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Archives des forums MMO/MMORPG > Forums divers > La Taverne > L'orthographe, la lecture et l'écriture
L'orthographe, la lecture et l'écriture
Par Grenouillebleue le 12/11/2002 Ã 18:58:06 (#2546443)
Oh, je ne parle même pas du langage texto qui fleurit un peu partout, et qui était déjà employé depuis longtemps dans les jeux online et les forums. Lorsqu'on est pressé, lorsqu'on n'a pas le temps de taper de longs messages, on peut se permettre de taper des "keskiya ?" "rien, g kc qqc".
Non, je parle des véritables fautes d'orthographe, de grammaire, de conjugaison, qui fleurissent à chaque post. Je vous jure, c'est douloureux à lire.
Vous constaterez d'ailleurs vite que la forme importe souvent autant que le fond. Quand quelqu'un écrit une pensée pertinente dans un langage cacaboudinesque, on a moins tendance à le prendre au sérieux que quelqu'un qui écrit des conneries, avec le mérite de séparer ses pensées par paragraphe et de respecter quelques règles de grammaire élémentaires.
Mais pour en revenir à mon premier sujet, voilà ce que je constate. En 6e, près d'un élève sur deux ne sait pas lire et écrire correctement. Je ne parle pas d'analphabétisme (tout de même évalué à 15%, si je ne me trompe pas, ce qui est énorme), mais tout simplement d'enfants qui ne parviennent pas à déchiffrer un énoncé, ou bien qui mettent des heures à comprendre le sens des mots tant leur vocabulaire est limité.
Ce n'est pas leur faute: on ne leur a rien appris. C'est bien beau de bourrer la tête des enfants de tables de multiplication, de cartes de la France et de ses régions, de dates d'histoire et autres. Mais c'est le glaçage sur le gâteau. Sans la farine, il n'est pas de gâteau possible, tout simplement.
Les mesures proposées par Luc Ferry vont dans le bon sens, mais elles sont bien trop limitées.
Je suis pour la création d'un examen en fin de CM2, visant à l'entrée en 6e de l'enfant. Un examen qui porterait uniquement sur les capacités de lecture et d'écriture de l'enfant. Peu importent les mathématiques, l'histoire, la géographie. La culture générale a besoin d'un terreau dans lequel s'épanouir.
Les enfants qui échoueraient à un tel examen sont de toute façon condamnés au redoublement par notre système actuel... car comment résoudre un problème de mathématiques lorsqu'on déchiffre l'énoncé mot par mot ? Comment écrire une dissertation lorsqu'on ne sait pas écrire et qu'on manque de vocabulaire ?
Au lieu de lancer des enfants non-préparés sur la piste d'un redoublement programmé, formez-les à ce qui est réellement important.
Lecture, et écriture, sont les deux mamelles de la culture.
Par Lumina le 12/11/2002 Ã 19:04:28 (#2546499)
[edition] j'ai lu trop vite (;)) .. tu ne parlais pas de ca.
A propos d'education au niveau scolaire, je condamne regulierement mon ecole pour ne mettre aucun clavier azerty a disposition aux etudiants, ce qui rend tres difficile pour moi l'usage des accents. :(
Je suis parfaitement d'accord pour dire que l'orthographe et la grammaire doivent etre respectes ici et ailleurs. C'est pour la culture francaise et pour le respect des lecteurs.
Par Dodger d'Albion Ys le 12/11/2002 Ã 19:06:50 (#2546522)
Chose que je ne faisais jamais avant, mais le phénomène internet + le fait d'avoir bossé 1 an avec des quebecois ca ne m'a pas aidé
Par _/>Myrkul<\_ le 12/11/2002 Ã 19:10:19 (#2546557)
Les media parlent de langage SMS (ou maladie SMS),
SM?
Oh oui fais moi mAlllll!!!!
Par Terckan VertAzuré le 12/11/2002 à 19:13:31 (#2546590)
Par Melunnia le 12/11/2002 Ã 19:16:12 (#2546618)
mais pourtant je suis d'accord
j'essaye toujours de faire le maximum pour bien ecrire
Par Aden Maiden le 12/11/2002 Ã 19:17:26 (#2546625)
:rolleyes:
Par Grim le 12/11/2002 Ã 19:19:16 (#2546638)
Bon, je ne peux qu'être d'accord avec toi, et ce mal n'est pas propre aux forums. Nous vivons dans un monde où les "jeunes" n'aime plus lire (pourtant ça me semble être la base de la culture mais passons), passe leurs soirées devant un loft ("je t'emm* avec un grand a") et s'exprime en vitesse, en espérant que l'idée passe, quelqu'en soit la forme...
Mais bon, d'un autre côté, je ne peux pas repprocher à quelqu'un de zapper les accents en écrivant, mais c'est vrai que souvent, c'est à mi chemin entre le risible et le profondement navrant...
(Et j'évites de dire que l'accadémie française fait tout ce qu'elle peut pour rendre le français encore plus ridicule :rolleyes: )
PS : essayez de bosser dans une boite avec des néerlandophones, c'est rigolo, tout le monde fini par s'exprimer en anglais :D
Edit : GrenouilleBleu, ça a un rapport avec le site qui publiait (publie) des nouvelles écrites par monsieur tout le monde ?
Par Inti De Narisa le 12/11/2002 Ã 19:24:59 (#2546682)
Par Grosquiick le 12/11/2002 Ã 19:25:25 (#2546687)
Du genre : sa m'enerve, sa sa va pas (horreur totale).
Le CA a disparu de la langue francaise et c'est exactement la meme chose avec c'est et s'est mais dans ce cas la c'est le s'est qui a disparu.
Et c'est vraiment affreux, etant donné que ces expressions reviennent tres souvent, ca fait mal aux yeux.
Par Aden Maiden le 12/11/2002 Ã 19:27:02 (#2546699)
Provient du message de Grosquiick
Et c'est vraiment affreux, etant donné que ces expressions reviennent tres souvent, ca fait mal aux yeux.
:doute: :doute:
*agonise de rire* :mdr: :mdr: :maboule:
Re: L'orthographe, la lecture et l'écriture
Par Fett le 12/11/2002 Ã 19:28:50 (#2546715)
Provient du message de Grenouillebleue
Vous constaterez d'ailleurs vite que la forme importe souvent autant que le fond. Quand quelqu'un écrit une pensée pertinente dans un langage cacaboudinesque, on a moins tendance à le prendre au sérieux que quelqu'un qui écrit des conneries, avec le mérite de séparer ses pensées par paragraphe et de respecter quelques règles de grammaire élémentaires.
Encore faut-il repérer les fautes d'orthographe ou grammaticales ! :ange:
Par Pr Jozhef Kelso le 12/11/2002 Ã 19:28:56 (#2546717)
Evidemment, on se relit peu, on laisse passer un certain nombre de fautes, on oublie les accents et on ne consulte pas systematiquement son Bled si on a un petit doute (d'ailleurs, saviez vous qu'il est interdit d'exporter le Bescherelle ou de le vendre au Canada ?:doute: ). Mais tout de même, certaines fautes sont proprement hallucinantes et révèlent un grave malaise : quand je vois quelq'un confondre un imparfait et un participe passé, et nous sortir un beau "j'y ai pas était", chose assez courante sur certains fora, je me demande où on va.
Par Ambla Shezar le 12/11/2002 Ã 19:34:37 (#2546750)
Malgré le fait que la confusion "SA" et "CA" reste dans le TOP FIVE de mes fautes les plus détestées. :rolleyes:
Edition : Pr Jozhef Kelso, je ne t'avais pas lu, désolé
;)
Par Lilandrea le 12/11/2002 Ã 19:39:43 (#2546792)
Provient du message de Ambla Shezar
La faute qui m'énerve le plus c'est la confusion participe passé/imparfait. Exemple : "Je suis allais à la FNAC".
Malgré le fait que la confusion "SA" et "CA" reste dans le TOP FIVE de mes fautes les plus détestées. :rolleyes:
Edition : Pr Jozhef Kelso, je ne t'avais pas lu, désolé
;)
Je vois plus souvent la faute : "je suis aller à la Fnac" et alors ca, ca me fout hors de moi :monstre:
Ou encore "J'en est eu pour 2 heures"
Erreur très récurrente...
Par Ariendell le 12/11/2002 Ã 19:44:41 (#2546831)
Mais je pense que se forcer à bien écrire est important pour ne pas désapprendre à bien écrire.
Je m'explique: lorsque j'ai débuté les MMORPGs avec T4C, je ne tapais pas vite au clavier. Mais vraiment pas vite :) et aimant faire des phrases assez longues, je m'étais habituée à écrire de façon plus "orale".
Au bout de 2 mois, me voyant écrire de plus en plus mal, j'ai décidé d'arrêter d'écrire à la va-vite. Reprendre le temps de mettre des accents, etc.
Si je n'avais pas fait cet effort, il est probable que j'y aurais perdu beaucoup de mon français. Je pense que pour ceux qui veulent faire un minimum d'efforts, il est simple d'apprendre à ne plus faire les fautes de base, ne serait-ce qu'en lisant régulièrement. Mais le fait est qu'avec le nombre de posts mal écrits, on a tendance à douter soi-même de l'orthographe de tel ou tel mot, et c'est là que ça devient dangereux (voila pourquoi je ne lâche pas mes livres entre autre :p).
Pour les enfants, je pense qu'il est important de leur apprendre à aimer lire, l'orthographe vient naturellement quand on lit beaucoup ;) mais ce n'est pas seulement le travail des professeurs, mais aussi celui des parents, et il faut s'y prendre tôt ;)
Par Missmite le 12/11/2002 Ã 19:49:26 (#2546878)
Apres quand a savoir comment faire pour ameliorer le niveau d'orthographe, que dire, il faudrait peut-etre reprendre les methodes d'enseignements qui marchaient plutot que de chercher sans cesse a en inventer des nouvelles qui manifestement ne fonctionnent pas vu le niveau de plus en plus mauvais en orthographe et en lecture (je parle en moyenne pas individuellement).
Pour ma part toutes les fautes de syntaxe me rebutent, la plupart des fautes de conjugaisons (bon j'admet que parfois les subjoncif passé on peut se planter, mais pas l'imparfait/participe infinitif/participe ou mettre des s a la fin des verbes a la place des ent). Noublions pas le sa/ca est/et/ai et c'est/ces/ses qui sont particulierement penibles a relire voire parfois incomprehensibles. Les fautes d'orthographe pure au sens ou un mot n'est pas ecrit comme il le devrait me paraissent bien moins graves, et l'abscence d'accent ne me derange pas du tout (d'ailleurs moi meme je n'en met pratiquement aucun comme vous avez pu le remarquer).
Par LooSHA le 12/11/2002 Ã 19:53:36 (#2546907)
Par Ask le 12/11/2002 Ã 19:53:44 (#2546909)
Faire evoluer la langue est important aussi, surtout le francais qui est hyper lourd question ortho.
Des H, E, S... etc, non prononcés et qui ne servent qu a depenser de l'encre ou a avoir des mauvaises notes en dictées.
Comme toute langue vivante, le francais evolue, faut laisser faire.
Et vive la phonetique!
:)
Par Tann Skaya le 12/11/2002 Ã 19:57:23 (#2546940)
"Mais pourquoi tu écris bien tes mots sur tes textos ?!"
... :rolleyes:
Par Ariendell le 12/11/2002 Ã 19:57:48 (#2546945)
Les langues évoluent certes, mais c'est d'abord dans l'oral, ensuite les nouveaux mots se plient à la langue française en elle-même (orthographe, accords, etc).
Ne pas vouloir faire d'efforts pour écrire un minimum correctement, rester lisible, c'est, à mon avis, faire preuve d'une grande fainéantise et d'un irrespect total vis-à -vis des autres lecteurs.
Par Corwin Elentáris le 12/11/2002 à 19:58:16 (#2546951)
Encore un point commun avec Lumina ;)
Je n'ai pas grand chose de plus à ajouter, si ce n'est que beaucoup de fautes peuvent être évitées très facilement par une simple relecture.
On a beau dire qu'on ne fait pas attention ici parce que c'est un simple forum, mais à force de ne pas en prendre l'habitude on en finit par ne plus être capable de le faire.
De plus, même si beaucoup s'en fichent vu qu'ils font pareil, c'est un peu une forme de respect envers le lecteur. Je sais personnellement que j'ai beaucoup moins envie de lire un texte rempli de fautes.
Mais tout ceci a souvent été dit déjà :)
Par Aden Maiden le 12/11/2002 Ã 20:03:37 (#2546991)
Provient du message de Ariendell
Ne pas vouloir faire d'efforts pour écrire un minimum correctement, rester lisible, c'est, à mon avis, faire preuve d'une grande fainéantise et d'un irrespect total vis-à -vis des autres lecteurs.
C'est vrai mais en général on comprend ce que les gens veulent dire même si c'est écrit en abréviation :doute: :rolleyes:
Par Missmite le 12/11/2002 Ã 20:08:14 (#2547031)
c enkor pir si je me mé a fèr de l'abrèg la on kompren pu rien.
Par Ariendell le 12/11/2002 Ã 20:09:01 (#2547036)
Il y a au moins un cas (disons un cas que j'ai croisé au fil des fora JoL) d'un posteur dont je suis totalement incapable d'expliquer ce qu'il poste.
Et plusieurs autres où il me faut plusieurs lectures pour comprendre ce qu'ils tentent de dire. Car non seulement ils écrivent mal, mais en général ils s'expriment mal, et n'arrivent pas à faire passer le message qu'ils veulent faire passer.
Oui, je sais, ce sont des cas extrêmes. Mais c'est très pénible quand on les croise.
Ici, c'est un forum, pas IRC, et il est aisé de vérifier un minimum son écriture afin de rester lisible.
*moi maniaque sur la langue française? si peu :rolleyes: *
Par Vinx Itak le 12/11/2002 Ã 20:14:24 (#2547078)
à l'oral, le "qui ont" avec la liaison qui donne "qui zont", genre il y a un "s" à "qui"...
Par Caepolla le 12/11/2002 Ã 20:58:27 (#2547454)
Provient du message de Ask
Faire evoluer la langue est important aussi, surtout le francais qui est hyper lourd question ortho.
Des H, E, S... etc, non prononcés et qui ne servent qu a depenser de l'encre ou a avoir des mauvaises notes en dictées.
Comme toute langue vivante, le francais evolue, faut laisser faire.
Et vive la phonetique!
:)
Je crois que tu restes dans l'illusion que la langue écrite est dépendante et ne fait que retranscrire la langue parlée. A mon avis, c'est la conséquence directe de la méthode alphabétique d'apprentissage de la lecture, la bonne vieille méthode de grand-mère. En CP, on nous faisait apprendre les lettres de l'alphabet et on apprenait le son qui correspondait à chacune. Puis on apprenait que telle lettre avec telle lettre formait telle syllabe et tel son. Et ainsi de suite, on arrivait finalement à lire des phrases complètes, puis des textes entiers.
Ce genre de méthode permet l'apprentissage en gros de la langue écrite, mais il a aussi des conséquences secondaires catastrophiques. Les gens vivent dans l'idée que la langue écrite n'est qu'une retranscription de la langue orale et où une lettre équivaut à un son.
La première conséquence : ces textes affreux à lire quand la personne essaye d'écrire par spéculation phonétique à partir de la phrase orale. Quand le français écrit n'est pas maîtrisé, la personne essaye alors de rendre sa phrase par un jeu de correspondance des sons : "sa" et "ça" sont équivalents. De même que "foi", "foie", Foix"... quand ce n'est pas "foa".
Personnellement je ne lis pas si le texte dépasse les deux lignes et n'est pas écrit lisiblement : je ne me sens nullement obligée de faire un effort de décryptage quand l'auteur n'en a pas fait le moindre pour être compris. Un texte écrit selon les règles se lit à une vitesse incroyable puisque l'oeil peut se contenter de glisser sur le haut des lettres sans chercher à prononcer les sons "dans sa tête" (essayez de lire un texte en cachant la moitié inférieure des lettres : vous allez voir que votre lecture n'est pas gênée si vous avez l'habitude de lire). En revanche, dans le cas de l'écriture phonétique, et sauf le cas d'abréviations couramment utilisées, il faut nécessairement se pronconcer les consonnes juqu'à retrouver quel mot l'auteur a voulu écrire. A tel point qu'une page de Heidegger se lit plus vite que quatre lignes de certains.
La seconde conséquence, c'est la prononciation phonétique de la langue écrite. Autant le premier phénomène touche ceux avec de réelles difficultés à l'écrit, autant ce phénomène est caractéristique de personnes plutôt bons élèves et qui croient bien faire en prononçant les mots tels qu'ils les lisent. C'est ainsi qu'on entend des "legs" prononcés "lègue" au lieu de "lais", ou des Duc de Broglie qui deviennent vraiment des Broglie au lieu de Breuil.
La langue écrite a des codes différentes de la langue orale, et la première ne vit pas dans la dépendance de la langue orale qu'elle se bornerait à rendre par correspondance phonétique.
C'est pourquoi nous avons plusieurs signes pour un même son (le son peut être représenté graphiquement par c, ç, s, ss). Et, inversement, plusieurs sons pour un même signe (le c qui donne le son [k] ou selon les cas). De même que le re de retable et mire ont des prononciations différentes.
Bien sûr certaines lettres écrites ne se prononcent pas. Mon Dieu, quelle attentat apparent au bon sens! Et pourtant, ces mêmes lettres sans pronconiation sont souvent bien utiles pour différencier la signification de deux mots. Autel et hôtel sont deux mots différents, se prononcent pourtant de façon identique, et le H du second ne se prononce pas. Mais si la personne se contente de "otel" pour les deux, la différence de sens n'est plus possible à la seule lecture du mot, et (comme à l'oral dans ce cas) un recours au contexte est nécessaire pour la compréhension.
Quant aux raisons de ce clivage entre le français écrit et le français oral elle est d'abord historique : notre écrit repose sur un recours à l'étymologie latine qui permettait de retranscrire un « français » commun malgré les diversités dialectales ou régionales de prononciation.
L'écrit repose sur des habitudes visuelles et l'oral sur des habitudes de prononciation. Bien évidemment, les deux évoluent ; et lorsqu'une pratique est répandue, il est logique de l'entériner ou en admettre la légitimité. Corriger certaines graphies qui posent problèmes aujourd'hui, bien sûr! Le h de haricot par exemple, pourquoi pas ? Ce fût le cas de nombreuses fois par le passé : abandon de la distinction des s court et long (les s long qui ressemblent à des f dans les textes en vieux français et que les gens lisent comme tel en croyant que les Classiques avaient un cheveu sur la langue), le "é" (inconnu du latin) en remplacement de"es", etc.
Mais ce ne peut être que détails sur des points particuliers. Vouloir absolument que la langue écrite repose sur le postulat où un son équivaut à une lettre et inversement, reviendrait à refondre la totalité de la langue écrite. Ce serait cher payé pour tous afin d'aider quelques cancres.
:merci:
Par baai le 12/11/2002 Ã 21:42:39 (#2547748)
Je pourrais dire que les années ont passé et que je n'ai pas changé, ayant envie d'aider certains-qui-rament, ayant pitié de ceux qui font exprès.
Pourtant j'ai changé. Avant, le serpent de mer du "ces plu rapid kom sa" me donnait envie d'aller aux toilettes. Désormais je le comprends, ce serpent : oui, cé plut speed kom sa, é plu facil.
Aussi vrai qu'il est plus rapide et plus facile de se complaire dans la médicocrité (ouhh qu'on aime pas ce mot-là pourtant !) que de mieux faire. Aussi vrai qu'il est plus rapide de dédaigner les lecteurs que de les respecter. Aussi vrai qu'il est plus rapide d'être con que d'actionner 2 rouages dans son cerveau.
Bref, tout est devenu formidable ;)
Sinon d'accord avec Caepolla, encore que ce n'est pas une question d'accord mais de "c'est comme ça".
... Je réfléchis : autrement, ce serait possible, sûrement... Peut-être qu'on pourrait en revenir aux idéogrammes de nos ancêtres des cavernes, oui ! Je n'ose évoquer l'écriture cunéiforme des mésopotamiens et autres lointains cousins, certains la trouveraient sans doute encore trop peu phonétique.
Mais ça peut-être une passion, ça on le comprend. Ce qu'on comprend moins, c'est la raison pour laquelle si peu de braves chérubins se lancent dans des études de sténo dactylo.
Par Caepolla le 12/11/2002 Ã 21:59:15 (#2547849)
Provient du message de baai
Avant, le serpent de mer du "ces plu rapid kom sa" me donnait envie d'aller aux toilettes. Désormais je le comprends, ce serpent : oui, cé plut speed kom sa, é plu facil.
J'irai même plus loin que toi sur ce point. La phrase de ton exemple a une dimension esthétique remarquable, même si ce n'est pas l'intention de l'auteur. Mais cette dimension ne peut apparaître que si le texte est rapporté à ce qu'il aurait été convenable d'écrire en voyant le possible derrière l'actuel. Elle est imperceptible pour qui décode le message selon le code de son écriture, c'est-à -dire par spéculation phonétique. La contemplation esthétique étant liée avec la fascination provoquée par l'expérimentation (involontaire, mais cela n'a pas d'importance) sur les signifiants. Evidemment, c'est une démarche qui accorde toute l'importance au signifiant (plus exactement à la graphie) et aucune au signifié : pour la comprendre, il faut donc renoncer un instant à l'idée que le but du langage est de communiquer et se comprendre. Et je sais, cette dernière proposition est au moins paradoxale, si ce n'est contradictoire.
:)
Par Actarus78 le 12/11/2002 Ã 22:21:43 (#2548002)
Cuistre powaa :ange: ?
Par baai le 12/11/2002 Ã 22:23:12 (#2548014)
Lançons une hypothèse dans la foulée (horreur, voici qu'à mon tour je me découvre flemmard et ne veux étayer) :
- Si l'absence de signifiant identifiable entraîne la décomposition du signifié, les cas extrêmes (mais courants) de délinquants langagiers ont pour utilité de démontrer par le menu aux réfractaires que la forme génère pour une partie non négligeable le contenu (c'est moins une évidence qu'un réglement de comptes avec je ne sais plus qui... :rolleyes: ).
Quant à la dimension esthètique, je la refute comme au fond tu le ferais toi-même : laissant de côté qu'il ne peut y avoir d'esthètique sans éthique (ou alors il faut l'assumer, cf "salo" dont on parlait récemment), une esthétique ne peut naître "au petit bonheur la chance", sans une volonté, même informulée, au minimum au moment de l'acte. Sans quoi on ouvre la porte à toutes les impostures, ce qui ne vise pas tant celui qui la commet que celui qui la reçoit et s'en pâme (on voit chaque jour de ces "artistes", n'est-ce pas ?)
Et là on ne parle même pas de l'effet "mode" au coeur du sujet. Il a beau ne concerner que ceux qui font exprès, plus ils font exprès plus ils influencent ceux qui ne savent pas, au bout de quoi on peut, malgré soi et, disons le tout net, par faute des crétins, se retrouver un beau matin enrôlé dans le plus moutonnier des troupeaux de notre époque formidable.
A côté de ça et en étant terre à terre, on sait bien que le "cé plu rapid komm sa" est faux de A à Z.
De manière absolue parce qu'ils se privent du bénéfice des automatismes de la langue. Tout devient déchiffré et à déchiffrer, c'est long pour celui qui écrit et plus encore pour celui qui lit. Qui pis est, le rêve d'un "nouvel ordre de l'automatisme" est inaccessible partant du principe que toutes les règles sont proscrites : le même mot écrit deux jours de suite ne peut prendre une forme identique que par un effet du hasard, c'est vraiment le grand bordel ;)
De manière relative parce que "ça" ne prend pas plus de temps que "sa", "ce son" pas plus que "se kon", "pliz" en prend plus que "svp", etc.
Par Korny le 12/11/2002 Ã 22:38:31 (#2548100)
Par Arkiel le 12/11/2002 Ã 22:54:58 (#2548219)
Je venais d'écrire un super message sur moi ma vie et mon histoire d'amour avec l'ortograf (:D) puis j'ais eu un infame message
J'ais fait retour, et la tout mon beau message éffacé ! :sanglote:
Pour la peine je vais bouder :p
Un mauvais écrivain
Par Frolo Xeres le 12/11/2002 Ã 23:00:05 (#2548265)
D'ailleurs ( je sais pas pourquoi j'écris d'ailleurs puisque ce qui va suivre n'a aucun rapport avec ce qui précède, m'enfin çà fait transition ) j'ai toujours un dictionnaire à côté de moi. Vu que j'essai ( très difficilement ) d'écrire les avantures de mes joueurs ( Je suis M.D. pour ceux qui savent pas, pour les autres je sait pas si ils existent ) je me rends compte de mon ignorance et de mon incompétence dans le dure et laborieux travail des écrivains !
Mais pourquoi suis-je si nul en français ?
Au fait, question en passant y-a-t-il moyen de prendre des cours ou pour rattraper son retard en orthographe ( deux secondes je vérifie qu'il y ai bien un h à 'ortho' ) ?
Par Claxos Verbitur le 12/11/2002 Ã 23:20:22 (#2548434)
[edition] j'ai lu trop vite (;)) .. tu ne parlais pas de ca.
Sur un sujet qui justement parlait de l'utilisation de la langue française, il y a de quoi se flinguer.
Ma descente aux enferts
Par Arkiel le 12/11/2002 Ã 23:22:44 (#2548450)
Au début j'écrivais normalement.
Puis vint internet, et comme la plus grande majorité des lycéens de l'époque je découvrais aussitôt Caramail (via le CDI au lycée :ange: )
C'est la que tout commenca. Je commencais a remplacer "C'est" par "C" et "Qu" par K, je ne mettais plus de majuscules, plus d'accords, plus rien :)
Mais ce n'était que le début...
Ensuite vint Diablo2... C'est la que tout s'aggrava tres vite.
Je n'écrivais plus les mots en entier, je finissais meme par incorporer dans mes phrases des mots anglais pour faire bien, et au final je n'étais compréhensible que par mes semblables...
Tout continua en s'empirant sur daoc, je n'aurais surement pas été capable de déchiffrer quelqu'un qui aurait écrit comme moi :)
Mais tout s'arrangea aussi grace a daoc, car daoc me fit découvrir JoL :)
C'est la que au fur et a mesure, j'ais banni les grossieretés de mon language (merci muldan d'ailleurs c'est en grande partie grace a lui qui le premier m'a modéré, et meme si sur le coup j'aurais plutot eu envie de lui mettre mon poing a travers la figure (ca fait toujours ca la premiere fois :D) c'est grace a ca que j'ais finallement progressé pour comprendre finallement que les grossieretés, ca servait a rien et qu'il faut savoir se controller. Donc les modos continuez vous faites du très bon boulot. D'ailleurs cette parenthèse commence a se faire longue... Je la referme vous croyez ? :ange: )
Puis ce fut le tour des fautes, et depuis je progresse de jour en jour et maintenant je suis lisible et tout ca, et meme si j'ais encore énormement de progrès a faire, je me prend très souvent a faire la leçon aux autres ;)
Voila pour mon histoire, si quelqu'un d'autre veut se confier, on peut créer un petit club de soutient qui se réunirait une fois par semaine ca vous dit? :D
Par Arkiel le 12/11/2002 Ã 23:24:26 (#2548460)
Provient du message de Claxos Verbitur
Sur un sujet qui justement parlait de l'utilisation de la langue française, il y a de quoi se flinguer.
Yen a qui trouveraient n'importe quelle excuse pour flooder... :D
[tu n'as pas a donner le mauvais exemple d'ailleurs - Lumina]
Par Claxos Verbitur le 12/11/2002 Ã 23:25:09 (#2548463)
Par Lumina le 12/11/2002 Ã 23:28:13 (#2548487)
Par contre, je ne suis pas la seule a avoir commis cet impair puisque beaucoup de participants relevent des exemples et s'expriment sur des simplifications d'ecriture. Alors que Grenouillebleue ne semble pas vouloir parler de ca, mais au contraire des aptitudes et du niveau d'orthographe des gens pendant et apres leurs etudes.
La simplification d'ecriture est un autre probleme, mais ne signifie pas qu'on est forcement analphabete.
Par Claxos Verbitur le 12/11/2002 Ã 23:32:58 (#2548522)
( :) )
Par Lwevin Myan le 12/11/2002 Ã 23:41:57 (#2548592)
Provient du message de Lumina
Par contre, je ne suis pas la seule a avoir commis cet impair puisque beaucoup de participants relevent des exemples et s'expriment sur des simplifications d'ecriture. Alors que Grenouillebleue ne semble pas vouloir parler de ca, mais au contraire des aptitudes et du niveau d'orthographe des gens pendant et apres leurs etudes.
La simplification d'ecriture est un autre probleme, mais ne signifie pas qu'on est forcement analphabete.
Heu, l'exemple d'Arkiel prouve (si besoin était) que les deux peuvent être liés... C'est bien gentil d'apprendre l'orthographe / grammaire à l'école si sitôt rentré chez soi, on se retrouve à utiliser des abréviations abusives (qui restent pour moi illisibles, même avec l'habitude, rien à faire, j'y arrive pas...)
Personnellement, je doute beaucoup que pratiquer de manière courante une "simplification d'écriture" aide au maintien de la langue (et je n'ai jamais connu quelqu'un utilisant régulièrement des abréviations de ce genre qui soit capable d'écrire correctement avec un taux d'erreurs acceptable)
Par Arkiel le 12/11/2002 Ã 23:42:01 (#2548594)
Provient du message de Lumina
Claxos, quand je dis avoir lu trop vite, c'est parceque je me suis exprimee sur le langage sms alors que Grenouillebleue disait : "Oh, je ne parle même pas du langage texto qui fleurit un peu partout".
Par contre, je ne suis pas la seule a avoir commis cet impair puisque beaucoup de participants relevent des exemples et s'expriment sur des simplifications d'ecriture. Alors que Grenouillebleue ne semble pas vouloir parler de ca, mais au contraire des aptitudes et du niveau d'orthographe des gens pendant et apres leurs etudes.
La simplification d'ecriture est un autre probleme, mais ne signifie pas qu'on est forcement analphabete.
J'ais très bien lu le post de grenouillebleue mais je réagissais sur un point :p
Par lysergic le 12/11/2002 Ã 23:44:10 (#2548609)
Mais par contre quand on voit les genre de livres qu'on leur donne a lire au college (et apres au lycée, mais là c'est moins grave), il y a de quoi etre degouté pour eux. Tout ce qu'on leur donne c'est souvent des bouquins ultra chiants du 17-18e siecle, genre Candide et autres joyeusetés.... :rolleyes:
PS : Houla, dur dur de surveiller si on fait pas de fautes, mais ca ferai un peu cloche dans ce topic là ... :)
Par Arkiel le 12/11/2002 Ã 23:45:45 (#2548617)
Provient du message de Lwevin Myan
(et je n'ai jamais connu quelqu'un utilisant régulièrement des abréviations de ce genre qui soit capable d'écrire correctement avec un taux d'erreurs acceptable)
Maintenant tu me connait :D
Mais c'est vrai que quelqu'un qui ne lit pas autant que moi, et qui aurait prit les memes habitudes d'écriture aurait peut être eu beaucoup plus de mal (tiens paf la j'allais écrire bcp au lieu de beaucoup... réflexe :p)
Par contre, j'ais remarqué qu'a la fac, ils ne conseillaient pas du tout d'utiliser un français correct, mais au contraire un tas d'abréviations... Je trouve ca bien dommage (surtout a la fac de lettres... :rolleyes: )
Par Arkiel le 12/11/2002 Ã 23:48:28 (#2548631)
Provient du message de lysergic
Hé bien pour ma part je me contenterai simplement de dire qu'il faut effectivement donner aux jeunes le gout de la lecture.
Mais par contre quand on voit les genre de livres qu'on leur donne a lire au college (et apres au lycée, mais là c'est moins grave), il y a de quoi etre degouté pour eux. Tout ce qu'on leur donne c'est souvent des bouquins ultra chiants du 17-18e siecle, genre Candide et autres joyeusetés.... :rolleyes:
PS : Houla, dur dur de surveiller si on fait pas de fautes, mais ca ferai un peu cloche dans ce topic là ... :)
Donnes leur donc le seigneur des anneaux, tu verras si ils n'aiment pas lire ;)
Moi je n'ais jamais lu un seul des livres demandés au lycée, mais je lisais a coté des livres qui m'interessaient
PS : On dit ce "topic-là :D
;)
Par Corwin Elentáris le 12/11/2002 à 23:50:40 (#2548650)
Et en particulier, je voudrais ajouter à ceci :Provient du message de Caepolla
Un texte écrit selon les règles se lit à une vitesse incroyable puisque l'oeil peut se contenter de glisser sur le haut des lettres sans chercher à prononcer les sons "dans sa tête" (essayez de lire un texte en cachant la moitié inférieure des lettres : vous allez voir que votre lecture n'est pas gênée si vous avez l'habitude de lire).
Je ne peux m'empêcher de faire le parallèle avec les langages idéographiques, et en particulier le japonais puisque c'est celui qui m'est le plus familier.
Outre le fait que la langue japonaise ne pourrait se passer des kanjis (caractère idéogerphiques, sémantico-complexes la plupart du temps) - malgré le fait qu'elle dispose de deux alphabets syllabiques complets - du fait qu'elle présente un nombre tout à fait prohibitif d'homophones, l'intéret est double.
En effet, le sens des mots étant contenu dans les kanjis et ceux-ci devant être en définitive appris par coeur, on peut reconnaitre chacun d'eux au premier coup d'oeil ou presque. Il faut voir chaque kanji comme un petit dessin. Les proverbes mentent rarement : un dessin vaut mieux qu'un long discours.
Ainsi, on peut avoir saisi l'essentiel du sens d'une phrase écrite en japonais sans avoir lu la phrase mais en l'ayant simplement regardée - ce qui va nettement plus vite - et à condition qu'on connaisse la langue, cela va de soi.
De plus, lorsqu'un Japonais apprend le français, il se retrouve quelque peu perdu car il ne peut pas réellement - au début du moins - utiliser cette technique photographique de repère. C'est pourquoi il a impérativement besoin de l'orthographe pour se guider.
Nous utilisons le même genre de technique, même si cela demande d'être un lecteur assez actif car il faut pratiquement avoir l'image de chaque mot en tête, même inconsciemment.
Donc, pour peu que l'on lise régulièrement, on peut reconnaitre un mot juste en le survolant (ou en ne voyant que la partie supérieure des lettres comme le mentionnait Caepolla, par exemple).
Ceci a un léger effet pervers : si l'on n'y prend garde, on en arrive parfois à prendre un mot pour un autre, alors qu'il ne se signifient pas du tout la même chose mais s'écrivent presque de la même manière. Mais ceci est facilement réglé par un léger accroissement de concentration.
Vous me pardonnerez maintenant une légère disgression.
Partant toujours du japonais comme d'un exemple, il faut savoir que les mots scientifiques sont écrits chez eux à l'aide de kanjis également. Cependant, la connaissance du sens des kanjis composant l'un de ces mots pris séparément permet souvent de deviner le sens du mot complet même si on le découvre pour la première fois.
Par exemple, le mot glacier est écrit à l'aide du kanji pour eau et du kanji pour terre.
Nous pouvons tirer parti, à un degré moindre certes, de ce genre d'avantage. Ceci passe par la connaissance des racines (latines ou grecques pour la majorité) qui se retrouvent dans les mots scientifiques français.
Donc, modifier l'orthographe des mots et par conséquent changer la manière d'écrire ces racine empêcherait de remonter éthymologiquement au sens.
J'ai vu baai mentionner les cunéiformes. S'il est vrai que cette langue scripturale est également idéographique, il faut noter que tous les caractères sont composés de seulement deux symboles de base : le coin et le clou. Alors s'il est vrai que les mêmes principes s'appliquent, il est clairement plus dur de les différencier au premier coup d'oeil :)
Par Lwevin Myan le 12/11/2002 Ã 23:52:41 (#2548661)
Provient du message de lysergic
Hé bien pour ma part je me contenterai simplement de dire qu'il faut effectivement donner aux jeunes le gout de la lecture.
Mais par contre quand on voit les genre de livres qu'on leur donne a lire au college (et apres au lycée, mais là c'est moins grave), il y a de quoi etre degouté pour eux. Tout ce qu'on leur donne c'est souvent des bouquins ultra chiants du 17-18e siecle, genre Candide et autres joyeusetés.... :rolleyes:
J'ai eu un bol monstrueux, ou pas ?
Je me rappelle très bien avoir lu au collège des livres tout à fait à la portée des collégiens... Le livre le plus difficile a dû être Cyrano de Bergerac et une version très allégée de Quatre-vingt treize (si mes souvenirs sont bons, ca commence à dater, tout ça :))
Mais sinon, je suis d'accord, donner un livre trop difficile à un enfant trop jeune peut le dégoûter de la lecture plus qu'autre chose (je sais pas qui dans ma classe avait lu Germinal en entier, mais pas moi, en tout cas :rolleyes: )PS : Houla, dur dur de surveiller si on fait pas de fautes, mais ca ferai un peu cloche dans ce topic là ... :)
Raté ;) (bon, rien de grave, juste quelques accents, et intuitivement, j'aurais mis un "s" à contenterai, mais ayant toujours été une tâche en grammaire, je ne pourrais pas dire pourquoi. J'ai toujours écrit sans (trop de) fautes, mais toujours par "intuition" :rolleyes: )
Par baai le 12/11/2002 Ã 23:53:21 (#2548664)
Provient du message de Lumina
Par contre, je ne suis pas la seule a avoir commis cet impair puisque beaucoup de participants relevent des exemples et s'expriment sur des simplifications d'ecriture. Alors que Grenouillebleue ne semble pas vouloir parler de ca, mais au contraire des aptitudes et du niveau d'orthographe des gens pendant et apres leurs etudes.
Je ne pense pas Lumina. Même si c'est plutôt au nom de la simplification (prétexte aussi souvent de mauvaise foi que de bonne), on ne parle pas de "simplifications d'écritures" mais bien de fautes qui rendent les idées dures à saisir.
Une simplification, c'est par exemple et notamment le fait d'abréger : csq, constit, pq... Les écritures "à problème" ;) utilisent ces abréviations, parfois à leur sauce, mais les insèrent dans des phrases qui n'ont plus aucun mot "normal" servant de balise au regard.
Les exemples qu'on a donné, par exemple les "sa" au lieu de "ça", les "k" tous azimuts, etc., ça ne simplifie rien, ça complique. Ce sont des fautes, d'autant plus gênantes qu'elles prétendent se substituer à la réalité d'une écriture dont le but est de se faire comprendre de l'autre.
Dans l'écriture libre-mais-copiée-sur-le-voisin, il n'y a plus de véritable point de vue. Tout devient interchangeable, on perd le sujet et l'objet pour ne garder que des borborygmes de préférences monosyllabiques.
La déréalisation de l'écriture s'accompagne *hop lunettes* de facto d'une déréalisation du signifié : de quoi parle cette sorte de phrase ? A toi lecteur d'en faire ta soupe en tâchant d'y recoller des catégories signifiantes.
Les penseurs bas de gamme y verront bien sûr l'expression d'une nostalgie pré-natale, et ce serait absurde. Car s'il y a nostalgie, elle est plus grande que cela, étant nostalgie d'un monde autre. Là où blesse le bas, c'est que la transgression est sans courage et ne se dote d'aucun moyen. Les idées sont placées arbitrairement en-deça des émotions les plus brutes (colère, joie, etc.). Conséquence, ces faux inventeurs se complaisent ou plutôt se satisfont de ce qu'on leur propose en matière de nouveau monde : la virtualité vécu comme un jeu éternel, sans fin : les mmorpgs fleurissent en premier lieu, ils promettent la jeunesse éternelle. Et peu importe que ni les concepteurs ni les utilisateurs sachent la voie sans issue, l'essentiel est que l'auto-duperie est possible et que durant ces temps infinis on peut "causer comme on parle" et, concrétement, moins bien qu'on ne parle. Ca claque, y a plus d'obstacle. On ne se comprend pas bien loin, mais on se comprend : une centaine de phrases toutes faites suffisent, pour peu qu'on ait trouvé son universelle tribu.
Bon séieusement : le message d'Arkel est admirable, c'est fondant d'émotions. Vive l'homme ! :D
Par lysergic le 12/11/2002 Ã 23:57:35 (#2548690)
Provient du message de Arkiel
Donnes leur donc le seigneur des anneaux, tu verras si ils n'aiment pas lire ;)
Perso j'ai pas lu LSDA, je pense que je me casserai les dents dessus, je préfere nettement Lovecraft et ses acolytes :)
Rien de tel qu'un petite quete onyrique de kaddath l'inconnue pour maitriser l'écriture de textes a rallonges plein d'adjectif pompeux ! :)
Blague a part, c'est surement mon auteur favori, avec Tom Clancy, qui lui aussi n'écrit pas vraiment des bouquins faciles a lire....
Provient du message de Arkiel
Moi je n'ais jamais lu un seul des livres demandés au lycée, mais je lisais a coté des livres qui m'interessaient
Pareil, viva profil ! :)
Provient du message de Arkiel
PS : On dit ce "topic-là :D
;)
:mdr:
Par Pr Jozhef Kelso le 12/11/2002 Ã 23:59:45 (#2548699)
Provient du message de Arkiel
Donnes leur donc le seigneur des anneaux, tu verras si ils n'aiment pas lire ;)
Impraticable, beaucoup trop long, et puis franchement, apprendre la littérature française avec un bouquin anglais, c'est difficile, je trouve.
Normalement, à mon sens, le rôle d'un professeur de collège n'est pas d'apprendre à lire et ecrire mais de faire decouvrir la culture sous divers aspects. Qu'il conseille très vivement le Seigneur des Anneaux a ses élèves, bien sur, mais de là a l'etudier en cours. A moins de l'aborder en anglais, une fois qu'on a pris goût à la lecture dans une langue...
Par baai le 13/11/2002 Ã 0:01:39 (#2548707)
Provient du message de Corwin Elentáris
les caractères sont composés de seulement deux symboles de base : le coin et le clou. Alors s'il est vrai que les mêmes principes s'appliquent, il est clairement plus dur de les différencier au premier coup d'oeil :)
Yes ! Raison pour laquelle je n'ai pas franchi le pas en matière de recommandation, m'en tenant à une forme idéographique antérieure. Y en a là , ça va pas loin mais c'est un point de départ.
Par Arkiel le 13/11/2002 Ã 0:01:59 (#2548708)
Provient du message de Lwevin Myan
(bon, rien de grave, juste quelques accents, et intuitivement, j'aurais mis un "s" à contenterai, mais ayant toujours été une tâche en grammaire, je ne pourrais pas dire pourquoi. J'ai toujours écrit sans (trop de) fautes, mais toujours par "intuition" :rolleyes: )
En fait c'est comme moi... je ne saurais meme pas te dire a quel temps j'écris cette phrase, mais je suis sur de l'écrire très correctement :) (pas parfaitement biensur mais bon ;))
Et puis...le message d'Arkel
On dit Arkiel avec un "i" s'il te plait :D
Par FautVoir le 13/11/2002 Ã 0:05:08 (#2548728)
La simplification d'ecriture est un autre probleme, mais ne signifie pas qu'on est forcement analphabete.
Analphabète, non, mais en danger d'illettrisme, oui.
Pour revenir au sujet de l'école, une attitude assez répandue me laisse perplexe depuis plusieurs années. On a tous lu de nombreuses fois sur un forum l'excuse imparable "He o machin on ait pas a l'ecole ici !" Or ce genre de raisonnement se prolonge même à l'école, justement. J'ai vu plusieurs cas d'élèves (pas en tant que prof, mais en tant que parent, et ami de parents) qui sont capables d'avoir de bonnes notes en dictée, mais font cinq fautes par phrase dans les devoirs des autres matières. Parce que là , "ça ne compte pas, c'est pas noté sur l'othographe". Bref, ils n'ont rien compris au film mais se le passeront pourtant en boucle toute leur vie.
Inutile de dire qu'au bout de 10 ans de ce régime "utilitariste", l'orthographe qui avait été péniblement acquise pour la moyenne de français se sera perdue en route, dissoute dans le reste de la scolarité.
Je ne sais pas trop à quelle époque ça a commencé à déconner. La génération éduquée dans les années 40 écrivait à peu près correctement, dans sa grande majorité. Inversement, je me souviens en 1ère littéraire de la consternation de ma prof de français obligée de faire des dictées à une partie de la classe. Oui, j'ai bien dit "1ère littéraire". C'était en 74, donc ça date quand même pas d'hier...
Une chose est sûre : si Internet a marqué le retour de l'Epistolaire (avec un grand E, oui), c'est plutôt à la manière d'un calamiteux remake hollywoodien que d'une glorieuse renaissance.
Par Lwevin Myan le 13/11/2002 Ã 0:05:59 (#2548732)
Provient du message de Arkiel
En fait c'est comme moi... je ne saurais meme pas te dire a quel temps j'écris cette phrase, mais je suis sur de l'écrire très correctement :) (pas parfaitement biensur mais bon ;))
[HS]
Renseignements pris, sans le s, c'est le futur de l'indicatif, et avec, c'est le présent du conditionnel.
Ca nous avance bien, tout ça... :rolleyes: :)
[/HS]
Par baai le 13/11/2002 Ã 0:11:26 (#2548758)
Provient du message de lysergic
je préfere nettement Lovecraft et ses acolytes :) (...)Blague a part, c'est surement mon auteur favori, avec Tom Clancy, qui lui aussi n'écrit pas vraiment des bouquins faciles a lire....
mdr en effet :D
Si tu trouves lovecraft un peu dur à lire et que tu lui reconnais l'usage de pleins d'adjs pompeux, ben c'est peut-être que justement... euh... on est d'accord, par contre comprendre comment ça peut devenir un favori après ça :p
Blague à part à mon tour, me semble aussi que le SDA n'est pas forcément une panacée pour donner l'envie de lire. Le SDA est un pavé et surtout il y a un cap à passer, la page xxx... faut déjà avoir envie.
Alors qu'il y a tellement de bouquins qui pourraient plonger en 2 minutes un novice dans un univers, comme, je sais pas, un Vian style "et on tuera tous les affreux", un Kerouac ou un Ellroy, un Chandler, un Pourrat... y en a tellement.
Re: Un mauvais écrivain
Par Kalder'Shee le 13/11/2002 Ã 0:16:28 (#2548777)
Provient du message de Frolo Xeres
Au fait, question en passant y-a-t-il moyen de prendre des cours ou pour rattraper son retard en orthographe ( deux secondes je vérifie qu'il y ai bien un h à 'ortho' ) ?
Je vois mal un professeur donner des cours d'orthographe en privé (à la limite une professeur (?), mais le cours d'orthographe me semble alors devenir un prétexte coupable pour camoufler d'autres activités moins pénibles (mais plus enrichissantes)), et donc le seul moyen envisageable pour sortir de son cloaque, c'est de travailler seul...
Un ouvrage existe, de Nina Catach (Orthographe Française, chez Nathan, 3eme édition 1994), mais l'éditeur lui-même ne sait pas encore ce qui l'a poussé à éditer un bouquin dont l'attrait vis-à -vis du grand public ne pourrait tenir que du plus absurde des malentendus. Il a néanmoins un avantage : faire la liste des erreurs possibles, et donner l'explication grammaticale qui devrait faire comprendre au lecteur assidu (assoupi ? :doute: ) le pourquoi du comment. L'espoir subsiste que le lecteur sus-cité ait encore la présence d'esprit de comprendre son erreur, et qu'il fasse en sorte de s'en rappeler...
Dur dur de pallier aux lacunes glanées pendant l'école primaire...
Par Arkiel le 13/11/2002 Ã 0:19:20 (#2548791)
En ce qui concerne SDA, je l'ais lu en entier, et quand on est plongé dedans on n'en sort plus, meme si c'est vrai que le premier livre est assez rébarbatif par passages :)...
Moi le dernier tome (le tome 3 en fait qui fait 500 pages) j'etais tellement dedans que je l'ais lu d'un trait en une nuit. (Hem... la veille du bac blanc :ange: )
Par FautVoir le 13/11/2002 Ã 0:19:21 (#2548792)
Hé bien pour ma part je me contenterai simplement de dire qu'il faut effectivement donner aux jeunes le gout de la lecture.
On apprend à lire et écrire AVANT le lycée. La vie ne commence pas (et ne finit pas, tant qu'on y est) à l'adolescence.(...) on peut "causer comme on parle" et, concrétement, moins bien qu'on ne parle.
Aaaaaaargh ! VOILA ce qui m'horripile vraiment ! Plus encore que les fautes d'orthographe, de grammaire, les raccourcis débiles et les simplifications pitoyables. Ce sont ces phrases qui, lues à haute voix, feraient dire à leur auteur, s'il oubliait les avoir écrites : "Il veut dire quoi, ce gogol ? L'est pas français ?".
Par Arkiel le 13/11/2002 Ã 0:22:26 (#2548803)
J'ais moi-meme écrit une petite nouvelle de quelques pages (en fait le BG de ma guilde sous diablo2) j'etais tout content la premiere fois que le guild master l'a mit sur le site.
Maintenant que je la relis je me dis : "Mais qu'est-ce que c'est que cette écriture ??? 'Aurais mieux fait de me casser un doigt plutot que d'écrire ca ! :eek: "
[edit : Tiens ca recommence... j'avais écrit "qqs" a la place de "quelques"... comme quoi faut rester vigilant :p]
Re: Un mauvais écrivain
Par baai le 13/11/2002 Ã 0:25:01 (#2548814)
Provient du message de Frolo Xeres
Au fait, question en passant y-a-t-il moyen de prendre des cours ou pour rattraper son retard en orthographe ( deux secondes je vérifie qu'il y ai bien un h à 'ortho' ) ?
Des cours je sais pas, mais un site excellent c'est possible. Voir ici.
Par Arkiel le 13/11/2002 Ã 0:28:23 (#2548824)
C'est un très gros pavé, il faut l'admettre, (1500 pages) mais vous perdez quelque chose :)
Par Kalder'Shee le 13/11/2002 Ã 0:31:41 (#2548835)
Provient du message de FautVoir
On apprend à lire et écrire AVANT le lycée. La vie ne commence pas (et ne finit pas, tant qu'on y est) à l'adolescence.
Un môme, s'il ne veut pas lire, il ne lira pas. Le forcer ne peut que lui nuire. Il peut très bien détester lire enfant et adolescent, et se trouver une passion pour cela plus tard. Ou au contraire, un enfant peut parfaitement adorer lire, et perdre ce goût plus tard (en général por le retrouver ensuite, mais c'est une autre histoire).
Let us kids alone ! (copyright Pink Floyd)
Un petit mot sur le SdA : j'ai vraiment aimé la version cinéma, comme nombre de mes amis, et pourtant, pourtant, je ne sais même plus combien de fois j'ai lu ce bouquin, tout comme la totale Tolkien, depuis tant et tant d'années ;)
Par baai le 13/11/2002 Ã 0:39:35 (#2548867)
Provient du message de Kalder'Shee
Un môme, s'il ne veut pas lire, il ne lira pas. Le forcer ne peut que lui nuire. Il peut très bien détester lire enfant et adolescent, et se trouver une passion pour cela plus tard.
A priori aucun enfant n'aime lire au départ... C'est comme pour tout, faut l'initier, lui apprendre. Il ne s'agit pas de forcer mais d'intéresser et d'initier. Et même : je connais des gens qui ont été clairement forcé (frontière floue, à un moment donné vers 4 ans on a presque tous été un peu forcés), j'en connais aucun qui en ait aujourd'hui des regrets.
Ecrire et lire ça n'exclue pas d'avoir une passion autre plus tard et ce n'est pas une passion, c'est juste indispensable.
N'importe quel enfant ou ado peut trouver un énorme tas de livres sur des sujets l'intéressant. Du coup "détester lire", je vois pas ce que ça veut dire... à part être une grosse faignasse :D
Par Ask le 13/11/2002 Ã 0:44:05 (#2548892)
De Caepolla:
Je crois que tu restes dans l'illusion que la langue écrite est dépendante et ne fait que retranscrire la langue parléedes conséquences secondaires catastrophiques. Les gens vivent dans l'idée que la langue écrite n'est qu'une retranscription de la langue orale et où une lettre équivaut à un son.
La langue écrite a des codes différentes de la langue orale, et la première ne vit pas dans la dépendance de la langue orale qu'elle se bornerait à rendre par correspondance phonétique.
etc...
Pour le francais ouai, mais combien de langues etrangeres ecrivent en phonetique? Le norvegien, le yougoslave etc en font parti.
C'est beaucoup plus simple d'apprendre a ecrire ces langues que le francais.
Alors je me demande, pourquoi c'est ca te parait invraissemblable que le francais evolue dans la simplification de son orthographe?.
Et puis ne pas comprendre pas les abreviations, c'est de pas comprendre un autre "langage", comme le Verlan etc.
Si vous vous trouvez etre le seul a parler savamment dans un milieu ou tout le monde manie le verlan mellé de SMS, vous n'arriverez pas a communiquer, et c'est ca qui est mauvais, pas que les autres ne pratique pas la meme langue que vous.
C'est une chose dont on s'appercoit tres vite lorsque l'on vit a l'etranger: que la parfaite connaissance d'une seule langue est vraiment quelque chose de petit, en connaitre un peu de chaque etant deja mieux.
Ask For More.
Par Caepolla le 13/11/2002 Ã 0:49:21 (#2548913)
Provient du message de Kalder'Shee
Un môme, s'il ne veut pas lire, il ne lira pas.
Je ne vois pas bien comment un enfant peut faire pour refuser de lire, sauf à être atteint de cécité ? Nous sommes quand même dans un monde où l'écrit est omni-présent : il va quand même bien lire l'enseigne de Carrefour, le nom de son copain sur la boîte aux lettres, les mots doux de sa copine, le contrat d'abonnement de son téléphone portable, la carte postale de son oncle, la publicité pour le nouveau jeu à la mode, etc. Non ? Forcer quelqu'un à savoir lire, je pense que c'est un minimum puisque le bien procuré est quand même énorme par rapport à l'effort demandé.
Par contre, forcer à lire certains types de textes écrits (littérature, roman, poésie), oui, je suis d'accord : c'est le meilleur moyen de dégoûter la personne de ce type d'écrits. Mais inversement, ne pas essayez de lui en donner le goût (c'est-à -dire en créer le désir chez lui, par opposition à la contrainte) est aussi absurde puisqu'il risque de passer également à côté.
:merci:
Par Kalder'Shee le 13/11/2002 Ã 0:51:08 (#2548923)
Provient du message de baai
Du coup "détester lire", je vois pas ce que ça veut dire... à part être une grosse faignasse :D
Quelqu'un qui déteste lire, en général, c'est quelqu'un qui jamais, Ô grand jamais, n'ira acheter un bouquin, pour un tas de raisons fallacieuses, du genre "ça fait intello".
Allez on va me taxer de répandre des lieux communs, mais je le dis quand même : le désir nait de la frustration. Donnez des tonnes de livres à quelqu'un, il n'en voudra pas. Donnez un seul livre à un enfant, il va le chérir comme seuls les enfants savent le faire.
Il paraitrait, mais là on entre dans l'attaque personnelle bassement insultante, que Georges W. Bush aurait, au moment du grand stress des dernières élections, lu un livre, ce qui ne lui était plus arrivé depuis de nombreuses années. Mais il s'agit d'une rumeur (et je me souviens distinctement avoir entendu ça de la bouche d'un journaliste éminent connu et reconnu pour sa compétence ^^)
Par baai le 13/11/2002 Ã 0:57:46 (#2548950)
Par FautVoir le 13/11/2002 Ã 1:02:42 (#2548973)
Par Kalder'Shee le 13/11/2002 Ã 1:08:55 (#2549008)
Par Grim le 13/11/2002 Ã 1:12:48 (#2549023)
Provient du message de baai
A priori aucun enfant n'aime lire au départ... C'est comme pour tout, faut l'initier, lui apprendre. Il ne s'agit pas de forcer mais d'intéresser et d'initier. Et même : je connais des gens qui ont été clairement forcé (frontière floue, à un moment donné vers 4 ans on a presque tous été un peu forcés), j'en connais aucun qui en ait aujourd'hui des regrets.
L'école telle qu'on la connait aujourd'hui n'apprend pas à lire, elle a presque l'effet inverse cbez la majorité des jeunes.
Etant belge, je ne peux pas parler du système français, mais lors d'un cours de littérature (niveau lycée), on oblige un jeune à lire Beckett, Kafka et un russe que je ne cite pas pour ne pas massacrer son nom ( :D) , tu tombes clairement dans le "je veux pas lire c'est chiant".
Je pense que la lecture doit être un loisir, et en tant que tel être provoquer par un désir, pas par une obligation. Si ton jeune veux lire un "roman de gare", laisse le faire, le goût de lire vient aussi avec le temps...
/me a jamais compris pourquoi les jeunes préfèrent les bds alors qu'elles coutent en général plus chères qu'un livre "normal"
Par Caepolla le 13/11/2002 Ã 1:24:32 (#2549069)
Provient du message de Ask
Alors je me demande, pourquoi c'est ca te parait invraissemblable que le francais evolue dans la simplification de son orthographe?.
Soit tu ne m'as pas lu, soit tu ne m'as pas compris. Relis mon message entier, je n'ai jamais dit ça. Je suis quand même bien plus nuancée que cette affirmation péremptoire. :)Provient du message de Ask
Et puis ne pas comprendre pas les abreviations, c'est de pas comprendre un autre "langage", comme le Verlan etc.
Si vous vous trouvez etre le seul a parler savamment dans un milieu ou tout le monde manie le verlan mellé de SMS, vous n'arriverez pas a communiquer, et c'est ca qui est mauvais, pas que les autres ne pratique pas la meme langue que vous.
Pourquoi supposer une incapacité à s'adapter ? Tu crois sérieusement que je ne suis pas capable de pratiquer et comprendre ce type d'écrit ? Je peux très bien parler avec des abréviations, des raccourcis, des mots en phonétique, du vocabulaire de kaillera ou en verlan. Seulement ce type de langage, si c'est valable pour un salon de discussion IRC ou un SMS, est bien peu utile dès que tu veux exprimer une pensée un peu complexe.
Je peux m'adapter sans problèmes à d'autres registres de langue. Mais pour un forum, j'ai quand même la courtoisie d'user d'un français correct pour faciliter la lecture de mes lecteurs.
C'est bien plutôt toi qui essaye de justifier tes lacunes (et donc ta capacité de t'adapter) à un certain type de français écrit : le français écrit "correct", c'est-à -dire celui qu'il est convenu d'utiliser avec une personne qui n'est pas un ami familier, une correspondance professionnelle, un travail scientifique, etc. ;)Provient du message de Ask
C'est une chose dont on s'appercoit tres vite lorsque l'on vit a l'etranger: que la parfaite connaissance d'une seule langue est vraiment quelque chose de petit, en connaitre un peu de chaque etant deja mieux.
Avec celui-ci, on aura eu tous les préjugés. Pourquoi supposer qu'un rappel du français élémentaire tel qu'il doit s'écrire actuellement suppose un isolement sur soi ou une incapacité à lire ou comprendre des langues étrangères ?
Tu ne m'apprends rien sur l'importance des langues étrangères. Autant par goût que par nécessité professionnelle, je lis (dans l'ordre décroissant de facilité) également l'anglais, l'italien, le latin, l'espagnol et l'allemand.
Seulement chaque règle a ses codes d'écriture, et je ne modifie par unilatéralement la grammaire de l'italien pour la remplacer par je ne sais quelle autre supposée plus simple. De même que si je m'adresse à un anglais, j'essaye de le faire en respectant les règles de cette langue, tant par politesse que par souci d'être compréhensible. :p
:merci:
Par Kalder'Shee le 13/11/2002 Ã 1:27:09 (#2549080)
Provient du message de Grim
Je pense que la lecture doit être un loisir, et en tant que tel être provoquer par un désir, pas par une obligation. Si ton jeune veux lire un "roman de gare", laisse le faire, le goût de lire vient aussi avec le temps...
D'ailleurs, il n'y a que les puristes qui pensent qu'il y a "La Grande Littérature" et "le reste"
@Fauvoir : j'ai vu dans ta phrase l'idée qu'il fallait commencer à "inciter les jeunes à lire" avant le lycée, et par extrapolation à la jeune enfance ou l'adolescence, ce qui explique ma réponse.
N'oubliez pas non plus que le système éducatif n'est pas le responsable exclusif de l'échec de l'apprentissage de la lecture. D'ailleurs, on remarque souvent que les enfants ayant du retard dans cet apprentissage, et qui a priori n'avaient pas de retard mental pathologique, vivent dans un milieu familial difficile (et je suis loin de dire "défavorisé" en terme purement économique)
Par baai le 13/11/2002 Ã 1:30:11 (#2549087)
Néanmoins... moi aussi j'ai été un élève, avec des profs qui m'ont parfois, comme c'est arrivé à tout le monde, fait subir des trucs péniblissimes. Bon, et alors... Pas besoin d'être un génie pour se laisser effleurer par la pensée qu'il doit bien, quelque part fut-ce dans une lointaine galaxie, exister des livres "frivoles et graves", passionnants. Ceci pour dire que l'argument "dégoûter/pas dégoûter" un gosse de la lecture est une chose, mais que ce n'est pas tout. Le gosse en question n'est pas qu'une souris de labo marchant par stimuli (un mauvais livre = je lirai plus jamais). Ca devient prétexte à pas en ficher une secousse cette argument de "c'est pas ma faute c'est la faute à l'école si je lis pas".
Bref, faut pas pousser. Est-ce qu'après t'être loupé sur le premier baiser délivré fougueusement à ta première petite copine tu t'es mis à déclamer aux oreilles chastes du monde : "l'amour c'est nul, Brigitte m'en a dégoûté. Je toucherai plus jamais une fille, na !" ?
:D
Par Caepolla le 13/11/2002 Ã 1:32:21 (#2549092)
Provient du message de Grim
*va dire un connerie*
L'école telle qu'on la connait aujourd'hui n'apprend pas à lire, elle a presque l'effet inverse cbez la majorité des jeunes.
Je vais en dire une plus grosse encore : l'école d'aujourd'hui ne donne pas le goût de lire, elle ne sert qu'à sélectionner et orienter les élèves en vérifiant leur bagage intellectuel extra-scolaire (dont le goût de lire fait partie).
:)
Par Grim le 13/11/2002 Ã 1:35:43 (#2549099)
Provient du message de Kalder'Shee
D'ailleurs, il n'y a que les puristes qui pensent qu'il y a "La Grande Littérature" et "le reste"
et pas mal de profs de français, malheureusement
@Ask
Comment veux tu t'exprimer dans une langue étrangère si tu ne le sais déjà pas dans ta langue maternelle ? :)
Alors oui, on vit dans un monde où une langue ne suffit pas, mais je ne pense pas que quelqu'un qui commet des erreurs en français (des erreurs dans le sens où on les entend depui le début du thread hein :)) n'en commettra pas de pire en anglais par exemple
Par Ask le 13/11/2002 Ã 1:38:07 (#2549104)
Pourquoi faire barrage a cette evolution? si l'année prochaine le mot "tout" perds son "t" final, tu continueras a ecrire "tout" comme tu l'a apris a l'ecole? Non, tu t'adaptes.
Vu ton discours, tu etais surement pour la loi Toubon, qui s'est averée etre du n'importe quoi. La langue evolue, suis le mouvement.
Par baai le 13/11/2002 Ã 1:43:47 (#2549118)
Provient du message de Kalder'Shee
D'ailleurs, il n'y a que les puristes qui pensent qu'il y a "La Grande Littérature" et "le reste"
Et c'est quoi un puriste ? Un peu naïvement je me dis : le puriste c'est celui qui ne lit que des classiques, donc celui qui lit peu.
A l'inverse un lecteur forcené a vite fait le tour des classiques, donc il cherche, tente, découvre sans arrêt des livres nouveaux, d'auteurs connus et surtout inconnus, le contraire de "la grande littérature" si on laisse les majuscules;
J'ai faux ? Non (faut bien que qqun tranche :D). La position des petits lecteurs est donc largement la moins risqué puisqu'il rencontrera proportionnellement beaucoup moins de bouses (même si c'est aussi lui qui rencontrera le plus de trucs épatants). Le petit lecteur est donc le seul qui soit assez schématique pour penser qu'il y a la grande littérature et le reste. C'est lui le puriste. J'ai encore bon ? ;)
Réponses en vrac :)
Par Grim le 13/11/2002 Ã 1:44:44 (#2549120)
Provient du message de baai
Je suis parfaitement d'accord Grim et je pense pas avoir dit le contraire. D'ailleurs sur l'autre page j'ai dit que pour éviter de perdre des futurs lecteurs, valait mieux ne pas commencer avec le sda parce qu'il y a beaucoup plus exaltant (et je ne dis pas que le sda est chiant, mais c'est relatif, il y a vraiment plus exaltant).
Néanmoins... moi aussi j'ai été un élève, avec des profs qui m'ont parfois, comme c'est arrivé à tout le monde, fait subir des trucs péniblissimes. Bon, et alors... Pas besoin d'être un génie pour se laisser effleurer par la pensée qu'il doit bien, quelque part fut-ce dans une lointaine galaxie, exister des livres "frivoles et graves", passionnants. Ceci pour dire que l'argument "dégoûter/pas dégoûter" un gosse de la lecture est une chose, mais que ce n'est pas tout. Le gosse en question n'est pas qu'une souris de labo marchant par stimuli (un mauvais livre = je lirai plus jamais). Ca devient prétexte à pas en ficher une secousse cette argument de "c'est pas ma faute c'est la faute à l'école si je lis pas".
Je pense pas avoir dit que tu disais le contraire non plus :D
Le cas dont je parlais est simple : imagines quelqu'un qui ne lit pas pour x raison, il arrive au lycée et est contraint à lire, s'il accroche génial, si ca le fait chier grave, je doute qu'il se mette à lire ensuite, pour vérifier s'il y a pas mieux ailleurs :)
*a lu le sda à 23 ballais :D*
@Caepolla
Aussi, même si on peut trouver étrange qu'elle enseigne les maths, les sciences et les langues sans vraiment se relier à la lecture (par expérience personnelle, le niveau de connaissance et de compréhension d'une langue s'agrandit grandement en lisant la langue en question)
Par Kalder'Shee le 13/11/2002 Ã 1:48:12 (#2549134)
Je remarque que l'argot, le verlan, et d'autre jargons modernes ont globalement enrichi la langue, et même, après quelques dizaines d'années d'usage, on y trouve des subtilités surprenantes qui n'apparaissaient pas avant.
Si maintenant l'évolution de ma langue natale passe pas son appauvrissement, comme c'est le cas du langage "SMS" qui confond les sons, les syllabes, les voyelles contrairement au verlan et à l'argot précédemment cités), et qui sacrifie la subtilité des mots sur l'autel de la phonétique fainéante, alors là , je dis non.
Tout simplement parce qu'il ne s'agit plus vraiment d'évolution, mais de régression.
@Baai : c'est globalement ça, sauf sur le fait que la "Grande Littérature" est extrêmement riche, puisqu'elle recouvre quelques centaines d'années de notre histoire, avec des auteurs dont on se demande s'ils ont fait autre chose qu'écrire 24/7 (des Hardcore Writers ? :doute: ). Et, de nos jours, il faut quand même avoir pas mal de chance pour tomber au pif sur un bouquin vraiment passionnant... Alors qu'on sait exactement ce qu'on va avoir en lisant un classique (*aime pas particulièrement la littérature classique*).
Par Ariendell le 13/11/2002 Ã 1:49:44 (#2549137)
J'estime que cet apprentissage se fait à la petite enfance, en lisant tous les jours des histoires imagées avec son/ses enfants. L'histoire en elle-même les intéresse, et par la suite l'envie de la lire eux-même (quand ils sont un peu plus grands quand même hein :p) vient naturellement.
Personnellement, à 12 ans, j'avais déjà lu des tas de romans pour jeunes (type Alice, Club des 5 etc, ne vous moquez pas, ça passe aussi par ça l'apprentissage !), mais aussi Bilbo le Hobbit et Le Seigneur des Anneaux (j'ai dévoré les 3 volumes en une semaine).
Par la suite, j'ai du lire de tout (Shakespeare, Descartes, Barjavel, et pas mal d'auteurs français). Certains livres ne m'ont pas passionnée, d'autres si. En 2nde, j'avais même une prof qui nous demandait un compte rendu de lecture une fois par mois .. autant vous dire qu'on en a lu pas mal des livres cette année-là , d'autant plus qu'on en étudiait d'autres en classe.
Bref, la lecture, c'est de la culture, mais surtout un loisir. Développer son goût pour la lecture, c'est aussi apprendre à écrire correctement sans avoir à trop se creuser la tête sur tout ce qui est grammaire, conjugaison, etc. Ah oui, j'ai toujours été une tanche en grammaire, pourtant j'estime ne pas faire trop de fautes d'orthographe ...
Comme le disait FautVoir, la lecture et l'écriture s'apprennent très tôt, bien avant qu'on ait à lire des livres barbant. Simplement, certains ont eu la chance de trouver un style de lecture qui leur plaisait, alors que d'autres restent avec leur idée que la lecture, c'est chiant comme la pluie.
*Ariendell, qui était toujours la première à finir les livres refilés par les profs de français :monstre:*
Par baai le 13/11/2002 Ã 1:50:09 (#2549140)
Provient du message de Ask
Caepolla, tu crois que dans 200 ans les francais n'aura pas evolué? comme le francais d'aujoud hui n'est pas semblable a celui d'il y a 200 (ou plus)
Pourquoi faire barrage a cette evolution? si l'année prochaine le mot "tout" perds son "t" final, tu continueras a ecrire "tout" comme tu l'a apris a l'ecole? Non, tu t'adaptes.
Vu ton discours, tu etais surement pour la loi Toubon, qui s'est averée etre du n'importe quoi. La langue evolue, suis le mouvement.
Révérence garder, Ask, tu as des mots très caricaturaux. Le français comme toutes les langues évolue sans arrêt, et je vais te dire un secret :) : Caepolla non seulement le sait mais elle l'approuve. Sic, comme on dit. (Mille excuses Caepolla pour l'effet porte-voix).
Par contre, une langue n'est pas censée évoluer n'importe comment au gré de la naÎve faiblesse des barbares. D'une il faut qu'une évolution soit porteuse de sens (l'exemple du "tou" est donc très improbable et inutile), de deux il faut une sorte de consensus social, une coutume entérinée. A cet égard avouons-le, les barbarismes qui ont court sur le net et autre sms sont très loin de satisfaire à ces critères, et ne concernent qu'une bien insignifiante partie de la population.Provient du message de Kalder'Shee
*dévie sur le débat parallèle pour "répondre" à Ask*
Je remarque que l'argot, le verlan, et d'autre jargons modernes ont globalement enrichi la langue, et même, après quelques dizaines d'années d'usage, on y trouve des subtilités surprenantes qui n'apparaissaient pas avant.
Si maintenant l'évolution de ma langue natale passe pas son appauvrissement, comme c'est le cas du langage "SMS" qui confond les sons, les syllabes, les voyelles contrairement au verlan et à l'argot précédemment cités), et qui sacrifie la subtilité des mots sur l'autel de la phonétique fainéante, alors là , je dis non.
Tout simplement parce qu'il ne s'agit plus vraiment d'évolution, mais de régression.
Enfin d'accord avec Kalder ;)
Eh oui l'argot, encore faut-il rappeler qu'une infime partie des mots argotiques ont fini par passer les portes de M. Larousse.
Et comme tu dis, la grande différence d'avec le langage sms/caramail, c'est que l'argot est une invention, un jeu sur et avec les mots. Le caramail-spoken, c'est du vide. Faut pas rêver, même si on triplait nos quotas d'heures sur Cs ou autres jeux online, même dans 20 ans les plus courantes des expressions inexpresives qui fleurissent seront encore ce qu'elles sont aujourd'hui : une façon de communiquer simplifiée et bêbête.
Par Grim le 13/11/2002 Ã 1:53:05 (#2549148)
Provient du message de Ask
Caepolla, tu crois que dans 200 ans les francais n'aura pas evolué? comme le francais d'aujoud hui n'est pas semblable a celui d'il y a 200 (ou plus)
Pourquoi faire barrage a cette evolution? si l'année prochaine le mot "tout" perds son "t" final, tu continueras a ecrire "tout" comme tu l'a apris a l'ecole? Non, tu t'adaptes.
Ce n'est pas une évolution mais une régression, revenir à une langue où les sons sont écrit, c'est revenir au temps passé où l'écriture existait à peine, sûrement pas une évolution...
Remarque en passant que l'orthographe de tout/tous se simplifiera par la suppression d'une des formes, pas par la suppression d'une lettre...
et on dit que les francais n'auront pas évolués et deux p à apprendre tant que tu y es
//edit : balises foireuses :)
Par Ariendell le 13/11/2002 Ã 1:57:14 (#2549158)
Par Grim le 13/11/2002 Ã 1:58:15 (#2549163)
Provient du message de Ariendell
(nan on dit bien évolué sans s .. :D)
nobody's perfect :D
Par Scany Jad le 13/11/2002 Ã 5:16:35 (#2549432)
Ca fais pres de 7 ans que je fais du net et ca fais 7 ans que je suis sorti de l'école ....
je suis sorti de l'école premier de ma classe en francais avec titre honorifique ...
N'ayant plus eu de cours depuis ma sortie d'ecole et etant assidument sur les chats de discution ( ben oui il y a 7 ans on avais irc pas encore de super jeux de role en ligne ) , il est vrai que l'on " apprend " a ecrire de plus en plus vite pour pouvoir suivre une conversation dans une salle de 100 personnes ...
On en viens donc a ecrire en abreger , diminutif , au plus vite possible sans plus trop se soucier de l'orthographe ...
Il en va de meme pour les MMOPRG , on doit ecrire vite pour pouvoir accomplir son action au plus vite ....
Et c'est vrai que depuis mon ecole , j'ai perdu une bonne partie de mes notions grammatical et ortographique ....
A qui la faute ? 50 / 50 la faute du net , qui indirectement nous y pousse , et de la notre pour ne pas se remet en question continuellement ...
Mais ce qui me saoule le plus la dedans , c'est que je reconnais volontier mes erreurs et mon manque desormais , mais ce sont les personnes qui te font le reprochement du style , tu un gros naze tu sais meme pas ecrire correcterment , alors que le gars en question , il est toujours a l'ecole et dans les jupes de sa mere ...
C'est vrai que desormais , je n'oserais meme plus aller repasser un test de francais , surtout en presence de mes anciens profs ... ils me reconnaittrais plus :(
Comme quoi ,quand ont a une connaissance acquise il est toujours temps de se remettre en question , car une fois l'ecole finie , plus personne est derriere vous pour vous poussez a remedier a cette lacune
Par Caepolla le 13/11/2002 Ã 6:00:33 (#2549459)
Provient du message de Ask
Caepolla, tu crois que dans 200 ans les francais n'aura pas evolué? comme le francais d'aujoud hui n'est pas semblable a celui d'il y a 200 (ou plus)
Pourquoi faire barrage a cette evolution? si l'année prochaine le mot "tout" perds son "t" final, tu continueras a ecrire "tout" comme tu l'a apris a l'ecole? Non, tu t'adaptes.
Vu ton discours, tu etais surement pour la loi Toubon, qui s'est averée etre du n'importe quoi. La langue evolue, suis le mouvement.
Tu veux bien lire mon premier long message au lieu de continuer à m'attribuer des pensées qui ne sont pas les miennes ? :D
(merci baai et Grim d'ailleurs :p)
Là , ça en devient presque surréaliste.
Quand au tout, comment veux-tu qu'il perde son t final l'année prochaine ? Je suis désolée, mais il n'y a pas encore assez de cancres de la langue française écrite pour que l'usage du "tou" soit répandu l'année prochaine. Evidemment qu'une langue évolue. Et elle évolue toute seule. Seulement elle évolue quand le nouveau mot ou la nouvelle pratique s'est répandue et que tout le monde ou presque l'a adopté. Mais dire qu'on doit tous revenir aux temps préhistoriques de l'écriture (une image = un son) parce qu'on communique déja comme ça sur les salons IRC de Caramail, merci bien.
Surtout que je ne vois pas bien pourquoi le t de tout devrait sauter. Toi-même qui défend le simplisme du phonétisme total (voilà que les Marseillais vont devoir écrire le français différemment parce qu'ils le prononcent aussi avec des différences, et que les africains vont devoir écrire à la façon du pirate noir d'Astérix), tu ne t'es pas aperçu que cette lettre se prononce dans certains cas (lorsque le mot est suivi d'une voyelle) ? Tout à fait Thierry ! Tou-Ta-Fè Tiéri!
Sans compter qu'il est joli ce T final. Toi qui défend aussi le multi-linguisme, tu devrais apprécier ce T dont l'étymologie est latine et vient de totus. Et on le retrouve aussi, graphiquement (comme oralement d'ailleurs) dans d'autres langues qui héritent du latin comme l'italien tutto (comme on le devine, légèrement caché, dans l'espagnol todo).
JE NE CRITIQUE PAS (c'est écrit assez gros là , où tu vas m'écrire un 3ème message prétendant le contraire ?) la nécessité d'évoluer d'une langue. D'ailleurs la langue n'a pas besoin de mon approbation ou de la tienne pour le faire. Tout comme son évolution ne dépend pas que de ma volonté ou de la tienne.
Je critique juste cette idée que tout l'écrit doit être calé sur la phonétique : ça c'est absurde. C'est ce qu'on faisait il y a des milliers d'années avant de s'apercevoir qu'on pouvait faire plus simple :
- l'autonomie de l'écrit permet d'avoir tous le même écrit quels que soient les différences régionales ou personnelles de prononciation
- l'autonomie de l'écrit permet d'user d'un nombre restreint de lettres. 26 uniquement dans notre alphabet. C'est-à -dire énormément moins que le nombre de sons que comporte notre langue. C'est-à -dire que pour arriver à exprimer tout ce qui est dit à l'oral, il faut nécessairement user de combinaisons de lettres. Et donc nécessairement arriver à la situation actuelle : une même lettre peut rendre plusieurs sons, un même son peut correspondre à plusieurs lettres. Si tu veux écrire en phonétique, utilises l'alphabet phonétique international qui est fait pour ça et qui contient autrement plus de sigles que nos 26 pauvres lettres.
Croire qu'on peut réellement écrire phonétiquement avec l'alphabet latin montre à quel point tu ne maîtrises pas le sujet dont tu parles.
- sans compter, enfin, que l'autonomie de l'écrit permet de l'enrichir de tout un jeu de références et de significations basées sur l'élément visuel.
:merci:
Par Ask le 13/11/2002 Ã 9:52:22 (#2549985)
De Grim:
Ce n'est pas une évolution mais une régression, revenir à une langue où les sons sont écrit, c'est revenir au temps passé où l'écriture existait à peine, sûrement pas une évolution...
Pour moi une regression, c'est le contraire d'une progression, concepts qui font appel a un jugement personnel, une evolution n'etant en relation qu'avec le temps.
Par Ariendell le 13/11/2002 Ã 10:49:28 (#2550299)
Si tu veux écrire avec des jolis dessins, je te conseille les langues asiatiques, mais tu risques de t'y casser les dents (les japonais connaissent en moyenne il me semble 200 kanjis sur plus de 2000 !!).
Donc parceque tu es fainéant, tu voudrais que tous écrivent comme toi? Euh non, désolée.
L'écriture évolue, mais comme l'a si bien souligné Caepolla, pas ainsi.
Sérieusement, tant qu'on est élève (de la 6eme à la fac), il est inadmissible de faire trop de fautes. Tous mes profs, bien que n'étant pas forcément des profs de français, avaient pour habitude de sanctionner trop de fautes d'orthographes. En 2nde, en voyant le niveau de français de certains, la prof de français a pris sur elle de nous donner des cours et des exercices sur l'orthographe, grammaire etc.
Tu te plains que les autres écrivent tous comme ça? C'est faux, regarde bien sur ce thread, la majorité des intervenants font des efforts sur l'éecriture, et pas seulement sur ce post. Il est important de savoir bien écrire pour se faire comprendre.
Si tu pense que tout le monde écrit en phonétique, je te conseilles fortement d'aller lire quelques livres, et tu verras que la majorité des français lisent un français "normal", celui qu'on apprend à l'école, et non pas celui qu'on essaye de faire passer pour global sur Internet.
Par Caepolla le 13/11/2002 Ã 11:18:47 (#2550546)
Provient du message de Ask
Pour moi une regression, c'est le contraire d'une progression, concepts qui font appel a un jugement personnel, une evolution n'etant en relation qu'avec le temps.
Je n'ai pas vraiment cette conception de la différence entre ces termes. Evolution, désigne le simple fait d'avancer, c'est-à -dire moins une relation au temps qu'à l'espace : du latin ex-volvere qui signifie rouler. La signification dérivée de parcours du temps est surtout un anglicisme (influence de l'anglais evolution) mais garde cette idée d'avancer selon un parcours (ici en parcourant le temps).
Progression/régression par rapport à évolution rajoutent uniquement une nuance supplémentaire en précisant le sens de la marche. Du latin gradior qui signifie marcher avec le préfixe pro (qui désigne l'avant) et re (qui désigne le retour) respectivement. Progression c'est évoluer en marchant de l'avant, régresser c'est évoluer en revenant sur ses pas.
Autrement dit, aucun ne connote réellement un sens moral, dans la rigueur des termes du moins. Pour dire qu'une chose évolue, il faut un jugement de fait : constater qu'elle avance (le temps s'écoule toujours inéxorablement, certes ; mais on peut très bien imaginer des choses inaltérables selon temps et n'évoluant donc pas : d'où la nécessité de constater que la chose est soumise au temps et évolue, donc un jugement de fait, sans pouvoir faire une déduction du simple fait que le temps passe).
De la même façon, constater en plus le sens selon lequel s'effectue cette marche est un jugement de fait. A moins que constater que son voisin retourne chez lui (pour chercher ses clefs par exemple) soit un jugement moral, je vois mal comment ne pas mettre évolution, régression et progression sur le même plan.
Bien sûr, tu as le droit de dire que je suis chiante ou que je fais de la rhétorique à deux balles. :p
Par Corwin Elentáris le 13/11/2002 à 11:46:53 (#2550766)
C'est amusant, j'avais justement lundi une discussion à propos des choix de lectures imposées dans l'enseignement secondaire.
La discussion se tenant en famille, le sujet était léger et tournait grosso modo autour de "Les classiques VS les modernes."
Ainsi, certains défendaient le fait que donner plus de livres contemporains et moins difficiles à lire aux enfants à l'école leur donnerait plus envie de lire car ces livres traitent souvent de thèmes qui les attirent plus.
On parlait notamment d'internet, de virus, etc.
Ma vision, plutôt conservatrice je l'admets (mais ce n'est pas une surprise), est de continuer à donner les classiques à lire.
Je défends bec et ongles l'idée qu'on ne lit pas toujours pour son plaisir. Certes, j'ai trouvé moi-même nombreux des livres qui m'ont été donné à lire dans ma scolarité peu attrayants, mais je dois dire qu'après coup je ne saurais me montrer assez reconnaissant à mes professeurs de me les avoir "imposés." Car ceci fait partie de notre culture, et comme je dis souvent : "quand on choisit l'enseignement général, on en accepte les principes." Et ça passe par la constitution d'une culture dite générale.
Donc pour moi, les livres que l'on a à lire dans le cadre des cours ne sont pas là pour notre loisir mais bien pour notre culture. A nous de lire à côté ce qui nous fait envie.
Madame Bovary et L'assommoir à l'école, Le seigneur des anneaux et Harry Potter à la maison.
Bien sûr c'est une vision caricaturale à dessein, parce qu'en pratique des compromis existent (Conan Doyle, Jules Vernes, Daniel Pennac, etc.), mais l'important est que la tendance générale aille dans ce sens.
En ce qui concerne l'orthographe à présent, il s'agit du fléau des élèves. Et ce n'est pas si récent puisque c'était déjà la faiblesse numéro un reconnue dans toutes les classes lorsque j'étais à l'école primaire (et cela s'est poursuivi dans le secondaire).
Mais il n'y a pas de miracle. Outre le fait d'avoir reçu les bases adéquates (le VOB comme on disait chez nous) et l'entrainement suffisant (les décriées mais indispensables dictées), seule la lecture quotidienne vous fournira la capacité à entretenir et approfondir ces connaissances.
J'avais une orthographe plus que moyenne, voire mauvaise, avant de me mettre à lire. Et je m'en tire de façon honorable aujourd'hui. C'est comme pour tout, ça demande un effort, mais c'est de plus en plus facile à mesure qu'on progresse.Provient du message de Caepolla
Tu veux bien lire mon premier long message au lieu de continuer à m'attribuer des pensées qui ne sont pas les miennes ? :D
Il faut avouer qu'il était long et (relativement) technique :) Mais des plus intéressants, certes.
Ceci dit, il va sans dire qu'on ne peut décemment pas argumenter sans avoir pris connaissance des faits.Provient du message de Ariendell
Si tu veux écrire avec des jolis dessins, je te conseille les langues asiatiques, mais tu risques de t'y casser les dents (les japonais connaissent en moyenne il me semble 200 kanjis sur plus de 2000 !!).
N'exagérons rien. Comme j'ai dit dans mon précédent message (qu'Ariendell n'a pas du lire :p), la liste des kanjis officiels est de 1945 signes (sans compter les additions permettant d'écrire les noms de familles).
Un Japonais qui termine l'enseignement primaire aura appris la liste de base, qui en comporte un peu plus de 500. Il continuera à en apprendre d'autres au cours du reste de sa scolarité. Et il faut bien ça, ne fut-ce que pour lire un journal.
P.S. pour baai : je dériverais bien dans la sumérologie avec vous mais ce ne serait pas convenable ;)
Par Ariendell le 13/11/2002 Ã 12:17:59 (#2551005)
Effectivement, je me souvenais qu'il y avait environ 2000 kanjis :monstre: par contre j'étais persuadée qu'ils connaissaient moins de 500 kanjis en moyenne.
Enfin, cela montre surtout qu'au final, le français n'est pas si dur que ça :rolleyes: suffit de lire un minimum pour maintenir son français à flots.
Par Corwin Elentáris le 13/11/2002 à 12:21:52 (#2551030)
Ca dépend, donc. Comme pour toutes les langues, certaines choses sont plus faciles en japonais qu'en français et inversément.
Typiquement, la conjuguaison et la grammaire (qui sont un cauchemard en français, même si j'adore ça) sont beaucoup plus simples en japonais.
Ceci dit, je suis parfaitement d'accord avec le fait qu'un petit effort maintient le niveau, c'est ce que je disais en préconisant des lectures quotidiennes.
Par Ask le 13/11/2002 Ã 12:23:45 (#2551042)
Bien sûr, tu as le droit de dire que je suis chiante ou que je fais de la rhétorique à deux balles. :p
Non, juste que tu tiens un discours paradoxal:
Tu critiques ceux qui ecrivent en SMS alors que toit meme tu utilises des smileys dans tes phrases.
Pour quelqu un qui ne les fait pas apparaitre sous forme de dessins, ca peut etre lourd a lire, tu y a pensé?
Par Corwin Elentáris le 13/11/2002 à 12:35:01 (#2551126)
Par baai le 13/11/2002 Ã 12:54:06 (#2551286)
Par Pilou le 13/11/2002 Ã 13:03:13 (#2551380)
Par Darla Rakar le 13/11/2002 Ã 13:11:05 (#2551460)
Par Ariendell le 13/11/2002 Ã 13:16:27 (#2551511)
Par FautVoir le 13/11/2002 Ã 13:36:11 (#2551723)
Donc pour moi, les livres que l'on a à lire dans le cadre des cours ne sont pas là pour notre loisir mais bien pour notre culture. A nous de lire à côté ce qui nous fait envie.
Je suis bien d'accord. J'ajouterais que l'enseignement musical est tout aussi déconnecté des goûts et préoccupations des jeunes et que ça ne les a jamais "dégoûtés" du rock, du rap ou d'MTV. L'argument "c'est la faute aux profs qui m'ont fait lire un Balzac et un Maupassant en 5ème si je préfère me mater 6 heures de télé par jour"... mmmmhh... Ce n'est certes pas totalement bidon, mais ça pue quand même bien son alibi à la noix.
Madame Bovary et L'assommoir à l'école, Le seigneur des anneaux et Harry Potter à la maison.
Bien sûr c'est une vision caricaturale à dessein, parce qu'en pratique des compromis existent (Conan Doyle, Jules Verne, Daniel Pennac, etc.), mais l'important est que la tendance générale aille dans ce sens.
Par Grenouillebleue le 13/11/2002 Ã 14:53:55 (#2552513)
Madame Bovary...
Germinal...
La Princesse de Clèves...
A la recherche du temps perdu...
Autant de "classiques" de la littérature, qui peuvent effectivement, par leur perspective, servir à enrichir la culture de leurs lecteurs.
Mais le but des professeurs ne devrait pas être, au collège, d'imposer de force la culture aux élèves. Forcer quelqu'un à se cultiver est un non-sens, et aura le plus souvent l'effet inverse. Un élève de 5e n'a ni le recul nécessaire, ni les références pour comprendre et apprécier Proust.
Je me considère comme un lecteur avide... et pourtant, qu'est-ce que je me suis emm... en lisant la princesse de clèves en 4e. Qu'est-ce que c'était lourd, mal écrit, peu subtil, long, ennuyeux ! Aucune ficelle narrative, aucun suspense, aucun rebondissement, pas d'implication des personnages...
Ce n'est pas étonnant, puisque La princesse de Clèves est considéré comme le premier véritable "roman". C'est à ce titre, et non sur son style ampoulé et, à vrai dire, fatigant, qu'il est un véritable chef d'oeuvre... mais allez faire comprendre ça à un gamin de 13 ans nourri d'Alexandre Dumas.
D'après mes expériences, les meilleurs résultats sont obtenus lorsqu'aucun livre n'est conseillé. "Lisez un livre par mois, ce que vous voulez, et racontez-le à la classe en 5mn" a beaucoup plus d'effet et de succès que "Lisez A l'ombre des jeunes filles en fleur, cela vous fera la culture". Peu importe que le livre choisi soit Rikiki et Patapon au pays des Troululus, du moment que l'enfant lit, et essaie de retranscrire ses impressions à la classe.
Bien sûr, certains s'obstineront dans leur négation de la lecture, mais le problème sera au moins clairement identifié. On pourra y faire face avec les bons arguments, au lieu de se demander si le livre n'était pas trop dur pour eux, les pauvres.
Ce que les professeurs ne comprennent pas, c'est qu'il y a péril en la demeure. Que l'école ne parvient plus à fournir son double rôle d'apprentissage et de culture.
Dans un cas comme cela, l'école devrait se recentrer sur les bases. On peut forcer quelqu'un à assimiler des bases. On ne forcera jamais personne à assimiler la culture.
n'importe quoi
Par Missmite le 13/11/2002 Ã 14:59:15 (#2552552)
L'ecole n'est pas un lieu ou l'on s'amuse, ca n'est pas la televisions. A l'ecole on y est pour recevoir des savoirs et des techniques. Si ca peut etre presenté de facon ludique tant mieux, si ca n'est pas possible alors tant pis. On ne va pas remplacer l'histoire et les maths par des cours sur les magasines people et loft story parce que ca interesse plus les eleves. Je pense qu'il faut aussi forcer les eleves a s'ouvrir au monde et a ne pas rester enfermés dans leur sous culture adolescente. Le reste du monde ca n'est pas NTM et le loft.
Par Grim le 13/11/2002 Ã 15:13:39 (#2552675)
Certes ils contribuent à la culture générale, et en ce sens sont à lire (remarque je n'ai pas dit "devrait être lu"), le problème de l'éducation est qu'elle impose les lectures.
Tiens, expérience personnelle :
En cours de littérature "française", j'ai du lire Balzac et Zola entre autres, bon, passons, 2 auteurs classiques ne me tuent pas :)
Là où je trouve ça plus anormal, c'est d'imposer Kafka (et 3 bouquins en plus...), Dostoievski (mes excuses si j'ai massacré son nom :)), Beckett (que celui qui a supporté en attendant Godot jusqu'à la fin soit béni)... mais pas de traces d'un certain Shakespeare ou d'autres grands auteurs.
Comprennez moi bien, dans ce post, je ne râle pas sur les choix des auteurs que sur le fait que la culture ne soit pas si générale que ça, d'autant que qu'il y a aussi de la culture à prendre dans la lecture "moderne" (bon, ok, peut être pas dans oui-oui :D)
Edit :
J'avais pas lu la fin du message de Missmite.
Qui te dit qu'on ne peux pas faire les deux ensemble ? (en partant du postulat qu'on ne fait bien que ce qu'on aime)
La preuve en est que pas mal de profs de sciences se base sur une émission comme c'est pas sorcier pour leurs cours :)
Par Ariendell le 13/11/2002 Ã 15:18:06 (#2552713)
Missmite, chacun voit comme il veut après: certains aimeront les livres classiques (comme toi, ou moi), d'autres ne supporteront pas.
Re: n'importe quoi
Par Grenouillebleue le 13/11/2002 Ã 15:22:28 (#2552746)
Provient du message de Missmite
Les livres classiques sont passionants a lire. J'ai rarement pris autant de plaisir en lisant un livre qu'en lisant zola et l'assomoir, j'ai pleuré en les lisant. Le rouge et le noir, je me suis passioné pour l'histoire de ce julien, il est tellement passionant dans ses combats contre lui meme. Ca m'a bien plus interessé que certaines references de l'heroic fantasy en tout cas, beaucoup plus. Les livres classiques ne sont pas barbants parce qu'ils sont classiques, c'est vraiment sectaire de dire cela. Et puis si on ne vous y fait pas gouter a l'ecole on fait comment pour savoir si on aime ou pas ? C'est sur que racine ca m'a pas passioné, mais au moins apres je savais que je n'aimais pas.
Missmite, je ne dis pas que les livres classiques sont ennuyeux, simplement qu'ils ne sont pas faits pour apprendre à lire, ni donner le goût de lire à quelqu'un qui ne l'a pas.
Moi aussi, j'ai beaucoup aimé ces livres. Tiens, même la Princesse de clèves, j'ai pris du plaisir à la relire. Mais j'avais déjà le goût de la lecture chevillé à la peau.
Tu ne peux pas imposer à un élève qui n'a jamais voulu lire de se plonger dans un livre qui, au premier abord, n'est pas aussi facile d'accès qu'un "Club des cinq" ou un "six compagnons".
Le rouge et le noir. Passionnant ? oui. Bien écrit ? oui. Facile d'accès ? Pas forcément.
Tu as probablement aimé ce livre lorsque tu l'as lu, mais était-ce le premier que tu aies ouvert ? Probablement pas. Tu avais déjà le terreau favorable (composé d'innombrables jojo lapin :P) pour faire éclore ce chef d'oeuvre.
Si l'on parvient à intéresser un élève de terminale, qui n'a jamais rien lu d'autre que des magazines, à Ouioui et sa moto (je caricature, hein), c'est déjà un grand pas en avant. Parce que de Ouioui, il passera à d'autres récits de gamins, puis à d'autres récits d'aventure, puis, puis...
Je maintiens qu'imposer la culture ne sert à rien lorsque la terre n'est pas assez meuble.
Par Missmite le 13/11/2002 Ã 15:44:37 (#2552939)
Par Grenouillebleue le 13/11/2002 Ã 16:00:55 (#2553070)
Provient du message de Missmite
Un eleve n'a rien a faire en terminale si il n'a jamais lu un ouvrage. Il aurait du redoubler son CE2 et lire oui oui en boucle a cette epoque.
Nous sommes d'accord, c'était même le but de ce thread.
Le fait est, cependant, que c'est le cas aujourd'hui.
C'est donc facile de réagir en disant que cela ne doit pas être, mais reste encore à mettre en oeuvre les méthodes pour changer cela.
Ca n'est pas parce qu'une certaine complaisance fait qu'on laisse passer des eleves qui n'ont pas le niveau que le niveau des enseignements doit etre ramené au degré 0.
Nous sommes toujours d'accord, c'est pour cela que je préconisais (mouarf, comme si cela servait à quelque chose...) d'instaurer un examen en fin de primaire.Si on n'a pas aimé, alors ca n'est pas du temps perdu, on a au moins enrichi sa culture generale d'un element et affirmé ses gouts.
Je ne suis pas forcément d'accord, et cela pour plusieurs raisons.
Tout d'abord, ceux à qui tu imposes de lire un livre qui ne les intéresse pas ne le liront probablement pas. Ils iront se dégoter un résumé quelconque auprès d'un ami ou sur internet. C'est triste, mais c'est ainsi.
Ensuite, ceux qui feront l'effort de le lire, alors qu'ils n'ont pas le terreau nécessaire (eh oui, j'en reviens à mes histoires de jardinage, pourtant je n'ai jamais supporté d'arracher des mauvaises herbes :D) en ressortiront très souvent dégoûtés des "classiques", voire de la lecture en général. Quand tu butes sur chaque mot, tu n'apprécies pas à sa juste valeur Salaambo (qui pourtant est plus abordable que beaucoup).
C'est dommage, car ces livres ont énormément à révéler.
En conclusion, Missmite, je ne suis pas pour un nivellement par le bas, au contraire. Je suis simplement pour une élevation progressive du niveau des élèves, jusqu'à parvenir à les intéresser à la lecture - jusqu'à , en fait, ce qu'ils se mettent eux-mêmes à choisir des classiques.
Par Grenouillebleue le 13/11/2002 Ã 16:03:51 (#2553091)
Provient du message de Grim
GrenouilleBleu, ça a un rapport avec le site qui publiait (publie) des nouvelles écrites par monsieur tout le monde ?
Oui et non.
J'avais publié quelques nouvelles sous ce pseudo, et deux charmantes demoiselles de Lyon ont démarré leur site en s'inspirant de mon nom (ce qui est très flatteur :p).
Quelle n'a pas été ma surprise quand j'ai découvert leur webpage, près d'un an après...
J'ai été longtemps abonné à leur lettre, certains de leurs auteurs étaient intéressants.
Donc, pour répondre à ta question: oui, cela a un rapport, mais non, ce n'est pas moi qui gérait le site.
Aaaah, la notoriété :rasta:
Par Pr Jozhef Kelso le 13/11/2002 Ã 16:04:13 (#2553094)
Un élève de troisième, mettons, peut lire un roman classique, une tragédie racinienne ou une oeuvre plus audacieuse du XXème, disons du Perec. Le goût de la lecture ne doit pas rntrer en jeu, on lui demande de le lire, il devrait le faire.
Non, ce qui m'alarme, c'est que des élèves plus vieux, mettons des secondes, vont dire systematiquement qu'un classique "c'est chiant" et autres "l'ecriture est trop relou", tout en se jettant avidement sur des ecrivains comme King.
Attention, je ne denigre pas King, je considère que c'est un excellent raconteur, qui ficele bien ses intrigues et tient un lecteur en haliene, mais c'est un mauvais ecrivain. Ce qui m'attriste, c'est l'incapacite de la plupart des jeunes à privilégier le fond sur la forme en matière de littérature. A preferer une histoire mal ecrite et pleine de rebondissements à un drame humain intimiste brillament ecrit. Privilegier le fond a la forme, c'est precisement d'ailleurs le fondement du langage texto ou du laxisme orthographique, on en revient au point de depart...
Par Darla Rakar le 13/11/2002 Ã 16:14:55 (#2553159)
J'ai toujours eu un coté plus litteraire et des facilités en francais.
J'ai un gout tres prononcé pour la lecture.
Malgré cela je tiens tout de meme a dire qu'en classe de 5eme on nous a donné a lire du Jules Vernes, L'ile Mysterieuse, je ne sais si vous connaissez ce bouquin mais il fait legerement 2 tomes de 800 pages chaqu'un en format poche.
Desolé, on ne donne pas 1600 pages a lire a un gosse de 5eme (11, 12 ou 13 ans pour les plus vieux) c'est de la connerie pure et simple et moi qui ai toujours aimé la lecture ca m'en a degouté jusqu'a mes 15 ans.
Moi je peux dire que les classiques me gonflent royalement. (mais j'en ai lu plusieur) le seul que l'on donne a lire a l'ecole et que j'ai adoré etait : La Metamorphose de Kafka.
Le reste, ca me gonfle vous pouvez pas savoir.
Et je n'ai pas été a l'ecole, j'ai quitté tres tot.
Donc le fait d'essayer vient de moi et je peux dire que :
Le comte de MonteChristo m'a saoulé
L'ile Mysterieuse m'a prodigieusement gonflé.
Racine, Moliere etc me donne de l'urticaire.
Néanmoins j'ai lu et je lis toujours avec plaisir du Freud, du Kafka.
Donc je peux affirmer, sauf exception tres rare, que les classiques me gonflent et que ce n'est absoluement pas le style d'ecriture que j'aime a lire.
Par Ariendell le 13/11/2002 Ã 16:14:56 (#2553161)
Néanmoins, il y en aura toujours pour dire que les livres classiques sont nuls, et jouer les "rebelZ". C'est bien dommage, car ces livres sont passionants.
*Ariendell, qui ne remerciera jamais assez ses profs de français de 2nde et de 1ère :merci:*
Par Darla Rakar le 13/11/2002 Ã 16:18:09 (#2553175)
Je n'en suis pas un et pourtant les classiques me gonflent.
Je respecte ceux qui aiment. Ca serait bien de respecter ceux qui n'aiment pas non?
Je dis :
On aime ou on aime pas, mais il faut bien entendu en lire pour sa culture generale. Néanmoins les gouts et les couleurs ne se discutent pas. Et il y a des bouquins a ne pas lire a tout les ages non plus, faut arreter les conneries.
Par Ariendell le 13/11/2002 Ã 16:20:30 (#2553195)
Et oui .. j'en ai vu des comme ça, qui essayaient de soutirer les devoirs de français des "bons" élèves pour pomper dessus. :rolleyes:
Par Grenouillebleue le 13/11/2002 Ã 16:24:21 (#2553224)
Provient du message de Darla Rakar
Le comte de MonteChristo m'a saoulé
L'ile Mysterieuse m'a prodigieusement gonflé.
Racine, Moliere etc me donne de l'urticaire.
Néanmoins j'ai lu et je lis toujours avec plaisir du Freud, du Kafka.
L'ile mystérieuse a été un de mes grands amours d'enfance
Alexandre Dumas un de mes maîtres à penser quand j'étais môme (le vicomte de Bragelonne, un bijou).
Mais tu vois, si personne ne t'avait obligé à lire l'île mystérieuse, si tu avais découvert ce livre par hasard, peut-être t'aurait-il plu (ou peut-être pas) ?
Par Missmite le 13/11/2002 Ã 16:24:38 (#2553226)
L'histoire n'interesse pas les eleves, toutes ces vielleries avec des rois morts depuis 500 ans et des guerres qui n'ont plus aucune importance, a l'ere de la conquete spaciale et de l'internet c'est completement has been et ca gonfle les eleves. Bon alors puisque c'est gonflant on remplace ca par quelque chose qui les interesse : par exemple l'histoire de lady di ou les derniers ragots croustillants du loft.
Je pense que personne ici n'ira dire que l'on doit remplacer les cours d'histoire par des lectures de magasines people. Donc ne venez pas me dire qu'il faut remplacer la litterature par la collection harlequin sous pretexte que ca interessera plus les eleves. Ils sont la pour apprendre, pas pour s'amuser, l'ecole ca n'est pas disneyland.
addendum apres avoir vu la reponse d'ariendel : En effet, ca fait partie de l'age bete ca, je faisais pareil, a force de se repeter que c'est des vieux bouquins pas interessants qu'un vieux schnock te force a lire tu arrives a te convaincre que c'est nul meme si ca ne l'est pas. C'est l'effet ado rebel qui en veut a la société et qui veut avoir la rebelz attitude. Je crois qu'on en passe tous par la a divers degrés de toute facon :) c'est pour ca qu'il ne faut pas ecouter les ados et tout leur ceder, de toute facon ils ne seront jamais content car c'est un principe de base de leur age :p
Par Pr Jozhef Kelso le 13/11/2002 Ã 16:27:52 (#2553255)
Darla, je suis bien d'accord avec toi, en terme de classiques, il faut aussi savoir mesurer son enthousiasme : une classe de cinquième digérera et profitera à l'evidence plus d'un court classique que d'un pavé. Un bon petit compte de Flaubert, La legende de St Julien l'hospitalier, par exemple.
Je ne veux pas dire qu'on est forcé d'aimer tous les classiques si on a du goût (ce qui serait absurde, vu la masse de bouquins "classiques" et le nombre de familles et genres, on trouve forcément chaussure à son pied), non, mais je regrette qu'ils soient si souvent vus comme des pensums.
Par Grenouillebleue le 13/11/2002 Ã 16:31:31 (#2553270)
Provient du message de Missmite
Personne ne vous force a aimer les livres que vous n'aimez pas. Mais je vais suivre le raisonement glissant que certains suivent.
L'histoire n'interesse pas les eleves, toutes ces vielleries avec des rois morts depuis 500 ans et des guerres qui n'ont plus aucune importance, a l'ere de la conquete spaciale et de l'internet c'est completement has been et ca gonfle les eleves. Bon alors puisque c'est gonflant on remplace ca par quelque chose qui les interesse : par exemple l'histoire de lady di ou les derniers ragots croustillants du loft.
Je pense que personne ici n'ira dire que l'on doit remplacer les cours d'histoire par des lectures de magasines people. Donc ne venez pas me dire qu'il faut remplacer la litterature par la collection harlequin sous pretexte que ca interessera plus les eleves. Ils sont la pour apprendre, pas pour s'amuser, l'ecole ca n'est pas disneyland.
Ca n'est pas la même chose, tu le sais très bien.
Pour comprendre et assimiler les cours d'histoire, il faut savoir lire !
Pour comprendre et assimiler la géographie, il faut savoir lire !
Pour pouvoir s'en sortir en chimie, en physique, en géologie, en métaphysico-théologo-cosmolo-nigologie, il faut savoir lire !
Et, ô surprise, pour pouvoir lire Proust, il faut savoir lire...
La lecture est la BASE, le SOCLE, le FONDEMENT de toute notre culture. Il fut un temps où c'était une culture orale, c'est désormais une culture écrite.
DONC corrigeons le tir.
Enseignons aux élèves à lire, par tous les moyens. S'il faut leur faire lire du harlequin ou des magazines d'ados prépubères, eh bien passons-en par là . En attendant que les choses aient assez changé pour qu'un élève de 11 ans puisse enfin déchiffrer autre chose que son nom.
Une fois qu'on aura atteint notre objectif (qu'une certaine classe d'âge puisse lire et écrire correctement), tu te rendras sans doute compte que, tout d'un coup, les résultats dans toutes les autres matières progresseront de manière significative.
Par Pr Jozhef Kelso le 13/11/2002 Ã 16:34:45 (#2553295)
Par Xeen le 13/11/2002 Ã 16:43:24 (#2553360)
Super sévère la prof de français...Mais super efficace.
Une amie est institutrice... Elle n'a pas lu volontairement un seul livre de sa vie (ah si !! "L'herbe verte"...) et pourtant je suis sûre que ces gamins l'adorent... Et même si elle n'arrivera pas à leur inculquer la passion de la lecture, ils seront épanouis et éveillés.
Par Grim le 13/11/2002 Ã 16:43:39 (#2553362)
Provient du message de Ariendell
A mon avis, pour être mieux appréciés si on n'est pas très bon en lecture, le fait d'étudier l'époque et le contexte du livre donnent un plus non négligeable.
Là je suis intégralement d'accord, c'est nettement plus utile que d'essayer d'apprendre ce que l'auteur pensait en écrivant ça :)
Quand à la question du fond et de la forme du prof, franchement, je m'en moque un peu, qu'est ce que c'est que bien écrire ? écrire un soliloque prouve t'il qu'on sait bien écrire ou juste qu'on sait ce que signifie le mot ? écrire un livre rempli de termes savants est bien écrit ? (spécial dédicace à rendez vous avec rama, jamais vu de bouquin où j'ai appris autant de mots, dictionnaire excepté :D)
et je ne parle même pas des livres traduits, dont on peut se demander qui écrit le mieux, de l'écrivain ou du traducteur...
Bref, laissons les apprendre à lire avant de leur demander de lire des choses bien écrites :)
PS : J'ai lu pas mal King, ça m'a pas empêché de lire les classiques :)
//edit : faute de grammaire :)
Par Missmite le 13/11/2002 Ã 16:45:00 (#2553374)
Par Xeen le 13/11/2002 Ã 16:50:46 (#2553431)
Vous vous souvenez dans quel brouillard on était à cet âge là ? Choisir son métier à 14 ans !!!
Ouargh HS désolée...
Par Grenouillebleue le 13/11/2002 Ã 16:52:06 (#2553444)
Provient du message de Missmite
Foncierement je suis d'accord, la lecture est la base de tout le reste, sans elle il est impossible de reussir des etudes. C'est pourquoi il ne faut pas laisser avancer dans le cursus scolaire des etudiants qui ne savent pas lire. Je pense que c'est loin de leur rendre service que de les envoyer au college alors qu'ils ne sont pas prets. Il serait plus sage de les faire redoubler jusqu'a ce qu'ils parviennent au moins a savoir lire/ecrire/compter correctement. Ensuite comme il est des gens qui ne sont pas fait pour des etudes generales ou poussées, on peut les orienter vers des filières proffessionels, mais le minimum a leur offrir c'est la lecture l'ecriture et l'arithmetique (au sens scolaire du terme).
On est d'accord :merci:
Par Arkiel le 13/11/2002 Ã 17:24:22 (#2553766)
En ce qui concerne les classiques, je trouve qu'il faudrait plus d'autonomie aux éleves...
Je me rapelle de mon année de première... Je n'ais lu strictement aucun livre au cours de cette année. Pourquoi ?
Eh bien c'est simple : vous voulez donner a quelqu'un le goût de la lecture? Commencez donc par lui faire aimer les livres qu'il lit.
De tous les livres que j'ais eu a lire en première, aucun ne m'a interessé. Je ne les ais meme pas achetés tout simplement parce que je n'y trouvais aucun interret.
Maintenant que je connais un vaguement l'histoire des differents livres, il me viendrait peut être a l'esprit d'en lire un, mais aucun des 4 autres.
Tous les livres que j'ais lu depuis que je suis tout petit, je les ais lu par passion, pas du tout parce que l'on me demandait de le faire. Le premier livre "épais" que j'ais lu je devais avoir 8-10 ans, c'était un livre de 500 pages. C'est moi qui l'ais acheté tout seul en allant dans une librairie. Si l'histoire ne m'avait pas plu, je ne l'aurais jamais acheté, et encore moins lu.
Pour moi les seuls classiques qu'on devrait imposer aux enfants c'est les pieces de théatre comme celles de Molière. En effet ce sont des histoire amusantes qu'on prend plaisir a lire.
Quel est l'interret de donner un livre comme (titre a venir quand je m'en souviendrais :D) (grmbl j'arrive meme pas a me souvenir du titre :p) a des personnes de 16-17 ans ?
Pas du tout interessant, c'est une histoire de conflit de famille, aucune action, rien.
Pour ma part je pense qu'il vaut mieux d'abord donner aux jeunes l'envie de lire des livres qui les interessent pour leur donner goût a la lecture, plutôt que de les forcer a lire des livres qu'ils n'acheteront meme pas et dont ils n'ont rien a faire.
Si ils aiment lire, ils iront seuls aux classiques plus tard, mais si ils n'aiment pas lire, ils n'iront jamais dans une librairie, dans l'immediat et a ling terme.
Pour ma part, le nombre de pages ne me fait pas peur, mais il faut que je soit interessé, sinon je ne lis meme pas la page 1. Pour le seigneur des anneaux, je l'ais lu en terminale (l'année derniere) parce que des amis m'en ont donné l'envie.
En 1 mois j'avais lu le premier (pas tres passionant la premiere moitié du livre... ;)) en 1 semaine j'ais lu le deuxieme, et pour le troisieme et dernier tome une nuit m'a suffit...
Alors oui, ariendell, je me considere de ceux qui considèrent la majorité des "grands classiques" comme des daubes infames. Pourquoi ? tout simplement parce que ces histoires narrent pour la plupart des histoires de famille, des drames plats sans rebondissement, le genre de choses ennuyeuses a souhait.
Ce sont pour moi des romans sans interrêt (pour le moment) et je ne suis pas prêt de les lire (plus tard peut-être... on ne sait jamais ;))
En revanche d'autres grands classiques comme les nouvelles de maupassant, ca m'est arrivé de passer des nuit entieres a les lire. Pourtant elles narrent aussi souvent des drames de famille, mais ce sont des nouvelles tres courtes (10 pages max) et elles ne sont donc pas ennuyeuses, elles sont meme agréables a lire.
En exemple, je peux en prendre une qui raconte l'histoire d'une femme qui est victime d'une arnaque au mariage. (en clair le mari se casse avec la dot et la laisse en plan :D)
Racontée en 5-6 pages elle est plutot comique et plaisante a lire, meme si l'histoire n'est pas folichonne. Racontes moi la meme en 500 pages, je peux te jurer que le livre part a la poubelle dans la journée, si jamais je daigne l'ouvrir :p
En conclusion, il n'y a pas de classiques qui soient bons ou mauvais, mais il faudrait réfléchir a ne pas donner n'importe quoi a des éleves. Donnez leur de la science fiction et ils seront ravis. Quand ils seront plus matures, ils se dirigeront surement vers des livres qui leur paraissaient ininteressants auparavant (voir carrément chiants :p).
Pour moi il s'agit plus de donner l'envie de lire, plutôt que de leur faire lire de grands classiques dont ils ne retireront rien, et que de toute facon ils ne liront pas.
Par Arkiel le 13/11/2002 Ã 17:31:59 (#2553824)
Provient du message de Missmite
Personne ne vous force a aimer les livres que vous n'aimez pas. Mais je vais suivre le raisonement glissant que certains suivent.
L'histoire n'interesse pas les eleves, toutes ces vielleries avec des rois morts depuis 500 ans et des guerres qui n'ont plus aucune importance, a l'ere de la conquete spaciale et de l'internet c'est completement has been et ca gonfle les eleves. Bon alors puisque c'est gonflant on remplace ca par quelque chose qui les interesse : par exemple l'histoire de lady di ou les derniers ragots croustillants du loft.
Je pense que personne ici n'ira dire que l'on doit remplacer les cours d'histoire par des lectures de magasines people. Donc ne venez pas me dire qu'il faut remplacer la litterature par la collection harlequin sous pretexte que ca interessera plus les eleves. Ils sont la pour apprendre, pas pour s'amuser, l'ecole ca n'est pas disneyland.
Ah parce que tu crois que ils iront lire proust parce que tu leur aura demandé, tes élèves de 1° ?
Je ne dis pas qu'il faille remplacer les classiques de ce genre par les histoires du loft, mais plutot par quelque chose d'intéressant.
Si tu leur donnes a lire proust, sois sure que une moitié (voir moins) lira parce qu'ils en sont forcés, sans aucun plaisir, et l'autre moitié dira : "pff quelle conne cette prof de français elle nous donne des daubes infectes a lire elle peut toujours rêver". Ils ne liront pas le livre, peut etre certains iront l'acheter, mais tu peut être sure que jamais ils n'aimeront la lecture, et meme si l'école ce n'est pas disneyland, il faut arreter de croire que les éleves font toujours le travail qu'on leur donne... ;)
Par Arkiel le 13/11/2002 Ã 17:33:17 (#2553844)
Provient du message de Xeen
Quand je pense que Luc Ferry va permettre aux élèves de s'orienter en 4eme vers le métier qu'il ont choisi...
Vous vous souvenez dans quel brouillard on était à cet âge là ? Choisir son métier à 14 ans !!!
Ouargh HS désolée...
[HS]
J'ais 18 ans, je suis a la fac, et je n'ais toujours pas trouvé ma voie... :rolleyes:
[/HS]
Par Grenouillebleue le 13/11/2002 Ã 17:38:36 (#2553901)
Provient du message de Arkiel
Si ils aiment lire, ils iront seuls aux classiques plus tard, mais si ils n'aiment pas lire, ils n'iront jamais dans une librairie, dans l'immediat et a ling terme.
Exactement.
Par Darla Rakar le 13/11/2002 Ã 17:44:37 (#2553948)
je suis soufflé.
Arkiel et grenouillounet ont résumé tout ce que je pensais.
Les choses uniquement obligatoire seraient les pieces de theatre (bien que je deteste cela) et les Poemes connus.
Concernant l'histoire, mon dieu que de préjugés.
Enormément d'enfants sont passionés d'Egyptologie et de Mythologie (Egyptienne, Greques, Romaine principalement).
Pourquoi? Ca fait rever, les histoires la dessus sont tres enrichissantes et interessantes. (Bon ok ok, le programme ci dessus est le programme de 6eme) mais 75% des eleves de 6eme adorent!
Je me souviens ma prof d'histoire géo nous avais fait regarder le film : Willow... et fait faire une redac dessus. Dans 5-10ans ce sera certainement Lord Of The Ring ;)
Alors bon, faudrait arreter le delire quand meme ;)
Par Grenouillebleue le 13/11/2002 Ã 17:47:37 (#2553981)
Provient du message de Darla Rakar
Enormément d'enfants sont passionés d'Egyptologie et de Mythologie (Egyptienne, Greques, Romaine principalement).
Pourquoi? Ca fait rever, les histoires la dessus sont tres enrichissantes et interessantes. (Bon ok ok, le programme ci dessus est le programme de 6eme) mais 75% des eleves de 6eme adorent!
C'est clair ! Si seulement ils savent lire...Provient du message de Darla Rakar
Ben alors la...
je suis soufflé.
Arkiel et grenouillounet ont résumé tout ce que je pensais
:merci:
Par Ariendell le 13/11/2002 Ã 17:53:41 (#2554038)
Il est évident que chacun a ses goûts, mais il est tout aussi évident que certains, quoi que tu puisse leur présenter, trouveront le moyen de ne pas aimer, et cela simplement parceque c'est un prof de français qui leur demande de lire.
Par Pr Jozhef Kelso le 13/11/2002 Ã 17:56:51 (#2554068)
Tout d'abord sur ce qu'Arkiel dit de la premiere : c'est bien gentil, mais le programme est national, libre aux profs de rajouter des oeuvres, mais il y a un fond minimum de deux oeuvres obligatoires; alors donner au programme "ce qu'ils aiment lire" aux jeunes de toute la France, ca risque de faire peur. Programme 2005, le bouquin de Loana et l'album de L5 en tant qu'oeuvre poétique?
Et sur Proust, je m'insurge! Proust n'est pas chiant! Et il se passe plein de trucs! Bon d'accord, vous allez dire il se passe plein de trucs chiants comme des soirées mondaines chez des nobles dont tout le monde se fout, mais justement, Proust, d'une façon c'est la presse people de l'epoque (pas que ça, evidemment, c'est aussi la plus bouleversante anayse de la poursuite d'un bonheur illusoire dans le souvenir, une poignante comprehension des mecanismes de la jalousie et de l'amour et une reflexion sur l'art tres poussée). Et puis, c'est malheureux, mais si on attaquait Proust par le coté un peu salace (je fais allusion aux scenes de drague de Sodome et Gomorhe)
je suis sur que tout d'un coup on s'y interesserait.
Par Robin le Juste le 13/11/2002 Ã 18:02:07 (#2554112)
Provient du message de Xeen
Quand je pense que Luc Ferry va permettre aux élèves de s'orienter en 4eme vers le métier qu'il ont choisi...
Vous vous souvenez dans quel brouillard on était à cet âge là ? Choisir son métier à 14 ans !!!
Ouargh HS désolée...
Faut ouvrir les yeux un peu......l'enseignement obligatoire-général "jusqu'au bac" c'est un fantasme de technocrate.
En fin de 5ème j'avais des tas de copains qui n'avaient absolument rien à foutre de ce qu'ils apprenaient,et ça leur aurait été bien plus utile d'apprendre un boulot directement (au moins,tu peux bosser,et gagner ta croûte).
Au lieu de ça ils ont du continuer jusqu'en 3ème,au brevet,qu'ils ont eu.résultat ils ont perdu deux ans (parce que quand un gars n'a pas envie d'apprendre,je vous prie de croire qu'il n'apprend pas....on fait pas boire un âne qui a pas soif).
Donc autant je suis pas de droite,autant luc ferry chose a parfaitement raison sur ce point là .
Par Elric le 13/11/2002 Ã 18:03:20 (#2554118)
La quasi totalité des élèves trouvaient ca chiant, c'etait de grands auteurs français mais je suis persuadé que des auteurs moins grands et moins reconnus mais avec une histoire se passant à la fin du XXeme siecle aurait eu plus de succès.
Par Sevoth le 13/11/2002 Ã 18:04:41 (#2554125)
Au sujet des livres j'ai bien rigolé, excusez moi de vous rappeller que vos professeurs sont surement mieux placés pour juger ce qui est une lecture enrichissante d'une lecture inutile. Vous étudiez, vous êtes pas chez mémé, mais effectivement on pourrait envisager de mettre Playboy, Tuning magazine, ou encore Joypad au bac de francais.
C'est vrai que certains professeurs et ce principalement au collège ou au primaire sont un peu "dépassés" par l'évolution littéraire. Confession de Rousseau? J'ai pas du tout apprecié mais je suis quand même capable de dire après quelques cours et une étude poussée que c'est une oeuvre majeure de la littérature francaise et donc de l'histoire. Quelle serait notre histoire sans livres? Pas être interessé par une matière c'est possible et même normal mais dire que l'histoire ou lire c'est inutile c'est comme dire que votre Pc tournerait bien sans processeur et sans électricité. C'est amusant contrairement à certains qui pensent que tout ce qui est du domaine du passé ne mérite pas d'être souvenu, je pense que le passé est plutot la base du futur (logique), mais si on commence par construire une maison par le premier étage sans mettre de fondations, de rez de chaussée avant, elle a tendance à piquer du nez.
Bref lisez ces "vieux livres" comme un témoignage du passé et non comme une sucession débile de lettres.
[J'ai pas lu tout les posts, d'avance pardon. Je n'aime pas les smiley je trouve ca moche dans un texte. C'est pour les lecteurs feignants qui ne veulent pas se donner la peine de cogiter 4 secondes sur le ton et le sens de la phrase.]
Par Elric le 13/11/2002 Ã 18:08:32 (#2554164)
Par Sevoth le 13/11/2002 Ã 18:31:51 (#2554391)
Par Arkiel le 13/11/2002 Ã 18:49:18 (#2554539)
Provient du message de Ariendell
Non un livre classique, ce n'est pas qu'une histoire de famille barbante.
Relis mon texte, je ne dis pas le contraire ;)
Je dis juste que souvent c'est ce genre de livres qu'on donne dans le cadre du français a l'école. Et c'est la tout le probleme :)
Par Xeen le 13/11/2002 Ã 18:52:04 (#2554569)
Provient du message de Robin le Juste
Faut ouvrir les yeux un peu......l'enseignement obligatoire-général "jusqu'au bac" c'est un fantasme de technocrate.
En fin de 5ème j'avais des tas de copains qui n'avaient absolument rien à foutre de ce qu'ils apprenaient,et ça leur aurait été bien plus utile d'apprendre un boulot directement (au moins,tu peux bosser,et gagner ta croûte).
Au lieu de ça ils ont du continuer jusqu'en 3ème,au brevet,qu'ils ont eu.résultat ils ont perdu deux ans (parce que quand un gars n'a pas envie d'apprendre,je vous prie de croire qu'il n'apprend pas....on fait pas boire un âne qui a pas soif).
Donc autant je suis pas de droite,autant luc ferry chose a parfaitement raison sur ce point là .
A 13 ans ; trouver un métier... c'est aberrant.
J'étais dans ce cas vois-tu ?
Et oui au collège je m'ennuyais à mourir autant provoquer les professeurs ça faisait passer le temps. Résultat on m'a placée dans un lep pour augmenter le quota de filles. Résultat ? Après des années de gâchis, une perte de temps hallucinante (!4ans!), de grosses bêtises - j'ai découvert que j'étais faite pour ce que le système scolaire ne m'avait pas permis d'explorer ... la création et les domaines artistiques.
Si on nous écoutait à la place de nous traiter comme du bétail, les choses avanceraient peut-être un peu plus. C'est pas en forçant la main aux gamins et en leur mettant le couteau sous la gorge qu'on va trouver une solution. Mais là je vais partir complètement à côté du sujet initial. *désolée*
Par Kuldar Yldrad le 13/11/2002 Ã 18:57:49 (#2554643)
Par Grenouillebleue le 13/11/2002 Ã 19:01:45 (#2554687)
Provient du message de Sevoth
Tu peux pas aller contre la volonté de quelqu'un qui a decidé d'être idiot. S'ils ne veulent pas lire très bien, je leur souhaite bon courage avec 234 numéros de Joystick ou de Playboy comme bagage pour leur culture.
Je te trouve trop intolérant. Ceux qui ont "décidé d'être idiots", comme tu dis, représentent bien 75% d'une classe d'âge (chiffre que j'ai inventé sur le moment, donc n'hésitez pas à me corriger - mais je me rappelle une étude de Hachette d'il y a quelques années qui plaçaient 75% des gens dans la catégorie 2 livres par an ou moins... :eek: ).
Que veux-tu faire ? C'est trop facile de baisser les bras. Ces gamins s'en mordront les doigts un jour.
Il faut comprendre qu'un enfant qui lit avec difficulté ne pourra pas trouver du plaisir dans un livre classique, tout bien écrit que celui-ci fût.
Lorsqu'on bute sur chaque mot par manque de vocabulaire ou de compréhension de la syntaxe, on n'apprécie pas le livre.
Encore une fois: je suis POUR une étude des classiques LORSQUE le principal a été fait.
Et POUR faire le principal, tous les moyens sont bons
Par Arkiel le 13/11/2002 Ã 19:04:09 (#2554712)
Je suis d'accord il ne faut pas leur donner le choix de lire ce qu'ils veulent sans contrôle ni rien, mais pourquoi pas a partir d'un certain age (par exemple a partir de la seconde, vu qu'avant ce sont surtout des pieces de théatres comiques comme celles de molière) leur laisser choisir un livre, sous controle du professeur ?
En clair l'élève choisit un livre, puis il dit au professeur quel livre il souhaite lire, et le professeur accepte ou non, ceci pour éviter justement que les élèves lisent des livres comme celui de loana dans le cadre scolaire (elle a écrit un livre celle la ? sait-elle seulement lire? :D)
Ou alors les profs ne pourraient-ils pas présenter une liste plus vaste avec plusieurs choix dans plusieurs catégories ? Il faudrait biensur présenter un résumé de chaque livre, pour donner l'envie de lire ledit livre, mais au moins l'élève aurait un choix plus adapté...
Les classiques sont souvent présentés comme quelque chose de "chiant", mais vous demandez-vous pourquoi ? :doute:
Tout simplement parce que la majorité des classiques donnés a lire le sont pour des personnes de 16 ans !
Le probleme n'est pas de se demander si le livre est réellement bien ou non, le probleme est de se demander si le lecteur sera en mesure de l'aprécier.
Il faut dire aussi que les professeurs ne savent pas donner envie de lire...
On m'aurait dit de lire le seigneur des anneaux en seconde, les 1500 pages m'auraient rebuté.
Si par contre on m'aurait fait travailler sur des extraits en classe (biensur des extraits choisis pour donner envie de lire) ca m'aurait surement donné envie de le lire...
Pour moi, il faut faire en sorte d'aprendre a l'élève a aller tout seul vers le livre qui lui plait, et non pas essayer de l'obliger a lire un livre qu'il n'aime pas.
Par Arkiel le 13/11/2002 Ã 19:06:58 (#2554731)
Provient du message de Kuldar Yldrad
Désolé d'arriver comme ça juste pour dire ça,mais pourquoi ne pas faire un sujet dessus au lieu de faire du H-S ?
Parce que justement, ce n'est pas réellement du hors sujet, ca rentre d'une maniere ou d'une autre dans une partie importante du probleme :)
Par Missmite le 13/11/2002 Ã 19:07:47 (#2554741)
Par Grenouillebleue le 13/11/2002 Ã 19:11:46 (#2554772)
Provient du message de Missmite
oui mais non, meme si la plupart des eleves n'ont pas le plaisir de la lecture en terminale et sont dans las categorie < 2 livres par an, ils savent tout de meme lire et ecrire de facon correcte, car ceux qui ne savent pas ont deja été ejectés du système scolaire au collège. Le lycée et meme le college n'ont pas pour vocation de reparer les carences de la primaire. Tout le temps qui serait gaché pour remonter les quelques uns qui sont completement lachés serait nefaste a la majorité des autres qui savent lire et ecrire eux. La solution n'est pas de rendre les enseignements lents et du niveau des plus mauvais eleves, la solution est de s'assurer que chacun avance a son rythme, pour certain ca se passe tout simplement, pour d'(autre il faut redoubler ou trippler certaines années pour qu'ils aient le temps de tout assimiler.
D'où la suggestion d'un examen de passage en 6e, qu'un génie incompris a proposé dans ce post
Par Grim le 13/11/2002 Ã 19:12:46 (#2554782)
Provient du message de Arkiel
On m'aurait dit de lire le seigneur des anneaux en seconde, les 1500 pages m'auraient rebuté.
Si par contre on m'aurait fait travailler sur des extraits en classe (biensur des extraits choisis pour donner envie de lire) ca m'aurait surement donné envie de le lire...
Pour moi, il faut faire en sorte d'aprendre a l'élève a aller tout seul vers le livre qui lui plait, et non pas essayer de l'obliger a lire un livre qu'il n'aime pas.
Ah ben là , je ne peux qu'être d'accord, même si les extraits doivent être assez long pour avoir un interêt :)
D'abord parce que ca ne décourage pas un jeune qui n'aime pas lire et surtout parce que ca permettrait peut être d'agrandir la liste des auteurs lû dans un cadre scolaire :)
Remarque, tu en trouvera pour dire que des extraits de 10 pages, ça sous entend violer le droit d'auteur, etc, etc..
Par Taerken le 13/11/2002 Ã 19:23:15 (#2554870)
Provient du message de Xeen
Quand je pense que Luc Ferry va permettre aux élèves de s'orienter en 4eme vers le métier qu'il ont choisi...
Vous vous souvenez dans quel brouillard on était à cet âge là ? Choisir son métier à 14 ans !!!
Ouargh HS désolée...
Je trouve ça génial, perso je sais tres bien ce que je veux faire meme si je risque d'échouer. :D
Mais c'est trop tard pour moi j'ai déjà perdu mon année de 4eme + 3eme à rien faire tellement je m'ennuie ça devient nerveux.
Sinon pour la lecture, je ne suis pas trop du genre à lire des livres mais je detesterais pas si on me donnais des trucs un peu moins euh ennuyeux.. bon c'est subjectif j'en dirais rien. :ange:
Tels que La Vénus d'Ille ou bien Ravage, je deteste mais alors puissance 10.
Par Grenouillebleue le 13/11/2002 Ã 19:24:58 (#2554886)
Provient du message de Taerken
La Vénus d'Ille ou bien Ravage, je deteste mais alors puissance 10.
Ravage, ca PwN sa mère dans un bol de tapioca !
Par Yeuse Azurée le 13/11/2002 à 19:36:01 (#2555027)
Une chose me frappe : tout le monde parle d'école et le plus jeune âge cité est 4 ans !
Or je pense, compte tenu de ce que j'ai pu constater autour de moi, qu'en général les personnes qui aiment lire ont eu des livres en main bien plus jeunes !
L'année dernière j'ai offert pour son premier anniversaire des livres à un petit bout de chou et cette année sa mère me demande de lui acheter ... des livres parce qu'il adore ça. Evidemment il ne lit pas encore vraiment mais il commence.
Je crois que c'est le plus tôt possible qu'il faut mettre des livres dans les mains des enfants, même s'ils sont en plastique et n'ont que deux pages au moins ils pourront jouer avec dans le bain et cette forme de communication sera intégrée à leur univers.
Toute petite mes parents m'avaient offert les lettres aimantées en plastique et bien avant de savoir lire je les manipulais et me familiarisais avec les formes.
Ils faisaient aussi des séances lecture :) nous nous installions dans le séjour avec, qui un livre qui une revue, mais c'était un moment de calme pendant lequel on respectait la lecture des autres (mon père a du mal à ne pas commenter ce qu'il lit mais bon :D )
D'ailleurs j'ai eu une lubie en matière de lecture qui faisait rire mes parents : quand on allait acheter des livres je choississais .... en fonction du temps ! Imparfait du subjonctif s'il vous plaît :doute: ne me demandez pas pourquoi :)
En conclusion je dirai limitons les achats de peluches et investissons dans les livres ;)
En matière de language ce qui me choque le plus c'est la disparition du "ce sont des" remplacé ignominieusement par "c'est des" et ce quasi systématiquement y compris par les journalistes.
Par Ariendell le 13/11/2002 Ã 19:41:40 (#2555095)
Elle sait maintenant que le soir elle aura son histoire, et qu'en général, sauf si je suis coincée à faire autre chose (cuisine ménage ...), elle en aura une si elle me demande. Et même après, elle continue à feuilleter ses livres, même si effectivement elle ne lit pas, elle regarde les images etc :p
Par Arkiel le 13/11/2002 Ã 19:55:03 (#2555247)
Tels que La Vénus d'Ille
La Vénus d'Îsle s'il te plait :D
Je sais je l'ais lu en 4°, mais a ce moment-la j'avais un excellent prof de français comme on souhaiterait en avoir durant toute sa scolarité... Il a su me faire aimer ce livre.
J'en profite pour faire part d'un autre probleme, c'est celui des profs.
Je ne vais pas rentrer dans le débat du bon prof/mauvais prof, mais il me parait assez important de soulever le probleme de la motivation des enseignants. En effet, il m'est arrivé d'avoir 2 profs interessants (en français) et ce sont ces deux-là qui m'ont aidé a ne pas sombrer completement dans le "le français c'est pourri ca sert a rien".
Quand on a un prof passionnant, il peut tout nous faire aimer. Par prof passionnant j'entend un professeur qui parle de ce qu'il enseigne avec passion, en trouvant les bons mots, tout en sachant captiver ses élèves.
Ca peut faire completement changer quelqu'un d'opinion, et a titre d'exemple (mais pas un exemple sur ma scolarité, désolé ;)) je peux citer un de mes hobby : les figurines.
Quand j'étais au college, je me serais ouvertement moqué de quelqu'un qui jouait a des jeux de figurines comme le très connu Warhammer. Au lycée, j'étais en internat, et j'ais rencontré des personnes adorant ce jeu, et qui ont su me faire aimer ce jeu...
Pourquoi ? Parce qu'ils parlaient avec passion de ce qu'ils aimaient. Si je ne les avais pas rencontré, je considererais surement encore ce jeu comme un truc pour adultes atardés mentaux. (:D)
Tout ca pour dire que quand on rencontre quelqu'un qui parle avec passion d'une chose, il peut nous faire aimer cette chose, quelque opinion on puisse en avoir auparavant. :)
Et donc, en revenant a la motivation des professeurs, a mon avis elle est pour une partie dans les problemes énoncés dans ce thread, dans le sens ou il y a peu de professeurs qui savent faire aimer ce qu'ils aprennent a leurs élèves :)
Par Arkiel le 13/11/2002 Ã 19:57:36 (#2555284)
Provient du message de Yeuse Azurée
J'avoue avoir pratiqué la lecture rapide :rolleyes: sur ce sujet :)
Une chose me frappe : tout le monde parle d'école et le plus jeune âge cité est 4 ans !
Or je pense, compte tenu de ce que j'ai pu constater autour de moi, qu'en général les personnes qui aiment lire ont eu des livres en main bien plus jeunes !
L'année dernière j'ai offert pour son premier anniversaire des livres à un petit bout de chou et cette année sa mère me demande de lui acheter ... des livres parce qu'il adore ça. Evidemment il ne lit pas encore vraiment mais il commence.
Je crois que c'est le plus tôt possible qu'il faut mettre des livres dans les mains des enfants, même s'ils sont en plastique et n'ont que deux pages au moins ils pourront jouer avec dans le bain et cette forme de communication sera intégrée à leur univers.
Toute petite mes parents m'avaient offert les lettres aimantées en plastique et bien avant de savoir lire je les manipulais et me familiarisais avec les formes.
Ils faisaient aussi des séances lecture :) nous nous installions dans le séjour avec, qui un livre qui une revue, mais c'était un moment de calme pendant lequel on respectait la lecture des autres (mon père a du mal à ne pas commenter ce qu'il lit mais bon :D )
D'ailleurs j'ai eu une lubie en matière de lecture qui faisait rire mes parents : quand on allait acheter des livres je choississais .... en fonction du temps ! Imparfait du subjonctif s'il vous plaît :doute: ne me demandez pas pourquoi :)
En conclusion je dirai limitons les achats de peluches et investissons dans les livres ;)
En matière de language ce qui me choque le plus c'est la disparition du "ce sont des" remplacé ignominieusement par "c'est des" et ce quasi systématiquement y compris par les journalistes.
Je suis assez d'accord sur ce point, meme si je n'ais pas d'expérience en la matiere, plus tôt on s'attache a ce probleme, plus l'enfant aimera la lecture :)
Par Corwin Elentáris le 13/11/2002 à 23:35:47 (#2557256)
Provient du message de Arkiel
Je me rapelle de mon année de première... Je n'ais lu strictement aucun livre au cours de cette année. Pourquoi ?
Eh bien c'est simple : vous voulez donner a quelqu'un le goût de la lecture? Commencez donc par lui faire aimer les livres qu'il lit.
De tous les livres que j'ais eu a lire en première, aucun ne m'a interessé. Je ne les ais meme pas achetés tout simplement parce que je n'y trouvais aucun interret.
Je trouve ça consternant.
Ce point a déjà été développé mais comme c'est un peu mon cheval de bataille, j'y reviens.
On ne lit pas uniquement pour son plaisir. C'est aussi vrai pour le reste. Par exemple, en première, notre professeur de français nous avais emmenés voir une pièce de théatre (Avant la retraite, avec Michel Bouquet). Les élèves s'étaient montrés dégoutés après la représentation car ils s'étaient tous beaucoup ennuyés. Le professeur nous avait alors expliqué que si nous avions été voir cette pièce - qu'elle même reconnaissait trouver ennuyeuse -, ce n'était pas pour le plaisir mais bien pour la culture.
Il en va de même pour les livres. Ces livres que l'on propose à l'école sont fait pour étayer et poser les base de cette culture.
A mon sens, rejeter tous les livres qui vous ont été proposés en première - sans parler du fait que c'est faire bien peu de cas du jugement de votre professeur - sous prétexte que vous "ne leur trouviez aucun intéret" témoigne d'un manque de maturité.
Accepter de se lancer dans la lecture d'un ouvrage peu attractif parce que l'on sait que c'est un apport à notre culture est quelque chose que tout le monde ne réalise pas au même moment, jamais pour certains.
Par Arkiel le 14/11/2002 Ã 0:16:20 (#2557497)
Crois-tu qu'il n'est pas possible d'acquérir de la culture de maniere plaisante ?
Si tu peut te cultiver d'une maniere, tu aussi bien te cultiver d'une autre façon...
D'autre part le temps que tu passes a te cultiver de maniere déplaisante, tu pourrait aussi le passer a te cultiver de maniere plaisante... :p
Par baai le 14/11/2002 Ã 0:46:12 (#2557625)
Provient du message de Corwin Elentáris
On ne lit pas uniquement pour son plaisir. C'est aussi vrai pour le reste. Par exemple, en première, notre professeur de français nous avais emmenés voir une pièce de théatre (Avant la retraite, avec Michel Bouquet). Les élèves s'étaient montrés dégoutés après la représentation car ils s'étaient tous beaucoup ennuyés. Le professeur nous avait alors expliqué que si nous avions été voir cette pièce - qu'elle même reconnaissait trouver ennuyeuse -, ce n'était pas pour le plaisir mais bien pour la culture.
J'ai un peu de mal avec cet exemple et la pensée qui l'accompagne, mais je pense que la suite de ton message est plus nuancée et plus "juste", si je peux me permettre.
Là l'exemple d'une pièce qui ennuie les élèves, et surtout qui ennuie la prof, je vois pas l'intérêt. Je dirais même que la prof qui déclare que c'était juste pour la culture, c'est une catastrophe. A la différence d'une prof qui chercherait à faire aimer quelque chose de difficile.
La culture n'est pas une fin en soi, si elle n'est pas associée à un enrichissement et donc à un plaisir, elle est même inutile... à moins de viser les masters de questions pour un C.....;) mais même là celui qui cherche la culture pour la culture y trouvera du plaisir.
Par contre c'est sûr qu'il faut être exigeant, se lancer, viser des choses difficiles, se faire violence dans certains choix.... Après, si une fois dans l'oeuvre tu n'en retires aucune émotion, c'est ni plus ni moins qu'un coup dans l'eau. Pas grave, on finit toujours pas trouver des choses exlatantes plus loin sur le rayon.
Pour reprendre les auteurs cités ici : les premières fois où j'ai attrapé "le père goriot", "les possédés", "le rouge et le noir", etc., ce fut avec incertitude... Mais chaque fois au bout de 20 ou 30 pages j'étais dedans et emballé.
A l'inverse, le bouquin qui au bout de quelques pages me barbe et ne laisse pas entrevoir la promesse d'un mieux, basta. Idem pour une représentation théâtrale (et là bien plus encore, je trouve quasi que des fruits véreux :D) ou un film : si ça braille, si ce n'est qu'emphase ou mystification, au bout de 30 minutes je me défile. Parce que non seulement c'est pas enrichissant de voir des choses pénibles, mais en plus ça met la rage :enerve: Arkiel a raison, pourquoi se faire du mal si ce n'est pas pour un bien quand on peut aller voir ailleurs ?
Nothomb m'enquiquine ? Pas grave, je prends anna Gavalda.
J'ai jamais réussi à terminer "l'odyssée" ni un bouquin de Rousseau et Racine m'indiffère ? Ca m'a donné du temps pour Gascar, Paulhan, Charyn, Babel, etc.
Y a de la réserve pour être heureux et jouir, de quoi s'en réjouir :)
Par Darla Rakar le 14/11/2002 Ã 4:11:05 (#2558001)
Voila pourquoi sur un de mes anciens posts (Systeme education national USA Vs France faites une recherche :p) je disais que le systeme Americain me convenait bien mieux.
Car en France sous couvert d'inculquer de la culture generale on pratique hardament le bourrage de crane.
Mais a quoi sert cette culture que l'on acquiert sur le coup si c'est pour l'oublier 1 ou 2 ans apres?
Honnetement vous croyez vraiment que les "eleves" vont se rappeler toute leur vie de Racine etc?
Ils vont entendre le nom d'un livre, ils vont se dire : Ouais! Je l'ai lu!
Et ca parle de quoi? Heu... Je sais plus mais j'lai lu.
Y a mieux comme culture generale non?
Personnellement je le repete j'ai arreté l'ecole tres tot (avant le lycée) et pourtant j'ai ma part de culture generale. Car je me suis interessé. La personne qui ne s'y interesse pas de toute facon n'en aura pas car elle oubliera.
J'ai detesté Moliere, Racine, j'ai adoré Kafka et Tristan&Iseult (le dernier etait au programme du BEPC de je ne sais plus qu'elle année)...
Par Missmite le 14/11/2002 Ã 9:40:50 (#2558557)
J'ajouterais que quand j'etais au college, j'avais lu les bouquins de molière a recullon que je trouvais barbant (question de principe a cet age la, c'est le prof qui le donne a lire donc c'est barbant). Premier point, je m'en souviens quand meme, 2e point, j'ai changé d'idée et je me rapelle avec plaisir des scenes, meme si je n'ais jamais relu les bouquins depuis. Ces quelques constatations finalement invalident le fait que certains livres sont interessants et d'autres non, ca dependra des gouts des gens, et donc il n'y a aucune raison de ne pas proposer des classiques qui finalement le sont parce que ce sont des livres de qualité (ils ne le sont pas par hasard non non je vous jure).
Enfin il faut faire une nuance entre l'ecole et les lectures a coté de l'ecole. Autant le fait que des ouvrages pas toujours passionants soient imposés a l'ecole me parait naturel qu'il ne me viendrait pas a l'idée de lire du racine par moi meme (ca me barbe trop). Et justement le fait que je sois forcé a l'ecole sera mon seul contact avec racine que je deteste, grace a l'ecole je saurais ce qu'est ce grand morceau de la culture literaire alors qu'autrement je serais resté ignorant.
N'oubliez pas que le but de l'ecole n'est pas d'amuser la galerie mais d'apprendre. En particulier, le fait de presenter des chose de facon ludiques permet souvent d'apprendre mieux. Mais il ne faut pas oublier que si amuser les eleves peut etre un moyen pedagogique, ca n'est certainement pas une fin ou un objectif en soit. Donc les contenus ne doivent pas etre sacrifiés sur l'autel de l'amusement, si c'est possible de faire passer les enseignements comme ca c'est bien, si c'est impossible et bien tant pis, les eleves devront travailler. Si on ne faisait que des choses amusantes a l'ecole on n'y ferait vraiment pas grand chose de constructif...
Par Grenouillebleue le 14/11/2002 Ã 10:16:20 (#2558727)
Provient du message de Missmite
J'ai detesté Tristan&Iseult comme quoi les gouts et les couleurs... Ce qui me fait revenir sur le point des "lectures ininteressantes". Ce qui peut etre barbant pour certains peut-etre passionant pour d'autres.
D'où la nécessité de proposer un choix plus large d'oeuvres au lieu de se cantonner à un bouquin en particulier. Lorsque je vois certaines personnes sur ce thread parler de profs qui leur donnaient le choix entre quatre ou cinq livres, je trouve cela plutôt encourageant. Quelqu'un parlait de donner un choix totalement libre, avec pour seule contrainte l'accord du prof, et ça me paraît une très bonne idée.J'ajouterais que quand j'etais au college, j'avais lu les bouquins de molière a recullon que je trouvais barbant (question de principe a cet age la, c'est le prof qui le donne a lire donc c'est barbant). Premier point, je m'en souviens quand meme, 2e point, j'ai changé d'idée et je me rapelle avec plaisir des scenes, meme si je n'ais jamais relu les bouquins depuis. Ces quelques constatations finalement invalident le fait que certains livres sont interessants et d'autres non, ca dependra des gouts des gens, et donc il n'y a aucune raison de ne pas proposer des classiques qui finalement le sont parce que ce sont des livres de qualité (ils ne le sont pas par hasard non non je vous jure).
Le sujet a un peu dévié, il ne portait pas sur l'étude ou non des classiques à l'école, mais sur un travail complémentaire de fond sur l'apprentissage de la lecture en elle-même.
Quant à définir ce qu'est un classique... ce n'est pas forcément un bon livre, mais simplement un livre qui a marqué son époque. Les temps changent, les hommes aussi. A l'époque, la production littéraire n'était pas aussi abondante qu'aujourd'hui.Enfin il faut faire une nuance entre l'ecole et les lectures a coté de l'ecole. Autant le fait que des ouvrages pas toujours passionants soient imposés a l'ecole me parait naturel qu'il ne me viendrait pas a l'idée de lire du racine par moi meme (ca me barbe trop). Et justement le fait que je sois forcé a l'ecole sera mon seul contact avec racine que je deteste, grace a l'ecole je saurais ce qu'est ce grand morceau de la culture literaire alors qu'autrement je serais resté ignorant.
Une fois la lecture et l'écriture bien assimilée, on peut alors passer à l'apprentissage d'une certaine culture.
Par Missmite le 14/11/2002 Ã 10:21:02 (#2558751)
Par Iko le Mendiant le 14/11/2002 Ã 12:20:06 (#2559475)
*précise que j'ai toujours très apprécié le coin radiateur pendant les cours de français et de littérature*
Il y a une chose que j'ai découverte que très récemment: le plaisir d'écrire correctement. Pendant toute ma scolarité et plus tard aussi, l'orthographe était une corvée et je ne comprennais pas son but. Pour moi, dès que l'on arrivait à passer un message l'objectif était atteint. Mais maintenant, et comme je l'ai dit plus haut, je prends un plaisir immense à (essayer) d'écrire correctement. Deplus, j'apprécie les jeux littéraires. (==Je bave devant l'Oulipo). Je trouve dommage que l'on n'ait jamais essayé de me faire comprendre cela pendant mon éducation.
Pour la lecture le problème est le même. Si l'on apprennait le plaisir de lire aux plus petit, plus tard, il serait possible de leur infliger des livres "culturels" sans les dégouter à vie.
J'en avais déjà discuté avec une amie professeur, mais elle m'avait répondu que l'école n'avait pas de temps à perdre pour cela. Son but était la culture générale et poit barre. C'est très dommage....
PS : J'écris tous mes textes avec un dico, un livre de conjugaison et une grammaire, même si cette dernière est un peu moins utilisée [Je ne me rappelle même plus de l'existence de la moitié des règles...* triste* ]
PS'': J'ai aimé lire bien avant d'aimer écrire, c'est peut-être cela qui m'a rendu attentif à la beauté de l'écriture correcte. D'ailleurs j'ai lu le "SDA" quand j'avais 10 ans et j'avais beaucoup apprécié. Je l'ai relu dernièrement mais je ne l'aime plus : c'est un livre bourré de lieux communs.
Par Corwin Elentáris le 14/11/2002 à 14:06:11 (#2560376)
Provient du message de Arkiel
Pour moi, lire un roman ou aller voir une piece de théatre c'est pour le plaisir. Si je n'y trouve pas de plaisir, ou est l'interret ?
L'intéret est qu'on ne fait pas toujours les choses par plaisir, ni même par intéret.
Crois-tu qu'il n'est pas possible d'acquérir de la culture de maniere plaisante ?
Si, mais pas toujours.Provient du message de baai
J'ai un peu de mal avec cet exemple et la pensée qui l'accompagne, mais je pense que la suite de ton message est plus nuancée et plus "juste", si je peux me permettre.
Bien sûr que vous pouvez :) Même si ce n'est pas mon avis.
Là l'exemple d'une pièce qui ennuie les élèves, et surtout qui ennuie la prof, je vois pas l'intérêt. Je dirais même que la prof qui déclare que c'était juste pour la culture, c'est une catastrophe. A la différence d'une prof qui chercherait à faire aimer quelque chose de difficile.
Je crois simplement que nous ne sommes pas d'accord sur un concept fondamental - et cela ne risque donc pas de changer -, à savoir que, pour moi, on est parfois forcé de passer par une étape ennuyeuse pour acquérir quelque chose, il faut juste accepter de s'en donner la peine.
Quant à la déclaration de la prof, c'est plus de l'honnêteté qu'une catastrophe à mon sens. De plus, elle se met au niveau des élèves.
La culture n'est pas une fin en soi, si elle n'est pas associée à un enrichissement et donc à un plaisir, elle est même inutile...
Ce n'est pas mon avis, encore une fois.
La vie n'est pas toujours plaisir, malheureusement, et on peut avoir besoin d'une certaine culture qui n'est pas du plaisir non plus afin d'appréhender certains concepts.
Par Aron le 14/11/2002 Ã 17:26:00 (#2561985)
Mon cours de français, ainsi que le bac de français, m'ont dégoûté de la lecture pendant deux ou trois ans. Ce n'était pas dû au fait qu'on nous faisait lire des classiques. Après tout, peu importe qu'un texte soit classique ou non, on peut l'aimer ou pas. J'ai aimé l'assommoir, j'ai détesté Thérèse Desquéroux. J'ai essayé de lire Blazac, mais je n'ai jamais pu apprécier, par contre j'ai trouvé Molière intéressant, etc. Non, ce qui m'a dégoûté de la lecture, c'est l'analyse à outrance. Essayer de deviner l'aspect caché, second degré, voire inconscient, d'un texte, a brisé la magie que je pouvais trouver dans un livre. Notamment lorsqu'il s'agissait de compter le nombre de "t" ou "d"...
Que l'étude d'un livre soit aussi le prétexte pour mieux connaître le contexte dans lequel il a été écrit, ou bien la vie d'un auteur, ou encore ce qu'il a voulu exprimé, soit. Mais tout le monde n'est pas forcément fan de ce genre de sport, et quelque part ça m'a fait perdre le lien avec la lecture. Maintenant je suis retourné à une lecture loisir -- une année sans télé ça aide -- et, on peut la dénigrer tant que l'on veut (littérature de gare), c'est la lecture que j'aime.
J'ajouterai un point peu évoqué dans cette discussion : l'écriture. Je n'ai jamais été très doué en écriture. Non pas en orthographe ou de grammaire, mais en terme d'expression. Mais en pratiquant régulièrement le français comme on le fait à l'école, je n'ai pas eu de mal à garder un bon niveau en orthographe/grammaire. Par contre une fois quitté le giron scolaire, mon niveau a baissé petit à petit.
J'ai découvert ce forum il y a deux ans, en même temps que T4C. En appréciant les textes de certains, j'ai eu l'envie d'écrire. Et bizzarement, j'y arrive à peu près, même si ça reste un peu confus et que ça manque de vocabulaire. On peut dire que j'ai carrément découvert le plaisir d'écrire, alors que l'école n'avait jamais réussi à me le donner. Ca ne m'empêche pas de faire des fautes, qui m'énervent d'ailleurs, mais ça m'oblige quand même à m'inquiéter un minimum de la grammaire, et ça ne peut pas faire de mal.
Tout ça pour dire : en terme d'orthographe/grammaire lire c'est bien, mais écrire aide aussi.
Par Arkiel le 14/11/2002 Ã 17:59:24 (#2562272)
Provient du message de Corwin Elentáris
L'intéret est qu'on ne fait pas toujours les choses par plaisir, ni même par intéret.
Peut-tu me dire, alors, ce que tu as retiré de cette piece ?
Peut-tu me dire combien de personnes de ta classe se souviennent d'autre chose que le fait qu'ils se sont endormis pendant la piece ?
Pour ma part, je trouve qu'on ne retire rien de durable a quelque chose de forcé et déplaisant. J'aime la chimie, et j'ais retiré de mes cours beaucoup de choses dont je me souviens encore, meme si ca fait 6 mois que je ne fais plus de chimie. Je pense me souvenir de bon nombre de ces choses pendant tres longtemps.
Je n'aime pas la maniere d'analyser les textes en français (que je trouve risible et ridiculisante pour les profs, en plus de dégouter la grande majorité des éleves du français) et je n'en ais strictement rien retiré, sauf un dégoût profond des cours de français.
Se forcer a apprendre quelque chose de pas vraiment passionnant ok, mais se forcer a apprendre quelque chose qu'on déteste, pour moi c'est niet.
Par Felomes le 14/11/2002 Ã 19:36:36 (#2563113)
Provient du message de Corwin Elentáris
De plus, lorsqu'un Japonais apprend le français, il se retrouve quelque peu perdu car il ne peut pas réellement - au début du moins - utiliser cette technique photographique de repère. C'est pourquoi il a impérativement besoin de l'orthographe pour se guider.
hmm pour parler de ma modeste expérience de la chose, je dirais que ce n'est pas l'impression que j'ai. Il me semble au contraire que les japonais apprennent les langues en les parlant plus qu'en les écrivant (et fichtre, qu'est-ce qu'ils sont doués pour les langues, ces salauds !)
Si je ne m'abuse, le japonais est une langue sans orthographe (ou leurs kanjis sont simplement retranscris en japonais moderne de façon phonétique, chaque petit signe formant une syllabe, ce qui revient au même, ce n'est pas vraiment de l'orthographe). Donc l'orthographe leur est très étrangère, et est, justement, ce qui leur pose problème.
Je me souviens avoir vu très souvent sur des vitrines de magasins vendant des "produits français" des inscriptions soi-disant françaises dont l'orthographe (la déclinaison et tout ce que vous voulez) était catastrophique. Des inscriptions peintes, ou gravées en dur, pas des choses "barbouillées à la craie", hein. Et pas sur des petites échopes bien modestes... (les magasins "français" sont plutôt cher, on pourrait supposer qu'ils font des efforts pour être crédibles... s'ils le font, c'est que l'orthographe leur passe vraiment par dessus la tête).
euh bref.. fin de la parenthèse.
Par Xam le 14/11/2002 Ã 19:51:17 (#2563246)
Par Arkiel le 14/11/2002 Ã 19:53:23 (#2563264)
Par Ariendell le 14/11/2002 Ã 21:02:47 (#2563828)
Je me souviens avoir vu très souvent sur des vitrines de magasins vendant des "produits français" des inscriptions soi-disant françaises dont l'orthographe (la déclinaison et tout ce que vous voulez) était catastrophique. Des inscriptions peintes, ou gravées en dur, pas des choses "barbouillées à la craie", hein. Et pas sur des petites échopes bien modestes... (les magasins "français" sont plutôt cher, on pourrait supposer qu'ils font des efforts pour être crédibles... s'ils le font, c'est que l'orthographe leur passe vraiment par dessus la tête).
Justement si je ne m'abuse, c'est parceque c'est un langage européen (où effectivement, ça se rapproche plus de la phonétique).
Par contre le japonais en lui-même est très codifié dans son orthographe, pour autant que je me rappelles. C'est leur règles de grammaires ultra simplifiées qui posent plus de problèmes à la compréhension d'un texte.
Par Elric le 14/11/2002 Ã 21:12:45 (#2563902)
Provient du message de Sevoth
Tu peux pas aller contre la volonté de quelqu'un qui a decidé d'être idiot. S'ils ne veulent pas lire très bien, je leur souhaite bon courage avec 234 numéros de Joystick ou de Playboy comme bagage pour leur culture.
Tu ne peux pas demander à des enfants ou à des adultes de s'interesser à la lecture si en guise d'exemple tu leur donnes un bouquin chiant à souhait.
Analphabète Ane Alphabète...
Par coolstar le 16/11/2002 Ã 21:06:32 (#2576990)
Just pour dire!
Je m'oppose fermement à toute idée assimilée de près ou de loin à ce Topic!!!
Je préfère un Inculte au coeur profond qu'un Nain Culte au creux profond !!!
Vaut mieux une tête bien faite que bien pleine qu'y disait!
Par Grenouillebleue le 18/11/2002 Ã 11:24:32 (#2585131)
Par edouard le 18/11/2002 Ã 11:36:15 (#2585192)
il ne pourra rien espérer sans une maîtrise correcte du français ou de l'anglais (au moins lu et écrit) avec un minimum de vocabulaire... :lit:
et encore, ce n'est que pour entrer par la petite porte :
voir l'annonce pour bosser comme testeur...
/em pousse un soupir
parole de testeur pro qui a bien bourlingué sa bosse un peu partout ...
Par edouard le 18/11/2002 Ã 11:46:11 (#2585249)
Par Orthank le 18/11/2002 Ã 12:17:00 (#2585449)
fatalité social... merci le système!
Par Elric le 18/11/2002 Ã 12:26:35 (#2585513)
Re: Analphabète Ane Alphabète...
Par baai le 18/11/2002 Ã 12:28:42 (#2585533)
Provient du message de coolstar
...pas les Senseurs...
Sont-ce ceux qui sentent, ces Senseurs ?
Voilà ce qu'il y a de terrible avec l'écriture moderne, on se comprend plus *rétrograde*
Par coolstar le 18/11/2002 Ã 12:58:44 (#2585758)
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