ca partout, et d'un certain cote c'est normal, ils n'ont pas les possibilite de travailler a fond ici a cause du manque de moyen, alors ils vont ailleur. Apres, je sais pas si c'est vraiment un mal.. Je veux dire, je n'ai pas de grande connaissance en economie, mais si je ne me trompe pas (ce qui ne risque pas d'arriver de sitot :D) "le brain drain" (ca fait awar) n'apporte rien economiquement a l'Etat . Enfin j'espere ne pas dire de betises.


Sinon je doute que l'on puisse changer quelque chose a tout les debat de ce forum :)

Par Xam le 13/11/2002 à 23:20:22 (#2557162)

Cela permet la diffusion de la culture francaise a travers le monde , faut voir le bon coté des choses ;)

Et pour le foot , il reste encore Lyon et Auxere qui se sont qualifiés pour l'UEFA en finissant 3eme de leur poule . Je sais qu'il y a également Bordeaux de qualifié pour l'UEFA , on est pas si ridicule ... (enfi si quand meme :/)
Cela du en parti de la richesse des effectifs des clubs etranger , avec des joueurs compétents doubler a chaque poste ... ce que ne peu pas s'offrir les clubs francais . Il faut savoir egalement que en france des entreprises privés et ou des particuliers ne peuvent pas totalement s'investir dans un club pour le financer ... comme le Real Madrid et les socios ...

Par FautVoir le 13/11/2002 à 23:29:37 (#2557217)

La seule personne que je connaisse bosse au CNRS (Toulouse) et aux USA (Boulder, Colorado, il est astronome). Pour les cas que tu cites, il me semble qu'il y a plusieurs raisons.

On peut évoquer l'impôt sur la fortune, qui concerne d'ailleurs aussi la Grande-Bretagne, dont la plupart des rock-stars ont émigré depuis longtemps. A ce niveau, je dirais... bof. Quelle influence sur l'économie, ou sur les "forces vives", quand un multi-milliardaire s'exile ?

Le cas des footballeurs me paraît un peu douteux, puisque certains vont dans des pays guère plus avantageux que la France. Il y a bien un français dans l'équipe d'Arsenal, à Londres, non ? Je me suis fait chambrer par mon groupe à DAoC parce que je savais pas ça... et en plus j'ai déjà oublié son nom ! En l'occurence, et même si j'ignore à peu près tout du milieu du football, je parierais plus sur un p'tit bonus de 5 ou 6 millions d'euros par mois plutôt qu'une fuite de la fiscalité écrasante.

Après, pour ce qui est des vraies "forces vives" (je préférerais décidément un autre terme, ayant du mal à ramener les forces vives d'un pays à la seule catégorie des Bac +5 polyglottes courtisés par les multinationales), il me semble aussi que les motivations doivent être assez diverses. Ca peut être des moyens plus étendus pour un chercheur, un meilleur salaire, des possibilités de promotion, etc... Ou tout simplement un passage obligé dans la carrière, pour étoffer le CV avant de rentrer en France au bout de 2 ans.

M'enfin bon... en l'absence de statistiques crédibles, difficiel de débattre de ce sujet. La fuite des cerveaux, on en entend parler depuis au moins 35 ans (avant, je sais pas, j'étais trop petit ;) ).

Re: aucun club français parmi les 16 meilleurs d'Europe et petite extrapolation

Par LoneCat le 14/11/2002 à 10:54:48 (#2558918)

Provient du message de Tvashtri

si, je dis bien si, c'était le cas pour des tas d'autres domaines? je connais une ribambelle de gens de normale sup qui après avoir goûté au CNRS se sont vite tirés aux Etats-Unis. Les deux soeurs de ma copine bossent l'une en Hollande l'autre aux Etats-Unis, les deux ont été formées en France (et plutôt bien : école de commerce et Supélec) et exercent maintenant leurs talents ailleurs.
J'ai un copain qui est parti au Japon, l'autre en Suisse, et je connais une dizaine de Français qui sont à New-York.
et tout ca c'est des gens avec un niveau elevé (la majorité sont des bac +5)

et je parle pas des gens très fortunés (j'en connais pas :) ), qui s'expatrient pour fuire l'impôt sur la fortune.

bref, j'ai quand même l'impression que la France se vide pas mal de ses forces vives, et que rien n'est fait pour la rendre plus attractive (ou au moins autant ca serait déjà pas mal) que les autres pays dont j'ai parlé.

qu'en pensez-vous?

Je pense que tu assimiles vite "forces vives" à Bac +5 et niveau élevé. Je pense que tu es jeune, et donc que pas mal de tes jeunes amis fraichement diplomés font une partie de leur carrière professionnelle à l'étranger pendant qu'ils le peuvent et qu'ils en ont envie, que c'est très bien mais qu'il ne faut pas forcément généraliser.

Je pense que dans tes exemples, pas mal bougent plus par l'intérêt de boulot que pour celui de la rémunération (notamment les gars du CNRS), même si souvent cela va de paire.

Je pense que tu te bases sur le seul critère de la rémunération "nette" (après impôt), sans prendre en compte de nombreux autres facteurs, qui ne s'appliquent pas forcément pour les personnes que tu connais.

En particulier, si l'on faisait un classement des pays sur la base "que me reste-t-il après impôt quand je suis célibataire ?", la France n'est pas très bien placée. Mais si l'on fait le classement "quel est notre pouvoir d'achat, à mon conjoint et à moi une fois que sont déduis les frais d'assurances, de pension , de scolarisation et de garde de nos 2 gamins, et de logement dans un espace de XX m² ?" la France n'est pas mal placée du tout.

Dans les villes ou pays que tu cites (Japon, New York, Pays-Bas), le coût du logement est complètement délirant, en France le problème existe, mais dans une moindre mesure et pas partout.

Enfin, la France est la première destination touristique au monde. Tu ne te demandes pas pourquoi ? Il y a une qalité de la vie indéniable en France, on mange très bien pour pas très cher, on ne bosse pas trop, on a pas mal de congé, etc etc etc. Bref, il y a aussi des "forces vives" d'autres pays qui n'hésitent pas à venir s'installer chez nous pour ces raisons :)

Sans compter qu'en France, c'est quand même chez nous. Ca peut plaire un moment d'être expatrié, mais ça ne convient pas à tout le monde.

Enfin bon, tout ça pour dire qu'après mes études j'avais plein de potes un peu partout dans le monde (mais certainement pas pour des raisons d'imposition) et que je n'en ai plus que 2: 1 aux US marié à une ricaine et qui y passera probablement le restant de ses jours, avec gamins US et tout, et un autre en Allemagne marié à une Française et qui rentrera un jour en France sans aucun doute.

En ce qui me concerne, j'ai passé presque 10 ans à l'étranger (Allemagne, Pays-Bas), et ma femme et moi avons démissionné sans regret de postes très bien rémunérés pour revenir en France. Nous vivons largement mieux.

Et pour le pays, envoyer des jeunes à l'étranger c'est très bénéfiques s'ils reviennent après 5 ou 10 ans, comme il est très bénéfiques de recevoir chez nous des étrangers qui le souhaitent.

Bref, je ne sais pas si tu es inquiet, mais en tout cas je ne le suis pas du tout :).

Attention: dans certains domaines techniques, les chercheurs doivent partir parcequ'ils n'ont pas de moyens de faire lerus recherches en France, ç'est beaucoup plus grave mais très différent des raisons que tu exposes).

Ciao,
LoneCat

Par Grenouillebleue le 14/11/2002 à 11:03:37 (#2558971)

On m'a proposé en sortie d'école à Londres un poste exactement au double du salaire que me proposaient les boîtes françaises. Aux USA (Chicago), on m'a proposé environ 1,6 fois celui-ci.

Tout cela avec une pression fiscale inférieure, ce qui suggère un niveau de rémunération nette bien meilleur - même si la vie à Londres est beaucoup plus chère qu'à Paris

La seule raison pour laquelle je suis resté en France est que je suis très namoureux et que ma copine y fait ses études :ange:

L'hémorragie dans de nombreux domaines est palpable (beaucoup d'ingénieurs français doués ont atteri dans la silicon valley, beaucoup de génies de la finance à Londres...). Le monde entier reconnait la qualité de la formation dispensée par les grandes écoles françaises (pouarf, pouarf), mais ce n'est pas la France qui en profite.

Eeeeh oui... :chut:

Par Serafelle Isil le 14/11/2002 à 11:13:02 (#2559020)

Les impots sont plus haut en france parce que la redistribution y est plus importante qu'ailleurs, il est donc normal (mais dommageable) que les gens qui gagnent plus d'argent que la moyenne soient tentes d'aller ailleurs.

et oui tout ca pour gagner plus de fric et moins en donner a ceux qui en ont besoin ... :rolleyes:

exemple simple : oui en angleterre tu gagnes 2 fois ce que tu gagnes ici mais la legislation du travail est tres liberal, le systeme de sante deplorable (j'ai un copain qui bosse la bas, pour les pepins de sante plus grave qu'un rhume, il attends de passer en france), et surtout c'est beaucoup plus cher la vie la bas (meme en dehors de londres, demade a des gens expatries la bas pourquoi la plupart des jeunes vivent dans des share house ;) )

Par Borsk Fey Lya le 14/11/2002 à 11:19:49 (#2559060)

Les raisons sont purement financières.

Les pays étrangers rémunèrent mieux.

En Belgique, on subit le même phénomène, tant au niveau du football que tu cites dans ton introduction que des intélectuels.
Je connais plusieurs personnes qui sont parties au Grand Duché de Luxembourg (qui est place financière importante et un paradis fiscal).
Le calcul est vite fait. Le salaire de base est de l'orde de € 1.850 net, une fiscalité basse, tu vas habiter près d'Arlon (Belgique) où le cout de la vie est plus bas qu'au Luxembourg et tu vis toujours près de ton lieu de travail. Tu bénéficies de la fiscalité luxembourgeoise (au point de vue IPP).

Par LoneCat le 14/11/2002 à 11:22:06 (#2559070)

Provient du message de Grenouillebleue

L'hémorragie dans de nombreux domaines est palpable (beaucoup d'ingénieurs français doués ont atteri dans la silicon valley, beaucoup de génies de la finance à Londres...). Le monde entier reconnait la qualité de la formation dispensée par les grandes écoles françaises (pouarf, pouarf), mais ce n'est pas la France qui en profite.

Eeeeh oui... :chut:

Eeeeeh non, c'est ce que je dis plus haut: la plupart y vont parceque les jobs sont plus intéressants (Silicon Valley, Londres). La plupart sont tout frais émoulus de leurs écoles et célibataires :)

Et ensuite une bonne partie revient au pays, pour le plus grand bénéfice de la France :).

La France est perdante si l'investissement misé sur le diplomé est perdu (c'est à dire en gros s'il reste à l'étranger). Enfin ce n'est que mon avis :)

Ciao,
LoneCat

Par Grenouillebleue le 14/11/2002 à 11:28:59 (#2559115)

Provient du message de LoneCat
Eeeeeh non, c'est ce que je dis plus haut: la plupart y vont parceque les jobs sont plus intéressants (Silicon Valley, Londres). La plupart sont tout frais émoulus de leurs écoles et célibataires :)

Et ensuite une bonne partie revient au pays, pour le plus grand bénéfice de la France :).

La France est perdante si l'investissement misé sur le diplomé est perdu (c'est à dire en gros s'il reste à l'étranger). Enfin ce n'est que mon avis :)

Ciao,
LoneCat

Ce n'est pas faux :)
D'un autre côté, lorsque je vois la difficulté que j'ai à quitter la France pour cause d'amûûûr, je me dis que ceux qui se marieront/rencontreront l'âme soeur lors de leurs jeunes années à l'étranger auront pas mal de difficultés à rentrer en France également.

Maintenant, c'est clair que je peux me tromper.

Quant à l'intérêt des métiers, c'est surtout, d'après ce que je vois en sortie d'école, que le cursus importe moins à l'étranger. C'est ton expérience, et l'impression que tu donnes lors de l'entretien, qui priment au-delà des diplômes.

Si tu veux travailler dans la haute finance sans avoir fait HEC, il ne te reste que Londres

Par Serafelle Isil le 14/11/2002 à 11:37:58 (#2559176)

Vous avez vu jouer ou que les jobs sont plus interessant a l'etranger ??? exeprience perso, copains ou desinformation ??? La silicon valley ca fait rever mais 1) c'est plus vraiment cool la bas 2) c'est tres tres tres cher les logements la bas (meme si tu gagnes 2 fois plus)

Enfin comme je l'ai dit mais on m'a pas entendu, le train de vie qu'on peut mener a un endroit donner ne depend pas que du salaire net que l'on gagne et du cout de la vie, ca depend aussi de la redistribution qui est effectuee par l'etat, qui est quai nulle dans les "eldorado" que vous citez :rolleyes:

enfin : l'herbe est toujours plus verte dans le pres du voisin :p

sinon experience perso : je suis en these d'astrophysique, on fait les memes choses partout (que ca soiit au etats unis ou en europe), la seule chose qui pousse les francais a aller aux etats unis c'est qu'il y a plus d'emplois precaires dans la recherche la bas qu'en france ... ca fait envie :doute:

Par LoneCat le 14/11/2002 à 11:46:15 (#2559228)

Provient du message de Serafelle Isil

Vous avez vu jouer ou que les jobs sont plus interessant a l'etranger ??? exeprience perso, copains ou desinformation ??? La silicon valley ca fait rever mais 1) c'est plus vraiment cool la bas 2) c'est tres tres tres cher les logements la bas (meme si tu gagnes 2 fois plus)

Enfin comme je l'ai dit mais on m'a pas entendu, le train de vie qu'on peut mener a un endroit donner ne depend pas que du salaire net que l'on gagne et du cout de la vie, ca depend aussi de la redistribution qui est effectuee par l'etat, qui est quai nulle dans les "eldorado" que vous citez :rolleyes:

enfin : l'herbe est toujours plus verte dans le pres du voisin :p

sinon experience perso : je suis en these d'astrophysique, on fait les memes choses partout (que ca soiit au etats unis ou en europe), la seule chose qui pousse les francais a aller aux etats unis c'est qu'il y a plus d'emplois precaires dans la recherche la bas qu'en france ... ca fait envie :doute:

Expérience perso et copains. Si dans ta partie tu peux faire tes recherches aussi facilement en France que dans d'autres pays tant mieux. Ce n'est malheureusement pas le cas dans tous les domaines :(. Certains ont besoin d'avoir accès à des outils qui n'existent tout simplement pas en France, où bien sont quasi inaccessible.

Ca n'a rien à voir avec les conditions de vie, le pouvoir d'achat ou les contrats de travail (points sur lesquels je te rejoins complètement).

Ciao,
LoneCat