Aidez moi à contrer le cour de ce prof de Religion !

Par Koto Himura GR le 12/11/2002 à 18:00:26 (#2545916)

Voilà, j'ai un prof de religion assez bizzare cette année, en général le cour de religion est un cour ou il fait bon vivre, ou l'on nous racontes la vie de Jesus et des ses petits copains... Mais cette année, nous sommes tombé sur un prof théologiste et psychiatre, en clair c'est une machine à diplome qui s'éfforce en quelque sorte de nous démontrer l'éxitence de Dieu (chose qui m'agace au plus haut point).

J'ai essayé de le contrer, mais impossible je ne trouve pas les arguments afin de mettre un grain de sable dans son mécanisme trop huilé à mon gout, c'est pour celà que j'ai tapé vite fait la collone vertébrale de son cour afin que vous puissiez m'aider dans ma quête du st Graal...

Merci d'avance :merci:

_Nous avons vu qu’en regardant l’univers au niveau scientifique que certaines données scientifique ouvrent sur un questionement métaphysique, en effet en toute propabilitée l’univers évoluant depuis ses origines ne devait pas donner l’homme et pourtant l’homme éxiste, d’ou nos questions métaphysiques :
Il y a t-il une intention à travers tout cela ? Il y a t-il un principe à l’orgine ? Il y a t-il un Dieu, d’ou ma question Dieu éxiste t-il ? (et si il éxiste qu’est ce que cela change pour moi ?)

_Pour éxaminer cette question, Dieu éxiste t-il ? Qui est une question abstraite nous partons de ce que nous connaisons le mieux donc de l’homme.

_Si nous regardons ce que l’homme vit au plus profond de lui même nous découvrons que l’homme à des gouts de justice, d’amour, de véritée c’est à dire des gouts illimités, des gouts absolu (mais en même temps l’homme se découvre incapable de vivre ces gouts d’absolu notament parce qu’il est limité par la mort)(mais il a plein d’autres limite…)(c’est le paradoxe de l’homme).

_Partons de ce constant que l’homme a un gout d’absolu et posons nous la question « d’ou me vient un tel gout ? »

_Reflechissons à cette question en 3 étapes :
_Transformons cette question abstraite en une question concrète, pourquoi ais-je un gout pour une pomme ? Tout simplement parce que elle éxiste (elle est extérieur à moi).

_Mais on peut objecter que je peux avoir des gouts réel pour un objet ou une situation imaginaire et qui n’éxistera jamais. C’est vrai ainsi par exemple je peux avoir le désir de voir à travers les murs, mais quand je regarde mon exemple je vois qu’il est construit à partir de réalitées extérieures. Mon imaginaire ne peut fonctionner qu’à partir de réalitées extérieures.

_Tout mes gouts même les plus imagianires sont suscité (en moi) par des éléments éxtérieurs, pourquoi en serait-il autrement pour ce gout d’absolu en moi ? EN TOUTE LOGQIUE il doit aussi être suscité par une réalitée extérieure que laquelle nous mettons l’étiquette l’Absolu.

_Il doit donc y avoir un Absolu à l’orgine du gout d’Absolu en moi mais à ce niveau ci on peut venir avec des objections sur cet Absolu (dieu)

_1ére Obj. : « Prouvez moi cet absolu et alors je l’admettrais. »
_Prouver l’absolu est absurde en effet prouver c’est avoir une preuve et en sciences l’on a une preuve de quelque chose que si cette chose est vérifiée par nos sens (la table je la voit.)

_Mais nos sens sont limitées (ex : le chien peut audire des sons que nous ne pouvons entendre.)

_Par contre l’absolu est nécessairement sans limite, illimité, sinon ca ne serait pas un absolu.

_D’ou nos sens limités ne peuvent atteindre ce qui par définition échappe à toutes limites. Ce serait vouloir mettre la mer dans un trou.

_2éme Obj. : « Si on ne peut prouver Dieu, on ne peut l’affirmer »
_Il est faut de dire que l’on ne peut affirmer quelque chose si on ne peut le prouver ainsi en science il arrive souvent qu’on doiven affirmer l’éxistence de réalitée sans pouvoir les prouver quand on veut comprendre les choses dans leurs globalitées. Ainsi Mendéleev (p.56) ; la découverte de Neptune (p.55,56)

_C’est la même chose au niveau métaphysique pour comprendre l’homme dans sa globalitée et donc avec son gout d’Absolu nous sommes obligés de postuler l’absolu. Si nous nous y refusons nous nous interdisonsde comprendre l’homme dans sa globalitée et donc avec son gout d’absolu (souvent nous préférons refuser ce raisonement plutot que d’accepter un Absolu auquel nous serions liés ne fusse que par ce gout d’Absolu.)

_3éme Obj. : « L’homme a besoin d’un Dieu pour se sécuriser » Þ Dieu n’éxite pas.
Abordons lÂ’objection en deux tempsÂ…
_N’y a t-il que les croyants en Dieu qui cherchent à se sécuriser ? En fait tout homme qu’il le veille ou non essaye de se sécuriser avec quelque chose ou quelqu’un qui puisse le combler pleinement. Pour les uns ce sera Dieu mais pour d’autres qui se passe de Dieu ce sera le conjoint, la famille, la science, le sexe, l’argent,… Mais davec ce problème que rien de ce qui nous entoures ne peut me combler pleinement (tout homme chercher à se sécuriser et dans sa recherche il n’a que ce choix : Dieu ou dieu (càd quelque chose dont j’espère une sécurisation totale qu’elle ne peut me donner))

_On dit que l’homme a besoin d’un Dieu. Docn éxaminons nos besoins. Quand nous observons nos besoins physique nous constatons qu’il faut des réalitée adéquates pour les satisfaires (aliment correcte pour me nourrir) si le besoin physique n’est pas combler, je peux en mourir.
Il en est de même pour mes besoins psychiques, si ils ne sont pas comblés valablement (jeune enfant) je peux vivres des tares voir me couper du monde… ‘mourir’. L’homme a également des besoins spirituels si besoins ils y a celui-ci suggére qu’il vaudrait mieux qu’il y ai une réalitée adéquate pour le combler. Le besoin suggére qu’il faille une r éalitée plutot que l’inverse. (se servir du besoin pour prouver que dieu n’éxiste pas)

Ces 3 objections étant écartés nous pouvons alors réfléchir sur une réalitée que nous avons nommé l’Absolu…

Excusez les fautes, je ne me suis pas relu...

Par Saraël Ertuarte le 12/11/2002 à 18:11:38 (#2546034)

Ton prof est fou :monstre:

Par Aden Maiden le 12/11/2002 à 18:18:27 (#2546109)

Provient du message de Saraël Ertuarte
Ton prof est fou :monstre:

J'allais le dire :doute:

Par Koto Himura GR le 12/11/2002 à 18:20:39 (#2546124)

Oui mais ca c'est pas nouveau...

Mais je dois le contrer, et seul je n'y arrive pas, j'ai besoin de l'ouverture d'esprit de certain pour me faire voir le problème sous un autre angle...

Par Melunnia le 12/11/2002 à 18:22:18 (#2546137)

prof de religion ?


ca existe ça ?



desole je connais pas tellement, j'ai juste fais ma communion pour les cadeaux :p



sinon bof, ca fait juste un prof atteind de plus

C Fou !

Par Ukail le 12/11/2002 à 18:24:00 (#2546154)

Tout d'avord l'argumentation qui démontre l'existence de Dieu par la présence d'une représentation absolu (une perfection) en nous est pompée en droite ligne de Descartes. J'ose espèrer que ton "prof" l'a cité au moins...

Par ailleurs je relève un bon paquet d'approximations dans ce qui est écrit, mais tout démonter point par point va être long mais long ... dégotte un bon prof de philo, et tu vas voir que sa toute belle argumentation va aboutir bien vite à un mur : la foi.
Dieu n'existe que dans la croyance, à partir de là on peut l'ignorer.

Mr K

Par Lumina le 12/11/2002 à 18:24:02 (#2546155)

La bonne reponse est facile :
"On ne peut pas montrer que Dieu existe. On ne peut pas montrer que Dieu n'existe pas."
Et ceci, c'est a la fois la reponse des chretiens et des laics.

Une religion, c'est deux choses :
- une foi (qui n'a donc besoin d'aucune demonstration)
- une doctrine (qui elle par contre a besoin d'etre tournee vers l'homme et non vers Dieu)

Paix et Amour ^_^

Par Le Dernier Paysan le 12/11/2002 à 18:24:37 (#2546164)

J'ai pas tout lu, mais c'est le discours typique d'un embobineur, enrobé de phrases que lui seul comprend.

Deja demande lui de definir Dieu, ca le calmera.

pourquoi ais-je un gout pour une pomme ? Tout simplement parce que elle éxiste

Demande lui ensuite de regarder Matrix, et de bien faire attention a ce que dit Morpheus.

Demande lui aussi ce qu il pense des autres dieux?
Chui deja pratiquement sur de la reponse.

Demande lui aussi pourquoi il croie en dieu et pas en Golgot28, le dieu d'une tribu africaine, et si par hazard, ca n'aurait pas une relation avec son lieu de naissance et son education.


Ask For More.

Par septimus le 12/11/2002 à 18:24:46 (#2546167)

En métaphysique, on peut prouver une chose et son contraire, le reste étant de la scholastique.

Par Ask le 12/11/2002 à 18:27:13 (#2546191)

Arf, grillé le deuxieme compte sur ce coup la.

Ask For More.

Hum ...

Par Ukail le 12/11/2002 à 18:29:15 (#2546204)

On ne peut pas montrer que Dieu existe

Oui ! Mais il faut montrer pourquoi !

Mr K

Par Tabassor le 12/11/2002 à 18:29:45 (#2546211)

Tu peux déjà lui répondre que c'est très bien tous ces discours, mais au niveau de l'homme de la rue, ca veut dire quoi?
parce que son truc ca m'a plus l'air d'etre de la noyature de poiscaillade , ou plus communément langue de bois qu'autre chose...
C'est facile de ne pas trouver de detracteurs lorsqu'on parle de facon incompréhensible...
parle lui dans une autre langue (que tu "connaitrais" bien, l'anglais, ou l'allemand si t'habites près de la suisse, le basque l'espagnol, l'italien, ce que tu veux).S'il te demande ou tu veux en venir, dis lui que tu fais comme lui, que tu parles dans une autre langue.
(Nb: absolu ne veut pas dire illimité, beaucoup de physiciens vous le diront. ca veut dire le contraire de relatif.)

Par Roger01 le 12/11/2002 à 18:32:51 (#2546244)

si on ne peut pas montrer qu'il existe, alors il n'existe pas, d'une part, parce qu'il n'a rien fait et il ne fera rien, en plus.. comment ca ce fait que qlq comme nous puisse cree le monde, alors que les humains on venu sur terre par modification sur plusieres millions d'annee....

dsl mais dire que dieu existe et a cree la terre c nul... je rejoin le prof pour ce coter si (g pas tout lu hein..) mais si c un prof de religion ... bah je me demande ce qu'il fait la

(meme si je respect la religion, je me demande tj pk ca existe .. un reconfort surment..)

Re: Aidez moi à contrer le cour de ce prof de Religion !

Par Keelor le 12/11/2002 à 18:35:06 (#2546268)

Même si on trouve bien plus compétent que moi, je vais essayer de répondre. ;)

Si nous regardons ce que lhomme vit au plus profond de lui même nous découvrons que lhomme à des gouts de justice, damour, de véritée cest à dire des gouts illimités, des gouts absolu (mais en même temps lhomme se découvre incapable de vivre ces gouts dabsolu notament parce quil est limité par la mort)(mais il a plein dautres limite)(cest le paradoxe de lhomme).

Pas tous... Tu as les philosophes qui disent que l'homme est naturellement bon, et d'autres qui disent qu'il est naturellement mauvais. On ne peut pas dire que tout homme a des goûts de justice, d'amour, de vérité, etc...
Et en quoi ce sont des goûts absolus, au fait ?

_1ére Obj. : « Prouvez moi cet absolu et alors je ladmettrais. »
_Prouver labsolu est absurde en effet prouver cest avoir une preuve et en sciences lon a une preuve de quelque chose que si cette chose est vérifiée par nos sens (la table je la voit.)

Faux et archi-faux.
Si les scientifiques se basaient toujours sur leurs sens pour déduire des lois physiques, on en serait encore à dire que la Terre est plate, que le Soleil tourne autour de la Terre, que les insectes naissent par génération spontanée dans de la pourriture, etc... (du reste, est-ce qu'il s'est déjà demandé pourquoi la Lune n'est pas encore tombée ?) Pour trouver une loi, il faut se baser sur des faits, certes, mais des faits dont la véracité est montrée, même si l'on ne peut la prouver (axiomes d'Euclide, par exemple). À partir de cela, et de cela seulement, on peut chercher à démontrer d'autres principes. C'est sûr que si tu dis que tu vois le Soleil comme un petit cercle de 3 centimètres de diamètre, et que tu considères ça comme une preuve, tu vas pas aller bien loin...

Du coup, la suite du raisonnement n'a pas grande valeur...

_Il est faut de dire que lon ne peut affirmer quelque chose si on ne peut le prouver ainsi en science il arrive souvent quon doiven affirmer léxistence de réalitée sans pouvoir les prouver quand on veut comprendre les choses dans leurs globalitées.

Ce qui veut dire que pour comprendre le monde dans sa globalité, il faut être croyant ? Ah bon...
Tu m'excuseras, mais entre ce que dit la Bible et les faits scientifiques, il y a une certaine marge... ;) (la Genèse ne ressemble pas tout à fait au Big Bang et aux milliards d'années qui ont suivi jusqu'à apparition de la vie).

Et puis les croisades et l'Inquisition laissent tout à fait croire que les croyants avaient compris le monde dans sa globalité...

S'il tient absolument et consciemment à vous enseigner une doctrine médiévale, eh bien c'est dommage pour vous... :doute:

Par Koto Himura GR le 12/11/2002 à 18:35:49 (#2546274)

La bonne reponse est facile :
"On ne peut pas montrer que Dieu existe. On ne peut pas montrer que Dieu n'existe pas."
Et ceci, c'est a la fois la reponse des chretiens et des laics.

Oui mais il tira que l'on se refuse alors à comprendre l'homme dans sa globalitée

igne de Descartes. J'ose espèrer que ton "prof" l'a cité au moins...

Du tout, personne n'a émit une contre théorie à celle de Descartes?

Demande lui aussi ce qu il pense des autres dieux?

Il n'essaye pas de me démontrer quel "dieu" est le bon, il essayes de nous démontrer qu'il y a un dieu...

Par Ask le 12/11/2002 à 18:35:52 (#2546277)

Dieu n'existe que dans la croyance, à partir de là on peut l'ignorer.

Oui mais tu vois, meme que je ne veux pas y croire (mais seulement l'admettre comme une hypothese parmi d'autre), "dieu" est tellement present dans la vie de tous les jours (expressions, media, sujet sur le forum...) que finallement je n'arrive pas a me detacher de ce prejugé, malgres moi.

Ce n'est pas que je prie, mais quand je pense a un ete qui me serait superieur, c'est toujours de "dieu" qu il s'agit.
Et comme par hazard, c'est le dieu des chretiens et pas un autre..(tout simplement parce que on ne m'a jamais parler d'un autre)argg c'est enervant ces idees recues:enerve:

Par Noisy Media le 12/11/2002 à 18:37:41 (#2546293)

Tabassor je suis emerveillé par ton pseudo et ton avatar


Sinon les cours de religion j'avoue que j'apprends un truc... Sont fous ces belges :D


Je crois que tout a été dit pour le démonter...


Si Dieu est si parfait pourquoi a-t-il crée un monde imparfait?


j'en profite pour laisser une nouvelle que j'avais écrite et déjà postée, et qui pourrait donner mon avis. (elle est à retravaillée alors un peu d'indulgence)


[G]Temps d'être[/G]

A l’aube d’une création,
LÂ’art se veut lÂ’ange dÂ’un esprit,
Et si lÂ’imagination nÂ’a pas de limite finie
La vie nÂ’a que le temps pour finition.



L'art est une abstraction, c'est le moyen de monter vers Dieu en faisant comme notre divin Maître, créer.
Paul Gauguin.





A Aurélien



Aussitôt ouverts mes yeux se referment. Je suis aveuglé, par une blanche lueur venue me tirer de ma torpeur. Depuis combien de temps suis je-endormi ? Dans le coma ? Qu’en sais-je ? Mais là n’est pas le problème pour le moment. Je cache mes iris et pupilles de mes mains, la lumière est intense, il me faut me réhabituer. Quelques minutes passent ainsi, puis je commence à entrevoir quelque chose, ou plutôt, rien. Encore cette agressive blancheur, mais d’où vient la lumière ? Aucune source si ce n’est l’immaculée étendue qui se présente à moi. Devant, derrière, au dessus et au dessous, je suis enfermé dans l’immensité. Elle semble infinie, que fais je ici ? Je ne me souviens de rien. Tout autour de moi, l’apparence a elle aussi oublier de se montrer. Le vide est oppressant, je me sens confiné. Je me relève doucement, cela faisait bien longtemps que je n’avais pas fait quelconque mouvement. C’est étrange. Où suis je donc ? Je n’ose pas faire un pas, je reste droit, tournant sur moi même pour distinguer un horizon ou un lointain phénomène qui diverge de cette monochromie. Le près me semble si loin, et si il l’était moins ? Les murs ont l’air tantôt de se resserrer sur moi, tantôt de s’éloigner. J’ai peur de me perdre, et pourtant si je me déplaçais, j’aurais plus de chances de trouver quelque chose. Mais si j’étais à un endroit clef ? Mieux vaut ne pas s’éloigner, je ne suis sans doute pas ici pour rien.
Après avoir longuement examiné les environs de ma position, je me décide à laisser là mes recherches infructueuses. Je remarque enfin, que je suis nu. Pourquoi ? Qui peut le savoir ? Dieu ? En est il seulement un là où je me trouve ? Qu’importe pour l’instant. J’ai l’impression de soulever trop de questions, trop pour mes frêles épaules intellectuelles… Je suis donc nu, un corps d’homme visiblement, tout ce qu’il y a de plus normal. Curieusement je n’ai pas froid, ni chaud, je suis juste bien, en bonne condition physique. Je n’ai plus sommeil, je me sens revigoré. Mais étais je fatigué auparavant ? Si j’ai dormi, sans nul doute. Nul … Non, pas si sûre. Tant de dédales qui se creusent en mon âme. Je ne sais plus quoi penser, je me calme, je respire. Tiens de l’air, ce « paradis » semble donc propice à ma survie. Pourtant dans cette immensité, il manque tant : de l’eau, à manger, de la vie… Je suis le seul semblant d’existence, mais est ce qu’ici exister fait de moi quelqu’un ? Il me faudrait une épopée pour le savoir, une tâche, une aventure. Je suis un héros à la retraite, je serais mort dans les mains d’enfants. Un enfant, je n’en suis pas un apparemment. Je me touche et me caresse en divers parties de mon corps, je suis rasé, épilé, un vrai lutteur grecque. Quel intérêt ? Je n’ai pour l’instant ni faim ni soif, mais cela va-t-il durer. Je me décide à cesser de penser pour le vérifier. Les heures passent, toujours rien, aucune sensation de fatigue ou de manque, à aucun niveau. Je me questionne à nouveau. Pourquoi diable suis-je ici ? Est-ce lui qui m’a mis ici ? Toujours rien autour de moi, et ce silence que viennent briser mes soupirs et faibles mouvements… Il est si pesant et arrogant, quasi sournois et bruyant. Je commence à m’ennuyer de ma réflexion. Dormir m’occuperait peut être, une journée vient sans doute de s’écouler… Qui sait… ? Je n’ai aucun repère, en ai-je jamais eu ? Mais Morphée ne vient me cueillir, je ne suis sûrement pas mûr pour les songes. Je n’ai plus le droit de rêver, juste d’imaginer. Pour l’instant ma « vie » me semble un état naturel privé de besoins. Je peux perdurer dans le temps et l’espace qui me sont offerts sans aucun souci. La pureté m’accable…La perfection qui me définit ne me donne aucune satisfaction, aucune fierté. Je n’ai personne à prendre de haut, à railler, à analyser. Plus d’échanges ou d’apprentissage, plus de communication ou de plaisirs partagés… Le basique, juste le primaire privé de ses nuances si attractives.
Je suis resté assis pendant des heures, peut être des jours, à contempler ce qui m’entourait, ce vide digne du blanc de mes yeux. Puis j’ai pris une grande décision. Si je restais immobile je donnais une chance à l’ennui de mettre la main sur mon bien être, plongé dans ma monotonie. Alors je me suis levé, j’ai pris une profonde inspiration, je ne saurais d’ailleurs jamais comment, puis j’ai marché. J’avais l’impression d’avoir découvert un phénomène extraordinaire, j’étais un génie ! Mais mon enthousiasme bien vite retomba, lorsque je me heurtais à ce qui semblait être un mur. L’infini espace qui s’étendait ici serait donc une illusion bâtie par un esprit malin ? J’ai apposé mes mains sur l’édifice, majestueux dans son minimalisme anodin. Quel bonheur de toucher autre chose qu’un plancher ou de la chair, qui se voulait d’ailleurs de la même composition mais cela je m’en fichais, j’avais explorer une nouvelle dimension de ma solitude, j’avais découvert. J’aurais pu crier Eurêka, mais de qui était ce mot incompréhensible ? Diantre, encore une question… Je ne voulais cependant pas m’approprier le bien d’autrui, je me taisais donc et savourer ma joie, dissimulée par mon manque d’expansionnisme. Puis une nouvelle idée se fit jour ! Et si je ne m’arrêtais pas là ? Y-avait il une autre pièce derrière ? Ce serait le bon sens même, je pris mon élan, et couru contre le mur, l’épaule en avant, le choc fut violent et ma défaite cuisante se reconnut dans ma chute lamentable. Je m’étais fait mal à l’épaule, mais rien de plus, le mur était plutôt mou, comme si l’on avait voulu me protéger de mes pulsions agressives envers ce décor sans ambition. Je frappais ensuite l’obstacle, fou de colère d’avoir été humilié, moi le génie qui avait découvert cette merveille au milieu de nulle part. Et je ne cesserai que lorsque je la briserais pour aller au delà. Mes coups pleuvaient, contrairement à la pluie qui semblait elle aussi absente. Je prenais plaisir à me dépenser, à me fatiguer, dans mon défouloir je piochais un peu de bonheur. Mais le mur tenait bon, aussi je me résignais, l’embrassant pour le féliciter. Je me mis dos à lui, et me mis à le longer, inlassablement, tâtant tout ce qui se présentait à mes mains si géniales. J’en fis sûrement le tour plusieurs fois, mais sans repère, sans début ni fin, comment le savoir ? J’avais encore inventé !! Le mouvement perpétuel sans aucun doute ! Je finis par m’éloigner du mur, réduisant mon invention à l’oubli, puisque moi même je l’avais effacé du réel.
Je revins à ce qui me semblais le centre, le point de mon apparition, et celui qui marquerait ma chute si elle était prononcée par un incertain destin. D’autres interminables heures passèrent, du moins je le pense, peut être n’était ce que des minutes. Je n’avais toujours pas faim, ni envie de dormir ou de boire… Mon regard se porta avec une certaine attention vers mes mains, plus particulièrement vers le bout de mes doigts, mes ongles les ornaient, et je me disais qu’ils pouvait me servir. Je m’attelai à la tâche, les rongeant, pour les rendre aiguisés, pointus… De parfaits outils, maniables, solides et à l’ergonomie inégalable puisqu’ils faisaient partie de mon être, ou du moins de mon paraître. Doigt après doigt, morsure après morsure, mon intellect avait fait encore des siennes, me montrant débrouillard et inventif. Mais voilà, une fois mes ongles taillés, qu’en faire ? En manger les rognures ? Pas très appétissant. J’étais en train de me concerter, lorsque l’exaspération m’envahit, me poussant à me pincer les épaules. Mes nouveaux instruments montrèrent leur utilité, ils étaient coupant. Pris d’un rare sentiment d’expérimentation, je me coupais légèrement, m’entailler de ci de là. La douleur était agréable, bizarrement. Je prenais plaisir à me faire souffrir, me délectant de mon propre sang. J’avais trouver comment me nourrir. Je dessinais diverses formes sur mon corps, il me plaisait de créer, d’être l’artiste et l’œuvre. Mais suis je bête ? Ma luminescence spirituelle avait encore frappé !! J’avais inventé l’art ! Sans doute la plus belle de mes inventions. Pourtant les noms de scarification, dessin, art corporel me semblaient familiers… Curieux, au fond de moi gisait ce que je dévoilais comme de nouveaux préceptes et principes. Bref, par hasard je trouvai une autre utilisation à mon saint sang, lorsqu’une goutte de celui ci vint s’écraser au sol, dans un son doux et sensuel. De l’encre, de la peinture ! J’étais un grand ! Je changeai de support et de mon fluide vermillon, je parai la pièce. J’y dessinais des animaux de toutes sortes, déjà vus, ou pas. Puis vinrent les rivières, des arbres et montagnes, de superbes natures clairsemées d’une vie en liesse, des astres, planètes, étendues spatiales… de toutes formes. Tout ceci me semblait familier, et pourtant si nouveau. Je ne savais pas une fois de plus.
Je me trouvais bien piètre philosophe, bien piètre sauveur de mon îlot capitonné. Je pouvais à l’aide de ma seule personne réinventer le monde, sans pouvoir répondre aux questions qui traversaient mon esprit dans un sens comme dans l’autre. D’ailleurs mon esprit avait il un sens ? Qui étais je pour me juger ? Moi LE Créateur, seul dans un univers complètement différent de ce que les hommes en ont représenté. Mon esprit se surpassait lui même, et j’avais du mal à me suivre, peut être la fatigue commençait elle à venir ? Enfin ? J’étais trop fin pour moi même, il me fallait trouver des personnes à impressionner, à cultiver même. Mes talents furent à nouveau mis à contribution, je m’ouvrais un pot de peinture en me lacérant, et je réalisai dans un premier temps mon autoportrait, par pure mégalomanie. Mon ego s’était fait l’auteur de ce chef d’œuvre, au moins, cette personne ne me contesterait pas, et ferait un parfait réceptacle pour mon abondante connaissance. Je ne sais pas si ce que j’avais fait été très ressemblant, ne me distinguant pas. Il semblait beau et assuré, sûr de lui mais pas trop, plein de bon sens, parfait en résumé, tout comme moi. Mais je me lassais de ce brouillon assez rapidement, plus je l’étudiais, plus il me semblais cacher mensonges et péchés derrière ses sourires bien polis. Alors je décidai de créer un autre être, je plaçais en lui, ou plutôt en elle, mes fantasmes, mes envies, ce qui me manquait depuis que j’avais vu la blancheur de cette prison. Elle était belle, douce, délicate, muette mais parfaite, encore plus que le mâle précédemment sculpté sur le moelleux du plancher. Je l’aimais jusqu’aux os, elle me plaisait à un point inimaginable par mes sujets de traits et de lignes. Mais mon amour fut vite la proie de la rivalité… L’homme, que sans raison apparente j’avais prénommé Adam, la courtisa et la séduit, ma douce Eve, alors que MOI son maître, je lui avais donné la vie ! Je les châtiai pour leur trahison, les vils essais s’étaient retournés contre moi, en échange, je les griffai, les défigurai violemment, hurlant ma rage et crachant ma vengeance. Il ne restait bientôt plus que quelques lambeaux de beauté physique, mais j’avais volé leurs âmes, ils se pavanaient, mutilés mais fiers de m’avoir fait souffrir… Mes aspirations de libertés artistiques et novatrices, je les mis de côté, je n’avais plus qu’à admirer et admirer encore l’univers que j’avais façonné. Je m’applaudis à tout rompre, et là… mon génie se fit jour, une dernière fois, peut être… Le son et le rythme me plurent, la musique venait de me faire sourire. Aussi je battis des mains, claquant diverses parties de mon corps et la texture qui m’entourais. Je riais, je dansais et chantais, fredonnant au hasard ce que je croyais des notes. J’inventais sans cesse, faisant plus ou moins n’importe quoi, mais j’y trouvais intérêt et amusement. Ma naïveté et mon ignorance avait donné forme à quelque chose de nouveau pour m’occuper. Une fois mon corps rougeoyant et douloureux, mon bon sens me dit de ne pas en faire plus.
J’avais le sentiment d’avoir exploré toutes mes possibilités, et même si certaines restaient obscures, je m’en fichais, j’étais las… Je commençais à m’ennuyer. Alors je me rassis et je repris la réflexion du début de mon séjour. Elle ne me menait à rien quand soudain un flash me traversa pour m’illuminer. Si tout s’était déroulé ainsi, c’est que j’étais Dieu ! Lorsque j’eus ouvert les yeux, la lumière fût, pardi ! Devant moi était le vide, cette longue hésitation précédant la création, attendant de naître, d’être… Et plus que tout, ce silence, profond jusqu’à l’inimaginable. Plus qu’une absence de son : avant le son. Et moi, j’étais seul, et qui voudrait être seul tout le temps ? Surtout que le temps n’était même pas inventé. Et même si j’étais, je ne pouvais être, car il n’existait pas d’endroit où être. Alors je l’ai crée parce que j’étais seul, et que je le pouvais, et que ça passait le temps que j’avais inventé. J’ai entrechoqué les molécules et elles ont explosé dans le vide. Les protons dansèrent et les ondes se répandirent, j’ai allumé des soleils… Le temps passa et je m’améliorai. Dommage que je le fis en détruisant tous mes échecs, quand bien même ils étaient innocents, car tout ce que je crée meurt. Car je ne suis pas parfait, si je l’avais été je n’aurais pas fait tout ça juste pour repousser ma solitude, pour oublier ma sainte horreur du vide, juste pour passer agréablement le temps et combattre l’ennui. J’ai crée des êtres semblables à moi, mais moins puissants par soucis de sécurité. Je leur ai dit que je voulais créer un monde meilleur… Mais je suis Dieu, je devrais être parfait ! Pourquoi je ne l’ai pas réussi du premier coup ? Leurs yeux me posaient cette question, mais je n’aime que l’obéissance, mais les questions ont continué, alors ce fut la guerre. Ma seule échappatoire à l’ennui était la création du monde, je l’ai fait pour le spectacle ! L’art naît du conflit, alors j’ai introduit le malheur dans l’équation tournant autour de la proposition « Demain sera meilleur qu’aujourd’hui ». Je n’ai pas tenu ma promesse, les choses ne sont pas devenues meilleurs, j’ai menti. Ma création était un mensonge ? Je n’étais plus digne de mon rang divin… Je ne valais pas mieux que les aberrations que j’avais engendré.
Comme elles je devais disparaître.
Aussi je me dis que la vie commençait après la mort…
Je m’ennuyais à mourir… A mourir..

Par Lien le 12/11/2002 à 18:38:48 (#2546300)

Dis lui que toi tu en crois en le Dieu des chaises (comme ça, au hasard). Et si il te demande pourquoi, tu lui réponds que:
1/ Il y en a partout, c'est un signe
2/ Que c'est déjà une manifestation plus concrète que Dieu parce que tu les vois et que tu peux les toucher
3/ Que les gens y exposent leurs parties les plus vulnérables, ce qui implique une confiance absolue

Plus sérieusement, Dieu existe peut être, ou pas. C'est à chacun de décider mais sur des aspects aussi peu "prouvables", il est difficile d'être tranché. En tout cas, c'est peut être surtout le seul moyen qu'on trouvé des gens pour se rassurer en se disant que le monde pourri dans lequel on vit n'est qu'une étape...

Par Aden Maiden le 12/11/2002 à 18:40:27 (#2546310)

Provient du message de Lien
Dis lui que toi tu en crois en le Dieu des chaises (comme ça, au hasard). Et si il te demande pourquoi, tu lui réponds que:
1/ Il y en a partout, c'est un signe
2/ Que c'est déjà une manifestation plus concrète que Dieu parce que tu les vois et que tu peux les toucher
3/ Que les gens y exposent leurs parties les plus vulnérables, ce qui implique une confiance absolue

MDR essaye ca pour voir ce qu'il va te repondre :mdr: :mdr: :maboule:

Par Mardil le 12/11/2002 à 18:44:40 (#2546335)

EN TOUTE LOGQIUE il doit aussi être suscité par une réalitée extérieure que laquelle nous mettons létiquette lAbsolu.

reprennons son exemple:
réalité extérieure: on ne peut pas voir au travers des murs.
désir: On veut transgresser des limites et voir au travers des murs.


ici:
désir: besoin d'Absolu
Réalité extérieure: il y a un Absolu.

En fait, ça n'est pas la seule réalité extérieure pouvant susciter un tel désir:
Réalité extérieure: Tout est limité
=> on veut transgresser ces limites.

Ce qui signifie que Au lieu d'appeler Absolu cette étiquette, nous pourrions aussi l'appeler Limitation !!!!


En passant, on remarque subtilement qu'une Limitation universelle est en soi un absolu, et on en profite pour reprendre l'intégralité de son raisonnement! :ange:


Pour poursuivre la discution avec ton prof, tu essaies d'orienter la discution pour lui faire préciser (sans te faire voir :p) la notion d'Absolu qu'il emploie.

Il a ici sous-entendu que Absolu = Dieu.
Mais ça n'est absolument pas évident.
Un Absolu, ça peut aussi bien être l'absence de Dieu, c'est tout aussi Absolu que l'existance...

Par Koto Himura GR le 12/11/2002 à 18:45:03 (#2546340)

Provient du message de Lien
Dis lui que toi tu en crois en le Dieu des chaises (comme ça, au hasard). Et si il te demande pourquoi, tu lui réponds que:
1/ Il y en a partout, c'est un signe
2/ Que c'est déjà une manifestation plus concrète que Dieu parce que tu les vois et que tu peux les toucher
3/ Que les gens y exposent leurs parties les plus vulnérables, ce qui implique une confiance absolue

Plus sérieusement, Dieu existe peut être, ou pas. C'est à chacun de décider mais sur des aspects aussi peu "prouvables", il est difficile d'être tranché. En tout cas, c'est peut être surtout le seul moyen qu'on trouvé des gens pour se rassurer en se disant que le monde pourri dans lequel on vit n'est qu'une étape...

Il me dira que les chaises sont des choses limités...

Lorsqu'il parle des sentiments absolu il parle de sentiment illimité, pour lui tout homme normalement constitué veut vire l'amour avec un grand A, un amour éternel, un amour ou tout serait bien (un amour sans limite...)...

Ce que beaucoup ne comprenne pas c'est qu'il ne veut pas nous rallier au christianisme au catholisisme ou à l'islam, il veut nous prouver l'éxitence de Dieu !

Faux et archi-faux.
Si les scientifiques se basaient toujours sur leurs sens pour déduire des lois physiques, on en serait encore à dire que la Terre est plate, que le Soleil tourne autour de la Terre, que les insectes naissent par génération spontanée dans de la pourriture, etc... (du reste, est-ce qu'il s'est déjà demandé pourquoi la Lune n'est pas encore tombée ?) Pour trouver une loi, il faut se baser sur des faits, certes, mais des faits dont la véracité est montrée, même si l'on ne peut la prouver (axiomes d'Euclide, par exemple). À partir de cela, et de cela seulement, on peut chercher à démontrer d'autres principes. C'est sûr que si tu dis que tu vois le Soleil comme un petit cercle de 3 centimètres de diamètre, et que tu considères ça comme une preuve, tu vas pas aller bien loin...

LA terre n'est pas plate car les satelitte nous ont permit de la voir ronde, le soleil ne tourne pas autour de la terre car les sateliette et autre calcule nous prouvent (par nos différents sens) que celà n'est pas le cas.
On sait que les insectes se reproduise car on les a vu faire, ont les a étudier bref on a su le prouver par différentes manière ect...

Par Rollback le 12/11/2002 à 18:46:26 (#2546349)

*se lève et crie : "Foutaises !"*

Non ton prof n'est pas fou. C'est seulement un escroc pipoteur. Rien qu'à la première phrase :

Nous avons vu quen regardant lunivers au niveau scientifique que certaines données scientifique ouvrent sur un questionement métaphysique, en effet en toute propabilitée lunivers évoluant depuis ses origines ne devait pas donner lhomme et pourtant lhomme éxiste, dou nos questions métaphysiques

Quand il existe une 1 chance, même sur des millards qu'une chose arrive, cela ne veut pas dire que si elle arrive, il existait une quelconque intention ou entité consciente derrière. En fait, rien ne le prouve (ou ne l'infirme). C'est pour cela que le "questionnement" comme il dit si bien est metaphysique et que la réponse relève de la croyance.

Un autre point qui m'a particulièrement choqué :

2éme Obj. : « Si on ne peut prouver Dieu, on ne peut laffirmer »
_Il est faut de dire que lon ne peut affirmer quelque chose si on ne peut le prouver ainsi en science il arrive souvent quon doiven affirmer léxistence de réalitée sans pouvoir les prouver quand on veut comprendre les choses dans leurs globalitées. Ainsi Mendéleev (p.56) ; la découverte de Neptune (p.55,56)

Certes, on peut affirmer certaines choses sans les prouver. Mais dans ce cas, qu'on ne vienne pas me dire que cette affirmation est la vérité. Une théorie reste une théorie jusqu'à ce qu'elle soit prouver (ou infirmer). Mendéleev a construit une théorie pour décrire les éléments mais pour que cela soit déclaré "vrai", il a tout de même fallu que des expériences le prouvent ! De même pour Neptune ou la Théorie de la Relativité.

Par Koto Himura GR le 12/11/2002 à 18:48:38 (#2546364)

ici:
désir: besoin d'Absolu
Réalité extérieure: il y a un Absolu.

En fait, ça n'est pas la seule réalité extérieure pouvant susciter un tel désir:
Réalité extérieure: Tout est limité
=> on veut transgresser ces limites.

Ce qui signifie que Au lieu d'appeler Absolu cette étiquette, nous pourrions aussi l'appeler Limitation !!!!


En passant, on remarque subtilement qu'une Limitation universelle est en soi un absolu, et on en profite pour reprendre l'intégralité de son raisonnement!


Pour poursuivre la discution avec ton prof, tu essaies d'orienter la discution pour lui faire préciser (sans te faire voir ) la notion d'Absolu qu'il emploie.

Il a ici sous-entendu que Absolu = Dieu.
Mais ça n'est absolument pas évident.
Un Absolu, ça peut aussi bien être l'absence de Dieu, c'est tout aussi Absolu que l'existance...

Ton raisonement me parait interaissant mais je ne le comprends qu'a moitié, veux-tu etre plus clair s'il te plait, également sur le fait que l'Absolu peut aussi etre l'absence... Ca m'interaisse...

Par Ask le 12/11/2002 à 18:49:50 (#2546377)

De RogerO1
alors que les humains on venu sur terre par modification sur plusieres millions d'annee....

Et comment peux tu etre sur de cela?
C'est une hypothese comme pour dieu.

Ca se trouve ca fait 10 ans que t'es dans le coma et que tu te fais un gros film, et quand tu lira ces lignes ca va te faire un declic, tu ouvrira les yeux et tu verra tes parents a ton chevet.
Et dans ce "nouveau monde", dieu existe bel et bien, il se ballade meme souvent dans la ville ou tu habite.
(bon, c'est nul , mais c'est une hypothese comme une autre)

Par Missmite le 12/11/2002 à 18:50:42 (#2546380)

Un beau torchon, quand on n'y comprend rien a la science on n'en parle pas. En particulier une preuve ca n'est pas une observation, une preuve au sens strict est une construction logique qui peut aussi bien se passer de la semantique et ne s'appliquer que par des regles syntaxiques. L'observation n'a rien a faire la dedans.

Par Novae Galliano le 12/11/2002 à 18:53:03 (#2546394)

Euh, tu suis quelles études pour avoir cours de Religion ?

C'est interdit en France jusqu'aux études supérieurs, non ?

Par Koto Himura GR le 12/11/2002 à 18:55:46 (#2546420)

Provient du message de Novae Galliano
Euh, tu suis quelles études pour avoir cours de Religion ?

C'est interdit en France jusqu'aux études supérieurs, non ?

C'est ptet pask j'habite en Belgique et que je suis dans un lycée catholique...

Par Sakapuss Aello le 12/11/2002 à 18:55:56 (#2546422)

Si Dieu existe , pourquoi ne laisse-t-il pas de preuves physiques visibles à tous de son existence, lui qui a créé la Terre de sa propre volonté ??

Comment se fait-ce qu'il ait permis que les premiers qui crurent en lui soient tués (aux temps des Romains, il n'etait pas bon être Chrétien par exemple) ??

Lui qui est si bon pourquoi laisse-t-il tant de misère s'abattre sur les plus malheureux (et généralement les plus croyants) ??


Plutot que de discuter directement sur l'existence de Dieu ou non, il suffit de regarder les effets de Sa Présence Divine :).
Ce n'est pas sur l'existence de Dieu quil faut attaquer, mais sur ses manifestations. Quand quelque chose n'a aucun effet sur son environnement de quelque sorte que ce soit, ce phénomène a peu de chance d'exister (si vous me comprenez). C'est comme ca qu'on a découvert les planètes, en notant que le Soleil avait des perturbations --de meme pour toutes les planetes extra-solaires--.


:merci:

Par Roger01 le 12/11/2002 à 18:56:10 (#2546427)

Provient du message de Ask
Et comment peux tu etre sur de cela?
C'est une hypothese comme pour dieu.

Ca se trouve ca fait 10 ans que t'es dans le coma et que tu te fais un gros film, et quand tu lira ces lignes ca va te faire un declic, tu ouvrira les yeux et tu verra tes parents a ton chevet.
Et dans ce "nouveau monde", dieu existe bel et bien, il se ballade meme souvent dans la ville ou tu habite.
(bon, c'est nul , mais c'est une hypothese comme une autre)

en effet c nul comme hypothese,

j'aime pas envie de parler, parce que je c que meme si dieu n'existe pas, il y aura toujours qlq pour dire, oui mais c possible parce que c une hyphotese et ton raisonnement aussi... mais arreter de croire que la vie c comme matrix, essayer de conprendre deja ce qui ce passe autour de vous avant de croire a qlq chose qui pourais exister mais alors.... faut vraiment un gros dossier pour me le prouver (et je dit bien prouver pas peut etre)
meme si j'ai dit que els humais (...) c deja largement plus possible et demontrer

sinon si dieu existe la preuve : DIEU

Par Mardil le 12/11/2002 à 18:57:50 (#2546440)

Provient du message de Koto Himura GR
Oui mais il tira que l'on se refuse alors à comprendre l'homme dans sa globalitée

Et en vertu de quoi l'homme serait il accessible dans sa globalité? :confus:

Je dis simplement que dans son argumentation, il a démontré l'existance d'un absolu.
Mais il n'a pas montré que cet absolu est Dieu.

Fondamentalement, un absolu, c'est quelque chose d'universellement vrai.

Dire que Dieu n'existe pas, c'est une proposition absolue, indiscutable, vraie pourtout et tout le temps.
Cette proposition est donc en soi un Absolu.

(De même que Dieu est un Absolu, car il est partout et tout le temps.)

Une autre manière de dire, c'est que dire que TOUT est limité, c'est aussi quelque chose d'Absolu.

En quelque sorte, le lien Dieu = Absolu me semble discutable, il faut voir ce qu'il entends par Dieu...
A mon avis, il mets dans la notion de Dieu quelque chose de tellement vague que ça n'a plus aucun sens.

Par Keelor le 12/11/2002 à 19:01:11 (#2546473)

Provient du message de Koto Himura GR
LA terre n'est pas plate car les satelitte nous ont permit de la voir ronde, le soleil ne tourne pas autour de la terre car les sateliette et autre calcule nous prouvent (par nos différents sens) que celà n'est pas le cas.
On sait que les insectes se reproduise car on les a vu faire, ont les a étudier bref on a su le prouver par différentes manière ect...

Hum...
Je parlais de raisonnements du style : "si la Terre était ronde, les gens d'en dessous tomberaient". :rolleyes:

À propos, est-ce qu'il pourrait y avoir des satellites gravitant autour d'une Terre plate ?

Par Mardil le 12/11/2002 à 19:03:49 (#2546490)

Au pire, tu lui balances ce raisonnement:

Dieu est Absolu.
Or, notre entendement est limité, de même que nos sens.
On ne peut donc pas avoir accès à Dieu.

Donc, on s'en fout.


Pour en revenir à ce que disent les autres, il a du mal avec la notion de science.
en science (j'exclus ici les mathématiques, qui ne sont pas réellement une science.), une hypothèse non vérifiée expérimentalement n'est qu'un modèle et rien d'autre.

_Cest la même chose au niveau métaphysique pour comprendre lhomme dans sa globalitée et donc avec son gout dAbsolu nous sommes obligés de postuler labsolu. Si nous nous y refusons nous nous interdisonsde comprendre lhomme dans sa globalitée et donc avec son gout dabsolu (souvent nous préférons refuser ce raisonement plutot que daccepter un Absolu auquel nous serions liés ne fusse que par ce gout dAbsolu.)

C'est encore le plus raisonnable.
Refuse donc la possibilité de comprendre l'homme dans sa globalité.

Par Ranah D'Hµr le 12/11/2002 à 19:04:06 (#2546495)

Provient du message de Novae Galliano
C'est interdit en France jusqu'aux études supérieurs, non ?

En Belgique, si tu est dans une école privée catholique c'est OBLIGATOIRE et si tu es dans une de l'état tu as le droit de choisir de suivre le cours de ta religion quelle qu'elle soit! (pas de sectes qd même :p )
Je sais pas s'il est belge mais en Belgique c'est comme ça...
*a foutu le camp des écoles privées catholique*

Ton prof par contre fait partie de cette grande masse de fanatiques religion se ventant les mérites de leur divinité et ne cherchant surement même pas à comprendre ce qu'il raconte sinon il aurait du se rendre compte de certaines erreurs ayant déjà été citée plus haut.
Pourquoi vouloir lui démontrer que ce qu'il dit ne tiens pas la route?
Même si tu y parvenais, tu ne ferais que t'atirer ses foudres car je doute fort que ce genre de personne aprécie que quelqu'un ridiculise leur cours et eux-même par la même occasion...
A ta place, je me tiendrais gentillement à carreau le laissant déblatérer ce qu'il a à dire et de l'étudier toi aussi sans te poser de question histoire de faire tes points...
Après tout le plus important dans les études n'est pas tellement ce que tu aprends mais les points pcq sans les points...

Par Keelor le 12/11/2002 à 19:05:52 (#2546510)

Provient du message de Sakapuss Aello
Comment se fait-ce qu'il ait permis que les premiers qui crurent en lui soient tués (aux temps des Romains, il n'etait pas bon être Chrétien par exemple) ??

Lui qui est si bon pourquoi laisse-t-il tant de misère s'abattre sur les plus malheureux (et généralement les plus croyants) ??

Eh bien parce que :

Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes

.

:D
cf Candide pour l'explication. :D

Par _/>Myrkul<\_ le 12/11/2002 à 19:06:24 (#2546517)

On dirait un discour de témoin de Jéova (pas sur de l'ortho pour Jéova) que tient ton prof.

Toujours vouloir l'absolu alors que rien n'est infinis, pas même l'univers...

C'est comme les micro-organisme (M-O) qui peuplent notre corps (oui on a des des p'tites bêtes sur nous en permanence.) Ils ne connaissent pas l'individu sur lequel ils se trouvent pourtant ils font partis de lui et se servent de son corps comme nous notre planète dans l'univers(voir même les univers). il est clair que l'humain est supèrieument évoluer que le micro-organisme mais peut-on prétendre que l'humain est un dieu à la vue du M-O ?

Relativement nous pourions être à la place du micro-organisme, être les habitant d'un organisme plus complexe que nous ne comprenons pas. Mais je n'irai pas pour autant le vénérer en tant que dieu.

Par Mardil le 12/11/2002 à 19:08:28 (#2546535)

Provient du message de Keelor
À propos, est-ce qu'il pourrait y avoir des satellites gravitant autour d'une Terre plate ?

Tu veux dire autour d'une Terre en forme de soucoupe, avec un rayon, un bord et tout?

Oui, rien n'empèche des satellites.
Siplement, ils n'auront pas des trajectoires elliptiques, mais des trajectoires un peu plus complexes...

Si la terre plate est infiniment étendue, alors c'est plus difficile, il faudrait des "trous" pour laisser passer le satellite, et une répartition de masse non homogène, de manière à retrouver un centre attracteur...

Par Novae Galliano le 12/11/2002 à 19:28:15 (#2546710)

Ah, ben oui, si vous etes dans une école catholique, c'est normal, vous (ou vos parents) avez choisit une école religieuse alors subissez la religion. Dans ce cas là ce n'est plus le professeur l'irrespectueux, mais vous (ou vos parents, enfin celui qui a choisit!), car la personne a choisit en toute connaissance de cause.

Si vous êtes pas content :

" papa, maman, je ne crois pas les préceptes catholiques que l'on m'enseigne "

En général, soit on change d'école 2 jours après, soit on se prends 1 bonne baffe 2 secondes après :D

Mais bon,l'enseignement d'une religion (ou de toute autre dctrine que se soit Politique, économique, religieuse, morale...) à l'école avant qu'on aie l'age de faire un discernement adéquat .. càd + 16ans pour mois devrait être interdit .. tout simplement.

Nov'
Met son Pin's Athée ForEver :rasta:

Par Byron Bhoulay le 12/11/2002 à 19:30:07 (#2546723)

C'est marrant,moi je suis dans un etablissement catho privé depuis le C.P,je suis en 1ere,profondement athé,et pourtant,je m'amusais comme un petit fou a aller au cathé (qui n'etais pas obligatoire) et aux cours de reflexion (ou on etudie les religios principales dans le monde:catho,protestante,musulmane,boudiste,animisme,shintoisme...) Au cathé,j'essayai encore sincerement de comprendre pourquoi on pouvait croire en Dieu... Mon pere est croyant (meme si aps pratiquant,ca se ressent qu'il croit en un Dieu) ,ma mere est plutot comme la plupart des francais une "superstitioniste",et moi,je crois en ... en une energie de base,sans conscience,qui a créé...

Et pourtant,a a peine 7-8 ans,j'arrivais deja a cassé les arguments de mes profs a ce propos...Et ca m'amusais!:D Avec les cours de reflexion,c'etais different. Entre temps j'avais seul pris ma propre vision des choses:Des gensont besoin de croire en un puissance au dessus d'eux pour se rassurer... Alors j'essayai de comprendre plutot pourquoi ils croyaient en ca...

Tout ca pour dire une chose:Ton prof,laisse le croire ce qu'il veut... Laisse le dire... De toutes facon,si des gens y croient a ses "conneries",tant mieux...
Et si tu veut etre mechant avec lui,sort lui justement des trucs de ce genre,a la
"Oui,enfin bon,je vais vous laissez croire ce que vous voulez,hein? Je voudrais aps vous foutre en l'air vos discours que vous avez potassé pendant des heures pour impressioner des jeunes avec un langage lourd et pompeux,pour vous rassurer de n'etre pas le seul a avoir besoin de croire en un hypothetique dieu afin de vous rassurer... Heureux les faibles d'esprit,c'est cela? Moi,je n'ai pas besoin de Dieu,car si de toute facon il existe,l'Homme lui est superieur...Sinon,qu'attendrait-il pour intervenir face au blaspheme que je viens de commetre?Hum?" :D
*discours inventé sur le chaud*

Par Ask le 12/11/2002 à 19:31:42 (#2546735)

de roger01
mais arreter de croire que la vie c comme matrix

Ca s'appelle etre dubitatif en philo, et c'est de la que viens le Cogito. (je pense donc j'essuis...la vaisselle )

Le truc avec Dieu, c'est que ce n'est pas universel, et pour moi quand quelque chose n'est pas universel, j'ai tendance a dire que ce n'est pas Vrai.

Par Byron Bhoulay le 12/11/2002 à 19:39:45 (#2546793)

Provient du message de Novae Galliano
Ah, ben oui, si vous etes dans une école catholique, c'est normal, vous (ou vos parents) avez choisit une école religieuse alors subissez la religion. Dans ce cas là ce n'est plus le professeur l'irrespectueux, mais vous (ou vos parents, enfin celui qui a choisit!), car la personne a choisit en toute connaissance de cause.

Si vous êtes pas content :

" papa, maman, je ne crois pas les préceptes catholiques que l'on m'enseigne "

En général, soit on change d'école 2 jours après, soit on se prends 1 bonne baffe 2 secondes après :D

Bof,dans mon cas,c'est plutot pour le niveau de l'enseignement...C'est vrai que pour le college,c'est bien mieux,par contre,pour le lycee,j'ai d'horrible doute :monstre:
Donc je l'ai dit a de TRES nombreuses reprises a mes parents que je detestais l'ambiance cul benis et friqué de mon bahut,mais pour eux,c'est trop tard,j'aurai dut le dire avant,je ne changerai pas de lycee... Bref,pas de baffe,mais pas de changement :monstre:

Par Koto Himura GR le 12/11/2002 à 19:42:00 (#2546813)

Celà ne vient pas sur la religion proprement dites des parents ou des éléves mais plutot sur le types d'enseignements...

Enfin soit

Je vois pas mal d'idée qui me permettront de structurer une petite défense face à cet ogre qu'est mon prof, mais je ne vois rien qui tiendra la route je suis sur :(.

Vous avez d'autres idées?

Par Ask le 12/11/2002 à 19:43:24 (#2546821)

Donne lui l'adresse du forum.

Par Novae Galliano le 12/11/2002 à 19:46:54 (#2546853)

Tu rigole lol, cette personne nous prendra pour des petits dévergondés qui ne pensent qu'a s'ammuser ..

Et en passant tous les préjugés sur les joueurs sur le net dépendance/antisocial/confusions ITG-IRL/ et j'en passe ...
Ca lui donnerais un poids encore plus important dans sa pensée ..

Par Guigozgold le 12/11/2002 à 19:47:16 (#2546858)

:eek: ouhla c'est vraiment un cas lui! il me fait vraiment penser au gars des sectes :doute:

Par Suvereign le 12/11/2002 à 19:48:50 (#2546874)

Provient du message de Novae Galliano
C'est interdit en France jusqu'aux études supérieurs, non ?

Pas dans toute la France aussi...

Dans l'est (Alsace, Moselle) nous avons des lois particulières (un remix entre ancienne loi allemande, loi régional et nouvelle loi) et les cours de religion sont donné à tout les niveaux d'études...
L'inscription est automatique mais une lettre des parents permet d'être exempté de cours.
Ca fait parti des bizarrerie alsacienne (comme la sécu à 90%, les lieux religieux entretenu par l'état, les prêtre et curé payé par l'état...).

Par Koto Himura GR le 12/11/2002 à 19:49:03 (#2546876)

Tout le monde est démoralisé quand on a cour avec lui, il nous sappe le moral pendant le reste de la journée, il arrete pas de nous marteler le cerveau avec le fait que tout bonheur que nous vivons est éphémére et que notre seule certitude est la mort... Il a raison mais bon...

Par Tabassor le 12/11/2002 à 19:58:12 (#2546950)

Provient du message de Koto Himura GR
Tout le monde est démoralisé quand on a cour avec lui, il nous sappe le moral pendant le reste de la journée, il arrete pas de nous marteler le cerveau avec le fait que tout bonheur que nous vivons est éphémére et que notre seule certitude est la mort... Il a raison mais bon...

réponds lui que son existence en est encore plus éphémère que la tienne :rolleyes:
sinon, pour Noisy, oui mon nick, et mon avatar, ca m'a demandé plusieurs heures de recherches :D

Par Messer le 12/11/2002 à 20:24:08 (#2547161)

Oui le bonheur est éphemere il a raison,notre seule certitude est la mort,mais nous avons une vie pour faire ce que nous nous sommes fixés,et le bonheur reste en partie grace à la nostalgie...

Allez je vais vous emmerder un peu sur ce sujet :

Et pourquoi Dieu n'existerait t-il pas ?

Par Kelem Khâl La'Ri le 12/11/2002 à 20:27:16 (#2547191)

Provient du message de Mardil
j'exclus ici les mathématiques, qui ne sont pas réellement une science

Rahhhhhhhh, hérétique :monstre: :p.

* Lui lance sa tonne de livres à la face *

Grmblll... * Le brule au milieu des livres * ... arf, mes livres... j'ai gaffé là :bouffon:.

Provient du message de _/>Myrkul<\_
Toujours vouloir l'absolu alors que rien n'est infinis, pas même l'univers...

Tiens, une autre hérésie et je ne parle pas encore du sujet du thread :rolleyes:..

Prenons l'ensemble des entiers, il est infini non ?? :p. D'ailleurs Koto, demande à ton prof de prouver que Z est infini, s'il se met à compter sur ses petits doigts pour faire confiance a ses sens il est mal barré :p. Oh... et pendant que nous y sommes, demande lui de calculer card(P(Z)), le cardinal de l'ensemble des parties de Z et de le comparer à celui de Z... il va avoir une attaque cardiaque quand il va se rendre compte que la notion d'infini n'est pas si absolue que ca mais qu'il existe bel et bien des infinis plus grands que d'autres :rolleyes:.

Ah et pour finir, pose lui la question "si Dieu n'existait pas, faudrait-il l'inventer ?", s'il repond non le debat est clos a son plus grand regret, s'il repond oui, il risque de se plonger dans des abîmes de perplexité :monstre:.

* Doit etre un peu sadique sur les bords ... finalement * :rolleyes:.

Ah... et est-il heureux ? :doute:.

[Edit : * A oublié de parler de la notion d'abstraction mathematique, mais a la flemme de continuer *]

Par El Machino, le vrai le 12/11/2002 à 20:29:31 (#2547218)

Ca revient au même je crois :rolleyes:

Et en ce qui concerne la personne qui avait demandé si la theorie de Descartes avait ete dementie, oui, elle l'a ete, par Mardil justement ( Mardil est omnipotent, Mardil est DIEU ! :D ) sur le Bar. J'ai la flemme de chercher, mais si ca t'interesse ( et il y a de quoi ) le thread s'apelle DIEU ( tout simplement ;) )

Par Byron Bhoulay le 12/11/2002 à 20:29:41 (#2547221)

Aucune idée,mais je suis un sceptique de base (non,pas comme la fosse,non :rasta: *sort*) ,tant qu'on ne m'aura pas prouver qu'il existe,je n'y croirais pas...et ceux qui y croiront sont des gens betes parce qu'on pourrait leur faire croire qu'un dentifrice lave plus blanc que blanc alors que ce n'est pas prouvé :maboule:

Par Koto Himura GR le 12/11/2002 à 20:31:15 (#2547236)

On dit que Z est illimité, mais ce n'est pas tout à fait vrai...

L'univers a eu un commencement, il aura une fin, tout ce qui est comprit dans cet univers aussi...
Z étant une notion de l'univers il aura une fin également...

A la question quel est le plus grand nombre au monde il m'a répondu:
"Le plus grand nombre au monde est celui qui sertait calculé par l'ordinateur le plus rapide de l'univers du commencement de l'univers à sa fin, celui ci serait incomensurablement grand, mais pas illimité...

Par Ariendell le 12/11/2002 à 20:32:38 (#2547246)

Dis à ton prof d'arrêter de faire du sophisme ! :rolleyes: :o

Par Caepolla le 12/11/2002 à 20:40:14 (#2547297)

Son cours, c'est l'occasion de battre ton record à Tetris sur la Gameboy, non ? ;)

Par Kelem Khâl La'Ri le 12/11/2002 à 20:40:24 (#2547299)

Provient du message de Koto Himura GR
"Le plus grand nombre au monde est celui qui sertait calculé par l'ordinateur le plus rapide de l'univers du commencement de l'univers à sa fin, celui ci serait incomensurablement grand, mais pas illimité...

Arf... faudrait-il donc que je developpe ce qu'est une abstraction ???

Et s'il considere Z comme fini (pas de terme tel que limité et illimité si possible :p), alors il laisse de coté toute une partie de la théorie des ensembles, et en particulier la construction mathematique meme de ce qu'est Z... d'ailleurs je me demande s'il nie l'existence de Z tel que cet ensemble est actuellement défini, s'il serait capable de reconstuire tout ce qui en decoulerait :rolleyes:...

Par Messer le 12/11/2002 à 20:44:25 (#2547334)

Vos gueules merci....


ouille bobo à la tete...

*va se prendre un Efferalgan*

:]

Par Byron Bhoulay le 12/11/2002 à 20:44:44 (#2547338)

Provient du message de Koto Himura GR
On dit que Z est illimité, mais ce n'est pas tout à fait vrai...

L'univers a eu un commencement, il aura une fin, tout ce qui est comprit dans cet univers aussi...
Z étant une notion de l'univers il aura une fin également...

A la question quel est le plus grand nombre au monde il m'a répondu:
"Le plus grand nombre au monde est celui qui sertait calculé par l'ordinateur le plus rapide de l'univers du commencement de l'univers à sa fin, celui ci serait incomensurablement grand, mais pas illimité...

C'est ridicule,etant donné que l'ordinateur le plus puissant a et aura toujours une capacité d'imagination bien inferieur a celle d'un cerveau humain... Qui a tout de meme osé inventer la notion de Dieu,chose inimaginable et idiote si il en est :D
De plus,l'univers est infini...C'est ainsi,il est en eternel agrandissement et quand bien meme sa croissance a ralentit,ralentit et ralentira,il grandira toujours...
[oui,c'est ca ma religion,mon Dieu a moi :D]

Par Kelem Khâl La'Ri le 12/11/2002 à 20:47:51 (#2547367)

Provient du message de Byron Bhoulay
De plus,l'univers est infini...C'est ainsi,il est en eternel agrandissement et quand bien meme sa croissance a ralentit,ralentit et ralentira,il grandira toujours...

Ca, pour le coup, ce n'est pas prouvé :rolleyes:.

Tsss

Par Ukail le 12/11/2002 à 20:48:28 (#2547372)

L'univers n'est simplement pas comparable à Z qui est un concept (j'ignore si l'emploi de "concept" ici est strictement correct) mathématique !

Mr K

Par Koto Himura GR le 12/11/2002 à 20:49:00 (#2547375)

Lorsque qu'il ne fait pas confiance à ses sens, il postule, alors je ne vois pas trop comment le bloquer...

Par Emvé Anovel le 12/11/2002 à 20:49:02 (#2547376)

Provient du message de Kelem Khâl La'Ri
Ca, pour le coup, ce n'est pas prouvé :rolleyes:.

disons qu'il est prouvé, que, selon les propriétés du modèle actuel des ondes, l'univers est en expansion

Par Rollback le 12/11/2002 à 20:55:37 (#2547430)

Provient du message de Koto Himura GR
Lorsque qu'il ne fait pas confiance à ses sens, il postule, alors je ne vois pas trop comment le bloquer...

Quand il postule, sors le parapluie... :D

Par Kelem Khâl La'Ri le 12/11/2002 à 20:55:45 (#2547432)

Provient du message de Emvé Anovel
disons qu'il est prouvé, que, selon les propriétés du modèle actuel des ondes, l'univers est en expansion

Je suis d'accord avec ton assertion :).

Mais dire qu'il sera toujours en expansion il n'y a pas de preuve. Il existe plusieurs théories comme le Big Crunch par exemple qui s'opposent à cette expansion infinie.

De plus, comme tu le precises selon les propriétés du modèle actuel, ce qui ne veut pas dire que ce modèle ne soit pas remis en cause plus tard... mais ca, c'est un autre problème :p.

Koto, s'il se permet de postuler, rien ne t'empeche alors de postuler a ton tour, non ? Ou alors il se place au dessus de toi et t'ote ce droit, dans ce cas, quelle est la valeur de ses demonstrations si a la base il ne te considere pas son egal ? :doute:.

Par Koto Himura GR le 12/11/2002 à 20:55:54 (#2547435)

Provient du message de Emvé Anovel
disons qu'il est prouvé, que, selon les propriétés du modèle actuel des ondes, l'univers est en expansion

Oui ou alors on croit qu'il oscille entre une réduction et une expention, mais là n'est point le sujet :p

Ah bon ?

Par Ukail le 12/11/2002 à 21:03:48 (#2547496)

Le postulat, c'est poser un fait que l'on sait ne pas être démontré.

Il me semble que ton prof définit fort peu les termes qu'il emploie, c'est pourtant la base du travail philosophique. Oh pardon, ton prof n'a rien d'un philosohe et c'est d'ailleurs pour ça qu'il enseigne dans un collège réligieux.

D'ailleurs le principe de la croyance c'est de poser des faits, les déclarer comme certains .. et ignorer tout simplement le caractère absolument infondé de leur assertion.

Au fait, c'est pas un peu insupportable cet enseignement ?

Mr K

Re: Ah bon ?

Par Koto Himura GR le 12/11/2002 à 21:07:43 (#2547524)

Provient du message de Ukail
Le postulat, c'est poser un fait que l'on sait ne pas être démontré.

Il me semble que ton prof définit fort peu les termes qu'il emploie, c'est pourtant la base du travail philosophique. Oh pardon, ton prof n'a rien d'un philosohe et c'est d'ailleurs pour ça qu'il enseigne dans un collège réligieux.

D'ailleurs le principe de la croyance c'est de poser des faits, les déclarer comme certains .. et ignorer tout simplement le caractère absolument infondé de leur assertion.

Au fait, c'est pas un peu insupportable cet enseignement ?

Mr K

Si totalement, car tu veux le contredire c'est plus fort que toi, mais tu ne sais pas comment... Lorsque tu as une idée fondée et tout il te fait passer pour un con devant toute la classe et du coup tu la ferme, d'ou le fait que je veille trouver un cheval de bataille sur lequel je pourais le contredire et qu'il n'oserait pas broncher...

Par Mardil le 12/11/2002 à 21:13:42 (#2547557)

Provient du message de Kelem Khâl La'Ri

j'exclus ici les mathématiques, qui ne sont pas réellement une science

Rahhhhhhhh, hérétique :monstre: :p.

* Lui lance sa tonne de livres à la face *

Grmblll... * Le brule au milieu des livres * ... arf, mes livres... j'ai gaffé là :bouffon:.

Je persiste et signe:
Les mathématiques ne sont pas une science, mais un langage. :p
A la limite, une manière de penser. :)



Pendant qu'on y est, voici un paradoxe marrant sur les entiers...

Soit n le plus petit entier ne pouvant pas être décrit par une phrase de moins de deux cent caractères en ASCII.

(remarque: cette phrase fait 112 caractères :ange: )
Il y a 256 caractères différents dans le code ASCII (étendu).
Ce qui fait qu'il y a moins de 256150 phrases de moins de 150 caractères.
Par conséquent, il n'y a qu'un nombre fini de nombres qui peuvent être décrits par une telle phrase.
Il y a donc des entiers ne pouvant pas être décrit par une telle phrase.
Or, toute partie de IN admet un plus petit élément.
donc, le nombre "n" qu'on a défini dans la phrase en italique existe bien.

Seul problème: on a défini ce nombre par une phrase de moins de 150 caractères, donc, ça ne peut pas être lui... :ange:

je ne sais pas pour vous, mais j'aime beaucoup ce paradoxe :ange:

Et en ce qui concerne la personne qui avait demandé si la theorie de Descartes avait ete dementie, oui, elle l'a ete, par Mardil justement ( Mardil est omnipotent, Mardil est DIEU ! ) sur le Bar.

PAFFFFF!!!!!!

quelqu'un peut m'aider à ramasser mes morceaux de cheville, siouplait? :aide:

Par Koto Himura GR le 12/11/2002 à 21:18:09 (#2547589)

JE cherche ce fameux post mais à cause de la limite je ne trouve point :aide:

Par Byron Bhoulay le 12/11/2002 à 21:18:18 (#2547591)

Provient du message de Kelem Khâl La'Ri

Mais dire qu'il sera toujours en expansion il n'y a pas de preuve. Il existe plusieurs théories comme le Big Crunch par exemple qui s'opposent à cette expansion infinie.

C'est ce que j'ai precisé en edit;)
C'est MA religion,ce que je crois pour ce qui est de la chose qui a créé l'univers...
Car Dieu n'est rien d'autre ni de plus que ce qui a créé l'univers...Du moins le mien...
Et c'est une religion tres bien,qui ne risque pas d'entrainer de guerres,etant donné qu'elle prone l'ouverture d'esprit a toute autre religion possible,cad a toute autre theorie sur cette creation...
Si je trouve une theorie qui me semble avoir plus de chance d'etre vrai,je changerai simplement de religion :D
Et t'as un lien vers un truc EN FRANCAIS de preference expliquant ce que c'est,ce BIGCRUNSH? :doute Une nouvelle concurence au cote d'or noisette au lait,la seule manifestation reconnue de Dieu sur terre avec les autres drogues :D

Par Gary Bogard le 12/11/2002 à 21:22:31 (#2547619)

Demande lui simplement comment Dieu est né, et s'il existe réellement, quel fait peut le prouver ? :)

Re: Re: Ah bon ?

Par Byron Bhoulay le 12/11/2002 à 21:24:06 (#2547630)

Provient du message de Koto Himura GR
Si totalement, car tu veux le contredire c'est plus fort que toi, mais tu ne sais pas comment... Lorsque tu as une idée fondée et tout il te fait passer pour un con devant toute la classe et du coup tu la ferme, d'ou le fait que je veille trouver un cheval de bataille sur lequel je pourais le contredire et qu'il n'oserait pas broncher...

mdr,j'avais le meme probleme en 3eme avec ma prof d'h.g,je me suis fait virer du cours apres l'avoir casser sur je ne sais trop quoi devant toute la classe:D
Et avec mon prof de francais de cette année,c'est cool,le cours ressemble un peu a un jeu de vannage mutuel,ou il fout un 20 coef 1 dans la moyenne ce qui trouve une faille a son raisonnement,ce qui est toujours sympa,meme si pour l'instant on est juste 2 a avoir reussi,en un trimestre :D
Serieux,si t'en as vraiment marre,demande lui si il croit vraiment les conneries qu'il dit ou si c'est juste pour le plaisir de s'entendre parler et de sortir des jolies phrases pompeuses en pensant a la carriere de politique/philosophe qu'il a raté :D

Par Koto Himura GR le 12/11/2002 à 21:26:55 (#2547643)

Provient du message de Gary Bogard
Demande lui simplement comment Dieu est né, et s'il existe réellement, quel fait peut le prouver ? :)

Notre gout d'Absolu le prouve... Ou sinon, d'ou nous viendrait-il? Vu que elui-ci est illimité, il est forcément sucité également par une chose dites sans limite donc Dieu... :eek:

Par El Machino, le vrai le 12/11/2002 à 21:27:42 (#2547650)

bel et bien raté ( il a deja tout une patie de la Taverne contre lui, et pas des moindres ! )
*lorgne Mardil pour approuver ses propos et lui refaire peter les chevilles *:D

Autrement, ej te conseille la methode Calvin ( de Calvin et Hobbes, pas le philosphe, meme si le nom du premier est une reference au deuxieme :maboule: ) "en cas de doute, niez tous les termes et leur definition " :D

Autre methode: lui dire que "c'est ca, et le surridé de montagne met le cacao dans l'hydroxide d'alumine" :ange:
Tu peux aussi essayer ca " Tu ne peux pas dire que tu ait vraiment compris un truc tant que tu peux pas l'expliquer a ta grand-mère "- Albert Einstein

Plus serieusement, s'il ne peut pas l'expliquer plus simplement, alors je doute de la fiabilité de son raisonnement. Mais le tout est de le contredire au moment precis ou il dit un truc un peu vague, ca le destabilisera et il revelera plus facilement les failles de son raisonnement

Par Mardil le 12/11/2002 à 21:40:43 (#2547733)

voici le lien...
par contre, le thread est très long, je donne ici le lien vers le post de Borsk qui introduit la démonstration de Descartes...
le thread dont il est question


D'ailleurs, je viens de me rendre compte que je n'avais pas répondu à Mandrago qui demandait comment on pouvait avoir un univers fini sans limites...
Bof, si c'était vraiment important, il aurait insisté :rolleyes:

Par Koto Himura GR le 12/11/2002 à 22:06:10 (#2547895)

Provient du message de Mardil
voici le lien...
par contre, le thread est très long, je donne ici le lien vers le post de Borsk qui introduit la démonstration de Descartes...
le thread dont il est question


D'ailleurs, je viens de me rendre compte que je n'avais pas répondu à Mandrago qui demandait comment on pouvait avoir un univers fini sans limites...
Bof, si c'était vraiment important, il aurait insisté :rolleyes:

Mardil toi qui est Dieu, comment démonterais-tu la théorie de Descartes?

Par Mardil le 12/11/2002 à 22:12:19 (#2547935)

je l'a fait à la fin du thread, le post du 23 octobre, à 17h20, mais il faut lire les quelques posts autour pour voir le contexte :)

Par Keelor le 12/11/2002 à 22:26:12 (#2548032)

Koto Himura GR : tiens, quelques sites intéressants. :D

http://perso.club-internet.fr/michelar/dieumort.htm

http://www.republique-des-lettres.com/n1/nietzsche.shtml

Et surtout : http://www.atheisme.org/ :D


Edit

Les anciens Hébreux croyaient que cette Terre était le centre de l'univers, et que le soleil, la lune et les étoiles était des taches sur le ciel.

Avec ceci la Bible est d'accord.

Il pensait que la Terre était plate ; que le ciel, le firmament, était solide le sol de la maison de Jéhovah.

La Bible enseigne la même chose.

Ils imaginaient que le soleil voyageait autours de la Terre, et qu'en arrêtant le soleil le jour pourrait être allongé.

La Bible est d'accord sur ce point.

Ils croyaient qu'Adam et Eve étaient les premiers homme et femme ; qu'ils avaient été crées seulement quelques années avant, et qu'eux, les Hébreux, étaient leurs descendants directs.

C'est ce que la Bible enseigne.

Si quelque chose est, ou peut être, certain, c'est que les auteurs de la Bible se sont trompés au sujet de la création, de l'astronomie, de la géologie ; au sujet des causes des phénomènes, de l'origine de la méchanceté et la cause de la mort.

Maintenant, il doit être admis que si un être infini est l'auteur de la Bible, il connaissait toutes les sciences, les faits, et ne pouvait pas avoir fait d'erreurs.

Si, alors, il y a des erreurs, idées fausses, théories erronées, mythes ignorants et bévues dans la Bible, elle doit avoir été écrite par des êtres finis ; c'est à dire, par des hommes ignorants qui se sont trompé.

Rien ne peut être plus clair que cela.

Le seul argument qu'il pourrait dire, c'est que Dieu avait prévu tout ceci, pour accueillir au paradis uniquement les plus fidèles qui continuent malgré tous ces doutes à croire en lui... :monstre:

Par Kelem Khâl La'Ri le 12/11/2002 à 22:50:49 (#2548192)

Provient du message de Mardil
Je persiste et signe
Les mathématiques ne sont pas une science, mais un langage.
A la limite, une manière de penser.

Grmbllll... le traître :p. Bon, essaye de retrouver ce que signifie le mot mathématiques en Grec, allez je te laisse chercher ;).

* A mal au crane, developpera peut-etre plus tard * :eek:.

Par Donne Doshi le 12/11/2002 à 22:58:51 (#2548258)

*Vient de mettre 30 mn a lire le poste*



Que de grands mots pour mon jeune age..
:maboule:


:lit:

Par lysergic le 12/11/2002 à 23:02:25 (#2548280)

Il faut surtout savoir si ton prof parle de Dieu tel qu'il est dépeint dans le mythe chrétien, ou alors si il parle de Dieu en général. (Je me comprend ^^)

Pour le premier cas, on cherche a savoir si l'étre en lui meme existe (là c deja chaud avec le nombre de dieux qui ont été vénéré depuis la nuit des temps...), et dans le deuxieme cas, nettement plus philosophique, a quoi le concept de divinité s'applique...
Souvent ceux qui tente de convaincre les autres jonglent avec ces 2 sens, pour piocher des arguments ds les 2 cas.

Si on parle du concept de Dieu, c'est a dire d'une idée, d'une voie spirituelle de reflexion pour atteindre une utopie, alors sans doute oui, il existe, mais est différent en chacun de nous : notre dieu est ce qui nous pousse a aller plus loin....


Mon prof de philo de l'an dernier m'avais donné une réponse a la question "si Dieu existe, pkoi a t il créé un monde imparfait ?", mais je ne retrouve plus mes papiers... ^^


Tiens en passant, demande lui si il croit aussi en Satan ? On ne peut pas croire en l'un sans croire en l'autre... Et ca en général ils n'aiment pas.... :p

Par LeProctophantasmiste le 13/11/2002 à 1:38:47 (#2549105)

Pour l'argument carthésien cela fait un moment que je n'ai pas mis mon nez la dedans, mais c'est plutôt "l'autre" preuve non?
i.e. j'ai l'idée d'un Dieu infini, je suis fini, donc il faut que "quelqu'un" ait imprimé cette idée en moi, ce qui fait sens dans la métaphysique carthésienne, et là seulement à mon avis.
Si tu es vraiment intéressé, il y a une objection point par point, et dans le même langage philosophique, au début des Essais Concernant l'Entendement Humain de John Locke si je me souviens bien. En gros l'attaque se fait contre la notion d'idée innée. Berkeley doit être une bonne piste aussi paradoxalement.

Mais bon les "arguments" de ton professeur me semblent plutôt un mélange de son cru qui n'a pas la cohésion de Descartes. Pourquoi la supposition de l'existence de l'objet du désir serait-elle nécessaire à la pensée du désir lui même? Le désir naît plutôt d'une absence il me semble non? L'ab-solu, c'est ce qui est sans lien, qui subsiste par soi-même, sans relation à l'autre. On pourrait donc répondre que justement, l'amour absolu de Dieu est spécifique en ce qu'il n'est jamais assouvi, en ce que l'objet du désir n'est jamais atteint et ne peut l'être, la question de son existence est seconde en ce cas :mdr:. Tu vois, du charabia, c'est facile à faire, même à 1h30.

Mais je te conseille plutôt Nietzsche, Par delà le Bien et le Mal, La Généalogie de la Morale, Le Crepuscule des Idoles, tu ne pourras probablement pas réfuter les arguments de ton profs, étant donné que vous ne parlerez pas le même langage, mais comme il fera une attaque, tu seras tranquile.

Pour le paradoxe, Mardil ça n'en est pas un, tout simplement parce que cette proposition tient du langage naturel, et non d'un formalisme mathématique. Par exemple que veut dire ASCII? Si tu arrives à reformuler le paradoxe dans un système axiomatique, alors tu auras réussi... . Les mathématiques modernes (disons du 20e siècle) distinguent entre syntaxe et sémantique, et aussi entre le langage dans lequel une théorie est construite et le méta-language qui sert à décrire le système formel lui-même. Tout cela ne rend pas impossible de formuler de telles phrases auto-référencielles, mais cela en réduit la portée, ce ne sont pas des paradoxes, elles donnent l'exemple de la différence entre démontrable à l'intérieur d'un système donné et vrai dans l'ensemble des structures d'interprétation (c'est à dire vrai tout cour). cf le théorême de Gödel, qui repose précisément sur une construction de ce type.

Les mathématiques ne sont pas une science expérimentale certes, mais pas une science du tout :D? Si l'on écarte l'exeption Archimède elles étaient pourtant arrivée à une relative maturité bien avant la physique.

Cela me fait penser à ce que quelqu'un à dit, l'Axiome d'Euclide est précisément un axiome, c'est à dire que non seulement il ne se démontre pas à partir des autres axiomes, mais en plus il en existe des contre-modèles (la surface d'une sphère pour prendre simple). C'est tout le génie d'Euclide de ne pas avoir cherché à le démontrer, on ne peut le vérifier de quelque manière que ce soit.

Par Deirdre le 13/11/2002 à 1:45:33 (#2549125)

Si dieu n'existait pas, il faudrait l'inventer.
C'est ce qu'on fait tous les peuples de tous temps pour expliquer les phénomènes naturels (pluies, sécheresses, éruptions volcaniques etc...)
Maintenant que la science explique tout cela, on se rend compte que bon....

Par Scany Jad le 13/11/2002 à 2:58:15 (#2549286)

Tu as essayer le coup de boule ou le kidnapping ? :doute:

Euh ? quoi pas une bonne solution .... :rolleyes:

Ah ben oki , je propose moi c'est tout ... :chut:

Par Deull - Eddie le 13/11/2002 à 4:30:09 (#2549372)

Provient du message de lysergic
Tiens en passant, demande lui si il croit aussi en Satan ? On ne peut pas croire en l'un sans croire en l'autre... Et ca en général ils n'aiment pas.... :p

un resumer des souvenirs d'une demonstration de ma prof de philo:
- on a dieu, un etre soit disant parfait
- on est donc obliger d'admettre l'existance de ce qui n'est pas dieu, son opposé ( le diable)
- notre monde est imparfait. le diable aurait donc le dessus sur dieu parfois
- soit dieu est imparfait, soit le diable est lui aussi parfait.
une chose et son opposée ne pouvant pas etre parfaite toutes les deux, dieu est imparfait

elleavait une vision qui me plaisait assez de dieu:
elle considérait que dieu était la "chose" (événement, personne, peux importe) a l'origine de tout. Et non pas forcement une personne infaillible, et parfaite.
donc l'existence de dieu était pour elle evidente, de part notre existance, par contre, la question sans réponse, était: qui ou quoi est dieu ?

Par Thorgan le 13/11/2002 à 5:08:34 (#2549429)

Argument du prof : Si Dieu existe il a toutes les perfections :
la bonté, le pardon..... et l existence.
Donc Dieu existe

Comment réfuter :

L'idée de Chien n'aboie pas

Spinoza.

Ce n'est pas parce que Dieu existe dans nos têtes qu il existe ailleurs.

Par Panda Mc Keen le 13/11/2002 à 6:34:10 (#2549490)

Dieu est une hpothése.

Aucune demonstration n'a pu être faite quant à son existence.
Si ton prof se référe à nos sens, notre gout d'absolu c'est qu'il considère qu'il est la source de toute vie et par la même notre créateur et qu'il est à notre image.

En cela, son hypothése ne repose sur rien de concret.

L'idée de dieu a deux origines :

Expliquer ce que la science ne peut encore expliquer (je passerais sur les dieux coleriques qui font peter les volcans et les orageschoses que l'on considerait comme réélles jusqu'a ce qu'on puisse les expliquer)

Faire face à la précarité de son existence est difficile car nous sommes conscients de l'insignifiance de nos vies et surtout que pour chacun de nous la mort arrivera en reduisant a neant tout ce que nous avons été. C'est une réalité dure à admettre et croire (je dis bien croire parce qu'a aucun moment cela n'a été prouvé) qu'il y a autre chose après nous rassure, nous réconforte. Dieu n'existe pas comme nos âmes ne montent pas au ciel, nous crevons c'est tout.

D'ailleurs avec le raisonnement de ton prof, je peux aussi affirmer qu'il y a des hommes chats vampires sur pluton.

Allez, je me lance : L'univers est un parc d'attractions pour extra terrestres pourris de blé. Je le sens, je peux pas le prouver mais ce gout prononcé pour le chocolat au lait et mon rêve d'absolu dirigé vers le ciel me prouve que les aliens existent.:ange:

Par Xentios Bagarth le 13/11/2002 à 7:23:40 (#2549573)

Panda Mc : Keen Dieu est une hipothése.

Personnelement , je dirais que D.ieu n'est pas une Hipothése , mais une Interprétation qu'il est libre à chacun de nous de Croire .

Par Aron le 13/11/2002 à 8:19:37 (#2549693)

Le désir de quelque chose ne viendrait il pas en réaction à la vision de son contraire ? Quel est le contraire de l'absolu ? Dans la définition qu'il semble prendre, c'est la limite. Or quelle est la limite qui pose le plus de problème à l'homme ? La mort. En désirant des choses impossibles à avoir (l'amour absolu, la vérité absolu) l'homme ne cherche t'il pas à se donner une espèce d'immortalité ?

Autre piste. L'homme désire t'il un absolu ou bien quelque chose de moins imparfait, de "mieux" ? L'homme aime comparer, se comparer aux autres. Il aime le "mieux", le "plus", par rapport à ce qu'il connaît.

Réflexion de comptoir à 8h20 avant de prendre mon bus. :D

Par Borsk Fey Lya le 13/11/2002 à 8:46:19 (#2549766)

Demande lui ce qu'il pense de Kant.
Il démnontre (Critique de la Raison Pur) que l'on peut prouvé de manière logique que Dieu existe et que Dieu n'existe pas.

Je ne sais te résumer sa pensée car je ne l'ai pas encore lue (je ne suis qu'à la première partie du livre), si ce n'est des critiques de mes cours de piholosophie.

Pour moi, l'existence de Dieu est une certitude.

Par Lumen Angel le 13/11/2002 à 9:05:20 (#2549840)

_Tout mes gouts même les plus imagianires sont suscité (en moi) par des éléments éxtérieurs, pourquoi en serait-il autrement pour ce gout d’absolu en moi ? EN TOUTE LOGQIUE il doit aussi être suscité par une réalitée extérieure que laquelle nous mettons l’étiquette l’Absolu.

Dsl si ça a déjà été dit, mais on peut connaitre un objet par son opposé : je peux donc avoir une idée d'absolu, car je sais ce qui n'est pas absolu, de même que nous pouvons connaître l'infini comme une négationdu fini.

Comme ce qui est non-absolu n'existe pas, alors Il n'existe pas forcément quelque chose d'absolu.

Par Noisy Media le 13/11/2002 à 9:07:52 (#2549845)

Tout le monde a eu la flemme de lire mon texte je vois :doute:



Sinon, bah on voit très bien qu'il sait pas ce qu'il raconte le prof. Si il émet en plus des postulats...
Le mien quand on arrivait à lui démonter ses arguments, il disait "oui mais on a admit ça" on demandait pourquoi, et lui de répondre "c'est comme ça"


...:monstre:

Par Mercredi le 13/11/2002 à 9:41:50 (#2549951)

Le centre du problème c'est d'essayer de démontrer ce qui est une affaire de foi : croire et savoir sont deux choses différentes.

Et pour revenir a Descartes dont le raisonnement a été vaguement repris, il me semble qu'il ne s'était échiné à prouver l'existence de Dieu que pour éviter les foudres de l'Inquisition...
Si tu veux un autre point de vue sur la question essaye aussi Pascal (sa fameuse histoire de pari m'a toujours fait rire : il aboutit a la conclusion qu'on ne peut être sûr de rien et que dans le doute il vaut mieux assurer ses arrières... )

Par Mardil le 13/11/2002 à 18:33:11 (#2554404)

Provient du message de LeProctophantasmiste
Pour le paradoxe, Mardil ça n'en est pas un, tout simplement parce que cette proposition tient du langage naturel, et non d'un formalisme mathématique. Par exemple que veut dire ASCII? Si tu arrives à reformuler le paradoxe dans un système axiomatique, alors tu auras réussi... . Les mathématiques modernes (disons du 20e siècle) distinguent entre syntaxe et sémantique, et aussi entre le langage dans lequel une théorie est construite et le méta-language qui sert à décrire le système formel lui-même. Tout cela ne rend pas impossible de formuler de telles phrases auto-référencielles, mais cela en réduit la portée, ce ne sont pas des paradoxes, elles donnent l'exemple de la différence entre démontrable à l'intérieur d'un système donné et vrai dans l'ensemble des structures d'interprétation (c'est à dire vrai tout cour). cf le théorême de Gödel, qui repose précisément sur une construction de ce type.

Evidement qu'on peut lever le paradoxe, mais je n'allais pas donner une réponse tout de suite...

Je ne crois pas que ce paradoxe se ramène exactement à une phrase autoréférente, ou, du moins, ce serait passer à côté de ce que ce paradoxe a à nous apprendre.
le paradoxe porte plus sur la nature d'une définition et sur le language, c'est la raison pour laquelle il n'est pas formalisé.
Il dit que quand on fait un raisonnement, il faut s'assurer que d'une part on a défini ce dont on parle, mais il faut en plus s'assurer que la définition que l'on a donné est correcte, et caractérise bien de manière univoque ce qui est défini...

C'est précisément quelque chose qui cloche dans la démonstration faite: on a une équivalence Dieu Absolu, sans avoir dit si on se plaçait au niveau de concepts, d'objets, de consciences, ou autre...

Les mathématiques ne sont pas une science expérimentale certes, mais pas une science du tout :D? Si l'on écarte l'exeption Archimède elles étaient pourtant arrivée à une relative maturité bien avant la physique.

A ce niveau là, c'est une question de vocabulaire.
J'avoue que j'ai dit que ça n'était pas une science plus pour le clin d'oeil et la provoc qu'autre chose ;)
J'ai tendance à prendre les critères de Popper pour déterminer la scientificité d'une théorie, et, avec ces critères, les maths ne sont pas une science.
Si on prends les notions de paradigme de Jung ou autre, alors, les maths sont des sciences...
Bref, question de définition, ça ne m'empêche pas d'adorer les maths :)

Re: Aidez moi à contrer le cour de ce prof de Religion !

Par Morethil le 13/11/2002 à 21:28:42 (#2556339)

Provient du message de Koto Himura GR
Mais cette année, nous sommes tombé sur un prof théologiste et psychiatre, en clair c'est une machine à diplome qui s'éfforce en quelque sorte de nous démontrer l'éxitence de Dieu (chose qui m'agace au plus haut point).


J'avais fait un long discour pour t'aider, mais en fait j'ai une question simple :
Pourquoi ça t'agace a ce point ?


J'ai essayé de le contrer, mais impossible je ne trouve pas les arguments afin de mettre un grain de sable dans son mécanisme trop huilé à mon gout, c'est pour celà que j'ai tapé vite fait la collone vertébrale de son cour afin que vous puissiez m'aider dans ma quête du st Graal...

Merci d'avance :merci:
Excusez les fautes, je ne me suis pas relu...

Ton prof, comme tous le monde a besoin de se rassurer dans ses croyances. Et toi pourquoi veux tu mettre un "grain de sable dans son mécanisme" ?

PS : Il n'y a aucune attaque là dessus, mais comme c'est toi qui demande de l'aide, je prefaire t'aider toi que de détruire ton prof finalement, malgré les reflexes.

Par lysergic le 13/11/2002 à 22:47:37 (#2556904)

Le seul endroit où on est sur si dieu existe ou pas, c'est dans l'esprit humain. Il existe ds l'esprit des croyants, et n'existe pas dans celui des autres.
Dieu est donc limité par le scepticisme humain. Il ne peut donc pas etre infini, puisque si une personne ne croit pas en lui, il ne possède déja plus la reconaissance générale.
Une chose ou un etre absolument parfait l'est au yeux de tous, donc objectivement et non subjectivement. Or on ne peut pas renier ce qui est subjectif... (l'eau est liquide, la neige froide etc...)

Re: Re: Aidez moi à contrer le cour de ce prof de Religion !

Par Koto Himura GR le 13/11/2002 à 23:39:34 (#2557276)

Provient du message de Morethil
J'avais fait un long discour pour t'aider, mais en fait j'ai une question simple :
Pourquoi ça t'agace a ce point ?



Ton prof, comme tous le monde a besoin de se rassurer dans ses croyances. Et toi pourquoi veux tu mettre un "grain de sable dans son mécanisme" ?

PS : Il n'y a aucune attaque là dessus, mais comme c'est toi qui demande de l'aide, je prefaire t'aider toi que de détruire ton prof finalement, malgré les reflexes.

Celà m'agace dans le sens ou, pour moi, Dieu ne doit pas se démontrer, se démentir ou que sais-je encore, or lui essaye éperdument de le faire, la plupart des autres gars de ma classe s'en foutte, il étudie pour lui faire plaisir et hoche la tête, mais moi (bien qu'étant mauvais éléve) je n'accepte pas ce genre de chose, je ne suis pas un âna qui tourne la tête pour faire plaisir...

Concernant le fait qu'il veille se rassurer, et bien qu'il le fasse, mais qu'il ne nous plonges pas là dedans...

~

La théorie que je ne sais plus qui a émise disant que un désir (notre gout d'absolu) venait d'un manque, m'a beaucoup plu, je vais la retravailler afin de lui exposer celà lundi à la première heure...

Je vais aussi me renseigner sur les contre théories émisent contre ce très cher Descartes...

Merci à tous pour votre aide, et... Continuez à m'éclairer de vos lumières :)

* Koto qui trouve qu'il y a vraiment des gens très interaissant sur ce forum*

Par Tynril le 13/11/2002 à 23:51:27 (#2557352)

Prouver l'existance de Dieu n'est-il pas déjà infirmer sa croyance ? La croyance implique la confiance absolue, plus encore lorsque l'on croit à une entité supérieure maîtresse (Dieu). Remettre en question sa Foi, c'est déjà se corrompre, et entrer dans un cercle vicieux : Je ne puis prouver ma Foi, donc celle-ci se corrompt, et je ne puis plus la prouver. La recherche d'une puissance intérieure n'a pas attendu le Christianisme pour se développer. La nature humaine nous prouve tous les jours que le Bien Suprême se recherche en soi, et le Mal Suprême en les autres. C'est un paradoxe extrême, puisque chacun réagit ainsi pour soi, et donc contre les autres (autres qui sont aussi des "sois"). Intervient alors l'écriture de la Bible et l'instauration du Christianisme, qui a tenté avec succès de diriger la Foi de chaque personne vers un Tout plus complexe : Dieu est un Tout, Tout est Dieu. La vanité ne tue pas, et la croyance en un Tout englobant tout en est bien la preuve.

Prouver scientifiquement et/ou logiquement Dieu est une tâche impossible, car la preuve ne peut venir que du Tout, dont chacun est une poussière...

Tynril - Athée

Un arbre caduc

Par le lama de lima le 14/11/2002 à 2:37:27 (#2557895)

Bien, je me suis tappé toutes les réponses et il y a effectivement des choses interessantes. Cependant je trouve que la plupart des conseils n'emploient pas la bonne méthode. Car si je je comprend bien tu as envie de lui prouver l'absurdité de sa théorie oralement. C'est un exercice plutot dur, surtout face a quelqu'un qui a l'experience de la parole (prof) et posséde un systeme de pensé élaboré et assez solide. Pour le contrer, tu ne peux pas lui déclamer un discours forumesque hyper construit reprenant point par point chacune de ses idées, a moins d'etre vraimment super fort. Déja que par écrit c'est pas évident, alors face a un type qui va t´interrompre, t'objecter des choses auquelles tu n'avais pas pensé, t'embrouiller avec des mots incompréhensibles...
Bref, tu dois etre simple et efficace. En quelques phrases faciles il te faut l'ébranler.

Méthode

Essaye de voir son cours comme un arbre. Le tronc de l'arbre est le point de départ de son raisonnement, duquel découle tout le développement de la suite de ses idées. Ce développement tu peux le consider comme les branches de l'arbre.
Bien, maintenant la plupart de ce qu'on t'a proposé consiste a abattre telle ou telle branche de son raisonenement. Tu peux le faire, cependant ce n'est pas en coupant une branche que l'arbre tombera. Tout ce que tu gagne c'est de devoir lutter ensuite contre une autre branche, puis une autre, puis une autre...

Bref, tu l'aura compris il faut abattre le tronc, c'est a dire son point de départ :

Si nous regardons ce que lhomme vit au plus profond de lui même nous découvrons que lhomme à des gouts de justice, damour, de véritée cest à dire des gouts illimités, des gouts absolu (...).

_Partons de ce constant que lhomme a un gout dabsolu et posons nous la question « dou me vient un tel gout ? »

_Reflechissons à cette question en 3 étapes :
_Transformons cette question abstraite en une question concrète, pourquoi ais-je un gout pour une pomme ? Tout simplement parce que elle éxiste (elle est extérieur à moi).

_Mais on peut objecter que je peux avoir des gouts réel pour un objet ou une situation imaginaire et qui néxistera jamais. Cest vrai ainsi par exemple je peux avoir le désir de voir à travers les murs, mais quand je regarde mon exemple je vois quil est construit à partir de réalitées extérieures. Mon imaginaire ne peut fonctionner quà partir de réalitées extérieures.

_Tout mes gouts même les plus imagianires sont suscité (en moi) par des éléments éxtérieurs, pourquoi en serait-il autrement pour ce gout dabsolu en moi ? EN TOUTE LOGQIUE il doit aussi être suscité par une réalitée extérieure que laquelle nous mettons létiquette lAbsolu.

_ Il doit donc y avoir un Absolu à lorgine du gout dAbsolu en moi mais à ce niveau ci on peut venir avec des objections sur cet Absolu (dieu)

Focalise toi uniquement sur cette partie de son raisonnement. Si tu parviens a lui démontrer qu´il n'y a pas forcément un Absolu a l'origine du gout d'Absolu en l´homme, alors l'affaire est pliée :
ca ne sera meme plus la peine de discuter de la suite de son raisonmment, car il sera rendu caduc par la destruction de son présupposé de base.
Son petit chateau de carte s'effondrera ;)

Maintenant tu as la méthode, il te faut
Couper le tronc

Pour cela je suis pas forcément le plus qualifié pour t'aider, mes souvenirs de philo ont presque 10 ans.
Je vais quand meme essayer de démonter son raisonnement, a toi de prendre ou de laisser. Allons-y tranquillement point par point.

Si nous regardons ce que lhomme vit au plus profond de lui même nous découvrons que lhomme à des gouts de justice, damour, de véritée cest à dire des gouts illimités, des gouts absolu (mais en même temps lhomme se découvre incapable de vivre ces gouts dabsolu notament parce quil est limité par la mort)(mais il a plein dautres limite)(cest le paradoxe de lhomme).

_Partons de ce constant que lhomme a un gout dabsolu et posons nous la question « dou me vient un tel gout ? »

En simplifié :l'homme a un gout pour la justice, l'amour la vérité, or il ne peut les vivres, ce sont des choses qui n'existent pas dans sa réalité humaine. Ainsi si ca n'existe pas, d'ou peut lui venir un tel gout ?

Transformons cette question abstraite en une question concrète, pourquoi ais-je un gout pour une pomme ? Tout simplement parce que elle éxiste (elle est extérieur à moi).

Tiens, il y a deux secondes il viens justement de dire que l'homme a des gouts pour des choses qui n'existent pas. Pourquoi serait-ce différent pour la pomme ? S'il se contredit, son raisonnement est faux.


Hum je sais pas si ca suffira, je vais te proposer quelque chose de plus élaboré au cas ou :)

Mais on peut objecter que je peux avoir des gouts réel pour un objet ou une situation imaginaire et qui néxistera jamais. Cest vrai ainsi par exemple je peux avoir le désir de voir à travers les murs, mais quand je regarde mon exemple je vois quil est construit à partir de réalitées extérieures. Mon imaginaire ne peut fonctionner quà partir de réalitées extérieures.

_Tout mes gouts même les plus imagianires sont suscité (en moi) par des éléments éxtérieurs, pourquoi en serait-il autrement pour ce gout dabsolu en moi ? EN TOUTE LOGQIUE il doit aussi être suscité par une réalitée extérieure que laquelle nous mettons létiquette lAbsolu.

_Il doit donc y avoir un Absolu à lorgine du gout dAbsolu en moi mais à ce niveau ci on peut venir avec des objections sur cet Absolu (dieu)

Structure :
- Je ne peux imaginer qu'a partir de réalité extérieure
- Donc si j'imagine l'absolu, c'est qu'il est succité par une realité exterieure : l'absolu
- reformulation + c'est absolu est Dieu (pourquoi d'ailleurs, sans doute car c'est comme ca)


Il suffit de prouver qu´il est possible d'imaginer a partir de réalité intérieure et paf il est cloué au plafond
:D

Je reformule son raisonnement pour eclaircir encore : l'absolu n'est pas en moi, il viens d'ailleurs (comme la vérite agent Mulder), car tout ce que j'imagine je l'imagine a partir d'une réalité existente (la pomme, le mur a traverser)

Angle d'attaque : contrairement a ses deux exemples a la con on peut imaginer a partir de non-réalité (ou appele ca réalité interieure cad pure imagination)
Il y a plusieurs possibilités, par exemple parler de l'art abstrait. Demande lui a partir de quoi Picasso a crée des formes totalement inédites/inexistantes. S'il te dit que c'est a partir de realité exterieure c'est vraimment de la mauvaise foi !
Je suis pas une brute en science, mais parle lui du cercle. il me semble que nul part dans l'univers il existe un cercle parfait a l'état naturel. Il s'agit d'une pure création de l'esprit, ne reposant sur aucune réalité exterieure.
Et le griffon mythologique il viens de quelle réalité extérieure, les petis hommes verts a petit pois, 2001 l'odyssée de l'espace, les tableaux de Kandinsky, les romans de Boris Vian, les écrits surréalistes...
Pure création de l'esprit humain a partir de rien. Ainsi, en quoi l'idée d'absolu ne serait elle pas du meme tonneau... crée a partir de rien et ne me venant de nul part si ce n'est de la pure imagination :merci:


J'espere que ca t'aidera, je suis vraimment pas doué en philo mais avec ca tu devrais au moins lui mettre un doute sur son raisonnement. Peut etre que d'autres personnes t'aideront a prouver que son assertion Je ne peux imaginer qu'a partir de réalité extérieure est fausse.


Pour finir, un petit jugement personel sur ton prof (déconseillé de lui dire en face sous peine de virer de son cours lol) : franchement il est grave a coté de la plaque. Cela fait longtemps que l'église actuelle enseigne que croire en Dieu est un dogme de foi. Les tentatives de prouver l'invisible sont abandonnés depuis des lustres, ca ne rime a rien !

Ton prof est un hérétique :mdr:

Re: Un arbre caduc

Par Missmite le 14/11/2002 à 10:05:29 (#2558668)

Provient du message de le lama de lima

Je reformule son raisonnement pour eclaircir encore : l'absolu n'est pas en moi, il viens d'ailleurs (comme la vérite agent Mulder), car tout ce que j'imagine je l'imagine a partir d'une réalité existente (la pomme, le mur a traverser)

Angle d'attaque : contrairement a ses deux exemples a la con on peut imaginer a partir de non-réalité (ou appele ca réalité interieure cad pure imagination)
Il y a plusieurs possibilités, par exemple parler de l'art abstrait. Demande lui a partir de quoi Picasso a crée des formes totalement inédites/inexistantes. S'il te dit que c'est a partir de realité exterieure c'est vraimment de la mauvaise foi !
Non il aurait raison ! Je pense que tu tiens l'angle d'attaque correct, mais il faut etre meticuleux dans le choix de tes exemples car si tu t'exposes en choisissant mal ton exemple, il va te detruire sur l'exemple plus que sur le fond.

Enfin je pense a un petit ajustement, il ne s'agit pas tant de prouver que tu peux imaginer a partir de rien, ca serait difficile d'enoncer que ton esprit imagine sans matière premiere, et d'abstraire toute imagination d'une influence exterieure. A mon avis c'est une proposition qui est tout simplement fausse, et dans la peinture de kadinsky comme dans les reveries surrealistes il y a une influence de la realité d'une facon ou d'une autre.

Par contre, meme si tu imagines a partir de la realité, rien ne t'empeche d'extrapoler a partir de la realité et d'imaginer des choses qui n'existent pas. La tu peux recoller l'exemple du griffon, des monstres marins du XVe siecle etc. Les hommes ont imaginés des monstres marins a partir de la realité, et pourtant les monstres marins n'existent pas. Le fait d'imaginer un absolu ne prouve donc aucunement son existence. A noter que ce raisonement n'infirme pas plus l'existence de dieu, il detruit juste le raisonement de ton prof.

Re: Re: Re: Aidez moi à contrer le cour de ce prof de Religion !

Par Morethil le 14/11/2002 à 18:05:35 (#2562329)

Provient du message de Koto Himura GR
Celà m'agace dans le sens ou, pour moi, Dieu ne doit pas se démontrer, se démentir ou que sais-je encore,

Je relis ta phrase, tu a bien dit "pour moi" (a ton propos) ? Or tu a des doutes sur la démonstration de ton prof, c'est donc bien qu'il ne t'a pas prouvé/ou infirmé quoi que ce soit ? Donc POUR TOI dieu n'a pas été démontré ou démenti.
Pourquoi cherche tu absolument a démonter la croyance de ton prof. Là tu sort des limites du pour toi, et tu essaye d'inculquer ta propre croyance a ton prof (et par la même occasions, si possible aux autres élèves).
Désolé, mais ce que tu lui reproche :

Concernant le fait qu'il veille se rassurer, et bien qu'il le fasse, mais qu'il ne nous plonges pas là dedans...

C'est exactement ce que tu as envie de faire, sauf que c'est pour ta propre croyance "dieu ne doit pas se prouver ou se démentir", et non la sienne.

Que tu demande ici des conseils pour effacer tes doutes, parce que toi aussi tu a besoin de te rassurer, je veux bien, mais que tu demande de l'aide pour nuir a ton prof en détruisant ses croyance... Bof...

Ce que je pense c'est que ton prof a déstabilisé tes croyances, ce qui est normal, tu doit être jeune, et donc pas encore completement auto-endoctriné (autrement dit, tes croyances ne sont pas aussi bien structuré que celle de quelqu'un de plus âgé) et tu a besoin de les reconstruire.

Et comme depuis tous petit on nous apprend que ce qui présente une menace doit être détruit, tu t'acharne a casser les croyances de ton prof pour qu'il ne te déstabilise plus.

La plupart des autres gars de ma classe s'en foutte, il étudie pour lui faire plaisir et hoche la tête, mais moi (bien qu'étant mauvais éléve) je n'accepte pas ce genre de chose, je ne suis pas un âna qui tourne la tête pour faire plaisir...

Sous entendu "les autres gars sont des ânes (âna = âne ?) qui tournent la tête pour faire plaisir ?"Alors tous les gens qui ne pensent pas comme toi sont des abrutis qui se sont soumis a une croyance barbare pour qu'on les aimes, ou qui se sont laissé lobotomisés ?
D'ailleurs tu dit être a la recher d'un "st grâal", donc tu est une sorte de messie qui va apporter la lumière ?

Je ne vais pas aller plus loin sur ce terrain là, je ne pense pas que ce soit ce que tu veuille réellement dire (même si tu l'a sous entendu sans faire gaffe). Je fait juste un peu de provoc.

Tu peux juger les autres si ça te convient. Mais vu que tu demande de l'aide je te donne mon point de vue là dessus : En jugant le monde sous une seule optique tu ne fait que t'aveugler toi même.

Tu peux ignorer ce message, en supposant que tu ais pu (accepté de) le lire jusqu'a la fin, mais a mon avis ton prof ne se laissera pas faire quoi qu'il arrive, même si il a besoin d'user de son pouvoir de prof pour passer outre tes arguments, lui aussi a besoin de croyances stables...
Le mieux que tu puisse faire a mon avis, c'est de tirer profit de cet évènement en élargissant ton champ de vision a l'aide de source qui t'on été donné dans ce poste, ou ailleur. Et de laisser ton prof pénard dans ses pentouffles.
Le destin s'occupera de lui s'il en a besoin...

Bon courrage.

Re: Re: Re: Re: Aidez moi à contrer le cour de ce prof de Religion !

Par Tabassor le 14/11/2002 à 18:14:50 (#2562416)

Provient du message de Morethil
Sous entendu "les autres gars sont des ânes (âna = âne ?) qui tournent la tête pour fire plaisir ?"Alors tous les gens qui ne pensent pas comme toi sont des abrutis qui se sont soumis a une croyance barbare, ou qui se sont laissé lobotomisé ?
D'ailleurs tu dit être a la recher d'un "st grâal", donc tu est une sorte de messie qui va apporter la lumière ?

Je ne vais pas aller plus loin sur ce terrain là, je ne pense pas que ce soit ce que tu veuille réellement dire (même si tu l'a sous entendu sans faire gaffe). Je fait juste un peu de provoc.

Ce n'est pas pour te répondre à toi, Morethil, mais pour en rajouter...
En secondaire, je n'étais pratiquement jamais du même avis que les profs. Cependant je ne disais rien.
Il est souvent inutile, stressant, fatiguant, d'essayer de dialoguer deux points de vue opposés, alors que vous savez pertinemment bien que ni toi ni ton interlocuteur ne bougerez d'un iota vos positions.
Aussi, souviens toi qu'il est du bon coté du manche, ou plutôt, toi tu es du mauvais, et ce sera pareil jusqu'a ce que tu sortes de tes études.
Pour ce qui est des lobotomisés, j'étais un lobotomisé(certains le disent que je le suis toujours, et que quand je sors un truc je ferais mieux de me taire :rolleyes: ), cela ne m'empeche pas d'avoir mes idées propres, bien en place, et d'être frais comme un gardon tous les jours à l'heure actuelle. Et même de réussir des interviews (Vive toi!!! Epouse moi!!! *fait sa pub*).
Je considère que pour la plupart des gens, et d'ailleurs plus je rencontre de gens et plus j'ai l'occasion de dialoguer avec eux, que le véritable éveil de l'esprit se produit entre 17 et 20 ans... peut être un peu plus tôt (ce serait le cas pour toi) peut être un peu plus tard (je sais je suis un tardif :monstre: et alors ? ;))
Donc, il faut laisser les autres libres de leurs actions... de leurs choix, et s'ils prennent l'option de ne pas réagir, c'est leur problème je dirais.
Quant à toi, libre à toi de déclarer la guerre, mais souviens toi de ce qui est marqué plus haut: tu es du mauvais coté du manche.
(Et si tu y tiens, tu pourras le calmer une fois sorti de rhéto, si ca te fait du bien :))

Par Le Clown Aeldyn le 14/11/2002 à 18:37:55 (#2562622)

Provient du message de Saraël Ertuarte
Ton prof est fou :monstre:

Ca ne fait qu'un de + :D :ange: :rolleyes: :p :D

Re: Aidez moi à contrer le cour de ce prof de Religion !

Par jio le 14/11/2002 à 19:12:54 (#2562918)

J'ai lu un peu le raisonnement de ton prof, et le moins que je puisse dire, c'est que je trouve quelque chose à lui opposer à chaque idée qu'il dévelloppe. Voici les principales :

en effet en toute propabilitée l’univers évoluant depuis ses origines ne devait pas donner l’homme...

certes... il est fort probable que l'apparition de la vie soit un accident, un peu comme un cancer dans le corps humain. il ne faut donc pas forcement essayer de trouver un but à notre existence et proclamer l'existence d'une volonté supérieure.

nous découvrons que l’homme à des gouts de justice, d’amour, de véritée c’est à dire des gouts illimités, des gouts absolu

ces "gouts" (justice, amour, vérité) sont en fait certainement les reflexes qui poussent tout être vivant à defendre la survie de l'espèce. De plus on voit bien qu'ils ne sont ni illimités ni absolus puisqu'ils passent souvent au second plan derrière l'intérêt personnel.

Partons de ce constant que lÂ’homme a un gout dÂ’absolu

faire une démonstration en partant d'une chose fausse, non avérée ou illogique est un sophisme...


pourquoi ais-je un gout pour une pomme ? [...]
il (le gout) doit aussi être suscité par une réalitée extérieure à laquelle nous mettons l’étiquette l’Absolu (dieu)


Dieu aurai-t il donné a Eve l'envie de gouter la pomme ?!

-Prouver l’absolu est absurde en effet prouver c’est avoir une preuve et en sciences l’on a une preuve de quelque chose que si cette chose est vérifiée par nos sens
-Il est faut de dire que l’on ne peut affirmer quelque chose si on ne peut le prouver ainsi en science il arrive souvent qu’on doiven affirmer l’éxistence de réalitée sans pouvoir les prouver

grosse contradiction... il faudrait savoir !

...rien de ce qui nous entoures ne peut me combler pleinement ...
...il nÂ’a que ce choix : Dieu ou dieu ....
...On dit que lÂ’homme a besoin dÂ’un Dieu...

certes....
en fait le choix est : Dieu ou rien...
ha bon ? vous le dites.. pas moi !

Par Pilou le 14/11/2002 à 20:01:06 (#2563330)

Tu n'a qu'a lui demander depuis quand dieu existe et à quoi ressemble il !

Si il te dis que dieu à créer l'homme à son image tu lui parle des dinosaures .....

Et demande lui depuis quand on evalue la presence d'un dieu , la il va surement te dire que dieu et la depuis le debut , oui le debut , mais le debut de quoi ?
Le debut de l'humanité , c'est l'homme qui a créer dieu et pas le contraire !


Si ca te conviens tu oublieras pas de me citer :bouffon:

Par Koshi/Xantar le 14/11/2002 à 20:11:58 (#2563402)

Ca existe encore les religions? :monstre:

La seul solution, mets le en IL :D

Par Wilhem le 14/11/2002 à 21:07:52 (#2563859)

Peu etre pouriez vous m expliquer qlq chose ...


Si : dieu a "creer" la terre...

pour kel raison n avons nous pas TOUS le meme dieu ?
ou dumoin pkoi les autres religions sont différentes ?
En admetant qu il n y aurait qu un seul dieu ... pour kel raison
se serait il amuser a raconter des histoire differentes aux différents peuples qui peuples la terre ?
pourquoi y a t il eu plusieur civilisations avec la nôtre qui avaient deja leurs propres religions ?

tout ceci prete a croire qu il ne s'agit en fait que d une vaste mise en scene, pour : le pouvoir ? (bha oui les chefs religieux sont riches, et puissant)

pouvons nous confondre religion et secte ? (il me semble que c est vaguement la meme chose)

vous l aurez compris je ne crois pas en dieu, mais c est un sujet que j aime bien...

Re: Re: Re: Re: Aidez moi à contrer le cour de ce prof de Religion !

Par Koto Himura GR le 14/11/2002 à 21:17:46 (#2563937)

Provient du message de Morethil
Je relis ta phrase, tu a bien dit "pour moi" (a ton propos) ? Or tu a des doutes sur la démonstration de ton prof, c'est donc bien qu'il ne t'a pas prouvé/ou infirmé quoi que ce soit ? Donc POUR TOI dieu n'a pas été démontré ou démenti.
Pourquoi cherche tu absolument a démonter la croyance de ton prof. Là tu sort des limites du pour toi, et tu essaye d'inculquer ta propre croyance a ton prof (et par la même occasions, si possible aux autres élèves).
Désolé, mais ce que tu lui reproche :

C'est exactement ce que tu as envie de faire, sauf que c'est pour ta propre croyance "dieu ne doit pas se prouver ou se démentir", et non la sienne.

Que tu demande ici des conseils pour effacer tes doutes, parce que toi aussi tu a besoin de te rassurer, je veux bien, mais que tu demande de l'aide pour nuir a ton prof en détruisant ses croyance... Bof...

Ce que je pense c'est que ton prof a déstabilisé tes croyances, ce qui est normal, tu doit être jeune, et donc pas encore completement auto-endoctriné (autrement dit, tes croyances ne sont pas aussi bien structuré que celle de quelqu'un de plus âgé) et tu a besoin de les reconstruire.

Et comme depuis tous petit on nous apprend que ce qui présente une menace doit être détruit, tu t'acharne a casser les croyances de ton prof pour qu'il ne te déstabilise plus.


Sous entendu "les autres gars sont des ânes (âna = âne ?) qui tournent la tête pour faire plaisir ?"Alors tous les gens qui ne pensent pas comme toi sont des abrutis qui se sont soumis a une croyance barbare pour qu'on les aimes, ou qui se sont laissé lobotomisés ?
D'ailleurs tu dit être a la recher d'un "st grâal", donc tu est une sorte de messie qui va apporter la lumière ?

Je ne vais pas aller plus loin sur ce terrain là, je ne pense pas que ce soit ce que tu veuille réellement dire (même si tu l'a sous entendu sans faire gaffe). Je fait juste un peu de provoc.

Tu peux juger les autres si ça te convient. Mais vu que tu demande de l'aide je te donne mon point de vue là dessus : En jugant le monde sous une seule optique tu ne fait que t'aveugler toi même.

Tu peux ignorer ce message, en supposant que tu ais pu (accepté de) le lire jusqu'a la fin, mais a mon avis ton prof ne se laissera pas faire quoi qu'il arrive, même si il a besoin d'user de son pouvoir de prof pour passer outre tes arguments, lui aussi a besoin de croyances stables...
Le mieux que tu puisse faire a mon avis, c'est de tirer profit de cet évènement en élargissant ton champ de vision a l'aide de source qui t'on été donné dans ce poste, ou ailleur. Et de laisser ton prof pénard dans ses pentouffles.
Le destin s'occupera de lui s'il en a besoin...

Bon courrage.

Ahhh, il y a tout de même des gens a coté de la plaque... As-tu déja passé une heure de cour en la compagnie de se prof? Non... Le connais-tu seulement un temps soit peu? Non...

Pourquoi dis-tu alors que mes arguments sont là pour démonter ses croyances? Ce n'est pas du tout le but rechercher, ce n'est pas moi qui ferait douter ce type croit moi (tu le saurais si tu le connaisais, mais tu parles sans savoir, comme l'on dit la base d'un "débat" est la connaisance...),

ensuite tu dis que je considére ceux qui ne pensent pas comme moi comme des ânes... C'est absolument faux, il ne sont pas d'accord avec ce prof, car celui-ci imposé son image de Dieu et veut nous l'a démontrer, à la seule différence avec moi que eux affiche le mépris envers ce professeur hors cour... C'est peut être la meilleur solution, mais un de mes droits qui s'appelle celui de la parole m'autorise à dire ce que je pense, si les autres ne prennent pas ce droit celà les regardes... Je ne me considére pas comme un messie, mais comme une grande gueulle qui n'aime pas dire de connerie donc qui rassemble le minimum syndical de connaisance requise avant de rentrer dans un débat (tiens tu sembles avoir sauté cette étape toi...)
Quand à ma recherche du st graal (recher = recherche?), ce n'était qu'une facon de parler, non je ne me prends pas pour Indiana Jones...

Tu dis ensuite que je juge le monde qui m'entoure... Ben oui, tu ne le fais pas toi? C'est un réfléxe de "classer" les gens dans des "tirroirs", si tu ne le fait pas bravo, tu es un être exeptionnel

Et ce prof n'utilisera jamais ses pouvoirs d'enseignant pour contrer mes arguments qui rendront ses croyances instables... (Une fois de plus si tu le connaisais, tu saurais qu'il est pour les "saines confrontations" et qui n'a nul besoin d'utiliser ses pouvoirs pour se faire entendre ou imposer son point de vue... )

Et enfin, non je ne laisserai pas tranquille dans ses pantoufles comme tu dis... Il veut nous démontrer par a+b que Dieu éxiste, c'est son problème, je ne suis pas le premier ni le dernier à me dresser sur sa route... Ainsi va la vie...

Par Koto Himura GR le 14/11/2002 à 21:24:08 (#2563988)

Provient du message de Wilhem
Peu etre pouriez vous m expliquer qlq chose ...


Si : dieu a "creer" la terre...

pour kel raison n avons nous pas TOUS le meme dieu ?
ou dumoin pkoi les autres religions sont différentes ?
En admetant qu il n y aurait qu un seul dieu ... pour kel raison
se serait il amuser a raconter des histoire differentes aux différents peuples qui peuples la terre ?
pourquoi y a t il eu plusieur civilisations avec la nôtre qui avaient deja leurs propres religions ?

tout ceci prete a croire qu il ne s'agit en fait que d une vaste mise en scene, pour : le pouvoir ? (bha oui les chefs religieux sont riches, et puissant)

pouvons nous confondre religion et secte ? (il me semble que c est vaguement la meme chose)

vous l aurez compris je ne crois pas en dieu, mais c est un sujet que j aime bien...

Et bien en fait si Dieu éxiste, nous prions tous le même dieu, certain l'appelle Dieu, d'autre Allah, d'autre Yavhé ect...

Concernant le pourquoi des différentes religions, et bien les raisons diverge (par exemple la création des anglicants vient du fait qu'un roi d'angleterre - je ne sais plus lequel-, voulait divorcer, mais le pape à refuser d'accorder ce divorce, donc il créa sa propre religion...

Les Orthodoxes viennent eux du chysme d'orient lors de la rupture entre l'empire romain et l'Empire Byzantin...

Ainsi de suite...

Et ce que tu dis est vrai, la religion a en effet apporté un grand pouvoir à certain homme à certaines époque, ainsi par exemple au moyen age, l'église catholique avait un pouboir immense (même supérieur à ceux des rois), elle était aussi très riche (et très corrompu.... :rolleyes: )

Re: Re: Re: Re: Re: Aidez moi à contrer le cour de ce prof de Religion !

Par Tabassor le 14/11/2002 à 21:40:40 (#2564112)

Provient du message de Koto Himura GR
ensuite tu dis que je considére ceux qui ne pensent pas comme moi comme des ânes... C'est absolument faux, il ne sont pas d'accord avec ce prof, car celui-ci imposé son image de Dieu et veut nous l'a démontrer, à la seule différence avec moi que eux affiche le mépris envers ce professeur hors cour... C'est peut être la meilleur solution, mais un de mes droits qui s'appelle celui de la parole m'autorise à dire ce que je pense, si les autres ne prennent pas ce droit celà les regardes... Je ne me considére pas comme un messie, mais comme une grande gueulle qui n'aime pas dire de connerie donc qui rassemble le minimum syndical de connaisance requise avant de rentrer dans un débat (tiens tu sembles avoir sauté cette étape toi...)

Bon, tu as des réactions assez vives, tu n'aimes pas te taire, soit, mais, il faut que tu saches, que c'est une arme à double tranchant.
Cela pourra se retourner contre toi plus tard.
Tu dis de ton prof qu'il aime les confrontations franches, mais en même temps, tu t'échines à essayer de prouver que ses arguments sont de mauvaise foi... ce qui entrerait en contradiction, bien entendu avec le terme "franc"...A ton niveau, en secondaire, ce n'est pas très grave, mais je pense que tu rencontreras de sacrés hurluberlus dans ton travail, et déjà en école supérieure. Et pour ton plus grand malheur ces hurluberlus, ben ils seront au dessus de toi.
Donc, comme tu le dis toi-même les autres n'ont pas tout à fait tort...De plus, penses-tu que tu arriveras à le convaincre? Je pense plutôt, et ca se confirme au fil des réponses, que tu te bats comme Don Quichotte...
Une autre chose aussi: convainc le qu'il n'y a pas de dieu, et lui, ben il n'a plus aucune raison de travailler, finalement, en faisant cela... tu lui "retires" son pain...
Y a aussi une autre chose... Cette personne que tu décris là est très particulière, mais est différente de tous les autres profs, car tu dis que ceux-ci s'en foutent. ben pour les autres profs, je trouve cela grave de s'en foutre, ils sont censés apprendre, et donner le goût à leurs élèves... finalement ton prof est peut-être plein d'espoir de vous donner goût en quelque chose... même si somme toute, la matière ne te plait pas.
Avec le recul, je dois avouer, j'en veux, j'en veux beaucoup à mes profs de secondaires qui ont été trop nonchalants avec nous tous. beaucoup d'entre nous ont raté certaines/toutes leurs études (pas moi heureusement, je termine cette année) en conséquence du dégout inculqué pendant de nombreuses années de lassitude complaisante... Sans compter que la lassitude gagne même maintenant l'autorité de l'établissement (drogue dans les halls de l'école par exemple)
Je ferme la petite digression.
Je pense que tu devrais prendre ton mal en patience. quel age as tu?15? 16? tu sors de secondaire dans 1 ou 2 ans? eh ben, c'est pas énorme, je trouve que c'est un bon entrainement pour plus tard, parce que quand la conjoncture sera mauvaise, et que tu te feras foutre a la porte parce que t'auras fait chier ton patron, et que tu ne retrouveras plus d'emploi... tu regretteras ta grande gueule.
Je pense aussi une chose. J'ai cité une phrase dans ton quote, je l'ai soulignée. je considère ce passage comme une attaque TRES AGGRESSIVE envers la personne avec qui tu débats. ceci peut de nouveau se retourner contre toi, et cela, même ici.
Voila, bonnes continuations

Par Karsus le 14/11/2002 à 21:46:55 (#2564169)

euh...

pour embeter ton prof voila quelques trucs à dire :

- dieu à t'il créé les dinosaures ?
-> oui : quel jour ? :)
-> non : bah alors y a une couille qlq part...

- pourquoi dieu a t il choisi un idiot pour écrire la bible, apres tout, il a dedans un ramassi de betises dont on a démontrer qu'elles etaient bien fausses scientifiquement ( tu choisis les exemples... )

Par deusky le 14/11/2002 à 21:57:24 (#2564252)

Provient du message de Karsus
- pourquoi dieu a t il choisi un idiot pour écrire la bible, apres tout, il a dedans un ramassi de betises dont on a démontrer qu'elles etaient bien fausses scientifiquement ( tu choisis les exemples... )

pourquoi la Bible serait à prendre au pied de la lettre ?
Pourquoi ce ne serait pas que des paraboles, des images, censées faire passer des idées à des personnes de manière accessibles aux plus grand nombre ?

Par Karsus le 14/11/2002 à 22:01:42 (#2564275)

il y a des paraboles certes, mais il y a des trucs qui sont clairement écrites et qui sont fausses...

c'est sur que de dire apres que c'était une parabole alors que pendant des siecle on a dis le contraire, c'est une maniere facile de se voiler la face...

Par Emvé Anovel le 14/11/2002 à 22:02:16 (#2564278)

Provient du message de deusky
pourquoi la Bible serait à prendre au pied de la lettre ?
Pourquoi ce ne serait pas que des paraboles, des images, censées faire passer des idées à des personnes de manière accessibles aux plus grand nombre ?

c'est vrai

d'ailleurs j'ai en tête un passage de PK Dick où il cite la bible, particulièrement troublant

en gros ça dit que seuls les élus comprendront les paraboles ( donc c'est plus le plus grand nombre...)

d'ailleurs si quelqu'un a la référence exacte, ce serait génial.
de toute façon je vais relire ce génie de ce pas...euh enfin de ce WE.

Par Missmite le 14/11/2002 à 22:03:13 (#2564285)

Ho mais vous entrez dans le jeu de ce professeur. Si vous essayez de prouver qu'il a tort parce que dieu n'existe pas, vous n'y parviendrez probablement jamais puisque l'enoncé est surement indemontrable (prouver la non existence d'un element dans un ensemble infini, en maths c'est toujours assez delicat, alros quand en plus on ne sait pas caracteriser correctement l'ensemble et les regles qui le regissent :doute: ). De plus pour prouveer a ce professeur qu'il a tort, vous n'avez pas a prouver que dieu n'existe pas, ce qui est tres difficile, mais simplement que son raisonement ne prouve pas l'existence de dieu. Ne pas prouver l'existence de dieu est distinct de demontrer sa non existence. Il y a un etat intermediaire ou on ne sait rien dire, c'est celui la qu'il faut viser parce que c'est la qu'est la verité ;)

Par deusky le 14/11/2002 à 22:04:52 (#2564297)

Provient du message de Karsus
il y a des paraboles certes, mais il y a des trucs qui sont clairement écrites et qui sont fausses...

c'est sur que de dire apres que c'était une parabole alors que pendant des siecle on a dis le contraire, c'est une maniere facile de se voiler la face...

je parle de l'oeuvre et pas de ceux qui l'ont interpretés (c'est subjectif, une interpretation), ce que je critique c'est qu'on dise du livre que c'est un ramassis de bétises alors qu'en l'interpretant a partir des textes originaux et sans avoir des connaissances extraordinaires, on peut en sortir beaucoup d'idées et de regles de vie, qui je pense était le but, voulu par les écrivains de l'oeuvre

[desole du HS]

Par Wilhem le 14/11/2002 à 22:13:27 (#2564368)

Ce que je voulais dire en parlant des differentes religion,
c est pour quelle raison on t elle des dates de "creation" differentes ?

genre les catoliques c est y a 2003 ans ...
les chinois c est y a heu.... bien plus longtemps
les grec, etc...

y a un probleme qlq part...

il y fort lontemps les Romains avaient plusieurs dieux et ils y croyaient...

Je pense que d ici un bon moment on parlera du catholisisme
comme on parle des croyances romaines maintenant...

Par Karsus le 14/11/2002 à 22:21:54 (#2564447)

oui il y a des passages pour enseigner une certaine manière de vivres aux peuples qui n'as rien de criticable, car c une bonne idée :)

mais le pb c tous les passages ou il explique la création... là ça coince tout le temps !

Par le lama de lima le 15/11/2002 à 1:48:40 (#2565568)

Merci d'avoir corrigé mon exemple la mite, c'est vrai qu'il est discutable. :merci:


Pour en revenir au sujet, en creusant un peu j'ai meme trouvé la racine de l'arbre a arracher :p


Il commence son raisonnement en disant : les hommes ont un gout de l'absolu. Puisque cet absolu n'est pas une réalité humaine, l'idée lui en est donnée par une réalité exterieure, a savoir Dieu.

Bin c'est simple, il faut contrer ca en remettant en cause sa premiere assertion : les hommes ont un gout de l'absolu (vérité, amour, justice).
Beaucoup de personnes ne portent pas ces idéaux en eux, je dirais meme que ceux qui ont ces idéaux sont rares, ce sont quelques idéalistes. Si nous regardons ce que lhomme vit au plus profond de lui même nous découvrons que lhomme n'à pas de gout de justice, damour, de véritée. Au contraire, il cherche bien souvent a assouvir ses propres besoins au détriment de ses congeneres. Il n'hesite pas a mentir, manipuler, rabaisser, voler, tuer (guerres), etc etc...
Si ces absolus n'existent pas, rien ne donne a l´homme ces gouts d'absolu, donc... Dieu reste une hypothese.

Ou plutot, il a juste démontrer que pour ceux qui ont le gout d'absolu, Dieu existe.
Mais tu peux lui retorquer que, pour ceux qui n'ont pas le gout d'absolu, Dieu n'existe pas.


A ce niveau la c'est meme pas de la philo, c'est juste du bon sens :rasta:

P:S conseille lui de monter l'intel a 215 pour prendre drain majeure :chut:

Par Missmite le 15/11/2002 à 1:58:33 (#2565596)

hihi, cette blague me poursuivra donc sur tout les forums ou j'irais :mdr: