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Archives des forums MMO/MMORPG > Forums divers > La Taverne > Turquie
Turquie
Par William Wallace le 9/11/2002 à 20:29:30 (#2521355)
et sa veux rentrer dans l'europe!!:eek:
Par Emvé Anovel le 9/11/2002 à 20:36:51 (#2521392)
y a rien de répréhensible dans la nouvelle que tu nous donnes en lien, si ce n'est que le chef du parti veut faire changer la constitution pour son interêt personnel
(on notera qu'il est maire d'istambul...bizarre )
en allemagne, y a des chrétienschais-pas-quoi qu'ont gagné...
là tu dis pas et ça veut faire partie d'une Union où la France, pays laïque et génial y figure:monstre:
ah peut-être que ce qui te dérange c'est le mot musulman, et islamiste ( qui n'y figure pas mais qui figure dans plein d'autres médias ) ? :monstre:
faut attendre les actes du parti en place pour juger, patience.
c'est clair que la turquie ne rentrera pas en europe si son gouvernement, c'est taliban ze retour, rassuré ?
Le parti du très populaire Erdogan pourrait ensuite essayer de changer la Constitution pour permettre à l'ancien maire d'Istanbul de prendre la tête du gouvernement. L'AKP ne dispose pas tout à fait de la majorité parlementaire aux deux tiers nécessaire pour imposer ce changement. Il recherchera probablement le soutien du CHP.
rien qu'à ça, personne ne sera dupe
Par Aden Maiden le 9/11/2002 à 20:41:36 (#2521417)
Par K0nn3k710n Rakar le 9/11/2002 à 20:41:39 (#2521418)
Par Emvé Anovel le 9/11/2002 à 20:43:19 (#2521424)
Provient du message de K0nn3k710n Rakar
Si tu trouves ça offensant, je peux te trouver pleins d'autres incidents qui te répugneront encore plus.
Tu as tout à fait raison.
la situation difficile pour les kurdes et les atteintes aux droits de l'homme toujours existantes sont plus intéressantes à ce propos...
mais par contre, c'est dur de se faire une idée précise de la situation
Par Saraël Ertuarte le 9/11/2002 à 20:44:50 (#2521432)
Par William Wallace le 9/11/2002 à 20:45:23 (#2521436)
sa me rappelle quelqu'un qui foutu un peu le bordel en France, mais a part c'est vrai attendons de voir ce qu'ils vont faire!
Par Emvé Anovel le 9/11/2002 à 20:46:09 (#2521439)
Provient du message de Saraël Ertuarte
La Turquie fait-elle réellement partie de l'Europe déjà et avant tout selon vous ?
oui mais là on devrait créer un sujet différent, qui pourrait partir des pensées de fe...ah non pas encore, bref, D'Estaing sur la turquie, mais c'est plus le même sujet :D.
Par Roi le 9/11/2002 à 21:48:31 (#2521670)
Par Ambla Shezar le 9/11/2002 à 22:37:43 (#2521858)
N'importe qui te dira qu'il faut attendre avant de porter un jugement.
Pour le moment, tu ne disposes d'aucun fait, moi non plus, donc, mieux vaut s'abstenir de faire des extrapolations erronées.
Voila.
Par tokra le 9/11/2002 à 22:58:46 (#2521933)
Je suis personnement peu inquiet sur les risques de deviation islamiste en Turquie. Les femmes sont tres "européennes" là bas et j'ai même souvent vu des flics femmes en jupe.
Bon c'est sur que les turcs sont assez machos mais pas plus que les siciliens...
A mon avis si le parti religieux arrive au pouvoir c'est plus parce que les partis traditionnels d'inspiration Kémaliste apparaissent pervertis aux yeux des gens. Et puis c'est la grosse crise économique, alors...
Ne pas oublier que Lepen est allé au deuxieme tour en France...
Par Xam le 9/11/2002 à 23:49:00 (#2522153)
Par Lumina le 10/11/2002 à 0:18:30 (#2522264)
Une telle mentalite, c'est une incitation a la haine religieuse, et ca n'a pas sa place sur Jeux Online.
Par William Wallace le 10/11/2002 à 0:35:50 (#2522336)
Provient du message de Lumina
William, en te contentant de donner un lien vers cet article et en lui attribuant un tel commentaire, tu fais ouvertement un rapprochement qu'un pays avec un gouvernement musulman ne devrait jamais etre admis dans l'Europe.
Une telle mentalite, c'est une incitation a la haine religieuse, et ca n'a pas sa place sur Jeux Online.
rien avoir, j'estime qu'un parti politique inspiré par la religion ne devrai pas avoir sa place dans une republique qui se veut laique(que sa soit catholique, juif, musulman etc...). Moi les exemples comme l'Iran ou encore l'afganistan m'ont deja donné un opinion sur ce type de gouvernement.
Mais y a un truc que je comprend pas, sur l'article, le chef de ce parti a été inculpé pour incitation a la haine racial et sa na pas l'air de vous gener alors qu'en France JMLP a fait exactement la meme chose et la par contre vous criez au scandale. Pour moi c'est la meme merde mais par contre pour vous apparament non.
alors j'aimerai bien qu'on m'explique un peu.
Par Suvereign le 10/11/2002 à 0:44:21 (#2522379)
- Conceil européen de Copenhague de 1993 INFO
- Décision du conceil européen de MAdrid en 1995 INFO
Et surtout le :
- Traité d'Amsterdam (info perso mais une reche sur Google devrait vous permettre de trouver les infos)
Ces trois traité posent certaines exigences politiques et économiques ainsi que des structures administratives nécessaires.
Le Traité d'Amsterdam ajoute que la possibilité de devenir membre dépend du respect des principes sur lesquels l'UE est elle-même fondée : "la liberté, la démocratie, le respect des droits de l'homme et des libertés fondamentales, ainsi que de l'État de droit". (cf. ICI
Pour le moment l'avis est favorable pour tout les pays sauf pour la Slovaquie (condition politique) ainsi que la Bulgarie, la Lettonie, la Lituanie et la Roumanie (condition économique). Mais c'est pays font de très gros effort afin de remédier aux problèmes soulevés.
Cet avis est revu chaque année ! Ainsi si la Turquie ne répond plus au condition politique et de liberté, l'avis sera défavorable et que leur demande sera tout simplement à recommencer (s'achant que la date de la demande est de 1989, 13ans de foutu dans ce cas).
Il est à noté que la Turquie n'est même pas en pré-adhésion concernant certaine instabilité (contrairement à Malte, demande d'adhésion en 1993 et pré-adhésion en 1999).
Contraiment à ce que vulgarise les médias les conditions d'entrée dans l'UE sont très exigeante et longue à remplir...
Le but n'est pas de former un groupe de pays à la va vite mais de constituer une union politique, économique et des respects des libertés stable et de long terme.
Donc si quelques chose cloche je m'en fais pas pour l'entrée en UE.
Et puis, entre-nous et sincérement, on a plus de place à Strasbourg pour les accueillir et on en a un peu marre de n'avoir plus de place d'hôtel à chaque réunion. Faut pas pousser...
Par Sarevok Valygar le 10/11/2002 à 0:49:05 (#2522401)
En effet en France lors des elections présidentielles tout, une large majorité a condamné le FN et JMLP en disant que c'était inadmisible pour une démocratie qu'un tel parti arrive au second tour.
Là un parti dont le chef a été condamné pour incitation à la haine raciale est au pouvoir en Turquie.
Mais ça ne vous semble pas annormal, vous dites "laissons les agir avant de juger".
Pourquoi dans ce cas là n'avoir pas dit "laissons les agir avant de juger" en parlant du FN en mai dernier?
peut être parcque c'est beaucoup plus loin la Turquie... peut être uassi parcque c'est un parti islamique et qu'en ce moment il est bien de leur lancer des fleurs pour ne pas passer pour un méchant américain-anti-arabes...
Enfin moi ce que j'en dit c'est que c'est surement le début des emerdes et que de toute façon la Turquie n'a à mon avis rien à faire dans l'Europe d'un simple point de vue géographique!
(pourquoi pas la Russie, l'Algerie, la Syrie, etc... ?)
Par Greumlins le 10/11/2002 à 1:08:18 (#2522472)
Edit :
http://www.france.diplomatie.fr/europe/cartes/cartes/turquie.gif
Par Suvereign le 10/11/2002 à 1:09:27 (#2522475)
Si tout le monde dit "Wait and See" se n'est pas pour rien car le problème JMLP-France était de notre pays, de notre pouvoir. Ce problème avait inquiéter aussi les autres membres de l'UE mais ils ne pouvvaient (et ne DEVAIENT) agir sur celui-ci car n'étant que du poivoir du peuple français...
Se n'est pas une question de "je m'en foutisme" mais juste le fait de ne s'occuper que de ses affaires (ce qui est la règle entre pays "normalement"). Si on s'occupait du problème Turque, se serait comme les US qui s'occupe un peu trop de certain pays avec toutes les dérives que cela pose...
D'un point de vue géographique les limites géographique de l'europe vont jusqu'à la Russie (à noter europe et non UE) ainsi que tout les pays insérer dans la mer méditerranée (cf cours de 4ème en France). Donc tout pays situé dans cet espace peu faire une demande d'adhésion à l'UE... (cf ICI pour avoir une vue d'une carte de l'europe)
[Edit] Note, que c'est sûre que ce problème est inquiétant pour le peuple turque néanmoins pour le moment il n'est question que d'intention sans véritable fondement...
[Edit2] Et note que se soit Erdogan lui-même ou alors un pantin qui répéte exactement ce qu'il dit ne changera pas grand chose (à part une couverture pour Erdogan si son programme plante et que c'est le pantin au pouvoir). Tant qu'on ne s'est pas ce qu'il à l'intention de faire...
Par William Wallace le 10/11/2002 à 1:29:06 (#2522536)
bon je m'egare un peu du sujet...
je vois qu'on a tj pas repondu a ma question, donc je vais la reformuler. On a crié au scandale quand JMLP est arrivé au deuxieme tour, jusque la je suis d'accord car ce type a ete inculper pour incitation a la haine racial or le chef du parti islamique qui se veut "moderer" a ete lui aussi inculpé pour incitation a la haine racial et pourtant sa na pas l'air de vous choquer, pire encore certaine personnes d'un certain parti politique dont je tairai le nom pour eviter de foutre le bordel ont un avis favorable sur leur integration en europe.
Comme je disai precedemment JMLP et Erdogan c'est la meme merde pour moi mais apparament pour vous non alors j'aimerai qu'on m'explique :confus:
Par Suvereign le 10/11/2002 à 1:33:21 (#2522552)
Par Caepolla le 10/11/2002 à 4:29:39 (#2522964)
Provient du message de William Wallace
Mais y a un truc que je comprend pas, sur l'article, le chef de ce parti a été inculpé pour incitation a la haine racial et sa na pas l'air de vous gener alors qu'en France JMLP a fait exactement la meme chose et la par contre vous criez au scandale. Pour moi c'est la meme merde mais par contre pour vous apparament non.
alors j'aimerai bien qu'on m'explique un peu.
Sais-tu ce que recouvre l'incitation à la haine dans le Code pénal turc ? Sa condamnation il la doit à la récitation d'un poème de Mehmet Akif Ersoy, l'auteur de l'hymne national et qui disait : " Les mosquées sont nos casernes, les minarets nos baïonnettes, les coupoles nos casques et les croyants nos soldats" (l'idée derrière étant que la foi suffit, nul besoin de recours à la force). La Turquie insitutionnelle est pourrie jusqu'à la moëlle : c'était simplement un moyen commode pour le pouvoir en place d'écarter le candidat le mieux placé (manoeuvre possible à cause du soutien d'une large part de la population, particulièrement au sein de l'institution judiciaire, qui craint plus que tout les partis musulmans). Sa condamnation est un pure foutage de gueule, tout à fait dans la tradition de l'Etat turc.
Quand tu penses que des kurdes sont également condamnés sur les mêmes textes et la même idée d'incitation à la haine raciale simplement parce qu'ils essayent de défendre leur culture contre l'oppression du pouvoir central!Provient du message de Lumina
William, en te contentant de donner un lien vers cet article et en lui attribuant un tel commentaire, tu fais ouvertement un rapprochement qu'un pays avec un gouvernement musulman ne devrait jamais etre admis dans l'Europe.
Une telle mentalite, c'est une incitation a la haine religieuse, et ca n'a pas sa place sur Jeux Online.
Euh, et la laïcité ?
Pas réellement un principe européen, mais nous y sommes plutôt attachés en France.
Récemment, dans l'affaire Houellebecq, la justice a relaxé l'auteur qui avait qualifié l'Islam de "religion la plus con du monde". Et à raison (la relaxe, pas la phrase de Houellebecq) : c'est rappeller que toute religion est, au-delà de la foi du croyant, un ensemble de valeurs et de règles de conduite, et qu'en tant que tel doit pouvoir être critiquée, même de manière virulente.
La limite, là encore sanctionnée par notre droit, ce sont les appels à la haine contre les croyants eux-même, ou bien la discrimination contre des personnes à raison de leur religion, etc.
En tout cas, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas (même sur JoL, du moment que les débats politiques sont admis) s'inquiéter de l'accession au pouvoir d'un parti se définissant comme religieux au pouvoir (que ce soit des musulmans en Turquie ou des chrétiens en Irlande). Provient du message de William Wallace
http://fr.news.yahoo.com/021109/5/2u9gf.html
et sa veux rentrer dans l'europe!!:eek:
Très paradoxalement, je pense, qu'au contraire, cette arrivée pourrait plutôt favoriser l'intégration. Du moins du côté turc (pas sûr que du côté européen, ils ne soient pas vicitimes de préjugés à cause de leur caractère confessionnel).
Actuellement, on ne peut pas dire que la Turquie soit franchement prête pour l'entrée. Ce n'est certainement pas pour rien que leur dossier traîne depuis si longtemps (ça doit franchement embêter plus d'un diplomate européen ce dossier).
L'arrivée d'un parti plutôt neuf et assez distant de l'exercice du pouvoir jusqu'à présent pourrait permettre de réelles réformes, sans les blocages précédents à cause d'un clientélisme généralisé. Ensuite, c'est un parti musulman certes, ce ne sont pas des Talibans pour autant. L'AKP est un parti modéré : son modèle déclaré est d'ailleurs une sorte de CDU (le parti démocrate-chrétien allemand) à la turque, et Erdogan se dit pro-européen. Rien à voir avec les fachos du MHP (qui visiblement ne vont même pas pouvoir entrer au Parlement, vraiment pas une perte!) ou les musulmans radicaux du "Parti du Bonheur" (sic).
Il faudrait arrêter de croire qu'il existe une figure unique de l'islamiste (islamiste = personne prenant la religion musulmane comme base d'un programme politique) : l'AKP n'est pas un parti de révolutionnaires prêts à tout et n'ayant rien à perdre (c'est pas le Hamas), au contraire (le gros de ses électeurs se recrute dans des milieux d'affaire et des bourgeois, traditionnalistes et prudents). Provient du message de Saraël Ertuarte
La Turquie fait-elle réellement partie de l'Europe déjà et avant tout selon vous ?
Culturellement ou géographiquement ?
Géographiquement, aucune idée. Mais je ne pense pas que ça ait une importance.
Mais culturellement, oui et non. Disons que c'est un pays qui subit des influences d'un peu partout. De l'Europe occidentale : fruit de l'incorporation des populations de culture grecque/romaine/byzantine présentes sur le territoire avant l'arrivée des turques, fruit du contact géoraphique (et des semptinerls conflits) avec les pays d'Europe centrale et la Russie. De l'Asie centrale : ne serait-ce que par sympathie naturelle entre populations turques, par opposition aux sémites et aux indo-européens. Du sud et des Proche et Moyen Orient ne serait-ce que par la religion musulmane largement partagée au sein de la population et plus ou moins commune avec les arabes.Provient du message de Roi
Pas la Turquie ! moi j'dis faut prendre l'Irak dans l'Europe :D
Alors, qu'est-ce que ça fait de savoir qu'on est l'auteur du message le plus stupide du fil de discussion ?Provient du message de Sarevok Valygar
Enfin moi ce que j'en dit c'est que c'est surement le début des emerdes et que de toute façon la Turquie n'a à mon avis rien à faire dans l'Europe d'un simple point de vue géographique!
(pourquoi pas la Russie, l'Algerie, la Syrie, etc... ?)
Ces Etats n'ont rien à faire avec nous tant que ce seront les dictatures actuelles à la tête dans ces pays.
Mais sinon, en prenant en compte les populations et les cultures, je ne serais pas opposée à les voir intégrer une large union d'Etat allant au-delà des pays actuels pour se tourner vers les pays du pourtour méditerranéen, surtout qu'il existe un large fonds culturel commun et le regroupement n'aurait rien de totalement artificiel.
Par Emvé Anovel le 10/11/2002 à 8:56:03 (#2523193)
Euh, et la laïcité, tu connais ?
Pas réellement un principe européen, mais nous y sommes plutôt attachés en France.
L'irlande du nord est en europe je crois...d'ailleurs la France est l'un des rares états purement laïques au monde non ?
Nous n'allons pas imposer un principe national à tout les pays qui veulent entrer en Europe, il faut se servir de principe s européens
en tout cas, ça change tout de savoir qu'il n'a pas vraiment été condamné pour incitation à la haine raciale, donc aucune comparaison possible avec le FN :D
Par Roi le 10/11/2002 à 10:02:48 (#2523315)
Pour moi la Turquie n'est pas dans l'Europe pour prendre un pays dans l'union européenne il faut prendre des pays européens point barre.
Ensuite on parle des conditions économiques, sociales etc.Provient du message de tokra
Les femmes sont tres "européennes" là bas et j'ai même souvent vu des flics femmes en jupe.
PS: c'est pas parce que les filles la bas portent des minijupes qu'elles sont européennes.Provient du message de Greumlins
Du point de vue géographique, la Turquie a toujours été considérée comme étant en Europe. Rien à voir avec l'Algérie : la Turquie n'est pas située au Maghreb, mais en Europe de l'Est (au Sud de l'Ukraine), et il me semble même me souvenir qu'Istanbul est située juste à côté de la Grêce.
Du point de vue géographique la turquie est dans le proche orient et pas en europe.
[avertissement pour insultes - Lumina]
Par Kuldar Yldrad le 10/11/2002 à 10:18:25 (#2523356)
Provient du message de Roi
C'est de l'ironie connard. ( pour l'insulte tu l'a bien cherché :) )
En effet,une insulte justifiée c'est mieux qu'une insulte gratuite :rolleyes:
Par Foehn le 10/11/2002 à 10:22:20 (#2523362)
Par Ariendell le 10/11/2002 à 10:40:45 (#2523412)
Et je suis d'accord avec Roi, la Turquie fait bel et bien partie du Moyen-Orient. Ce n'est pas parcequ'elle a un tout petit bout collé contre la Bulgarie et la Grèce que ça va changer grand-chose, vu que 99% du pays se trouve effectivement au Moyen-Orient.
Par Roi le 10/11/2002 à 11:05:43 (#2523470)
Provient du message de Kuldar Yldrad
En effet,une insulte justifiée c'est mieux qu'une insulte gratuite :rolleyes:
Oui j'ai pas envie qu'il fasse sa vierge effarouchée :D
Par Melunnia le 10/11/2002 à 11:11:50 (#2523490)
Par le-patriote le 10/11/2002 à 11:29:50 (#2523538)
Du point de vue géographique, la Turquie a toujours été considérée comme étant en Europe.
5% seulement du territoire turque fait parti du continent européen, de plus la Turquie est différente de l'europe culturelement, géographiquement et historiquement, (en effet les Turcs sont un peuple issu du nord-est du moyen orient et qui ont conquis l'ensemble de l'empire byzantin au court du 15eme siècle). Donc à part les 5% se situant à l'ouest de Istambul qu'est ce que la Turquie à d'européen ? (si on suit cette logique la France fait partie de l'amérique du Sud étant donné qu'elle possède un territoire non négligeable en Guyane) En quel honneur doit elle faire partie de cette union ? Autant cree une nouvelle organisation du type CEE mais d'une portée intercontinentale.
Par Sarevok Valygar le 10/11/2002 à 12:53:49 (#2523911)
5% seulement du territoire turque fait parti du continent européen, de plus la Turquie est différente de l'europe culturelement, géographiquement et historiquement, (en effet les Turcs sont un peuple issu du nord-est du moyen orient et qui ont conquis l'ensemble de l'empire byzantin au court du 15eme siècle). Donc à part les 5% se situant à l'ouest de Istambul qu'est ce que la Turquie à d'européen ? (si on suit cette logique la France fait partie de l'amérique du Sud étant donné qu'elle possède un territoire non négligeable en Guyane) En quel honneur doit elle faire partie de cette union ? Autant cree une nouvelle organisation du type CEE mais d'une portée intercontinentale.
/agree
Sinon, pour mon exemple avec des pays magrébins (je crois avoir dit l'Algerie), il faut se souvenir que l'espagne n'est qu'à quelques kilomètres du nord de l'Afrique au niveau du détroit de Gibraltar, donc avec un peu de mauvaise foi on peut dire que tous les pays nord-africains ont leur place dans l'UE...
Pareil pour les pays de l'est, les pays frontaliers des pays membres de l'UE voudront eux aussi rejoindre l'UE du fait de leur proximité... et de fil en aiguille on se retrouvera avec l'Inde dans l'UE (bon j'avoue, j'exagere bcp là ;) )
Par Emvé Anovel le 10/11/2002 à 12:56:17 (#2523926)
Pareil pour les pays de l'est, les pays frontaliers des pays membres de l'UE voudront eux aussi rejoindre l'UE du fait de leur proximité... et de fil en aiguille on se retrouvera avec l'Inde dans l'UE (bon j'avoue, j'exagere bcp là )
on s'arrêtera à la Russie voyons, t'en fait pas :D.
Par Barboritos le 10/11/2002 à 13:06:31 (#2523994)
"lol"
Voilà... Sinon comme le dit si bien Wallace, sa te regarde pas, ce qui se passe la bas, occupe toi plutot de ton "trou du cul"
(Oh, cette jolie façon de le dire....)
Tu vie en France, si je ne m'abuse, alors occupe toi des problémes des Français au lieu de jouer les "Politiciens", Je suis pas Politicien, J'ai Seulement quelques notions de Geopolitique et de Politique tout cour...
Mais la différence entre toi et moi c'est que je passe la pluspart du temps La bas, en Turquie.
Alors pour vous aidez un peu, je dirais, que....vous êtes à coté de la plaque mais sévére...
1.Le mode de vie, les habitudes, les traditions ne sont pas de tout les mêmes ici, que la bas.Alors ne soit pas choqué si tu voit une annonce comme celle ci !
2.Comme le dit, si bien un "Tromblons" au dessus de ce message
La Turquie, est coupée en deux, donc sur ce sujet c'est : chacun son opinion...
Par contre, ce qui me fait bien, rire, c'est TF1 (oui, cette chaine de Facho) :
-1. Pendant la coupe du monde, notre cher (Facho) Nationale Thierry Henry, dit, au debut de la coupe du monde, en presentant les equipes : "La Turquie, pays du moyen Orient ..."
La, tout vas bien, mais c'est ensuite, une fois que la Turquie, bat la Corée ? pour la troisiéme place que ce même Monsieur dit : " nous avons donc deux pays EUROPEEN SUR LE PODIUM...."
Voila, ce qui prouve, que La Turquie, elle est Europeenne quands elle fait quelque chose de bien, et elle retourne aussi tôt petite, quands elle fait quelque chose de mal (enfin façon de parler)..., comme ces élections...
Mais oh ! La turquie, je vais vous le dire clairement : L'AVIS DE LA POPULAT EXTERIEUR ELLE S'EN FOU MAIS ALORS GRAVE DE CHEZ GRAVE !
La Turquie, attends qu'une seule chose de l'UE, c'est de l'Argent...(Si vous vous tenez au courant, La Tr a des sérieux soucis économiques).
Voila pour ce qui est de son etat avec l'Europe.
Ensuite attaquons cette partie si interessante, qui est celle de ces "élections" qui font trembler tout le monde....
Juste une chose, Tu enfin vous y etiez ? vous en Turquie pdant les élections ? non bha alors....
Vous n'avez pas vue les campagnes electorales ? non ! bha alors...pourquoi vous parlez de choses dont vous n'avez rien vue .... les rumeurs ? "Mouarf" !!!
La campagne électorale, la bas elle se fait comme à l'Ancien Temps ! Tu prends une voiture, des tracts, un microphone, et hop roulez, jetez, gueulez !
Et comme la moitié du pays est pratiquant, hôp ! sa fait son effet !
Tu vas me dire, Bha les "Turques, ils sont fou, des extremistes patati patata..." Mais ta vu sa ou ? "a la Tele" VOila la réponse, la "TV" ce truc bizaroide qui te fait entendre que ce qu'ils ont envie de te dire, ils foutent plus de désinformations que d'informations a 20h !
bref, c'est long et j'ai autre chose à foutre, qu'a ecrire pour faire cour: NE JUGE PAS SS AVOIR VUE ! (Ex : Bush, le fils a papa)
Bref, attends, et arrete de critiquer un Pays, d'on a la télé on te fait mauvais echo...Tout est enjeu Politique et économique, si seulement tu savais ce que font les états pour s'approprier une technologie nouvelle....tu verrais tout de suite plus clair !
Ps : Pour le "tromblon qui parle de Kurde", qu'il aille sur google : Et "genocide Kurde" et ensuite qu'il lise une des pages consacrer a sa...il verra la vie autrement, quand il verrat que les Kurdes etait financer par Hitler et compagnie pdant la seconde guerre....
Par Barboritos le 10/11/2002 à 13:10:59 (#2524023)
ONU : L'Organisation des Nations Unies
Des nation unies....
"lol"
Vas y site moi un pays, appartenant au moyen Orient....
Que les Occidentaux, et les Asiatiques.....Hummm....
Une equation bref :
ONU + envie de monopole = Guerre (Iran, Irak, petrole...) + monopole
Par Emvé Anovel le 10/11/2002 à 13:16:41 (#2524058)
la turquie aussi
Ps : Pour le "tromblon qui parle de Kurde", qu'il aille sur google : Et "genocide Kurde" et ensuite qu'il lise une des pages consacrer a sa...il verra la vie autrement, quand il verrat que les Kurdes etait financer par Hitler et compagnie pdant la seconde guerre....
comme un tas d'autres pays arabes, l'autriche, l'italie;..
maintenant c'est clair, dès que je vais en allemagne, en italie, en autriche, ce sont forcément des connards
et il est évident que la situation des kurdes n'est ni difficile ni injuste hein, ils ont ce qu'ils méritent.
Par Caepolla le 10/11/2002 à 17:38:49 (#2525943)
Provient du message de Roi
C'est de l'ironie connard. ( pour l'insulte tu l'a bien cherché :) )
1- Je suis une fille,
2- Tu me confirmes de qui tu es le roi : même ironiques, tes messages de ce fil n'en restent pas moins profondément stupides (celui-ci et l'autre) : entre les insultes et les bêtises plus grosses que toi, es-tu capable d'un message un minimum censé ? Mais toute communauté a besoin de son bouffon, merci de te dévouer pour ce rôle ingrat. :merci: Provient du message de Barboritos
Ps : Pour le "tromblon qui parle de Kurde", qu'il aille sur google : Et "genocide Kurde" et ensuite qu'il lise une des pages consacrer a sa...il verra la vie autrement, quand il verrat que les Kurdes etait financer par Hitler et compagnie pdant la seconde guerre....
Mais oui, bien sûr. D'ailleurs, je viens de faire une recherche sur Google avec les mot-clé "Hitler" et "Kurde". Et je m'attendais vraiment à trouver de fracassantes révélations sur la face cachée de l'histoire, ce qu'on m'avait toujours voilé, à moi, bête française. Et bien non, nada, rien dans les deux premières pages de résultat. Franchement, je suis déçue. Merci donc de me donner le lien vers le quelconque torchon rédigé par un tout aussi quelconque fanatique du MHP pour m'instruire.
Pour ta culture, les premiers grands soulèvements kurdes après l'avènement de la Turquie en tant qu'Etat indépendant sont de 1925. L'arrivée de Hitler au pouvoir est de 1933 en Allemagne. Cherchez l'erreur.
Le fait est, qu'à la dissolution de l'ancien Empire ottoman, il s'est passé un fait on ne peut plus banal : les différents peuples qui le composaient ont tous tenté de profiter de l'aubaine, le pouvoir central s'effondrant, pour retrouver leur indépendance. L'Empire était composé de différents peuples (Turcs, Arabes, Persans, Tatars, Kurdes, Grecs, Coptes, Tsiganes, Berbères, Arméniens, Slaves, Albanais, Hongrois). religions (musulmans sunnites et chiites, chrétiens orthodoxes et catholiques ou monophysites, des juifs romaniotes ou karaïtes ou séfarades ou ashkénazes). dont l'Empire assure la cohabitation sans chercher à les turquifier ou à les islamiser.
L'Empire s'écroule tant sous la défaite extérieure (différentes guerres durant la seconde moitié du 19ème siècle jusqu'à la première guerre mondiale) que la défection de tous ses peuples internes. C'est dans ce contexte qu'émerge le mouvement des Jeunes-Turcs, où ce qui reste de l'Empire ottoman finit par s'identifier avec le groupe religieux des musulmans et le groupe ethnique des Turcs. De 1912 (1ère guerre balkanique) à 1923 (proclamation de la République turque) prennent place de nombreuses opérations militaires dont le but est le panturquisme. Reste le problème des minorités installées en Anatolie, arméniens et kurdes (dont je rappelle qu'elles étaient là bien avant l'arrivée des turcs) : et en ces temps de troubles, il était bien facile de taper sur des populations désarmées dont le crime était d'être là où il ne fallait pas (en Anatolie) et de payer pour leur frères qui avaient eu l'impudence de réclamer pour eux ce que les Turcs réalisaient dans le sang : un Etat-nation (qui aboutira à la proclamation de la République arménienne en 1918 mais dont le territoire sera loin d'inclure tous les arémiens et dont la survie sous une autre forme n'est due qu'à son annexion par les bolchéviques).
Tout ceci pour dire : on peut toujours expliquer des massacres et des génocides avec le recul. Mais jamais le justifier ou feindre qu'il n'existe pas. Pour le génocide arménien, la Turquie a toujours refusé de le reconnaître (elle se déclare même attristée quand des pays tiers le reconnaissent : cherchez l'erreur!). Y a rien eu : les améniens massacrés ou déportés ont rêvé d'hallucinations collectives. Ou alors forme plus pernicieuse encore : bon ok, il y a eu des trucs, mais ce sont eux qui l'ont cherché (c'est bien connu, c'est toujours la faute de la victime. Comme la fille qui se fait violer : c'est sa faute, elle portait une mini-jupe). Absolument idem pour les kurdes, dont le peuple se trouve sur différents territoires (Turquie, Irak,etc.) et où ils doivent subir la répression particulièrement dure d'Etats qui leur interdisent l'existence en tant que culture différente. Exactions qui appellent régulièrement les alames d'organisations internationales comme Amnesty International.
Bêtement, je pensais que l'arrivée de l'AKP au pouvoir aurait pu permettre un début de solution. La République kémaliste était fondée sur le nationalisme turc et les Kurdes faisaient donc tâche dans le décor. Mais pour un gouvernement fondé sur l'Islam, la différence est moins important : la majorité des turcs et des kurdes sont des musulmans sunnites.
Ceci dit, ton message est exemplaire de tout révisionnisme (et de la propagande turque) : quand on arrive pas à nier les génocides, on en impute la responsabilité à la victime.
Lorsqu'Hitler va débuter la répression contre les juifs, on lui attribue cette phrase lourde de sens : "qui se souvient du génocide arménien ?". Tout révisionnisme se base là-dessus : l'indifférence de l'autre (on s'occupe de chez soi, chacun ses problèmes) et la mauvaise foi crasse (on n'a rien fait... bon ok, on a fait, mais c'est la victime le responsable).
Pour finir, hop un lien vers un dossier sur les Kurdes par le monde diplomatique (le premier lien trouvé avec "génocide kurde" d'ailleurs. Rien trouvé sur Hitler) :
http://www.monde-diplomatique.fr/dossiers/kurdes/
(évidemment, comme la revue est certainement tenue par le lobby judéo-arméno-grec, c'est qu'un tissu de mensonges anti-turcs).Provient du message de le-patriote
5% seulement du territoire turque fait parti du continent européen, de plus la Turquie est différente de l'europe culturelement, géographiquement et historiquement, (en effet les Turcs sont un peuple issu du nord-est du moyen orient et qui ont conquis l'ensemble de l'empire byzantin au court du 15eme siècle). Donc à part les 5% se situant à l'ouest de Istambul qu'est ce que la Turquie à d'européen ? (si on suit cette logique la France fait partie de l'amérique du Sud étant donné qu'elle possède un territoire non négligeable en Guyane) En quel honneur doit elle faire partie de cette union ? Autant cree une nouvelle organisation du type CEE mais d'une portée intercontinentale.
Que signifie et quelle portée à la géographie ? La géographie part simplement de la disposition du territoire et des plaques. Cela ne signifie en rien l'unité des populations d'un même continent par rapport à celle d'un autre. Il y a plus de points communs entre un habitant du Caire (en Afrique) et un de Damas (en Asie), qu'entre le premier et un de Johannesburg (pourtant l'Afrique du sud et l'Egypte sont deux états africains).
Historiquement, ce que tu dis est totalement faux. Les Turcs ne sont pas des peuples du moyen-orient, mais ouralo-altaïque (d'Asie centrale donc). Leurs invasions/migrations se font dès le VIIème siècle. Ils sont maîtres de l'Asie centrale et de l'Iran dès le XI° siècle, puis de l'Anatolie (la Turquie actuelle) dès le XII°. Au XV°, ce n'est pas la conquête du territoire byzantin (ils n'avaient plus rien depuis longtemps, perdu d'abord face aux arabes puis face aux turcs) mais la chute de Constantinople, la capitale (en 1453).
Culturellement. Les Turcs souffrent en Europe d'un immense préjugé négatif, à tort, le plus souvent par méconnaissance complète, par racisme larvé, par vague réminiscence mythologique (l'image des grandes invasions du programme scolaire et l'abondante littérature apeurée que le thème a suscité), que par conséquence des prétendus lobbies grecs et arméniens (qui existent, certes, mais auxquels il est exagéré d'attribuer une influence pareille, surtout en France où ces populations sont ultra-minoritaires).
Enfin, il existe un terreau culturel commun très important. Les Turcs, vainqueurs militaires, étaient minoritaires en nombre. C'est ce que je disais au début : là où les Turcs vont devenir les maîtres et s'imposer, ils ne vont pas imposer une turquisation. Bien au contraire, c'est eux qui vont recevoir l'influence des vaincus et s'adapter à eux. Les bulgares sont aussi un peuple turc qui s'installe à la même époque et se convertit au christianisme. De la même façon, les turcs qui capturent le proche-orient, alors possession des arabes, se convertissent à l'Islam, pourtant religion des vaincus. La langue employée est souvent celle des vaincus : du persan à l'arabe. Enfin, une large place est faite aux peuples en place au sein de l'administration ottomane. Et c'est ainsi qu'une large part de la civilisation gréco-romaine demeure sous les Ottomans par ce biais (particulièrement des lettrés arméniens ou grecs, anciens clercs des Byzantins). De même que le héros des Croisades, Saladin, était un kurde mis en place par les turcs.
Sans compter qu'une large part de l'Europe centrale et orientale a encore plus de points communs que nous, pour avoir fait partie de l'Empire ottoman pendant des siècles.
Sans compter que le modèle européen n'a cessé de jouer auprès des turcs (même si c'est loin d'être l'unique, et sans compter que l'influence fut à double-sens) : pas pour rien que les Ottomans participent à la première guerre mondiale au côté des allemands (alors que c'est un coflit européen uniquement à la base), la République kémaliste se déclare ouvertement sur le modèle européen en rejetant tout ce qui est considéré comme responsable de la chute ottomane (pan-turquisme par rejet des arabes, laïcité par rejet de l'Islam, république par rejet du sultan). Provient du message de Barboritos
notre cher (Facho) Nationale Thierry Henry, dit, au debut de la coupe du monde, en presentant les equipes : "La Turquie, pays du moyen Orient ..."
Ne pas confondre : Thierry Henry et Thierry Roland.
:merci:
Par Roi le 10/11/2002 à 17:41:29 (#2525959)
Et stupide et bouffon sont pas des insultes peut être ? j'aimerais qu'on efface les insultes qui m'ont provoqué à la base merci d'avance.
Par Melunnia le 10/11/2002 à 17:43:19 (#2525975)
Par Caepolla le 10/11/2002 à 17:45:07 (#2525994)
Provient du message de Roi
pour moi c'est que tu es limitée intellectuellement.
:D
De ta part, c'est un compliment. :merci:Provient du message de Roi
Si tu veux que je te traite de sale pute pas de problème si c'est ce que tu cherche à me provoquer dans ce débat je me laisse facilement provoquer :D
Je cherche simplement à provoquer un sursaut d'intelligence de ta part. Maintenant, si tu confirmes que c'est impossible, tant pis.
Il est possible de revenir au sujet (la Turquie, l'arrivée de l'AKP au pouvoir, les problèmes pour l'intégration de l'UE), merci ? :)
Par Roi le 10/11/2002 à 17:45:19 (#2525998)
:D
Et être provoqué par une modo c'est le comble pour un forum :mdr:
Par Ambla Shezar le 10/11/2002 à 17:52:19 (#2526062)
Provient du message de Roi
SI l'ironie pour toi est une stupidité pour moi c'est que tu es limitée intellectuellement.
:D
Et être provoqué par une modo c'est le comble pour un forum :mdr:
Arrêtes de dire des sottises.
Par Ufki le 10/11/2002 à 18:52:09 (#2526652)
Pour en revenir au sujet du post pour ma part un gouvernement religieux est plus inquietant qu'autre chose, la religion etant par nature dogmatique et par consequent peu voir pas du tout enclin a la remise en question de ses preceptes, surtout quand on sait de quand ils datent.
C'est certains qu'un fondamentaliste du liberalisme de wallstreet n'en est pas tres eloigné mais il aura je pense plus de faciliter a reconnaitre les failles de sa theorie contrairement a un religieux pour qui c'est impossible de remettre en cause les preceptes du messie et Cie.
Les moeurs ont evolués et la liberté a laquelle les gens aspirent sont souvent contraire aux preceptent religieux, d'ou la necessité pour un gouvernement religieux d'imposer une restriction sur les libertés pour pouvoir appliquer sa politique.
L'histoire est la pour en attester.
D'autant que l'islam dans son application dans la vie quotidienne(peut etre pas dans le coran suis pas expert) est une discimination vis a vis des femmes qui sont considerees une source potentiel de diabolisation ou quelques chose dans le genre.
J'imagine simplement un JeanPaul II president de la france, enseignement religieux dans les ecoles, vente de preservatif interdite, avortement interdit, contraception interdite, pacs interdit, concubinage non reconnu, etc...
De plus concernant le fameux turque qui fait parler de lui, il faut savoir qu'il a commencé son cursus du coté des extremistes, son repositionnement du cote moderé ne doit pas amener a la suspiscion mais plutot a la vigilance. Il n'est toujours pas demontré s'il s'agit de sagesse ou d'une tactique electoraliste.
Et par les temps qui courent les mouvement islamistes ont tendance a inquiéter les occidentaux et ca se comprend facilement, les exactions d'al quaida si elle ne sont pas approuvés dans le monde musulman, elles ne sont pas beaucoup desapprouvé dans l'ensemble.
Par le-patriote le 10/11/2002 à 20:08:17 (#2527433)
Les Turcs ne sont pas des peuples du moyen-orient, mais ouralo-altaïque (d'Asie centrale donc).
Raison de plus, ils sont encore moin proche de l'europe que je ne l'imaginais!Au XV°, ce n'est pas la conquête du territoire byzantin (ils n'avaient plus rien depuis longtemps, perdu d'abord face aux arabes puis face aux turcs) mais la chute de Constantinople, la capitale (en 1453).
Je n'ai peut etre pas bien compris ce que tu a voulu dire mais je vais quand meme tenter d'y répondre: cela ne change rien au fait que l'ensemble du territoire Byzantin a été approprié par les Turques avec l'empire Ottoman (ce que j'entendais par conquete). De plus les Turques sont en grande partie responsable de la fin de cet empire qui, lui, aurait encore pu se considérer Européen de part son héritage de l'empire romain.
(Voila une source que j'ai trouvé en cherchant rapidement sur google: http://fr.encyclopedia.yahoo.com/articles/ni/ni_2258_p1.html)
Bref, je trouve que la Turquie n'a rien à faire dans l'UE, sinon il ne s'agirait plus d'une union "européene", mais il ne s'agit la que de mon avis personel, bien entendu, d'ailleur il se rapproche de celui de Giscard d'Estaing que je soutien sur ce point de vue(http://www.skynet.be/index.html?l1=actuality&l2=belga&l3=all&a=view_message&p1=19627)
Par aarmediann le 10/11/2002 à 20:48:08 (#2527914)
deja le maroc fait savoir ,que si la turquie etais accepté,il ferait tout de suite sa demande
V.G.E aprs son discours sur la turquie ,s'est fait taper sur les doigts par bruxelle ,donc ,j'ai bien peur que cette europe nous prennent encore pour des cons ,et tout en disant ,on ne s'est pas trop ,ou pas pour le moment ,on se retrouvera avec la turquie et tout le bassin mediteraneen dans l'europe a long termeQuand tu penses que des kurdes sont également condamnés sur les mêmes textes et la même idée d'incitation à la haine raciale simplement parce qu'ils essayent de défendre leur culture contre l'oppression du pouvoir central!
on remplace just un mot
Quand tu penses que des francais sont également condamnés sur les mêmes textes et la même idée d'incitation à la haine raciale simplement parce qu'ils essayent de défendre leur culture contre l'oppression du pouvoir central!
:merci:
Par Caepolla le 10/11/2002 à 22:42:11 (#2529188)
Provient du message de le-patriote
Raison de plus, ils sont encore moin proche de l'europe que je ne l'imaginais!
Je crois que tu n'as pas compris la portée de ma remarque. Les rassemblements des populations en grand groupe (indo-européen, ouralo-altaïque, sémite) sont le fait de la linguistique (par opposition aux regroupements sur base raciale, justement critiqués pour les raisons que l'on sait) : chaque langue étant regroupés en un groupe (supposée celle du groupe originaire) et en rameaux (correspondant aux évolutions des langues une fois le groupe séparé).
Nous-même ne sommes pas des européens mais des envahisseurs : les fameux indo-européens. Ces mêmes qui se sont répartis un peu partout il y a fort longtemps, et ont gardé des langues aux structures proches (v. les livres de Benvéniste par exemple) et des schèmes de pensée comparables (v. les livres de Dumézil par exemple), malgré l'éloignement géographique qui allait être le leur : groupe aryen en Inde-Iran (védique, sanskrit, kurde, persan, etc), celte (breton, gaélique, gallois), germain (allemand, anglais, danois, suédois, etc.) et slave (russe, polonais, ukrainien, etc.)., etc.
Par contre, il est totalement absurde de dire que les Turcs ne sont pas comme nous puisqu'ils seraien du groupe ouralo-altaïque. Ce dernier groupe est un rameau du groupe finno-ougrien, qui lui-même a essaimé un peu partout : les turcs du proche orient et d'asie centrale, mais aussi les hongrois et les finlandais dont je suis sûr que tu les considères pourtant européens sans discussion, simplement à cause de leur position sur une carte du monde.
Surtout que, toujours pour rester sur la linguistique, le Turc a adopté l'alphabet latin en 1928 au lieu de l'alphabet arabe précédemment, ce qui facilite grandement l'apprentissage de cette langue pour nous et des notres pour eux. Provient du message de le-patriote
Je n'ai peut etre pas bien compris ce que tu a voulu dire mais je vais quand meme tenter d'y répondre: cela ne change rien au fait que l'ensemble du territoire Byzantin a été approprié par les Turques avec l'empire Ottoman (ce que j'entendais par conquete). De plus les Turques sont en grande partie responsable de la fin de cet empire qui, lui, aurait encore pu se considérer Européen de part son héritage de l'empire romain.
Euh, je crois que tu as des notions un peu approximatives sur la question, sans vouloir te rabaisser. Avant que les Turcs n'arrivent en masse dans la région autour du X-XI° siècle, les Byzantins avaient déja perdus la plus grande partie de leurs territoires en Asie : d'abord contre les Perses (pourtant issus de la même civilisation qu'eux) mais surtout par suite de la fulgurante expansion arabe. Les Turcs sont surtout responsables de la capture de l'Anatolie (la Turquie actuelle en très gros) puis d'une bonne part de l'Europe centrale (définitivement libérée à la fin du 19ème-début du 20ème).
Mais alors dire qu'ils ne participent pas de l'héritage romain pour ça, c'est fumeux. Tu crois qu'on en participe, nous ? Tu n'as jamais entendu parles des Francs, des Germains, des Burgondes, des Wisigoths et de toute cette clique de barbares qui s'est installée dans nos contrées en profitant de l'écroulement interne de l'Empire romain. Pour cette raison, une partie de l'héritage romain est perdue mais une autre est aussi conservée : les nomades s'acculturaient très vite avec les sédentaires qu'ils venaient de vaincre et auprès de qui ils s'installaient (surtout que militairement dominant, ils étaient souvent moindre en nombre). Les Turcs n'ont pas fait autre chose sur les décombres de Byzance, tout comme les arabes plusieurs siècles auparavant. Ils l'ont même souvent fait bien mieux que nous : il n'y a qu'à penser à la redécouverte d'Aristote (pourtant le philosophe le plus important de la Grèce) qui n'était connu que vaguement chez nous (par les textes de Boèce) et que Croisades/Reconquista vont permettre de rédécouvrir : cette redécouverte est une des bases de la scolastique médiévale, un des moments clés de l'histoire de notre "civilisation européenne".
Surtout, enfin, comme je disais, les Turcs sont minoritaires en nombre au sein de leur propre empire qu'ils fondent. L'Empire mélange des populations les plus hétérogènes et s'appuye en grande partie sur elles pour le gouvernement : et les Grecs et arméniens étaient déja là du temps de Rome, ce n'est pas parce qu'ils sont passés sous pouvoir turc que leur culture a disparu (bien au contraire!).
D'où les turcs, peuple nomade d'Asie a puisé son organisation politique et sa conception de l'Empire, si ce n'est de Byzance, tout comme ils ont pris la religion des arabes vaincus ? De la même façon que Charlemagne allait prétendre restaurer l'Empire romain en 800. Empire et ses succédanés qui allaient tous disparaître à la fin de la première guerre mondiale (en Allemagne avec la République de Weimar. En Russie avec la Révolution bolchévique. Kaiser, Tsar : tous des mots qui signifient "césar" et autant de souverains qui se prétendaient empereur, c'est-à-dire le titre des souverains de Rome). Tout comme l'Empire ottoman qui disparaît totalement après la première guerre.
Les Turcs n'ont pas agi différemment que les Francs chez nous, simplement avec un temps de latence de quelques siècles vu que l'Empire romain d'Orient (Byzance) a tenu et vécu plus longtemps que celui d'Occident, après que l'Empire originel se soit partagé en deux. D'ailleurs, j'insiste sur ce point (je crois que tu fais une confusion) : Byzance n'est pas un nouvel empire inspiré des romains, c'est l'Empire romain lui-même, ou ce qu'il en reste (c'est-à-dire toute la partie orientale de l'Empire), qui a évolué et a subsisté avec Constantinople/Byzance comme capitale après la chute de la partie occidentale de l'Empire et de Rome (et d'où la crise avec l'Occident quand le Pape va sacrer Charlemagne du titre d'Empereur en 800 : empereur étant le titre des souverains romains, il ne pouvait y en avoir qu'un). Provient du message de aarmediann
on remplace just un mot
Quand tu penses que des francais sont également condamnés sur les mêmes textes et la même idée d'incitation à la haine raciale simplement parce qu'ils essayent de défendre leur culture contre l'oppression du pouvoir central!
:merci:
Crois-tu vraiment que la liberté d'expression soit aussi surveillée et malmenée ici que là-bas (même si elle n'est pas forcément parfaitement garantie ici) ?Provient du message de aarmediann
on se retrouvera avec la turquie et tout le bassin mediteraneen dans l'europe a long terme
Ca me paraît aller très vite en besogne. Je ne pense pas qu'il y ait une réelle volonté, que ce soit chez eux (quand je dis volonté, je veux dire : plus que toucher des dividences et subventions) ou chez nous.
Mais si ce devait être le cas à très long terme, serait-ce un mal ? Il existe un fonds commun entre tous les pays méditerranéens, que ce soit par le fonds commun gréco-romain, que par les échanges naturels qui ont toujours existé. Les français du sud ont bien plus d'histoire commune avec les peuples d'Afrique du nord qu'avec ceux d'Europe du nord ou de l'est, et un nombre non négligeables de points communs culturels. Cette idée que l'union doit se faire sur la base du découpage géographique de l'Europe des géographes me paraît un peu absurde : c'est faire fi de l'histoire et de la culture des peuples. Un peu comme ces mêmes politiques qui ont tracé les frontières de leurs colonies à grand coup de lignes droites.
:merci:
Par Ufki le 10/11/2002 à 23:27:36 (#2529627)
Provient du message de Caepolla
Par contre, il est totalement absurde de dire que les Turcs ne sont pas comme nous puisqu'ils seraien du groupe ouralo-altaïque. Ce dernier groupe est un rameau du groupe finno-ougrien, qui lui-même a essaimé un peu partout : les turcs du proche orient et d'asie centrale, mais aussi les hongrois et les finlandais dont je suis sûr que tu les considères pourtant européens sans discussion, simplement à cause de leur position sur une carte du monde.
Ca en revient a baser la ressemblance des peuples sur les caracteres genetiques des individus ce qui pousse a remonter a des temps ancestraux pour valider ou non une ressemblance, ces point communs se dissipent asez rapidement au fil des siecles et ne sont plus valable lorsque les civilisations finissent par avoir des coutumes trop differentes.
Dans ce cas je pense plutot que le choix des pays se base plutot sur la position geographique (sinon on pourrait voir l'australie etre accepté dans l'union), delimiter une zone est indispensable a la cohesion de l'union, ensuite il s'agit d'une ressemblance du point de vue des moeurs
il faut bien delimiter une zone enfin dans un premier temps, le regroupement ne peut se faire qu'entre des pays qui ont une vision communes (ou pas trop eloignee :) ) de l'economie, du droit et des libertes.
Concernant les moeurs en turquie pas plus tard qu'aux info de ce soir on apprend que des femmes sont jetes en prison pour avoir quitter le domicile conjugal alors qu'elle voulait fuir un mari violent, un mari que souvent elles n'ont pas choisi.
elles finissent en prison avec leur enfant si il est en bas age et croupissent la dans des conditions deplorable.
Par Caepolla le 11/11/2002 à 0:13:04 (#2530063)
Provient du message de Ufki
Ca en revient a baser la ressemblance des peuples sur les caracteres genetiques des individus ce qui pousse a remonter a des temps ancestraux pour valider ou non une ressemblance, ces point communs se dissipent asez rapidement au fil des siecles et ne sont plus valable lorsque les civilisations finissent par avoir des coutumes trop differentes.
Dans ce cas je pense plutot que le choix des pays se base plutot sur la position geographique (sinon on pourrait voir l'australie etre accepté dans l'union), delimiter une zone est indispensable a la cohesion de l'union, ensuite il s'agit d'une ressemblance du point de vue des moeurs
Je maitiens que la géographie n'a aucune espèce de signification. Je prendrais l'exemple moderne des ghettos dans les villes modernes occidentales (surtout aux USA). Lorsque dans une grande cité américaine, un quartier entier vit autour d'un regroupement plus ou moins homogène de population uni par une langue commune, préférée dans la pratique à la langue du pays (que certains d'ailleurs ne savent pas parler) : je suis désolée, mais ces personnes sont plus hispaniques (pour les quartiers a dominante d'immigrés d'Amérique du sud) qu'américaines. Et leur voisin américain à quelques kilomètres de leur quartier a plus d'affinités avec un anglais de Londres, par la langue et la culture. Cette situation n'a rien de nécessairement problématique : des populations de culture très diverses peuvent voisiner sans heurts majeurs pendant des siècles à quelques centaines de mètres l'une de l'autre (au hasard, je pense à l'exemple du Caire), et des cultures très proches subsister à des milliers de kilomètres l'une de l'autre.
Ensuite, la classification linguistique des groupes est largement admise aujourd'hui. Je mentionnais rapidement Dumézil et Benvéniste : sauf erreur, ils furent d'ailleurs tout deux professeurs au Collège de France (la plus haute et prestigieuse insitution d'enseignement en France). Cela n'a rien à voir avec une hypothèse raciste fondée sur la génétique! Bien au contraire puisque la théorie prend en compte que des populations génétiquement très diverses ont pu fusionner et se mélanger. La langue c'est l'élément déterminant de la culture, qui se modèle sur la réalité vécue par ce peuple et est modelée à son tour par cette réalité. Cette théorie s'est largement développée au long du dix-neuvième siècle, procédant par comparaison des langues entre elles pour en reconstituer l'évolution à partir de rameaux communs et donc les regrouper suivant les groupes d'origine. Nier que le français ou l'anglais ou le russe ont des racines communes, par opposition (par exemple) aux langues sémites (hébreu ou arabe) ou finno-ougrien (finnois, turc), me semble assez grotesque.
Quand à l'évolution progressive. Justement non. Des peuples se mélangent très facilement (ce qui invalide justement les hypothèses raciales : un dogon d'Afrique et une française n'auront aucune difficulté pour avoir un enfant commun s'ils le souhaitent, et cet enfant aura un patrimoine génétique héritant de ses deux parents), une culture évolue mais pas aussi facilement (pour mon exemple : l'enfant ne va pas créer une nouvelle culture générique mélangeant français et dogon, il va en préférer une à l'autre, généralement celle du lieu où il vit, ou du moins maîtriser un temps les deux cultures) : soit elle survit en évoluant au sein d'une culture plus large, soit la personne abandonne son ancienne au profit de la nouvelle. Exemple du premier cas : les arméniens parlent une langue indo-européenne alors qu'ils étaient au coeur de l'empire turc et que les populations étaient très mélangées. Exemple de la seconde : les vagues d'immigration d'Europe de l'est en France (la première génération garde plus ou moins sa culture et se débrouille au minimum dans la langue d'accueil, la seconde génération qui va à l'école maîtrise la langue du pays et a quelques vagues notions orales de la langue que parlent ses parents entre eux, la troisème génération n'a plus qu'un nom de famille témoin d'autres contrées et ne comprend pas un mot de la langue de ses ancêtres).
Bien sûr, lorsque deux cultures partagées par des larges populations co-existent, il y a toujours une évolution visible, c'est inévitable. Mais pas à la vitesse que tu supposes (contrairement à la génétique) et pas au point que les traits dominants disparaissent aussi facilement. Et pour revenir à la langue turque : quoique ses traits dominants la range parmi un certain groupe, l'influence du persan (indo-européen) et de l'arabe (sémitique) sont indéniables. Provient du message de Ufki
Concernant les moeurs en turquie pas plus tard qu'aux info de ce soir on apprend que des femmes sont jetes en prison pour avoir quitter le domicile conjugal alors qu'elle voulait fuir un mari violent, un mari que souvent elles n'ont pas choisi.
elles finissent en prison avec leur enfant si il est en bas age et croupissent la dans des conditions deplorable.
Pas plus tard qu'il y a quelques jours, et sur ce forum, étaient donnés des exemples de femmes jetées en prison (en France!) parce qu'elles voulaient fuir un mari qui abusait sexuellement de leur enfant (sur le fondement de la non-représentation d'enfant, délit pénal pour ne pas permettre à un adulte qui a un droit de visite de voir l'enfant en question).
Par Roi le 11/11/2002 à 0:26:46 (#2530183)
MERCI D'AVANCE.
PS: je sais ca n'a rien à voir avec le sujet mais bon qu'est-ce que vous voulez je me laisse pas faire ;)
rePS : Lumina si tu savais à quel point je me fiche d'être ridicule le regard des autres =>:mdr:
et enfin ce sujet est aussi ridicule que de vouloir mettre l'Irak dans l'Europe mon premier post était parfait à ce sujet
[reponse de Lumina : Roi, c'etait ton mail que je qualifiais de ridicule (par mail). Donc ce n'etait pas au regard des autres, mais a mon egard. Quand on notifie un message a un moderateur, ce n'est pas pour se permettre avant (ni apres) d'insulter en reponse.]
Par le-patriote le 11/11/2002 à 0:36:35 (#2530266)
Ce qui interesse, c'est pas les ressemblances génétique, mais la différence d'ethnie, de facon de vivre, de religion, ect.. (bref de culture) ensuite si il y a un rapprochement historique par exemple il est plus facile de considérer comme européen ou "occidental" une grande majorité d'américain du nord descendent d'ancien colons qu'un magrébhin ou musulmant du moyen orient alors que ces dernier sont pourtant plus rapproché de l'europe géographiquement, et pour finir l'appartenance à un meme continent car à la base l'union européene se voulait unir les pays européen avant tout (les peuples que les professionels du domaine appel "caucasoide" il me semble, en clair unir les peuples "blanc" d'eurasie de l'ouest qui n'en finissaient plus de se taper dessus siècles apres siècles).
Ensuite tu parle de l'empire byzantin, tout ce que tu dis est certainement vrai, mais j'aurais du dévelloper en disant "aurait encore pu se considérer Européen de part son héritage de l'empire romain". En effet cela suggérait que, découlant de l'empire romain, l'empire Byzantin avait forcément évolué, et le temp passant, il a tendu vers l'orthodoxisme par exemple, et sa culture était à peu pres la meme que les autres peuples européen à ce moment la, du moin suffisament pour considérer leur culture "européene": c'est ce que je voulais dire. Cependant cela n'a plus aucune importance étant donné que cet empire n'existe plus et que le territoire Turque est basé sur une grande partie de ce qui faisait cet empire, Nottament son anciene capitale, Byzance/Constantinople/Istanbul (maintenant).
Par Frère YoshiYuki le 11/11/2002 à 0:44:37 (#2530333)
Tu te sentiras plus important par la suite, plus humain d'un coté, plus humain de l'autre coté aussi, mais autrement.
Les débats à la con c'est magique, alors, toi aussi, chez toi, essais de suivre un débat à la con !
Par Caepolla le 11/11/2002 à 1:00:57 (#2530497)
Provient du message de Frère YoshiYuki
Toi aussi, chez toi, suis un débat à la con !
Tu te sentiras plus important par la suite, plus humain d'un coté, plus humain de l'autre coté aussi, mais autrement.
Les débats à la con c'est magique, alors, toi aussi, chez toi, essais de suivre un débat à la con !
En écrivant dans le fil, tes remarques s'appliquent également à toi : tu en es partie et tu n'es plus un simple lecteur.
Et puis, je préfère ceux qui indiquent où est la lumière à ceux qui se contentent de ricaner parce qu'on est dans le noir. :rolleyes:
P.S. : pour Le-patriote, il se fait tard là. J'essaie de répondre plus en détail demain. :p
Par Greumlins le 11/11/2002 à 1:01:03 (#2530499)
Provient du message de le-patriote
mais hormis le fait que ce sont des humains, qu'est ce qu'ils ont en rapport avec les peuples européens qui puissent leurs permettre de postuler pour rentrer dans l'europe ?
Ce qui interesse, c'est pas les ressemblances génétique, mais la différence d'ethnie, de facon de vivre, de religion, ect.. (bref de culture)
Dans les messages de Caepolla (qu'il faut lire avant d'y répondre) :
"Par contre, il est totalement absurde de dire que les Turcs ne sont pas comme nous puisqu'ils seraien du groupe ouralo-altaïque. Ce dernier groupe est un rameau du groupe finno-ougrien, qui lui-même a essaimé un peu partout : les turcs du proche orient et d'asie centrale, mais aussi les hongrois et les finlandais dont je suis sûr que tu les considères pourtant européens sans discussion, simplement à cause de leur position sur une carte du monde. " Puis "La langue c'est l'élément déterminant de la culture".
En résumé : qu'est ce qu'ils ont en rapport ? La culture.
Par Brume le 11/11/2002 à 1:06:08 (#2530556)
En effet cela suggérait que, découlant de l'empire romain, l'empire Byzantin avait forcément évolué, et le temp passant, il a tendu vers l'orthodoxisme par exemple, et sa culture était à peu pres la meme que les autres peuples européen à ce moment la, du moin suffisament pour considérer leur culture "européene"
Les byzantins considéraient les royaumes occidentaux, ou latins, comme barbares et incivilisés. Les musulmans devenaient même plus appréciables, à leurs yeux, que les royaumes catholiques, des rivaux jaloux et avides de richesses (les italiens révaient d'un basileus grec à leur botte, chose qui arriva en 1204, mais qui ne dura qu'un temps.)
Peut être que le tord de Constantinople fut d'être au carrefour des civilisations, tiraillés entre l'occident et l'orient, enviés par les latins et les musulmans, ravagés par les Turcomans, les Mongols et une croisade...puis conquis finalement par les Ottomans, en 1453.
Voilà, c'etait juste une précision....Tout cela pour dire que les Byzantins se considéraient comme Byzantins, et non pas "européens", ou latins.
Par le-patriote le 11/11/2002 à 1:09:24 (#2530593)
Dans les messages de Caepolla (qu'il faut lire avant d'y répondre) :
"Par contre, il est totalement absurde de dire que les Turcs ne sont pas comme nous puisqu'ils seraien du groupe ouralo-altaïque. Ce dernier groupe est un rameau du groupe finno-ougrien, qui lui-même a essaimé un peu partout : les turcs du proche orient et d'asie centrale, mais aussi les hongrois et les finlandais dont je suis sûr que tu les considères pourtant européens sans discussion, simplement à cause de leur position sur une carte du monde. "
C'est ce que je disais, je ne me base pas sur l'origine génétique original, ce qui interesse, c'est la différence d'ethnie, de facon de vivre, de religion, ect.. (bref de culture) En résumé : qu'est ce qu'ils ont en rapport ? La culture.
Tu est déjas allé en Turquie ? Parce que si les Turques ont la meme culture que nous, la civilisation occidentale est bien plus étendue que je ne l'imaginais! Mettons que tu a raison, à quelque chose pres la civilisation "islamique" serait en réalité la meme que la civilisation "occidentale".
Par Greumlins le 11/11/2002 à 1:19:58 (#2530703)
*la langue turque est de même origine que la langue finnoise (notamment) ;
*la langue est la principale caractéristique culturelle.
Bilan : On peut (grossièrement, encore) considérer que les Finlandais ont une culture proche de celle des Turcs.
Or : les Finlandais sont Européens.
D'où : on peut considérer que les Turcs ont une partie de leur culture qui est proche d'une soi-disant "culture européenne".
Conclusion : qu'est ce qui rapproche les Turcs des Européens ? La culture.
Ça n'est pas mon avis personnel, mais juste un résumé grossier (j'insiste) d'une partie de ce qu'a dit Caepolla, et qui fournissait donc une réponse (peut être partielle) à ta question.
Par le-patriote le 11/11/2002 à 1:27:39 (#2530787)
II) La Turquie n'appartient pas à la civilisation européenne et est une menace pour celle-ci.
1) Du point de vue géopolitique et civilisationnel, la Turquie ne fait pas partie de l'Europe.
Les Traités prévoient que le territoire des Etats-membres doit être situé en Europe. Pourtant, 94% de la Turquie sont en Asie. Par ailleurs, 99% des habitants du pays sont des musulmans. D'un point de vue ethnique, la population turque est en majorité issue de peuplades nomades non européennes venues de Mongolie et de l'Altaï. Enfin, à la différence des langues slaves, de l'arménien, voire du kurde et du persan, la langue turque n'appartient pas à la famille indo-européenne. Sur les plans géographique et culturel, l'adhésion de la Turquie serait incohérente et constituerait un précédent pour l'admission ultérieure de contrées telles que le Maroc ou le Kazakhstan.
Il faut noter que l'adhésion de la Russie, qui à la différence de la Turquie, ne fait partie de l'Union douanière, n'est a contrario pas envisagée. La Russie est pourtant une nation européenne et chrétienne, tandis que la Turquie est centre-asiatique et musulmane, nullement pro-occidentale, mais prise en sandwich entre islamisme et laïcité, libre-échange et charia. Si les peuples turcophones se joignent à la Turquie, l'Union Européenne élargie compterait 200 millions de musulmans. Des chiffres qui se passent de commentaires.
2) Jusqu'à une date récente, la Turquie fut l'ennemi principal de l'Europe.
Les nations d'Europe occidentale et orientale ont souvent été menacées par l'Empire Ottoman. La chute de Constantinople demeure la plus douloureuse défaite de civilisation de tous les temps. Moscou est depuis censée poursuivre la mission de l'Empire romain d'Orient face à la menace turco-islamique. La conquête musulmane a accentué le clivage opposant l'Europe catholique et protestante à sa soeur orthodoxe, qui s'accusent mutuellement de la responsabilité de la victoire ottomane.
La Sublime Porte n'a pas seulement attaqué les nations orthodoxes, auxquelles est parfois reproché un anti-turquisme primaire, elle a également menacé l'Occident. Au XIXe siècle, les Britanniques, puissance maritime et depuis alliés priviliégiés des Américains, ont en raison d'objectifs économiques tout fait pour empêcher les puissances continentales de chasser les Ottomans. Et malgré la politique de laïcisation et d'occidentalisation menée par Atatürk, la Turquie s'est livrée à des manoeuvres de purification ethnique, expression qu'on a su employer (à tort d'ailleurs) à l'encontre des Serbes orthodoxes afin de faciliter les manoeuvres américaines.
3) On s'expose à un conflit de valeurs fondamentales.
La Turquie ne partage pas davantage les valeurs de l'Union Européenne qu'elle n'adhérait à celles des monarchies chrétiennes qui étaient ses ennemies. Les dirigeants turcs pousuivent une politique expansionniste, tels les nationaux-socialistes pangermanistes, avec la notion d'espace vital motivé par le nationalisme, au détriment de minorités religieuses ou ethniques pourtant présentes en Asie Mineure avant les premières invasions turco-mongoles. La Turquie contemporaine a connu successivement le califat théocratique, l'ultra-nationalisme, le régime militaire. L'armée exerce une influence essentielle sur la politique. Voilà une conception bien singulière de la démocratie. Deuxième armée de l'OTAN avec aujourd'hui 639 000 hommes, l'armée turque deviendrait la première de l'UE en cas d'adhésion. Qu'adviendrait-il d'une Europe dans laquelle cet Etat musulman deviendrait la première composante démographique et militaire ?
4) Il faut tenir compte des risques démographiques, économiques et migratoires.
La démographie de la Turquie est galopante. La population, qui a augmenté de 25 millions en 25 ans, est peu scolarisée et en majorité rurale, avec un faible niveau de vie. Ce pays est nettement plus arriéré que n'importe quel PECO. L'économie y est instable et une admission à l'UE constituerait un terrible appel d'air, une main-d'oeuvre sous-qualifiée et nombreuse profitant du principe de liberté de circulation pour s'installer en Occident. Ceci aurait une incidence sur les salaires, le chômage et la sécurité sociale des pays européens. Par la suite, à la faveur d'une progressive unification, les nations turcophones d'ex-URSS (100 millions d'individus), ayant la possibilité d'acquérir assez facilement la nationalité turque, pourraient en cas d'adhésion de la Turquie elles-aussi frapper à la porte de nos capitales européennes...
SOURCE
J'ai mis la source parce que c'est une attitude conventionelle, mais Svp, si l'idée vous en prend, critiquez le texte, mais pas le site car on s'en fou c'est le texte qui compte dans ce post, sinon cree un autre post !! :monstre:
Par William Wallace le 11/11/2002 à 1:39:12 (#2530896)
Provient du message de Greumlins
Attends ... Moi je m'en fous un peu de ce sujet. Je te résume juste l'argumentation de Caepolla, qu'apparemment tu as mal compris. Je résume très grossièrement :
*la langue turque est de même origine que la langue finnoise (notamment) ;
*la langue est la principale caractéristique culturelle.
Bilan : On peut (grossièrement, encore) considérer que les Finlandais ont une culture proche de celle des Turcs.
Or : les Finlandais sont Européens.
D'où : on peut considérer que les Turcs ont une partie de leur culture qui est proche d'une soi-disant "culture européenne".
Conclusion : qu'est ce qui rapproche les Turcs des Européens ? La culture.
Ça n'est pas mon avis personnel, mais juste un résumé grossier (j'insiste) d'une partie de ce qu'a dit Caepolla, et qui fournissait donc une réponse (peut être partielle) à ta question.
Oula!! Les Turc et les Finlandais on peut etre une langue qui se ressemble mais sa s'arrete la. Les Finlandais, peuple scandinave, et par consequence vicking, n'ont pas vraiment la meme culture que les turcs qui sont plutot proche du peuple du prophete Mohamed (Mahomet pour ceux qui savent pas le veritable nom). C'est sur que si on remonte a l'age de bronze ou les tribus se melangerent entre eux on peut parler de meme culture. Dans ces conditions, les anglais dont la langue est d'origine indo-germanique, ont la meme culture les allemands et les indiens. Perso y a quand meme de grande difference, surtout avec le peuple indien.
Par Caepolla le 11/11/2002 à 2:16:17 (#2531224)
Provient du message de le-patriote
Pour répondre à Caepolla, tout ce que tu dis est très interessant, mais la question n'est pas de savoir si les européens ont des origines génétiques identique ou je ne sais quoi d'autre, mais hormis le fait que ce sont des humains, qu'est ce qu'ils ont en rapport avec les peuples européens qui puissent leurs permettre de postuler pour rentrer dans l'europe ?
Ce qui interesse, c'est pas les ressemblances génétique, mais la différence d'ethnie, de facon de vivre, de religion, ect.. (bref de culture) ensuite si il y a un rapprochement historique par exemple il est plus facile de considérer comme européen ou "occidental" une grande majorité d'américain du nord descendent d'ancien colons qu'un magrébhin ou musulmant du moyen orient alors que ces dernier sont pourtant plus rapproché de l'europe géographiquement, et pour finir l'appartenance à un meme continent car à la base l'union européene se voulait unir les pays européen avant tout (les peuples que les professionels du domaine appel "caucasoide" il me semble, en clair unir les peuples "blanc" d'eurasie de l'ouest qui n'en finissaient plus de se taper dessus siècles apres siècles).
Oh et puis non. Je réponds ce soir, mais je me dépêche. :p
Je pousse ta remarque jusqu'au bout : tu veux dire qu'on devrait éviter de donner la nationalité française à un turc né en France, de parents lui-même né en France parcequ'il est musulman/parle une autre langue/est pas tout à fait comme nous ? Ce qui est vrai pour l'Europe doit l'être aussi pour la France ?
Comme je disais auparavant : certes, la culture n'est pas identique (le turc, autre rameau linguistique que l'indo-européen, mais finno-ougrien comme les hongrois ou les finlandais / religion dominante différente quoique islam et christianisme sont deux monothéismes avec de large parts communes, etc) mais il existe néanmoins une part de culture historique commune puisque nos ancêtres respectifs se sont adaptés et ont repris la culture des vaincus de l'Empire gréco-romain. Quant aux autres différences que tu notes (en matière de moeurs par exemple) : pour ma part, je ne mets pas ça sur le compte d'une différence de civilisation mais d'une culture tradionnelle fruit d'une dominante des populations rurales (la population urbaine est aussi importante, mais l'exode rural massif est encore assez récent). Et ces comportements qui te scandalisent étaient aussi chez nous, français européens chrétiens majoritairement ruraux du 19ème siècle (je ne dis pas que l'air de la campagne rend traditionnaliste, mais que les moeurs ont grande part liée à la structure de la société et son organisation économique).
Seulement, là où cette base commune me suffit, pour toi elle te semble insuffisante. Je ne pense pas me tromper en disant que tu conçois l'Europe sur le modèle d'un vaste état nation. Tant pis pour les insultes, mais il me semble que cette idée de l'Etat nation est mauvaise. L'idée de l'Empire romain était à mon avis bien meilleure en postulant qu'on peut maintenir sous un même pouvoir des populations hétérogènes (avec la philosophie des stoïciens qui lui est liée, et partagée par certains empereurs comme Marc-Aurèle : le sage comme citoyen du monde).
L'idée de nation, ce sont surtout les français qui l'ont développée, d'abord de manière polémique contre le Saint empire romain germanique : le roi n'a eu de cesse de renforcer son pouvoir de suzeraineté sur les féodaux de son royaume tout en se défendant être le vassal de l'empereur. Pour la définition de la nation, je renvoie à Renan (19ème siècle) : "Une nation est une âme, un principe spirituel. Deux choses qui, à vrai dire, n'en font qu'une, constituent cette âme, ce principe spirituel. L'une est dans le passé, l'autre dans le présent. L'une est la possession en commun d' un riche legs de souvenirs ; l'autre est le consentement actuel, le désir de vivre ensemble la volonté de continuer à faire valoir l'héritage qu'on a reçu indivis". C'est beau, c'est plein d'émotion et de larmes.
Seulement, ça ne colle pas dans la réalité des faits, et tant pis pour ceux qui font tâche avec la définition : on a éradiqué la plupart des patois de France avec l'instruction obligatoire pour transmettre le français de Paris, on a essayé de marginaliser toutes les différences locales (et par exemple, toute la tradition celte de Bretagne, alors qu'il me semble que c'est une véritable richesse si elle n'est pas vécu come facteur d'exclusion). La France était une en théorie, on allait tout faire pour que ce soit le cas en pratique.
Mais on a ensuite, les guerres révolutionnaires aidant (et l'effondrement des empires en conséquence) porté la bonne parole de l'Etat-nation à l'Europe entière. Bonne chose quand le nationalisme conduit à unir des gens qui étaient jusqu'alors divisés (création de l'Allemagne et de l'Italie au 19ème). Catastrophe quand des gens qui avaient été voisins jusqu'à présent décident que tout à coup ces différences sont insupportables et se mettent à se massacrer joyeusement pour cette raison. Exemple de l'ancienne Yougoslavie : voilà des croates, des serbes, des albanais, des musulmans, des catholiques, des orthodoxes entièrement mélangés dans des espaces gros comme des départements français. Comment peut-on créer des états nations sur des bases pareilles vu qu'il n'y a pas répartition en sous-groupe bien homogènes sur des portions identifiées du territoire mais des populations hétérogènes de partout ? L'homogénéité n'est obtenue que par la violence : la population dominante d'un endroit massacre joyeusement les minorités du coin, fait fuir les autres, et accueille ses semblables fuyant les lieux où ils étaient eux-même minoritaires. Pourtant cette cohabitation jugée impossible a bien existée durant des siècles et des siècles (sous l'Empire ottoman puis austo-hongrois, puis sous la Yougoslavie). Pour me ramasser encore plus d'insultes, je dirais : idem au Proche-Orient. Voilà que des populations toutes mélangées, de toutes ethnies et confessions avaient coexistées durant des siècles, chacun pouvant revendiquer la terre comme celle de ses ancêtres, et voilà que d'un coup rien ne va plus. Les anciens empires se liquident (ancien empire arabe/ottoman/protectorats coloniaux) et voilà que les différences deviennent insupportables : surtout pas d'arabes en Israël, de juifs en pays arabe, de kurdes en Turquie qui sont autant de tâches dans le beau paysage du postulat de l'Etat-nation, et tant pis si ces gens ont cohabité pendant des siècles dans les mêmes quartiers des mêmes villes.
Alors bien sûr, tu me répondras : mais si justement ils se mettent sur la gueule, c'est bien la preuve que leur cohabitation était artificielle. A quoi je répondrai que non. S'ils se mettent sur la gueule, c'est surtout parce qu'il n'existe aucun pouvoir efficace pour faire régner l'ordre et que chacun se regroupe avec celui qui lui ressemble le plus.
La loi qui protège les personnes et les biens exigent un pouvoir pour en assurer le respect. Or, l'idée d'Empire c'est juste ça : imperium en latin, c'est un mot qui désigne le pouvoir et l'autorité. Quand l'Empire se délite, tout retombe à l'anarchie et plus personne n'est capable de faire régner l'ordre. En sorte qu'on a des factions qui se tapent dessus, comme des gamins qui se tapent dessus, mais ici sans personne d'assez fort pour les séparer (ou du moins personne d'assez fort ayant envie de s'occuper des affaires des autres). Tant qu'il existe un pouvoir en place, les vélléités d'en mettre sur la tête au voisin sont vite réprimées, il en va de la survie de la société. Quand plus aucun pouvoir n'existe, c'est la panique. De là à dire qu'e ça ne se passerait pas ainsi dans une société parfaitement homogène : honnêtement, si l'Etat français devait laisser place à une anarchie complète, je n'attendrai pas beaucoup plus de mon prétendu frère européen/chrétien/ que de de mon "pas semblable" non-européen/non-chrétien.
Pour résumer : pour moi cette idée d'Etat nation qui postule la nécessité d'une homogénéité appelle la violence pour réaliser artificiellement une chimère (les hommes ne peuvent être identiques). Et même quand on a réussi à virer, par le sang, au besoin, tout ceux "pas comme nous", le problème se repose de plus belle ensuite. Personne ne vit cloîtré chez soi, et les contraintes politiques/économiques et autres entraînent toujours des mouvements de population qui vont insensiblement créer les mêmes problèmes si les gens ne savent pas accepter que tout le monde, malgré ses différences, peut vivre en harmonie autour de règles communes acceptées par tous et sanctionnées par un pouvoir efficace.Provient du message de le-patriote
Je vien de tomber sur un texte assez interessant et ma conscience souhaite vous le faire partager, il est à noter que l'auteur ne mache pas ses mots, et si ca aurait été de moi j'aurais pris un peu plus les gants, en effet ce texte comporte quelque failles facilement contre-argumentable pour une pensée critique.
Je ne parlerai pas du site (:p) mais seulement du texte. Très rapido :
- avec une telle analyse, c'est pas seulement le problème de l'UE et de la Turquie qui est posé mais aussi les règles de la nationalité française et de la politique d'immigration.
- l'argument de la géographie : pour moi ça compte pas, la tectonique des plaques n'a rien à voir avec les hommes (des cultures différentes peuvent coexister dans des ghettos d'une même ville pendant des siècles, et des cultures proches comme anglais et américain à des milliers de bornes).
- les turcs sont des peuples nomades : euh, au 11ème siècle oui. Ca fait un moment qu'ils sont sédentaires depuis. Et les Francs, Wisigoths et cie étaient autant des nomades avant de s'installer chez nous.
- le turc, pas indo-européen : vrai. Mais le turc est du même rameau que le finnois ou le hongrois, pourtant européens sans discussion
- majoritairement musulman : euh, oui, mais si on ne tombe pas dans l'amalgame musulman-terroriste, où est le problème ? Surtout que beaucoup sont musulmans comme nous chrétiens. Valeurs différentes alors ? Comme si les musulmans étaient uniques. Les voisins à l'étage au-dessus de chez moi le sont, ils n'y a aucun problème d'incompatibilité entre nos valeurs fondamentales, les leurs s'accordant parfaitement avec celles de notre société. Les différences de moeurs s'explique moins, à mon avis, par la religion que par la structure de l'économie (importance il y a peu de la population rurale, avec un système qui sort de la féodalité) : rien de bien différent de nos moeurs à nous dans le même contexte, autour des 18/19ème siècles.
- Turquie, jusqu'à date récente, ennemie de l'Europe : un gros mort de rire quand même là. Elle fut en guerre au long du 19ème contre ses voisins (Europe centrale/Russie) mais c'était des guerres de frontière comme partout, l'objectif n"était pas la conquête de l'europe chrétienne. Quant à la première guerre, elle l'a menée au côté des allemands/autrichiens (il me semble qu'ils sont européens). Et pendant la Guerre froide, ils étaient du côté de l'OTAN. Actuellement encore leurs bases servent aux américains (le cas pendant la guerre du Golfe). On va pas remonter aux Croisades ? Dans ce paragraphe, il y a des perles quand même : "La chute de Constantinople demeure la plus douloureuse défaite de civilisation de tous les temps". Ils savent que la 5ème croisade emmenée par les navires de Venise plutôt que libérer la Terre sainte s'est contentée de piller/détruire la ville ? (et si tu as été à Venise, tu dois connaître les quatres chevaux, le quadrige, de la place Saint Marc : ben voilà, exemple de choses piqués à Byzance). Les Turcs n'ont pas piqué grand chose, on s'était bien servi avant.
- politique au détriment des minorités : oui, totalement vrai. Pourtant il ne font qu'appliquer notre idée absurde de l'Etat nation : une population homogène dans un état homogène. Et je crois d'ailleurs connaître la position de l'auteur sur l'attitude à l'égard des minorités issues de l'immigration en France. Ou, comme on va me répondre :"ils n'étaient pas là avant" : à l'égard des vélléités d'autonomie des bretons (les celtes étaient là avant même les romains). Il est clair en tout cas que la Turquie se doit de respecter les libertés fondamentales avant d'adhérer à l'UE.
- l'économie : vrai, mais à nuancer. Si certains y voient l'occasion de toucher subventions sur subventions, et s'il y a risque évident de flux migratoires non contrôlés, je pense aussi que certains milieux d'affaires voient aussi les perspectives d'un marché unique avec tout ce que cela implique comme débouchés.
:merci:
Par Barboritos le 11/11/2002 à 10:28:56 (#2532436)
Ne pas confondre : Thierry Henry et Thierry Roland.
Autant pour moi, dsl :D
Ha oui,j' ai pas envie de repondre, mais te filerais lurl des que je la retrouve sur ctarticle, mais bon une fille comme toi c'est sur que sa sais tout.....Surtout que toi, non t'as pas des opinions deja toutes pretes........ Ecrit par un fanatique ....
Tiens je reconnait bien la une mentaliter de ***, mais sinon dis toi que c'est un frnacais qu l'a ecrit, et qui na aucune apartenance avec la Turquie.... (Ha mais c'est que sa doit etre un terroriste alors)
Franchement chapeau....On voit que t'a vraiment rien d'autre a foutre qu' à répondre à tout les messages....Sort, dehors de tps en tps tu verra lavie autrement :D :D
Hum, je voulais dire quelque chose mais m'en rapel pas....
Ha oui c'est au niveau du "un etat gouverné par la religion"
MAis lol
Et Bush et sa guerre Sainte, l'axe du bien, l'axe du mal...
Non personne dit rien sur sa, pourtant si je ne me trompe, non je me trompe pas, il joue pas avec la religion la ? et c'est soi disant pour sa qu'il va attaquer l'IRak, alors la je dis chapô ! aucun etat ne reagit ! mais c'est splendide !
Par zigzagouille le 11/11/2002 à 10:55:23 (#2532604)
Continue, t'arrêtes pas:bouffon:
Par Mardil le 11/11/2002 à 10:55:45 (#2532608)
Provient du message de Barboritos
Ha oui,j' ai pas envie de repondre, mais te filerais lurl des que je la retrouve sur ctarticle, mais bon une fille comme toi c'est sur que sa sais tout.....Surtout que toi, non t'as pas des opinions deja toutes pretes.....
Ses opinions toutes faites sont suffisament argumentées pour qu'on puisse en discuter. Elles ont donc tout à fait leur place dans un débat.
Franchement chapeau....On voit que t'a vraiment rien d'autre a foutre qu' à répondre à tout les messages....Sort, dehors de tps en tps tu verra lavie autrement :D :D
Ses messages ont apporté quelque chose à la discution. Elle n'a donc pas perdu son temps.
Et Bush et sa guerre Sainte, l'axe du bien, l'axe du mal...
Non personne dit rien sur sa, pourtant si je ne me trompe
C'est normal que personne n'en parle, il s'agit d'un débat sur la Turquie.
ps: merci de laisser le débat évoluer de manière cordiale et sans troll. :merci:
Par le-patriote le 11/11/2002 à 13:04:42 (#2533827)
Je pousse ta remarque jusqu'au bout : tu veux dire qu'on devrait éviter de donner la nationalité française à un turc né en France, de parents lui-même né en France parcequ'il est musulman/parle une autre langue/est pas tout à fait comme nous ? Ce qui est vrai pour l'Europe doit l'être aussi pour la France ?
Comme je disais auparavant : certes, la culture n'est pas identique (le turc, autre rameau linguistique que l'indo-européen, mais finno-ougrien comme les hongrois ou les finlandais / religion dominante différente quoique islam et christianisme sont deux monothéismes avec de large parts communes, etc) mais il existe néanmoins une part de culture historique commune puisque nos ancêtres respectifs se sont adaptés et ont repris la culture des vaincus de l'Empire gréco-romain. Quant aux autres différences que tu notes (en matière de moeurs par exemple) : pour ma part, je ne mets pas ça sur le compte d'une différence de civilisation mais d'une culture tradionnelle fruit d'une dominante des populations rurales (la population urbaine est aussi importante, mais l'exode rural massif est encore assez récent). Et ces comportements qui te scandalisent étaient aussi chez nous, français européens chrétiens majoritairement ruraux du 19ème siècle (je ne dis pas que l'air de la campagne rend traditionnaliste, mais que les moeurs ont grande part liée à la structure de la société et son organisation économique).
Pour la nationalité francaise c'est un autre débat mais soit l'union européene est européene, soit elle ne l'est pas, je ne suis pas contre une union de business avec la Turquie à la limite si tout le monde le souhaite vraiment, mais je suis contre le fait que cette union ce fasse par le biai de l'UE.
Comme je l'ai dejas dis, tu doit avoir surement raison mais mon meilleur exemple est d'aller en Finlande, puis d'aller en Turquie, et il faudrait vraiment faire preuve de mauvaise foie pour dire que les cultures sont identiques.
Pour les différences civilisationelle, je persiste, j'ai meme un souvenir tres precis ou mon proffesseur de géographie le disait lui meme, alors qu'il revait utopiquement d'une république mondiale.
Les comportements ruraux ne me scandalise pas, c'est juste un fait constatable parmis d'autre.Seulement ... des mêmes villes.
Oui je concois l'europe sur le modèle d'un vaste état nation bien que ce n'est peut etre pas le meilleur terme, en effet l'europe est tres diversifié, en aucun cas je ne suis pour une disparition forcé des patois locaux, chacun étant libre de faire ce qu'il veux, et au risque de t'étonner peut etre, je ne pense pas non plus qu'une europe composé d'une multitude de micro-états soit viable, au contraire, l'union fait la force, mais ce qu'il faut éviter selon moi, c'est de mélanger des ethnies parfaitement différente, ce qui est facteur de trouble: mettez dans un himmeuble de 20 appartements 10 familles Turque et 10 familles que j'appelerais naivement "européene" et observez le resultat. Ce n'est pas une critique, c'est une constatation constaté à plusieur reprises dans des environements similaire en zone de non droit.
De plus cette idée de nation que je défend, c'est celle par exemple d'une france qui a acceuilli énormément d'immigré surtout "européen" (européen: ce terme n'incluant pas ici les populations maghrébine, orientale et turque) moi meme étant en partie descendant d'immigré italien, ce qui ne m'empeche pas d'etre francais aujourd'hui, je préfaire m'arreter ici plutot que d'entrer dans un autre débat, mais tout ca pour dire que je ne suis pas contre une immigration, tant qu'elle reste controlé et ne risque pas de boulverser les bases de la nation. Mais je ne sais pas pourquoi je parle de ca ici, étant donné que ce n'est pas le sujet.Alors bien sûr ... non-européen/non-chrétien.
Je ne veux pas etre de mauvaise foie, je ne demande pas mieu qu'une autorité pouvant faire cohabiter pacifiquement ces 20 familles de mon exemple, mais de quel maniere s'y prendre ? Pour la situation dans les balkans par exemple, ce n'est pas un secret que ca a toujours été une poudrière, et que les périodes de paix dans les état multiethnique tenaient toujours sur un fil, ou par l'intermédiaire d'un pouvoir totalitaire.
Pour le reste je n'ai jamais dis vouloir expulser des populations par la violence, mais plutot faire en sorte d'éviter qu'il ne vienne trop de communauté difficilement assimilable, ce qui serait une conséquence de l'entrée dans la Turquie dans l'UE, et franchement, je pense que l'on a une dose suffisante d'immigré par ans pour ressentir le besoin d'en acceuillir davantage.
Je ne dirais rien sur le texte, ni ne le défendrais, je souhaitais juste vous le faire partager.
Ainsi je suis contre l'adhésion de la Turquie dans l'UE non seulement parce que je ne concois pas la Turquie comme étant un état européen, mais en plus parce qu'elle risque de nuire aux 15 sans apporter beaucoup de bonne choses. Je pense qu'il va y avoir dejas suffisament de travail avec les nouveaux membres de l'europe de l'est pour prendre le risque de pousser le zèle à integrer aussi la Turquie et le Maroc qui, lui aussi n'aurait pas de raison de ne pas faire partie de l'UE si la Turquie, elle, le pourrait.
Par Greumlins le 11/11/2002 à 13:07:44 (#2533859)
Provient du message de le-patriote
mais en plus parce qu'elle risque de nuire aux 15 sans apporter beaucoup de bonne choses.
Pas aux 15, mais aux 25 ...
Par Myvain le 11/11/2002 à 23:53:08 (#2540044)
Provient du message de Caepolla
Je mentionnais rapidement Dumézil et Benvéniste : sauf erreur, ils furent d'ailleurs tout deux professeurs au Collège de France
C'est exact, je suppose qu'il n'y avais pas besoin de confirmation mais je confirme quand même. ;) Par contre, il est totalement absurde de dire que les Turcs ne sont pas comme nous puisqu'ils seraien du groupe ouralo-altaïque. Ce dernier groupe est un rameau du groupe finno-ougrien, qui lui-même a essaimé un peu partout : les turcs du proche orient et d'asie centrale, mais aussi les hongrois et les finlandais dont je suis sûr que tu les considères pourtant européens sans discussion, simplement à cause de leur position sur une carte du monde.
En plus des hongrois et des finlandais, on peu également ajouter, d'après certains linguistes, les norvégiens, les suédois, les estoniens ou plus proche de nous encore, les basques (famille altaïque semblerait-il mais bon, des divergences existent).
Par Caepolla le 12/11/2002 à 5:37:11 (#2541429)
Provient du message de le-patriote
Pour la nationalité francaise c'est un autre débat mais soit l'union européene est européene, soit elle ne l'est pas, je ne suis pas contre une union de business avec la Turquie à la limite si tout le monde le souhaite vraiment, mais je suis contre le fait que cette union ce fasse par le biai de l'UE.
Je te prie de m'excuser, mais je vais faire comme toi précédemment : je vais me permettre de répondre en citant un site qui résume assez bien ma pensée d'ensemble sur l'UE et la Turquie.
Je l'ai pris sur cette page : http://www.bleublancturc.com/Tr-Europe/LaTr-europe.htm (site fait par des franco-turcs, on se doute donc de la position défendue)
Introduction
En décembre 1999, au sommet d'Helsinki, l'Union européenne (UE) a officiellement reconnu à la Turquie le statut de candidat à l'adhésion.
Cette décision et les perspectives de l'élargissement de l'Union ont remis d'actualité le débat sur l'identité de l'Europe, suscité des interrogations sur ce que doivent être ses frontières géographiques, et relancé la réflexion sur la finalité de la construction européenne. Par un jeu de miroir, ce débat pose aujourd'hui la question de l'identité de la Turquie: ce pays a-t-il vocation à rejoindre les Quinze et fait-il partie de l'Europe ?
Pour les Turcs, dans leur immense majorité, la réponse ne souffre aucun doute: oui. Et nous, auteurs du site www.bleublancturc.com, partageons bien évidemment cette conviction.
Sans prétendre à l'exhaustivité, nous nous proposons dans cette rubrique de vous soumettre quelques arguments et réflexions qui plaident, selon nous, en faveur de l'appartenance de la Turquie à la famille européenne.
1) L'Islam, une entrave à l'entrée de la Turquie dans l'UE ?
Tentons d'abord de répondre à tous ceux qui invoquent la religion dominante en Turquie, à savoir l'Islam, pour affirmer que ce pays n'a pas sa place en Europe. Ces détracteurs, que l'on retrouve essentiellement au sein des partis conservateurs et chrétiens-démocrates européens (par exemple, la CDU allemande), considèrent en effet que la construction européenne relève d'un projet de "civilisation" (bien évidemment chrétienne) dans laquelle les musulmans n'auraient pas leur place. Ils tournent ainsi le dos à une conception citoyenne de l'Europe, pour défendre une vision rétrograde et inquiétante du projet européen dont la finalité exclusive serait de fonder un "Club Chrétien".
Rappelons à ces personnes que l'Islam, indépendamment de la candidature turque à l'UE, est déjà présent, et bien présent, en Europe. Il constitue, par le nombre de ses fidèles, la seconde religion en France et en Allemagne, et d'importantes communautés musulmanes existent en Grande-Bretagne, au Benelux, dans les pays scandinaves, en Autriche, Suisse. En clair, les Européens de confession musulmane, qu'ils soient d'origine extra-communautaire, convertis, ou "de souche" (exemple : les 300 000 Turcs musulmans de Grèce) représentent une population de plusieurs millions d'âmes.
Dire non à la Turquie pour des raisons religieuses, c'est en quelque sorte rejeter ces millions de musulmans, refuser le multiculturalisme, le droit à la différence, et la liberté de choisir et de pratiquer librement sa foi. C'est aussi ne pas reconnaître la vocation de l'Albanie, de la Bosnie-Herzégovine, de la Bulgarie, de la Macédoine, ou de la Roumanie, qui comptent d'importantes minorités ou une population en majorité musulmanes, à intégrer un jour l'Union européenne.
Cela revient en outre à donner un signe négatif fort au monde musulman dans son ensemble, susceptible de rallumer des ressentiments à l'égard d'une Europe jugée arrogante, méprisante, et discriminante.
Précisons que la Turquie se distingue si franchement des autres pays musulmans que l'on peut parler d'une spécificité turque dans le monde islamique. La Turquie est ainsi le seul Etat musulman à avoir inscrit la laïcité dans sa Constitution. De surcroît, la condition de la femme turque est de loin favorable à celles de la plupart des autres musulmanes. Le Code civil turc, emprunté à celui de la Suisse, et remplaçant la Charia (Loi coranique) en 1926, a reconnu très tôt l'égalité des femmes et des hommes. De même, c'est en 1934 qu'une réforme constitutionnelle a accordé le droit de vote et d'éligibilité aux femmes en Turquie, soit bien avant les Françaises !
2) Bref aperçu historique des rapports turco-européens
a) La marche turque vers l'Europe, une épopée longue de 2500 ans
Depuis le premier millénaire avant l'ère chrétienne, l'histoire des Turcs s'apparente à une longue marche d'Est en Ouest, couvrant des distances et des étendues gigantesques. Des forêts sibériennes aux steppes d'Asie centrale, de l'actuel Afghanistan au nord de l'Inde, de la Perse à la Mésopotamie, de l'Anatolie aux Balkans, les Turcs n'ont eu de cesse de marcher vers le Couchant, créant sur leur passage de nombreux empires et Etats, avant de s'installer définitivement en terre anatolienne et dans le sud-est de l'Europe. Au regard de cette fantastique épopée deux fois millénaire, l'aboutissement naturel et logique de cette marche ne pouvait qu'être l'Europe.
b) Les Turcs, un élément du melting-pot ethnico-culturel européen
Le fait est peu connu, mais les relations entre les Turcs et l'Europe débutent bien avant la naissance de l'Empire Ottoman au 13ème siècle. En effet, au 5ème siècle de l'ère chrétienne, la présence de nombreuses tribus turques est attestée dans l'est et le sud-est de l'Europe, ces dernières ayant alimenté dès cette époque le melting-pot ethnico-culturel européen. Ainsi, il est aujourd'hui avéré par les ethnologues que les Turcs ont des liens de "cousinage" avec les Bulgares et les Hongrois.
Plusieurs siècles avant leur conversion à l'Islam, et bien avant l'arrivée massive des Slaves, des Turcs ont habité les Balkans et les terres au nord de la mer Noire. Parmi eux, les Bulgares, un peuple turc dont le nom, gérondif en _ar du turc bulga, " mêler ", signifie " les Mélangés " (les Bulgares seraient un amalgame de plusieurs clans turcs). Ces derniers ont été au cours des âges progressivement slavisés, sous l'influence notamment de la religion chrétienne orthodoxe qu'ils ont très tôt embrassée.
S'agissant des Hongrois, qui appartiennent à une famille ethnico-linguistique (les Finno-Ougriens) proche de celle des Turcs (les Ouralo-Alatïques), ils ont une parenté culturelle évidente avec les Turcs. Dès les 5ème et 6ème siècles, de nombreuses tribus turques ayant pris part aux invasions des Huns (qui étaient une fédération de peuples des steppes à majorité turque), s'installent dans les régions de l'actuelle Hongrie pour y faire souche et plus tard se mêler aux Magyars, ou Hongrois, qui formeront au 10ème siècle la dernière vague des grandes invasions occidentale. Cette fusion fait que la langue hongroise d'aujourd'hui a de nombreuses similitudes avec le turc. Petite anecdote : Attila, qui était turc, est aujourd'hui un prénom très répandu en Hongrie du fait de ce brassage culturel.
c) L'Empire Ottoman, une puissance européenne
L'Empire ottoman a longtemps été une puissance européenne avant d'être asiatique. Les Ottomans ont eu très tôt des relations étroites avec les Byzantins, devenant même les arbitres des rivalités entre prétendants au trône grec. Cette proximité était telle qu'Orhan, le fils d'Osman, le fondateur de l'Empire turc, épousa Theodora, la fille du basileus Jean VI Cantacuzène, au 14ème siècle. Rappelons pour l'anecdote cette fameuse phrase prononcée par le megaduc Léon Notaras peu avant le siège de Constantinople par les armées du sultan Mehmed II dit le Conquérant (1453): "Plutôt le turban des Turcs que la mitre des Latins", qui montre, s'il en était besoin, que les Turcs n'ont pas toujours joué le rôle de "repoussoir" des Européens "chrétiens", rôle auquel on les confine trop souvent et à tort.
L'image d'une Europe unie face à "l'envahisseur turc" est fausse. Quel aurait été l'avenir du Vieux continent si les Ottomans n'avaient pas été les alliés de François Ier contre la Maison d'Autriche au 16ème siècle? Après des siècles de croisade, l'amitié du Roi Très-Chrétien avec le Grand Turc (Süleyman le Magnifique) provoqua certes un immense scandale, qui ne fit que s'accroître quand les galères turques se présentèrent devant Nice (1543) et hibernèrent à Toulon, mais elle montre néanmoins que les Turcs ne faisaient pas que "cohabiter" avec "l'Autre européen".
Comme tous les empires, l'Empire ottoman a fini par disparaître, mais il a tenu sa place dans l'histoire du Vieux Monde, dont il a été la première puissance pendant des siècles (ce qui peut expliquer les jalousies, les rancoeurs, les mouvements de vengeance, de déstabilisation, puis de destruction dont il a été l'objet). Les Turcs-Ottomans ont fait partie du "concert des nations" européennes, et ont joué un rôle géopolitique et culturel important. Ils ont notamment marqué de leur emprunte nombre de régions et de pays du sud-est de l'Europe. Qui se souvient que le régime ottoman a été souvent plus favorable au "pauvre peuple" que les despotes qui l'avaient précédé ou qui l'environnaient dans l'Europe de l'époque? Il n'avait manifesté aucune tendance assimilatrice, et, en particulier, aucun esprit de prosélytisme. Cet aspect était capital dans des régions très majoritairement chrétiennes. A long terme, il devait permettre la survie à travers les siècles des identités ethniques dans les Balkans.
L'héritage européen des Turcs s'étale aujourd'hui sous nos yeux. Est-il besoin de rappeler les affinités culturelles, ou les liens ethniques, linguistiques, et religieux, qui unissent la Turquie aux Albanais, aux Bosniaques, aux Turcs de Bulgarie (au nombre d'un million), Turcs et Albanais du Kosovo, Turcs de Grèce et de Chypre, Turcs et Albanais de Macédoine, Turcs de Roumanie, Pomaks et autres Tziganes musulmans, ou encore aux Gagaouzes, Turcs chrétiens orthodoxes de Moldavie?
L'identité de l'Europe s'est construite contre et avec les Turcs. Ne l'oublions pas.
d) L'Europe, un objectif de la révolution kémaliste
La révolution politique et culturelle initiée par le fondateur de la Turquie moderne, Mustafa Kemal Atatürk, est une rupture avec un passé jugé rétrograde, et une marche en avant, forcée à ses débuts, vers la modernité et la "civilisation" occidentale. L'Europe était inscrite dans la matrice idéologique, en grande partie inspirée de la philosophie des Lumières, qui a donné naissance à la République turque (1923). Toutes les réformes mises en oeuvre par les Kémalistes allaient dans le même sens, celui de l'occidentalisation : abandon de l'alphabet arabo-persan pour la graphie latine, abolition du Sultanat et du Califat, laïcisation, interdiction du voile islamique pour les femmes, adoption de codes juridiques européens, etc.
N'oublions pas qu'à la même époque (les années 1920-1930), en Europe orientale, la démocratie, jamais très ardente, fut éteinte par les fascistes locaux et les nazis allemands, puis ses dernières braises piétinées par les nouveaux dirigeants communistes. A l'issue de la seconde guerre mondiale, les trois puissances vaincues de l'Axe se virent quant à elles imposer la démocratie par leurs vainqueurs et, si celle-ci a prospéré depuis dans ces trois pays (Allemagne, Italie, et Japon), rien n'était moins évident alors. Or, les Turcs furent presque les seuls à choisir librement et consciemment la démocratie, à élaborer leurs propres institutions représentatives et à décider, tout logiquement, de rejoindre le camp occidental (jusqu'acquitter dans le sang leur droit d'entrée en envoyant une brigade de l'armée turque en Corée!).
Cette occidentalisation n'a pas été facile pour un peuple qui, après tout, est venu d'Asie, professait l'Islam et appartenait traditionnellement au Proche-Orient musulman dont il fut pendant bien des siècles le chef de file incontesté. Mais celle-ci a eu lieu, et se poursuit encore de nos jours. Cette démarche, volontaire, est celle de toute une nation pour qui l'intégration à l'UE représente en quelque sorte l'accomplissement du projet révolutionnaire kémaliste.
3) La Turquie et l'Europe
Que dire encore à ceux qui mettent en cause l'identité européenne de la Turquie quand on sait que :
- la Turquie est un membre fondateur du Conseil de l'Europe et de l'Organisation pour la Sécurité et la Coopération en Europe (OSCE) ;
- la Turquie est membre de l'OTAN, de l'Union de l'Europe Occidentale (UEO, le bras armé de l'UE), et devrait prendre part à la future armée européenne en constitution ;
- pendant la guerre froide, la Turquie a été en première ligne pour défendre la sécurité de l'Europe contre le Bloc de l'Est. Seul pays de l'Alliance Atlantique à avoir une frontière avec l'URSS, elle devait empêcher, en cas de conflit, l'avancé des troupes soviétique et la pénétration en Méditerranée de la flotte russe de la mer Noire. N'y a-t-il pas déjà là, de ce simple fait, une dette morale de l'Europe de l'ouest à l'égard de la Turquie?
- près de quatre millions de Turcs vivent déjà au sein de l'Union européenne (2,5 millions dans la seule Allemagne et 350 000 en France). Outre-Rhin, des personnes issues de la seconde et troisième générations de l'immigration turque sont aujourd'hui députés, médecins, acteurs à succès, sportifs célèbres. Les hommes d'affaires d'origine turque génèrent en Allemagne un volume d'activités commerciales et économiques de plusieurs dizaines de milliards de DM, et ont crée des centaines de milliers d'emplois, dont profitent Turcs et Allemands. Le rêve du retour au pays étant aujourd'hui sérieusement remis en cause, les Turcs s'intègrent progressivement et de plus en plus dans les sociétés d'accueil. Ils constitueront à terme un réservoir électoral que les partis politiques ne pourront négliger. Or, l'intégration de la Turquie à l'Union européenne est l'une de leurs principales revendications;
- les Accords d'Ankara de 1963 prévoient que la Turquie adhère à terme à l'Union européenne : les Quinze sont liés par ces engagements, qu'on le veuille ou non.
Pour finir, nous pouvons aussi avancer quelques arguments d'ordre géostratégique qui plaident en faveur de l'entrée de la Turquie dans l'UE :
- en intégrant la Turquie, les Quinze pourront enfin jouer un rôle à la mesure de leur poids économique et démographique, au Moyen-Orient, en Asie centrale, et dans le Caucase ;
- en accueillant la Turquie dans son giron, l'UE placera sous son contrôle les voies d'évacuation des hydrocarbures de la mer Caspienne, du brut irakien, des gaz russe et iranien... qui vont transiter ou transitent déjà par le territoire turc ;
- une Turquie dans l'Europe, c'est mettre au service des Quinze le "Château d'eau" du Moyen-Orient : la Turquie détient en effet les plus importantes ressources hydrauliques de la région. A l'avenir, l'or bleu, au même titre que l'or noir aujourd'hui, est amené à jouer un rôle économique et politique essentiel. Les réserves en eaux de la Turquie sont à ce titre une carte stratégique maîtresse.
Par Caepolla le 12/11/2002 à 7:21:12 (#2541574)
Provient du message de Barboritos
Tiens je reconnait bien la une mentaliter de ***, mais sinon dis toi que c'est un frnacais qu l'a ecrit, et qui na aucune apartenance avec la Turquie.... (Ha mais c'est que sa doit etre un terroriste alors)
Franchement chapeau....On voit que t'a vraiment rien d'autre a foutre qu' à répondre à tout les messages....Sort, dehors de tps en tps tu verra lavie autrement :D :D
Hum, je voulais dire quelque chose mais m'en rapel pas....
Ha oui c'est au niveau du "un etat gouverné par la religion"
C'est vraiment tout ce que tu as trouvé pour me casser ? C'est un peu faible quand même.
Merci de t'occuper de moi, mais je perds mon temps comme je l'entends, et notamment en discutant d'un sujet qui m'intéresse.
Ensuite désolée de te choquer en qualifiant les Loups Gris de fanatiques, mais chez moi on appelle un chat un chat. Mais peu importe l'auteur : qu'il soit turc, français ou malgache m'importe peu. C'est le fond qui me faisait réagir. Je ne défend pas le terrorisme du PKK, mais nier que l'Etat turc a du sang sur les mains dans le sort réservé aux minorités, c'est déja un truc difficile à avaler. Mais en plus suggérer que les Turcs se défendent contre des Kurdes armés par Hitler c'est encore plus fort que Thierry Meyssan et ses avions qui ne se sont jamais écrasés!
J'ai de la sympathie pour la culture turque, mais ça ne va pas juqu'à gober béatement certaines propagandes. Provient du message de le-patriote
Comme je l'ai dejas dis, tu doit avoir surement raison mais mon meilleur exemple est d'aller en Finlande, puis d'aller en Turquie, et il faudrait vraiment faire preuve de mauvaise foie pour dire que les cultures sont identiques.
Je crois que tu n'as pas exactement compris ce point. Je n'ai jamais dit que les hongrois ou les finlandais étaient identiques aux turcs. Les manières de vivre sont évidemment différentes : le climat n'est pas le même, les modes de vie non plus (la Finlande est une société bien tertiarisée, la Turquie beaucoup plus rurale), etc.
Je disais simplement : une large part de ces populations dérive d'un groupe de populations de l'Asie centrale. Et pour cette raison, ces peuples ont encore des langues très proches, ce que tu peux vérifier en apprenant le finnois, le hongrois et le turc. Et sur cette base, sans forcément aller jusqu' à affirmer que ces sociétés sont pareillles, tu dois très vraisemblablement pouvoir mettre en évidence des similitudes culturelles exclusives de notre culture indo-européenne (cf, par exemple, la thèse centrale de Dumézil qui était sur la structure des trois fonctions propre aux indo-européens). Mais je passe, ce n'est pas le plus important. Provient du message de le-patriote
mais ce qu'il faut éviter selon moi, c'est de mélanger des ethnies parfaitement différente, ce qui est facteur de trouble: mettez dans un himmeuble de 20 appartements 10 familles Turque et 10 familles que j'appelerais naivement "européene" et observez le resultat. Ce n'est pas une critique, c'est une constatation constaté à plusieur reprises dans des environements similaire en zone de non droit.
Quoique tu t'en défendes, tu raisonnes encore au niveau de l'UE par rapport à la situation interne de la France. ;)
Les délinquants issus de l'immigration, je connais également. Et je n'ai aucune sympathie pour eux. Pas plus que je ne leur accorde l'excuse du "ils font ça parce qu'ils sont pauvres". Parceque si la déliquance s'expliquait par la pauvreté, ça voudrait dire que les riches seraient sans fautes. Or c'est totalement faux : la délinquance touche très largement toutes les couches de la population. Ce qui varie suivant la classe sociale, c'est le type de déliquance. On n'a jamais vu un bon bourgeois piquer le sac à main des mamies. Par contre, ce même ne va souvent pas se gêner sur la délinquance financière : escroqueries, abus de biens sociaux, détournement d'argent public, etc. Dans ta vie, tu vas te faire plumer bien plus par le gentil col blanc que par le voyou avec son cran d'arrêt. Seulement la délinquance du premier est sournoise et intelligente et le plus souvent tu ne t'en rend jamais compte. Alors que dans le second cas, tu ne peux être aveugle à la violence physique. Tu lies délinquance et immigration. Je te réponds : les immigrés sont liés non à la délinquance en général mais à la forme de délinquance caractéristique des classes en bas de l'échelle sociale. Et leur délinquance n'est pas la cause de leur culture qui les pousse à la délinquance, mais plus simplement parce les immigrés sont aussi une grosse partie des classes en bas de l'échelle. A t'écouter, tout immigré musulman serait un délinquant en puissance ? Arrgh.
Ensuite, tu fais des généralisations abusives. D'abord tu ranges dans un même sac toute l'immigration non-européenne. Mais assimiler un arabe et un turc, c'est comme assimiler un brésilien et un allemand! Sans compter que les turcs ne sont pas légions chez nous (ils émigrent surtout vers l'Allemagne et la Suisse) : l'immigration en France provient surtout du Maghreb. Enfin, tu généralises à une ethnie de 150 millions de personnes l'attitude du voyou qui t'a aggressé et qui était peut être turc : mais ce pauvre type est loin de représenter le turc moyen de Turquie. C'est comme si le thaïlandais jugeaient les français de métropole aux touristes sexuels qu'il voit dans son pays. Ce n'est pas un délinquant parce qu'il est turc ou musulman, mais uniquement parce que c'est un bon à rien!Provient du message de le-patriote
Je ne veux pas etre de mauvaise foie, je ne demande pas mieu qu'une autorité pouvant faire cohabiter pacifiquement ces 20 familles de mon exemple, mais de quel maniere s'y prendre ? Pour la situation dans les balkans par exemple, ce n'est pas un secret que ca a toujours été une poudrière, et que les périodes de paix dans les état multiethnique tenaient toujours sur un fil, ou par l'intermédiaire d'un pouvoir totalitaire.
Pour le reste je n'ai jamais dis vouloir expulser des populations par la violence, mais plutot faire en sorte d'éviter qu'il ne vienne trop de communauté difficilement assimilable, ce qui serait une conséquence de l'entrée dans la Turquie dans l'UE, et franchement, je pense que l'on a une dose suffisante d'immigré par ans pour ressentir le besoin d'en acceuillir davantage.
Je crois que tu idéalises un peu trop l'immigration italienne. A la fin du XIXème - début du XX, l'immigration en France provenait essentiellement de Belgique et d'Italie. Et c'est vrai que des diffférences entre français et belge : il faut se lever de très bonne heure pour en trouver. Et pourtant, quand les lois sur la nationalité ont été votées en 1889, la presse de droite s'est déchainée : on porte atteinte à la race française, ils piquent le boulot des français, etc. Bref, rien de bien nouveau. Et pourtant, comme tu le constates, l'intégration s'est bien faite.
Si je peux te renvoyer aux ouvrages de l'historien Gérard Noiriel (professeur rue d'Ulm) et notamment à Les Italiens en France de 1914 à 1940. Et si les premiers arrivants en France de ta famille sont encore vivants, je t'invite à les questionner abondamment à ce sujet.
Par Pico Thy le 13/11/2002 à 12:27:50 (#2551073)
A défaut d'une opinion, j'ai désormais quelques éléments de réflexion.
:merci:
PS : je ne sais pas si ceci est ce que vous appelez un "troll", mais si c'est le cas, j'assume.
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