Trou noir et dernier accelerateur de particule

Par Panzerjo le 8/11/2002 à 21:19:03 (#2516318)

Voila, dans le Science et Vie de ce mois ci, il est question du futur accelerateur a particule qui devrait voir le jour d'ici peu de temps.
Bien, mais ce projet est tres contrverse car, la puissance est tel qu'il existe un risque tres minime, que le choc de 2 atomes soit si violent, qu'un trou noir se cree. Le numero continue en disant, que 6 mois plus tard, tout la terre serait absorbe.


Bien, alors ma question: Si j'ai bien compris, un trou noir dans l'espace est (en resume) une etoile qui a gardr sa masse, mais a perdu tout l'espace qui se trouvait entre les noyeaux et les electrons. Donc, dans ce cas, je comprend tout a fait que la gravite soit eleve puisque la masse d'une l'étoile ca doit pas etre ridicule . Mais dans le cas de l'accelerateur, comment la masse de 2 atomes peut elle creer une telle attraction ???

Et pi au passage, que pensez vous de ce future appareil ? :)

Par -Darksoul Zenox- le 8/11/2002 à 21:20:57 (#2516329)

J'avais pas du tout aimer leur premiere experience, meme si ca c'est bien passé, et j'aime pas plus celle la..oh non...j'la sent mal ..j'suis parano moi...http://www.metal-rules.com/forum/images/smiles/nono.gif

et apres??

Par DG-Haplo le 8/11/2002 à 21:22:33 (#2516336)

il compte faire des régimes amincissant avec leur programme?

Par Le Playboy le 8/11/2002 à 21:22:48 (#2516339)

Oula il faudrait que je me renseigne sur cet accelérateur, je n'en ai jamais entendu parlé !

Il aura pour but d'après ce que j'ai compris de créer des minis trou-noir pour comprendre le phénomène de ceux-ci ?

Par -Darksoul Zenox- le 8/11/2002 à 21:24:35 (#2516351)

Provient du message de Le Playboy
Il aura pour but d'après ce que j'ai compris de créer des minis trou-noir pour comprendre le phénomène de ceux-ci ?

D'une part oui....

Par Kuldar Yldrad le 8/11/2002 à 21:26:25 (#2516367)

Il faudra que je lise ça,car la formation d'un trou noir juste par la colision de 2 particules je suis très sceptique ... quoique pourquoi pas,mais ce ne sera pas de l'ordre de trou noir qu'on "connait"

Par Le Playboy le 8/11/2002 à 21:26:28 (#2516368)

et d'autre part ? :doute:

Par Mardil le 8/11/2002 à 21:26:56 (#2516371)

De toute manière, un mini trou noir de deux particules devrait s'évaporer très vite, non? :confus:

Et puis bon, Science et vie comme journal scientifique :mdr:

Par -Darksoul Zenox- le 8/11/2002 à 21:29:59 (#2516386)

Voici ce qui avait été dit sur la premiere experience (avant qu'elle se fasse)

Moi ca me fait peur presque.

En novembre prochain, un accélérateur de particules situé en banlieue de New York entreprendra une expérience que certains chercheurs qualifient de suicidaire. Deux atomes d'or se rencontreront à une vitesse proche de celle de la lumière, créant, si tout va bien, un quark-gluon, un état de la matière qui n'existe plus naturellement dans l'univers depuis le Big Bang. Mais si l'expérience tourne mal, certains pensent que notre planète pourrait être détruite.

Le physicien britannique Steven Hawking, en effet, a déjà émis l'hypothèse qu'un quark-gluon se muerait très vite en d'autres formes de la matière. Une des possibilités: un trou noir. Quel serait son effet sur Terre? D'abord de taille microscopique, le trou noir avalerait de la matière tout en tombant vers le coeur de notre planète. Puis, il se mettrait à grossir de manière exponentielle, avalant la totalité du globe en quelques minutes seulement.

Ce scénario de cauchemar a d'abord été évoqué en juillet dans la revue Scientific American. Les chercheurs du Relativistic Heavy Ion Collider (RHIC), où doit avoir lieu l'expérience, ont depuis rejeté les arguments des opposants. « La quantité de matière impliquée dans ces collisions est très faible une paire de noyaux d'atomes d'or seulement, rappelle John Marburger. Notre univers serait extrêmement instable si une si petite somme d'énergie pouvait causer un tel effet. Au contraire, l'univers semble très stable quand des processus astrophysiques libèrent des quantités d'énergie bien supérieures. »

Cette argumentation, bien que partagée par la majorité des physiciens, ne convainc pas les opposants. Certains croient que l'on devrait bannir les expériences scientifiques présentant des risques, même lointains, de catastrophe planétaire. D'autres, plus fatalistes, se préparent à la fin du monde prochaine.

Ces craintes liées à la physique des particules ne sont pas nouvelles. Durant les années 70, un physicien russe avait sonné l'alarme à propos d'expériences tenues au CERN, en Suisse. En 1995, des manifestants ont manifesté devait le Fermilab, à Chicago, avec des affiches affirmant qu'il s'agissait du site de la prochaine supernova. Dans les deux cas, ces propos se sont révélés sans fondement.

Source : Quebec Science

Par Kuldar Yldrad le 8/11/2002 à 21:31:35 (#2516396)

Provient du message de Mardil
Et puis bon, Science et vie comme journal scientifique :mdr:

mais on se moque pas,c'est un magazine de vulgarisation scientifique ;)

Par Panzerjo le 8/11/2002 à 21:35:41 (#2516427)

Non l'acclerateur n'a pas pour bute de creer un trou noir, au contraire, il ne faut absolument pas qu'un noir resulte des experiances. mais ce que je ne comprend pas, c'est comment un trou noir de si petite taille et si petite masse pourait faire autant degats.

Par -Darksoul Zenox- le 8/11/2002 à 21:37:27 (#2516438)

Provient du message de Panzerjo
Mmais ce que je ne comprend pas, c'est comment un trou noir de si petite taille et si petite masse pourait faire autant degats.

C'est qu'un trou noir grossit en se nourrissant!

? D'abord de taille microscopique, le trou noir avalerait de la matière tout en tombant vers le coeur de notre planète. Puis, il se mettrait à grossir de manière exponentielle, avalant la totalité du globe en quelques minutes seulement.

J'veux un trou noir pour Noel!!! svpppppp

:monstre:

Par Deull - Eddie le 8/11/2002 à 21:39:25 (#2516451)

Provient du message de Kuldar Yldrad
mais on se moque pas,c'est un magazine de vulgarisation scientifique ;)

on m'a toujours dit qu'il fallait pas etre vulguère :p

Par Roi le 8/11/2002 à 21:44:15 (#2516478)

Bon he bien nous voilà arrivé au même niveau que Dieu en créant un Big Bang sur notre planète.
Il nous reste combien de temps avant la destruction de ce monde ?

PS: a propos de vulgarisation j'aimerais avoir bcp plus d'explication avant si on pouvait m'en fournir svp histoire que je meurs pas sans en avoir compris l'origine.

Par Mind le 8/11/2002 à 21:45:24 (#2516484)

Si vous voulez construire votre propre accélérateur de particule pour essayer d'être le premier à créer le trou noir qui absorbera la Terre :
http://www.physics.rutgers.edu/~koeth/cyclotron/

Par Kuldar Yldrad le 8/11/2002 à 21:47:12 (#2516491)

Provient du message de Roi
Bon he bien nous voilà arrivé au même niveau que Dieu en créant un Big Bang sur notre planète.

ROFL !!

Sinon merci Mind,j'ai toujours voulu détruire le monde :merci:

Par Mardil le 8/11/2002 à 21:56:21 (#2516528)

Provient du message de Kuldar Yldrad
mais on se moque pas,c'est un magazine de vulgarisation scientifique ;)

Bon, j'avoue, c'était mauvais :rolleyes:
En plus, il en faut bien, la science n'a pas la chance de pouvoir accéder aux prime times, au contraire de l'astrologie :rolleyes:

Sinon, plus sérieusement, ça me semble quand même bizzare, comme craintes....

Des particules cosmiques arrivent quotidiennement sur la Terre avec des énergies qui dépassent de plusieurs ordres de grandeur les energies mises en jeu dans l'accelérateur en question, si il y avait un risque de créer un trou noir, ça aurait été fait depuis longtemps... :rolleyes:

ps: Il y a des particules arrivant dans la haute atmosphère terrestre dont l'énergie est supérieure à celle d'une balle de fusil, on en est très loin ici!
pps: d'ailleurs, la question de savoir comment ces particules ont bien pu être accélérées jusqu'à atteindre ces énergies est une question non résolue actuellement. Si quelqu'un veut un prix nobel, il suffit de trouver la réponse ;)

Par evernever le 8/11/2002 à 22:01:45 (#2516544)

Salut

J'ais une petite question bien que l'on ne soit pas sur un forum scientifique je la pose

Un trou noir est bien le résultat d'un effet d'antimatière ??? car si les 2 atomes ce rencontre ils vont former un même atome, celui ci va être négatif par rapport aux 2 atomes :aide: :aide: :aide: ???

Evernever qui n'est pas très doué :(

@++ :merci:

Par Roi le 8/11/2002 à 22:08:49 (#2516577)

Provient du message de Mardil

Des particules cosmiques arrivent quotidiennement sur la Terre avec des énergies qui dépassent de plusieurs ordres de grandeur les energies mises en jeu dans l'accelérateur en question, si il y avait un risque de créer un trou noir, ça aurait été fait depuis longtemps... :rolleyes:

ps: Il y a des particules arrivant dans la haute atmosphère terrestre dont l'énergie est supérieure à celle d'une balle de fusil, on en est très loin ici!

Je n'ai pas fais d'études d'astrophysique ( et je le regrette ENORMEMENT) mais d'après le peu de culture général dont je dispose, je pense que ce n'est pas l'accélération des particules qui est étudié dans un accélérateur mais plutot l'analyse des particules elle même.
Si je me souviens bien (et j'ai bonne mémoire) l'accélérateur a permit l'étude des quarks.
Dans ce cas on veut crée un quark qui n'existait qu'au moment de la création de l'univers. Ca n'a rien a voir avec l'énergie d'une particule qui arrive sur la terre je pense.
Sachant que selon la théorie du big bang c'est une réaction en chaine je vois pas pourquoi l'on ne pourrais pas recréer une réaction en chaine.
Maintenant attention je sais rien de rien et je me permet de te contredire sachant que t'as fait des études scientifiques excuse moi.
Enfin si il y a une crainte qui concernerait l'humanité j'ai plutot envie qu'on pèse sérieusement le pour et le contre ;) .

Par Ptit Grumphy le 8/11/2002 à 22:09:49 (#2516582)

Ca me rappelle le discution entre le président des Etats-Unis avant de tester la première bombe nuclaire :

Président : - Des risques ?
Scientifiques : - Légers.
- ?
- 98% de chances que ce soit parfait.
- Et les 2% ?
- 1% que ca rate completement.
- Et le dernier % ?
- Beh que l'étmosphère s'enflame avec une mauvaise réaction de l'hydrogène.
- On prend le risque.

Franchement ils ont pas peur les américains ! :D

Par Cornholio le 8/11/2002 à 22:15:40 (#2516616)

Si un trou noir devait se créer dans cet accélérateur (ce qui est loin d'etre probable), sa durée de vie serait inférieure à 10^15 secondes... alors bon, d'ici là en engloutir la Terre :baille:

Ce sont les ignorants qui créent ce genre de peurs, ne les ecoutez pas, renseignez-vous aupres de professionnels, ca ira mieux, vous verrez.

Par Roi le 8/11/2002 à 22:18:09 (#2516634)

Provient du message de Cornholio

renseignez-vous aupres de professionnels

Je suis d'accord mais qui a mis en cause cette expérience ? c'est pas un professionnel ?

Par Mardil le 8/11/2002 à 22:19:36 (#2516647)

Provient du message de evernever

Un trou noir est bien le résultat d'un effet d'antimatière ??? car si les 2 atomes ce rencontre ils vont former un même atome, celui ci va être négatif par rapport aux 2 atomes :aide: :aide: :aide: ???

Non, ça n'a rien à voir :)

les deux sont des conséquences de la relativité générale, mais la ressemblance s'arrete là.

En simplifiant énormément, voici le principe d'un trou noir:

vous connaisser sans doute le principe de gravitation universelle de Newton: deux corps s'attirent proportionnellement à leurs deux masses.
ce qui fait que l'on est tous attirés par la Terre: si nous sautons en l'air, nous retombons au sol.
Si nous sautons suffisement fort, on va sortir de l'attraction terrestre, et s'éloigner indéfiniment de la terre. Cela arrive quand notre vitesse est supérieure à 11,2 km par seconde. (on appelle cette vitesse vitesse de libération)

cette vitesse augmente quand le corps attractif (ici la terre) est plus lourd, et diminue quand on est à l'origine loin du corps. (et même plus précisément loin du centre du corps.

Ainsi, si on a une matière très dense, la vitesse de libération sera très grande.

Les trous noirs sont des "trucs" tellement denses que leur vitesse de libération est supérieure à la vitesse de la lumière.

comme la relativité prévoit que rien ne peut aller plus vite que la lumière, il en découle que rien ne peut s'échaper du trou noir, même pas la lumière.

Dès qu'un atome rentre dans le trou noir, il est absorbé et ne peut plus s'échapper, augmentant la masse du trou noir, ce qui augmente la vitesse de libération, ce qui fait grossir le trou noir.



Bon, j'espère que les astrophysiciens de l'assistancene vont pas me tuer, mais je crois que c'est à peu près le principe.

Par Cornholio le 8/11/2002 à 22:20:30 (#2516655)

Provient du message de Roi
Je suis d'accord mais qui a mis en cause cette expérience ? c'est pas un professionnel ?

Ce sont des débats entre pro.

Un gars objectif saurait te donner le Pour et le Contre de ce genre d'expérience. Allez, faites pas les Je-comprend-pas ;)

Par Cornholio le 8/11/2002 à 22:22:36 (#2516671)

Provient du message de Mardil
Bon, j'espère que les astrophysiciens de l'assistancene vont pas me tuer, mais je crois que c'est à peu près le principe.

sinon, on se met à 2 pour leur expliquer ce qu'est un Trou Noir, ca peut etre rigolo , je le sens ;)

On va eviter les jets de plasma qui sont ejectés aux "poles" dont on arrive pas encore à determiner ce qu'ils font la, sinon ca va les troubler :D

Par Kuldar Yldrad le 8/11/2002 à 22:24:05 (#2516683)

Heureusement qu'on évite aussi la définition de l'anti-matière :D

Par Cornholio le 8/11/2002 à 22:27:25 (#2516699)

Provient du message de Kuldar Yldrad
Heureusement qu'on évite aussi la définition de l'anti-matière :D

Facile.

Prenons l'atome d'hydrogne.
On le note H+ car il est chargé positivement.
Prenons l'atome d'anti-hydrogne.
on le note H- car il est chargé négativement.
De même avec tous les atomes.

Facile.

Par Roi le 8/11/2002 à 22:29:54 (#2516716)

*se met à réver d'un scénario de science fiction qui voudrait que chaque trou noir représente la déchéance d'une civilisation tellement avancée qu'elle est arrivée à la création d'un trou noir en faisant une expérience similaire*
Et là on aurait la preuve qu'il y a eu des intelligences dans l'univers en comptant les trous noirs :D

Par Kuldar Yldrad le 8/11/2002 à 22:32:33 (#2516724)

Ben ça en ferait du monde alors :D

Par Mardil le 8/11/2002 à 22:33:59 (#2516738)

Provient du message de Roi
Je n'ai pas fais d'études d'astrophysique ( et je le regrette ENORMEMENT) mais d'après le peu de culture général dont je dispose, je pense que ce n'est pas l'accélération des particules qui est étudié dans un accélérateur mais plutot l'analyse des particules elle même.
Si je me souviens bien (et j'ai bonne mémoire) l'accélérateur a permit l'étude des quarks.
Dans ce cas on veut crée un quark qui n'existait qu'au moment de la création de l'univers. Ca n'a rien a voir avec l'énergie d'une particule qui arrive sur la terre je pense.
Sachant que selon la théorie du big bang c'est une réaction en chaine je vois pas pourquoi l'on ne pourrais pas recréer une réaction en chaine.
Maintenant attention je sais rien de rien et je me permet de te contredire sachant que t'as fait des études scientifiques excuse moi.
Enfin si il y a une crainte qui concernerait l'humanité j'ai plutot envie qu'on pèse sérieusement le pour et le contre ;) .

Les accélérateurs sont prévus pour analyser les particules, comme tu l'as bien dit.
Pour cela, on accélère des particules à des vitesses très élevées (genre 99,9% de la vitesse de la lumière), et on les fait se rentrer dedans.
là dessus, on met des dizaines de détecteurs très développés pour essayer de détecter ce qui se passe, et c'est en regardant la trajectoire des restes du choc que l'on remonte aux particules.

Là dessus, à mon sens, les chocs entre certaines particules cosmiques et des articules de l'atmosphère sont bien plus violents que ceux que l'on peut faire dans les accélérateurs...
Pour moi, si vraiment un tel accélérateur pouvait engendrer une réaction en chaine, alors, ce genre de réaction en chaine aurait du se produire depuis des milliards d'années.


D'autant plus qu'il existe un effet provoquant l'évaporation des trous noirs qui fait qu'un micro trou noir devrait s'évaporer extrèmement rapidement, avant d'avoir eu le temps de bouffer la planète.

message de Cornholio

On va eviter les jets de plasma qui sont ejectés aux "poles" dont on arrive pas encore à determiner ce qu'ils font la, sinon ca va les troubler

on va éviter les effets d'évaporation aussi, alors... autant la relativité peut se vulgariser sans trop de difficulté, autant la théorie quantique des champs :maboule:

sa durée de vie serait inférieure à 10^15 secondes...

Tu veux surement dire 10-15 secondes? :ange:

Par Le Playboy le 8/11/2002 à 22:36:24 (#2516746)

Deux atomes d'or se rencontreront à une vitesse proche de celle de la lumière, créant, si tout va bien, un quark-gluon

euh... les atomes vont se coliser à la vitesse de la lumière ? :eek:

Comment font-ils pour reproduire la vitesse de la lumière ? :eek:

Par Roi le 8/11/2002 à 22:39:05 (#2516758)

Provient du message de Le Playboy

Comment font-ils pour reproduire la vitesse de la lumière ? :eek:

Tu la crée tous les soirs chez toi en allumant la lumière :mdr: :maboule: :mdr: :maboule:

Par Mardil le 8/11/2002 à 22:44:41 (#2516799)

Provient du message de Kuldar Yldrad
Heureusement qu'on évite aussi la définition de l'anti-matière :D

y'a une manière super amusante de conceptualiser l'antimatière:

Tout le monde connait la formule E=mc².
En fait, l'energie d'une particule est donnée par la formule:

E²=m²c4 + p²c²
ou p est la quantité de mouvement de la particule, c'est à dire grosso modo p=m.v (masse multipliée par la vitesse de la particule)

pour une particule au repos ( p=0), on a:
E²=m²c4
en passant à la racine, on retombe sur E=mc² :)
du moins presque :ange:
en fait, on retombe sur E=mc² ou E=-mc².

Mais voilà, qu'est-ce qu'une particule ayant une énergie négative?
on interprète ça comme un "trou" dans l'espace.

genre: imaginez rien. Maintenant, enlevez une particule à ce rien. Il vous reste un "trou" de la même forme que la particule que vous avez enlevé. Ce trou va se comporter quasiment comme la particule, mais va avoir une énergie négative (pour qu'il y ait conservation de l'énergie)
Ce trou est appelé anti-particule :)

Voila, c'est vrai que j'avais oublié de répondre à ça ;)

Par DG-Haplo le 8/11/2002 à 22:45:37 (#2516810)

Moi, moi je connais un trou noir ke vous n'aimeriez pas visiter !!!
Oh que non !!
:)

Par Mardil le 8/11/2002 à 22:47:07 (#2516820)

Provient du message de Roi
Tu la crée tous les soirs chez toi en allumant la lumière :mdr: :maboule: :mdr: :maboule:

[mode réponse sérieuse]
les particules vont à des vitesses quasiment égales à la vitesse de la lumière, mais quand même moins vite :)
[/mode réponse sérieuse]

C'est très facile de prouver que rien ne va plus vite que la lumière :)

Essayez donc d'ouvrir en grand la porte du frigo avant que la lumière ne s'allume :ange: :maboule:

Par Kelem Khâl La'Ri le 8/11/2002 à 22:50:59 (#2516837)

Provient du message de Cornholio
Facile.

Prenons l'atome d'hydrogne.
On le note H+ car il est chargé positivement.
Prenons l'atome d'anti-hydrogne.
on le note H- car il est chargé négativement.
De même avec tous les atomes.

Facile.

Arf... ne confondez pas les charges electriques des atomes avec des anti-atomes s'il vous plait ...

H+ est juste un ion chargé positivement (dans H3O+ par exemple) et H- (OH- par exemple) un ion chargé negativement, pouvant resulter pour le premier vers une solution acide et pour le second une solution alkaline (ou base). C'est du niveau de premiere scientifique, peut etre meme seconde ca ...

La construction d'anti-atomes est loin d'etre aussi simple.

Et comme le dit Mardil, Science&Vie (&Avenir idem) est loin d'etre une bonne revue de vulgarisation, certains journalistes ont tendance a interpreter ce que presentent les scientifiques un peu n'importe comment :/.

* Est en retard ... file *

Par Kuldar Yldrad le 8/11/2002 à 22:54:18 (#2516853)

Provient du message de Mardil
Essayez donc d'ouvrir en grand la porte du frigo avant que la lumière ne s'allume :ange: :maboule:

J'ai réussi !!

Arf non,c'est l'ampoule qui est grillée :ange:

Par Roi le 8/11/2002 à 22:55:36 (#2516861)

Filez moi des bons sites web de vulgarisation scientifique svp moi je vis sur le net j'achète plus de magazines depuis un bail.

Par Panzerjo le 8/11/2002 à 23:01:32 (#2516887)

Fichtre, bah en tout cas merci pour toute ces reponses :)

Au passage, est ce que vous pourriez me conseille une bonne revu de vulgarisation scientifique, car vous avez l'aire de trouver que SV est loin d'etre parfait .

Sinon l'antimatiere c'est simple, les Tex Avary les ont tres bien conceptualise :p

Par El Machino, le vrai le 8/11/2002 à 23:08:50 (#2516931)

le must que j'ai trouvé sur la physique atomique ( et quelques autres trucs ), un site de l'in2p3 de Lyon
http://www.laradioactivite.com/
il y a entre autre une page sur les acdelerateurs de particules ( ou je confond avec un autre site ).
si j'en crois ce que m'a dit ma chere moman ( :) ), un accelerateur de particules est un appreil qui crée un champ magnetique tres puissant qui va entrainer les particles et augmenter leur vitesse ( d'ou le nom accelerateur ).

en ce qui concerne l'anti matiere, si je me rapelle bien c'est un atome d'hydrogène ( j'aime bien ceux la, sont pas chiants comme atomes :D ) par exemple qui est fait de telle maniere ( il sera appellé anti-atom d'hydrogene ) que quand il sera mis en contact avec un autre atome ( http://rencontressympasentreatomes.ato ) d'hydrogene normal, il se desintegreront mutuellement.
arretez moi tout de suite si je me trompe, amis thesards :D

EDIT: apparement, les scientifiques ont pas l'air de trouver Science et Vie gégé, par exemple, l'autre jour ou mon pere presenté le stand de microscopie electronique pour la fete de la science a Lyon, il y a un gars qui a discuté avec eux et qui leur a dit a lui et aux autre du stand et ce avec un ton tres serieux " je m'interesse beaucoup a la science, je lis Science et Vie " et sur ce il est parti d'un grand eclat de rire ( mon père ) :D

Par Eldarendil le 9/11/2002 à 0:12:58 (#2517251)

posté par Cornholio
Facile.

Prenons l'atome d'hydrogne.
On le note H+ car il est chargé positivement.
Prenons l'atome d'anti-hydrogne.
on le note H- car il est chargé négativement.
De même avec tous les atomes.

Facile.

Attention, l'antimatiere se defini d'abord au niveau des particules et non des atomes :)

(Electron Positron; neutrino antineutrino ....)

Par Koto Himura GR le 9/11/2002 à 1:27:42 (#2517532)

Quelque chose de troublant aussi...

Un trou noir éxerce une telle attraction que rien ne peut en échapper même pas la lumière...
Mais alors que devient la matière absorbé par cet ogre de l'espace?

Elle est brulée avant d'arriver "dedans", de part sa vitesse?

Et si non, imaginons qu'un corp résisterait à cette chaleur, que deviendrait la matière? Serait-elle compacté à l'intérieur de celui-ci?

Par Cornholio le 9/11/2002 à 1:31:45 (#2517548)

Provient du message de Koto Himura GR
Quelque chose de troublant aussi...

Un trou noir éxerce une telle attraction que rien ne peut en échapper même pas la lumière...
Mais alors que devient la matière absorbé par cet ogre de l'espace?

Elle est brulée avant d'arriver "dedans", de part sa vitesse?

Et si non, imaginons qu'un corp résisterait à cette chaleur, que deviendrait la matière? Serait-elle compacté à l'intérieur de celui-ci?

Il est strictement impossible de le dire puisqu'aucune "information" ne ressort d'un trou noir.
Donc les hypothèses vont bon train quant à savoir ce qui se passe dedans.
Ce que l'on suppose c'est que la matiere est désintégrée dans sa forme la plus primitive , c'est à dire gluons & co. et compressée de sorte qu'il n'y ai plus de vide entre ses particules, mais tout ceci ne sont qu'hypothèses.

Quant à savoir si une matiere arriverait à rentrer dedans, il lui serait impossible d'en ressortir, donc on n'en saurait pas plus. Sachant qu'il faut noter qu'avant d'etre aspirée dans l'horizon du trou, la matiere se transforme en un plasma de plusieurs milliers (voire millions) de degrés , d'ici là à s'en approcher, ca sera sans moi.


En espérant avoir répondu à la question :D

Par Koto Himura GR le 9/11/2002 à 1:36:22 (#2517566)

Provient du message de Cornholio
Il est strictement impossible de le dire puisqu'aucune "information" ne ressort d'un trou noir.
Donc les hypothèses vont bon train quant à savoir ce qui se passe dedans.

Quant à savoir si une matiere arriverait à rentrer dedans, il lui serait impossible d'en ressortir, donc on n'en saurait pas plus. Sachant qu'il faut noter qu'avant d'etre aspirée dans l'horizon du trou, la matiere se transforme en un plasma de plusieurs milliers (voire millions) de degrés , d'ici là à s'en approcher, ca sera sans moi.

En espérant avoir répondu à la question :D

Voui merci :).

MAis une autre question me vient à l'esprit...

L'on dit qu'il y a un méga-trou noir au milieu de chaque galaxie, dans la voie lactée ont est presque sur que un trou noir se troue dans la constélation du sagitaire je pense (pas sur), mais si un trou noir est si vorace que ca, comment ce fait-il que depuis l'explosion en supernova de l'étoile à l'origine de ce trou noir, que toute la voie lactée n'ai pas encore était absorbé dans cette chose immonde? :p

Par Cornholio le 9/11/2002 à 1:43:04 (#2517603)

Provient du message de Koto Himura GR
Voui merci :).

MAis une autre question me vient à l'esprit...

L'on dit qu'il y a un méga-trou noir au milieu de chaque galaxie, dans la voie lactée ont est presque sur que un trou noir se troue dans la constélation du sagitaire je pense (pas sur), mais si un trou noir est si vorace que ca, comment ce fait-il que depuis l'explosion en supernova de l'étoile à l'origine de ce trou noir, que toute la voie lactée n'ai pas encore était absorbé dans cette chose immonde? :p

Parce que le Trou Noir possede un "rayon d'action". Il n'attire que ce qui se trouve à proximité. Si tu te tiens à distance, tu ne risques rien, mais si tu dépasses une certaine limite, alors tu seras invariablement attiré vers le Trou Noir sans possibilité d'en ressortir. Mais tu ne t'en rendra compte que trop tard si tu ne te méfies pas.

Exemple pratique :

Tu nages dans un petit courant d'eau dans la montagne, tout se passe bien. Tu nages dans le meme sens que le courant, mais tu as assez de force pour le remonter (on dit qu'il y a un retour d'information possible). Puis le courant devient de plus en plus puissant (à cause d'une chute d'eau par exemple, que tu ne voies pas). Il va arriver un moment où la force du courant sera trop forte et quoiqu'il arrive tu seras entrainé vers la chute d'eau.

Pour les trous noirs c'est la meme chose. Sauf que la vitesse de libération (pour se degager de l'attirance) est plus grande que celle de la lumiere donc RIEN (selon la théorie d'Einstein) ne peut en ressortir.


En espérant ne pas t'avoir ennuyé ni trop embrouillé :)

Par Coin-coin le Canapin le 9/11/2002 à 1:44:15 (#2517606)

moi j'aime bien parler par images en disant des trucs en réponse que personne a demandé, donc voilà ; si vous prenez un bout de trou noir de la taille d'un grain de sable, il pèse aussi lourd qu'un porte-avion, et si vous le posez par terre, il se retrouve instantanément au coeur de la terre :)

c'est lourd!

presque aussi lourd que des boulets qu'on croise parfois en fait... :D

Par Koto Himura GR le 9/11/2002 à 1:45:18 (#2517615)

Ahhh merci j'ai comprit !

Vous pensez pas que la relativitée d'Einstein est a revoir? Je pense que cette théorie ne s'adapte pas trop aux trous noirs par exemple... Elle date quand meme de 191* :)

Par Cornholio le 9/11/2002 à 1:46:08 (#2517622)

Provient du message de Coin-coin le Canapin
moi j'aime bien parler par images en disant des trucs en réponse que personne a demandé, donc voilà ; si vous prenez un bout de trou noir de la taille d'un grain de sable, il pèse aussi lourd qu'un porte-avion, et si vous le posez par terre, il se retrouve instantanément au coeur de la terre :)

c'est lourd!

presque aussi lourd que des boulets qu'on croise parfois en fait... :D

Non Coin-coin, l'estimation de poids d'un trou noir est beaucoup plus grande.

Une cuillérée sera l'équivalent de plusieurs millions voire milliards de tonnes ;)

Mais bon, ce sont juste des ordres de grandeur.

Par Cornholio le 9/11/2002 à 1:48:16 (#2517630)

Provient du message de Koto Himura GR
Ahhh merci j'ai comprit !

Vous pensez pas que la relativitée d'Einstein est a revoir? Je pense que cette théorie ne s'adapte pas trop aux trous noirs par exemple... Elle date quand meme de 191* :)

1915 , si je me souviens bien.

Disons que cette théorie marche avec tout, et avait prédit les trous noirs avant qu'on ne les observe. Je ne vois pas en quoi les Trous noirs déstabilisent cette théorie. Ils posent des questions sans réponses pour le moment, mais nous n'avons peut-etre pas fini de découvrir toutes les nuances de la théorie d'Einstein.
De plus, toutes les expériences, plus précises les unes que les autres ne font que confirmer la véracité des équations.

Par Coin-coin le Canapin le 9/11/2002 à 1:55:04 (#2517663)

Provient du message de Cornholio
Non Coin-coin, l'estimation de poids d'un trou noir est beaucoup plus grande.

Une cuillérée sera l'équivalent de plusieurs millions voire milliards de tonnes ;)

ben une cuillerée de grains de sable de trou noir ça doit faire à peu près ça :)

y'a combien de grains de sable dans une cuillerée? quelques centaines? 1000? plus?
autant de porte-avions :)

mais bon j'avais du lire ça dans astrapi.

heu non! attendez. dans science et vie JUNIOR :D
ha que j'aime pas cette revue.
perso je lis science et vie car ça a le mérite d'être expliqué clairement (vous remarquerez que j'ai pas dit "bien", ne pouvant pas passer mon temps à vérifier).

Par Pitit Flo -TMP le 9/11/2002 à 2:03:08 (#2517696)

Panzerjo...panzerjo..
Que va t on faire de toi ?
Le floodeur inveteré qui veut faire croire qu'il lit des revues scientifiques et qu'en plus, il comprend...

Panpan...Reviens..On va te ramener sur baazul..t'as rien a faire ici, c'est pour les grands ici, ceux qui savent flooder discret :p

Par Hunter le 9/11/2002 à 2:20:58 (#2517776)

Provient du message de Cornholio
1915 , si je me souviens bien.

Disons que cette théorie marche avec tout, et avait prédit les trous noirs avant qu'on ne les observe.

On a jamais observer de trou noir de façon direct :)
On ne peut que suposer l'existence de ceux ci a certain endroit parce que certaines etoiles/galaxie gravite autours d'endroit ou elles ne devrais pas graviter vu qu'on n'y observe rien justement.

Et pour comprendre certain de ces phenomene Hawkings a ecrit quelque livres de vulgarisation plutot pas mal comme une breve histoire du temps et l'univers dans une coquille de nois (titres de memoire peut etre un peu differend) meme si de large pan de ces livres sont assez inmcomprehensible sans quelque solide notions.

Par Cornholio le 9/11/2002 à 2:26:46 (#2517792)

Provient du message de Hunter
On a jamais observer de trou noir de façon direct :)
On ne peut que suposer l'existence de ceux ci a certain endroit parce que certaines etoiles/galaxie gravite autours d'endroit ou elles ne devrais pas graviter vu qu'on n'y observe rien justement.

On les observe indirectement, oui.
Soit par gravité, comme tu le dis, soit par rayons gamma (produits par les plasmas qui tournent autour des Trous Noirs), soit par les grands jets de matieres qui ont lieux au niveau des poles du Trou (ce qu'apparemment les astronomes ont encore du mal à expliquer).
Bientot on arrivera à "voir" un Trou Noir, c'est à dire dicerner son horizon (=distance à partir de laquelle aucune information ne peut sortir). C'est à dire qu'on verra de grands disques de plasmas tourner autour d'une sphere parfaitement ronde et noire.

Patience donc :)

Par Missmite le 9/11/2002 à 2:57:48 (#2517880)

Pour revenir sur la creation du trou noir lui meme a partir de 2 miserables particules, il faut se souvenir que l'energie est liée a la masse. Une particule tres rapide est donc tres fortement chargée en energie. Si elle entre ne collision avec un seconde particule elle aussi tres rapide, alors une immense quantité d'energie va apparaitre. Dans de telles conditions extremes, il arrive que de l'energie pure puisse se transformer en matiere, et donc beaucoup d'energie ca va creer beaucoup de matiere au meme endroit. Beaucoup de matiere au meme endroit ca va etre tres dense, tres lourd, peut-etre suffisement lourd et dense pour courber la trajectoire des photons de telle sorte qu'ils ne puissent plus sortir du champ d'attraction. Et paf on a un trou noir !

Par Lothar le 9/11/2002 à 3:35:12 (#2517962)

mais mais mais c'est que ca peu etre dangereux des expériences pareilles ... sont tarés de faire joujou avec ca ...

C'est quoi les chances de créations d'un trou noir avec une expérience pareille ?

En tout cas moi je vous dis , entre la pollution , l'épuisement des ressources , les météorites géantes , les trous noirs , Georges W Bush , Al Quaida et le grand retour de Mireille Mathieu et bien je sens qu'on est vraiment mal barré :D

Par Cornholio le 9/11/2002 à 3:46:19 (#2517979)

Je rappelle que si un trou noir était formé par la collision de 2 particules sur Terre, son espérance de vie serait de 0,0000000000000001 secondes (voire beaucoup moindre).
Il n'y a donc aucun risque sur Terre !!! Mettez vous ca dans le crane !! C'es objets sont très instables s'ils n'ont pas atteint une masse critique (une 10aine de fois la masse du soleil) , c'est pas demain la vieille que ca va être dangereux pour l'Homme.

Par Hunter le 9/11/2002 à 3:51:20 (#2517989)

Provient du message de Lothar
C'est quoi les chances de créations d'un trou noir avec une expérience pareille ?

Totalement infime, juste pas totalement inexistante je dirais.
La question est est ce que l'on peut quand meme prendre un risque pareil meme si les chance qu'il puisse y avoir ce genre de probleme est moindre que la possibilité que les metorite frappant la terre puissent former un texte de Shakspeare en morse :)

Sans compter que ds ce cas ci la periode de vie du trou noir sera infinitesimal.

Par Cornholio le 9/11/2002 à 3:56:09 (#2518001)

Provient du message de Hunter
Totalement infime, juste pas totalement inexistante je dirais.
La question est est ce que l'on peut quand meme prendre un risque pareil meme si les chance qu'il puisse y avoir ce genre de probleme est moindre que la possibilité que les metorite frappant la terre puissent former un texte de Shakspeare en morse :)

J'attends avec joie que tu me démontres cette théorie. :D

Par Hunter le 9/11/2002 à 3:58:56 (#2518008)

Provient du message de Cornholio
J'attends avec joie que tu me démontres cette théorie. :D

La probabilité que je le fasse est encore moindre, prepare toi a attendre longtemps :D

Par Cornholio le 9/11/2002 à 4:07:07 (#2518017)

Si le temps à attendre est inversement proportionnel au carré de la probabilité de créer un Trou Noir en laboratoire, effectivement, je suis pas près d'arreter d'attendre :D




Dodo-time.

Par Coin-coin le Canapin le 9/11/2002 à 4:15:46 (#2518027)

missmte t'as d'aussi bonnes connaissance en réseaux qu'en astrophysique? quoi d'autre? :D

Par Eldarendil le 9/11/2002 à 4:22:15 (#2518035)

En théorie du Chaos :D

Par ****** le 9/11/2002 à 4:49:19 (#2518077)

Tiens puisque qu'on en parle j'aurais une question sur la théorie du Chaos ? qu'est ce que c'est exactement et pendant que j'y suis une autre question : est ce que des dimensions parallèles peuvent exister d'un point de vu théorique de la physique ?

Par Lumina le 9/11/2002 à 5:55:02 (#2518137)

Pourquoi ne font-ils pas leurs experiences inutiles et dangereuses dans une galaxie voisine plutot que de le faire sur Terre. :sanglote:

Par Emvé Anovel le 9/11/2002 à 8:47:01 (#2518268)

Pourquoi ne font-ils pas leurs experiences inutiles et dangereuses dans une galaxie voisine plutot que de le faire sur Terre.

*ose*

ben peut-être qu'ils vont trouver un moyen de propulser des vaisseaux de manière efficace et rapide pour y aller dans cette galaxie très lointaine :D ( d'ailleurs c'est vrai en plus, l'anti-matière paraît que c'est l'avenir ! )

Par Mardil le 9/11/2002 à 11:32:33 (#2518635)

Provient du message de Lumina
Pourquoi ne font-ils pas leurs experiences inutiles et dangereuses dans une galaxie voisine plutot que de le faire sur Terre. :sanglote:

Le problème avec la recherche fondamentale, c'est qu'on ne sait que rarement si c'est utile à l'avance.

Beaucoup de monde a cru au début de la mécanique quantique que ça n'était que des théories qui ne pourraient jamais être exploitées. (d'ailleurs, pas mal de monde le croit encore :rolleyes: )

Résultat, aujourd'hui, la méca quantique a permis:
La biologie moléculaire, la compréhension du rôle de l'adn, la génétique, l'imagerie par résonnance médicale, les semi-conducteurs, les ordinateurs et toute l'electronique, les matériaux composites, les lasers, des développements considérables de la chimie, et, en résumé, quasiment toutes les découvertes technologiques depuis 50 ans.

Pas mal, non, pour des expériences inutiles... ;)
Plus sérieusement, c'est difficile de savoir à l'avance quelle sera in fine l'utilité de ce genre d'expériences, mais le terme "inutile" me semble bien présomptueux...

Quand au dangereux, si vraiment il y avait des risques quantifiables, le projet ne se ferait pas, il y a tellement de personnnes impliquées dans ce projet qu'il doit bien y en avoir quelques unes de responsable pour bloquer le projet à temps...

Par Kuldar Yldrad le 9/11/2002 à 12:06:49 (#2518759)

Provient du message de Emvé Anovel
( d'ailleurs c'est vrai en plus, l'anti-matière paraît que c'est l'avenir ! )

Des moteurs sont en train d'être mis au point,mais doucement,c'est dangereux de manipuler de l'anti-matière :p

Par El Machino, le vrai le 9/11/2002 à 12:11:03 (#2518776)

la physique quantique c'est bien une branche de la science qui a ete cree car la physique classique ne s'appliquait plus a l'infiniment petit ? e les gluons, c'est quoi ? un genre de quark ? :doute:

Par Cornholio le 9/11/2002 à 12:24:22 (#2518841)

Provient du message de Mardil

l'imagerie par résonnance médicale,

l'imagerie par résonnance MAGNETIQUE , à but médical ;)

Et j'y connais rien en théorie du Chaos, quant à la théorie de la mécanique quantique, je ne connais que quelques notions :p

Par Foehn le 9/11/2002 à 12:24:29 (#2518842)

Provient du message de El Machino, le vrai
la physique quantique c'est bien une branche de la science qui a ete cree car la physique classique ne s'appliquait plus a l'infiniment petit ? e les gluons, c'est quoi ? un genre de quark ? :doute:

Une définition des gluons.

Par Mardil le 9/11/2002 à 12:31:14 (#2518869)

Provient du message de Cornholio
l'imagerie par résonnance MAGNETIQUE , à but médical ;)

Ma fourche a languée.... :merci: :rolleyes:

Par Kelem Khâl La'Ri le 9/11/2002 à 12:33:33 (#2518881)

Arf... pitié...

Sans vouloir agresser personne, donnez des sources scientifiques valides lorsque vous sortez de la 'science vulgarisée'. En se basant sur des revues comme S&V et autres, vous risquez de ressortir des boulettes enormes, cf. le post de Cornholio relevé egalement par Eldarendil concernant la confusion entre les charges electriques d'un atome et un anti-atome, auquel il n'a pas repondu d'ailleurs ;).

Doutez, doutez, doutez... lorsque j'ai besoin d'une information a priori valide, j'ai plutot tendance a me referer à un site ou a une revue scientifique (en France, la seule a peu près potable en vulgarisation est La Recherche, sans faire de pub, hein Mind ;), mais chaque specialité a ses floppées de revues propres) qu'a un forum de jeu où des personnes, certes appreciant un domaine scientifique avec passion mais n'ayant peut-etre pas les competences necessaires, va tenter, et ceci de toute bonne foi je l'admet, de ressortir ce qu'elles ont lu sur des supports qui ne sont peut-etre pas qualifiés non plus.

Encore une fois, ce n'est pas un post agressif, c'est juste que parfois vous risquez de faire plus de mal que de bien aux chercheurs faisant leur boulot en interpretant pas toujours correctement certaines informations, surtout si elles sont relayées par des journalistes qui se disent scientifiques...

Par exemple, quelqu'un s'est posé une question concernant la densité d'un trou noir, hop, une recherche sur des sites universitaires et vous avez la reponse ici par exemple en quelques clics et quelques minutes.

Mardil, tu avances que la mécanique quantique a permis la biologie moleculaire, la génétique, la comprehension du role de l'ADN etc... as-tu des references precises ? En quoi les travaux de Watson & Crick, par exemple, sur l'ADN ont-ils été influencé par la meca quantique ? Il existe egalement de nombreuses branches en bio moleculaire principalement basées sur des etudes mathematiques (génétiques des populations entre autres), comment ses branches sont-elles inflencées par la meca quantique ?

Personnellement, j'emets quelques doutes, mais n'etant pas non plus un specialiste ultra-pointu de ce domaine je ne m'avancerai pas a donner ni une reponse positive, ni une reponse negative a ton affirmation Mardil, des sources fiables seraient donc bienvenues :).

Et s'il vous plait, ne prenez pas ce message mal, je souhaiterais juste plus de prudence dans les propos, et plus d'URL et de references fiables ;) :D. Nous sommes sur un forum de jeu et il serait dommage que des eleves et etudiants prennent pour argent comptant des informations relevées ici, ce pourrait leur etre prejudiciable.

Merci d'avoir lu ce texte :p.

* A mis un moment a le rediger *

Par El Machino, le vrai le 9/11/2002 à 12:34:06 (#2518884)

merci mais c'est pas tres clair : /
je vois pas le rapport entre eux et les photons, etant donné que les photons ne sont pas echangé d'atomes en atomes ( du moins je crois ), alors qu'apparement, c'est ce que font les gluons ( mais de particules en particules.....)

MARDIL ! J' COMPREND PAS ! ;)

Par Cornholio le 9/11/2002 à 13:02:25 (#2519046)

Kelem,

les gens qui posent des questions scientifiques ici ont , je pense , le désir d'avoir une réponse rapide, compréhensible, et donc simplifiée des grandes théories scientifiques. Il n'y a donc pas de mal à les expliquer même si quelques erreurs se glissent dedans.
Sachant que pour les Trous Noirs, cela reste encore un grand mystère pour nombre d'astronomes.
Quant à la densité du trou noir (ton exemple), le but était plus de sous-entendre que sa densité était infiniment grande plutot que de donner des chiffres exacts, qui en soient n'apportent pas beaucoup plus d'infos -à mon avis-. Ton lien est intéressant, mais nombre de personnes ici sont réfractaires à l'anglais, et donc ton lien devient quelque peu 'inutile' (sans t'offenser).
Nous avons essayé d'expliquer simplement et consicement ce qu'etait un trou noir (quoique je suis meme pas sur que qqun l'ait fait ca) et pourquoi la peur que cela suscite est inutile.

Ne prend pas ce post comme aggressif, mais explicatif quant à tes reflexions sur les explications un peu floues/inexactes qui ont pu etre données ici. Mais on ne peut pas expliquer toutes ces théories exhaustivement ici, sois-en conscient ;)
Dorénavent, je ferais des grosses recherches sur les sites ricains (avec des liens et tout et tout) avant de raconter des explications :D.

Corn.

PS : Si c'est pas clair ce que je viens de dire, je t'invite au PM :).

Par Cornholio le 9/11/2002 à 13:04:40 (#2519059)

Provient du message de El Machino, le vrai
merci mais c'est pas tres clair : /
je vois pas le rapport entre eux et les photons, etant donné que les photons ne sont pas echangé d'atomes en atomes ( du moins je crois ), alors qu'apparement, c'est ce que font les gluons ( mais de particules en particules.....)

MARDIL ! J' COMPREND PAS ! ;)

Ce ne sont pas le même type de particules.
Les gluons servent à la cohésion atomique, et non les photons.
Ce sont 2 especes différentes.

Pour plus d'explications ==> <>

Pour Kelem : oui , c'est tres simplifié :D

Par Missmite le 9/11/2002 à 13:07:21 (#2519073)

En fait je ne connais pas vraiment l'astrophysique coin², j'ai juste lu le bouquin d'einstein sur la relativité (quand on ne sait pas ce que c'est autant se renseigner a la source). Je vous le conseille, la partie sur la relativité restreinte est un vrai plaisir a lire. Par contre la partie sur la relativité generale est assez technique et j'avoue que je n'ais pas tout compris meme en relisant plusieurs fois :maboule: J'ai saisis le principe "en gros" mais pas les raisons ou les mecanismes qui expliquent la chose (pour les photons j'ai compris mais pour le ralentissement du temps non).

Sinon je suis entierement d'accord avec Mardil, j'hesitais a dire un mot sur le sujet d'ailleurs. Sience et vie n'est pas une revue scientifique a proprement parler, et science et avenir devrait plutot s'appeler science et fiction vu le nombre d'imbecilités et d'erreurs que l'on y trouve. Vous avez la recherche et Pour la science qui sont de bonnes revues scientifiques francophones (pour la science est grosso modo la traduction d'american scientist).

(une faute ? ou ca une faute ? Allons regardes mieux ! )

Par Kelem Khâl La'Ri le 9/11/2002 à 13:15:31 (#2519117)

Provient du message de Cornholio
Kelem,

les gens qui posent des questions scientifiques ici ont , je pense , le désir d'avoir une réponse rapide, compréhensible, et donc simplifiée des grandes théories scientifiques. Il n'y a donc pas de mal à les expliquer même si quelques erreurs se glissent dedans.
Sachant que pour les Trous Noirs, cela reste encore un grand mystère pour nombre d'astronomes.
Quant à la densité du trou noir (ton exemple), le but était plus de sous-entendre que sa densité était infiniment grande plutot que de donner des chiffres exacts, qui en soient n'apportent pas beaucoup plus d'infos -à mon avis-. Ton lien est intéressant, mais nombre de personnes ici sont réfractaires à l'anglais, et donc ton lien devient quelque peu 'inutile' (sans t'offenser).
Nous avons essayé d'expliquer simplement et consicement ce qu'etait un trou noir (quoique je suis meme pas sur que qqun l'ait fait ca) et pourquoi la peur que cela suscite est inutile.

Ne prend pas ce post comme aggressif, mais explicatif quant à tes reflexions sur les explications un peu floues/inexactes qui ont pu etre données ici. Mais on ne peut pas expliquer toutes ces théories exhaustivement ici, sois-en conscient ;)
Dorénavent, je ferais des grosses recherches sur les sites ricains (avec des liens et tout et tout) avant de raconter des explications :D.

Corn.

PS : Si c'est pas clair ce que je viens de dire, je t'invite au PM :).

Arf, ta boite a MP est pleine, donc je transmets mon MP ici et désolé pour la pollution limite HS de ce thread :

La reponse est claire, c'est juste que je souhaite eviter que tout le monde prenne pour argent comptant ce qui est dit ici. Sans reference fiable, n'importe quel posteur peut poster n'importe quoi, et l'eleve ou l'etudiant un peu credule trouvera son bonheur a des reponses farfelues qui pourraient lui etre prejudiciables ensuite.

Donc, oui je prefere toujours avoir des liens avec des explications provenant de sources fiables ;). Concernant l'anglais, et bien ca pousse les lecteurs a s'y mettre :p.

* Un peu optimiste sur ce coup *

C'est vrai que j'aurais pu mettre un lien francais, mais j'ai fait ma recherche en vitesse, la meme pourrait etre faite sur des sites francais je pense, elle peut etre un peu plus longue pour trouver un site correct, c'est tout ;).

Par contre, tu n'as pas repondu a la confusion que j'ai mentionnée a ton propos sur les charges electriques ?


La Mite, tu nous a fait une belle faute sur le nom d'Einstein la :rolleyes:.

Par Cornholio le 9/11/2002 à 13:26:43 (#2519177)

Les Trous Noirs par Ted Burns de l'Université de Berkeley (aux USA), pour ceux qui recherchent des réponses plus poussées , sans être trop ésothériques , à leurs questions sur les trous noirs.


A vot' service.




PS : pour une traduction, me demander.

Re: Trou noir et dernier accelerateur de particule

Par Byron Bhoulay le 9/11/2002 à 14:11:54 (#2519480)

Provient du message de Panzerjo
Voila, dans le Science et Vie de ce mois ci, il est question du futur accelerateur a particule qui devrait voir le jour d'ici peu de temps.
Bien, mais ce projet est tres contrverse car, la puissance est tel qu'il existe un risque tres minime, que le choc de 2 atomes soit si violent, qu'un trou noir se cree. Le numero continue en disant, que 6 mois plus tard, tout la terre serait absorbe.


Bien, alors ma question: Si j'ai bien compris, un trou noir dans l'espace est (en resume) une etoile qui a gardr sa masse, mais a perdu tout l'espace qui se trouvait entre les noyeaux et les electrons. Donc, dans ce cas, je comprend tout a fait que la gravite soit eleve puisque la masse d'une l'étoile ca doit pas etre ridicule . Mais dans le cas de l'accelerateur, comment la masse de 2 atomes peut elle creer une telle attraction ???

Et pi au passage, que pensez vous de ce future appareil ? :)

Me semble que ca fais longtemps que ca existe,ou du moins qu'on sais que c'est possible a realiser dans les cyclotrons...
Mais les trous noirs créeés serait trop petit pour pouvoir "vivre" et prendre de l'ampleur,et par conseqent,ils s'effondrent en une fraction de fraction de secondes.
Donc aucun risques.

Par Arkiel le 9/11/2002 à 14:26:33 (#2519567)

Provient du message de Cornholio
Facile.

Prenons l'atome d'hydrogne.
On le note H+ car il est chargé positivement.
Prenons l'atome d'anti-hydrogne.
on le note H- car il est chargé négativement.
De même avec tous les atomes.

Facile.

Psst ! H+ c'est un ion, pas un atome :p

Par Kuldar Yldrad le 9/11/2002 à 14:29:34 (#2519585)

merci de lire tout les post,la remarque a déjà été faite :merci:

Par Mardil le 9/11/2002 à 16:35:42 (#2520121)

Provient du message de Kelem Khâl La'Ri
La reponse est claire, c'est juste que je souhaite eviter que tout le monde prenne pour argent comptant ce qui est dit ici. Sans reference fiable, n'importe quel posteur peut poster n'importe quoi, et l'eleve ou l'etudiant un peu credule trouvera son bonheur a des reponses farfelues qui pourraient lui etre prejudiciables ensuite.

Donc, oui je prefere toujours avoir des liens avec des explications provenant de sources fiables ;). Concernant l'anglais, et bien ca pousse les lecteurs a s'y mettre :p.


Tu as raison sur le fait qu'il ne faut pas prendre tout pour argent comptant sur un forum, et c'est quelque chose de bien plus général que ce simple thread :merci:

Concernant mes propos, cela corresponds aux différents cours que j'ai pu avoir, si vous le souhaitez, je peux aller rechercher dans la biblio des références, mais ça risque de n'être accessible qu'à ceux qui ont accès à une bibliothèque universitaire... :rolleyes:

Concernant les trous noirs, de ce que j'ai pu lire sur le site donné par Cornholio, leur explication est cohérente avec la mienne, en plus détaillée.

Pour l'antimatière, j'avoue avoir la fleime de chercher une référence précise, mais ça peut se trouver soit dans le Jackson d'electrodynamics, dans le Goldstein de relativité, ou dans le Landau-Roumer de relativité.
Seul détail: ce ne sont pas des bouquins de vulgarisation, sauf peut être pour le dernier...

la physique quantique c'est bien une branche de la science qui a ete cree car la physique classique ne s'appliquait plus a l'infiniment petit ?

C'est ça, mais par contre, il faut savoir que les concepts de mécanique quantiques sont extrèmement peu intuitifs, dans la mesure ou une grande partie des notions qu'on a l'habitude d'utiliser dans la vie de tous les jours ne peuvent plus être utilisées telles quelles... (exemple: vitesse, position...)
Disons juste que c'est très complexe, et peu vulgarisable...

Par Cornholio le 9/11/2002 à 16:53:11 (#2520207)

Provient du message de Mardil

Concernant les trous noirs, de ce que j'ai pu lire sur le site donné par Cornholio, leur explication est cohérente avec la mienne, en plus détaillée.

C'est pour cela que je l'ai mise, pour que cela donne un peu de poids à nos propos.

Par ****** le 9/11/2002 à 20:02:37 (#2521225)

J'ai toujours pas eu de réponses à mes qusetions de la page précédente :sanglote:

Par Lumina le 9/11/2002 à 20:06:11 (#2521249)

Provient du message de Mardil
Quand au dangereux, si vraiment il y avait des risques quantifiables, le projet ne se ferait pas, il y a tellement de personnnes impliquées dans ce projet qu'il doit bien y en avoir quelques unes de responsable pour bloquer le projet à temps...

Alors la, tu n'as absolument rien compris au capitalisme !
De nos jours, la plupart des grosses entreprises sont impliquees dans des affaires a risque. Plus il y a de personnes responsables, plus les risques a prendre deviennent grands et impossibles a annuler. Pour l'argent, les entreprises prendront toujours des risques. Beaucoup trop de gens se font le raisonnement suivant :
- si on ne tente rien, on a rien, notre entreprise est alors depassee par la concurrence
- si on tente gros, et on rate, alors le resultat n'est pas pire que si on avait ete depasse par la concurrence (Vivendi, Worldcom, etc.)
- si on tente gros, et on reussit, alors on devient le meilleur (Microsoft)

Donc meme si la recherche signifie le risque de detruire la Terre, lorsqu'il y a beaucoup de responsables c'est qu'il y a beaucoup d'argent en jeu, donc les alarmes sont ignorees et le projet continue.

Par Emvé Anovel le 9/11/2002 à 20:11:53 (#2521277)

c'est quoi ce raisonnement saugrenu :doute:

en gros tu dis que quand il y a des risques il y a toujours de l'argent en jeu.

!

bizarre.

mais on peut tout à fait comparer au contraire ceux qui annoncent la destruction de la terre aux réfractaires des théories nouvelles, des avancées étranges à l'époque, ect...

Par Coin-coin le Canapin le 9/11/2002 à 20:13:06 (#2521283)

Provient du message de Lumina
Donc meme si la recherche signifie le risque de detruire la Terre, lorsqu'il y a beaucoup de responsables c'est qu'il y a beaucoup d'argent en jeu, donc les alarmes sont ignorees et le projet continue.

oui ben c'est bon on est pas dans dragon ball là...

mais bon j'ai presque tout lu sur ce thread et j'me sens nettement moins.. heu.. plus intelligent. :merci:

Par Mardil le 9/11/2002 à 20:47:39 (#2521448)

Provient du message de Lumina
Alors la, tu n'as absolument rien compris au capitalisme !

Ben, il s'agit de recherche fondamentale, pas de recherche appliquée...
Les financements pour ce genre de projets viennent des états en grande majorité. (je ne sais pas ce qu'il en est pour celui-ci en particulier, mais en général, les entreprises privées ne se bousculent pas au portillon pour financer la recherche en physique théorique...)
De plus, les équipes de recherche dans ces domaines sont tellement internationnales qu'il n'y a pas trop de risques pour que la compétition internationnale remplace la compétition entre entreprises....

ps: je voulais dire responsables au sens de sensé, raisonnable :merci:

Par Kelem Khâl La'Ri le 9/11/2002 à 23:20:36 (#2522005)

Provient du message de ******
Tiens puisque qu'on en parle j'aurais une question sur la théorie du Chaos ? qu'est ce que c'est exactement et pendant que j'y suis une autre question : est ce que des dimensions parallèles peuvent exister d'un point de vu théorique de la physique ?

Bon, puisque personne ne se lance, je m'y colle :p.

Référence de ma bibliothèque : James Gleick, La théorie du Chaos, Ed. Flammarion, 1991 (1987 en version originale).

Le bouquin est assez volumineux, donc je ne ferais qu'une rapide citation : L'étude moderne du Chaos débuta, dans les années soixante, avec la prise de conscience progressive du fait que des equations mathematiques elementaires pouvaient simuler des systèmes aussi violents qu'une chute d'eau. Des différences infimes à l'entrée pouvaient entrainer rapidement des différences considerables à la sortie - on a baptisé cela la dependance sensitive aux conditions initiales.

Pour résumer très très rapidement, disons que cette théorie s'attache à etudier les phenomènes dans les systemes dynamiques complexes, c'est a dire d'une part evoluant dans le temps, et d'autres part dont les parties (sous-systemes et relations entre eux) sont heterogenes. Parmi les domaines d'applications, nous pouvons trouver l'économie (bourse), l'evolution du monde vivant, l'etude des avalanches et des tremblements de terre, etc etc... je passe sur enormement de points, mais une rapide recherche sur le net devrait apporter plus d'informations.

Si certains le souhaitent, et si j'ai le temps, je m'y collerais :p.

Pour les mondes parallèles, la nous touchons à la théorie des ponts d'Einstein-Rosen, idem une recherche rapide donnera des resultats utiles, par exemple ce site ou encore ce livre.

Donc, en théorie, la réponse est oui :).

Par ****** le 10/11/2002 à 5:03:38 (#2523008)

Oui pour la théorie du Chaos je serais intéressé que tu développes car j'avou que les rares trucs que j'ai lu dessus étaient barbares :)

Pour la théorie Einstein-Rosen sur les Pont et les trous noirs je m'en vais de ce pas lire ca ! :)

Par Kelem Khâl La'Ri le 10/11/2002 à 20:23:44 (#2527621)

Provient du message de ******
Oui pour la théorie du Chaos je serais intéressé que tu développes car j'avou que les rares trucs que j'ai lu dessus étaient barbares

Pour la théorie Einstein-Rosen sur les Pont et les trous noirs je m'en vais de ce pas lire ca !

Après une rapide recherche, j'ai trouvé ce cours qui pourra peut-etre t'eclairer sur certains points concernant la Théorie du Chaos et les Systèmes Dynamiques Complexes. Attention, un certain niveau en math est requis.

Si tu as des questions precises, PM, j'essaierais de te repondre modulo mon temps, mon energie dispo, mes competences, tes questions etc... ;).

Par Mardil le 10/11/2002 à 20:37:53 (#2527785)

Merci pour le cours :)
(hésitait avec ce DEA pour l'année prochaine :) )

Par Melunnia le 10/11/2002 à 20:50:29 (#2527940)

trop compliqué pour moi tout cela mais bien flippant aussi

bientot quand un prout rencontrera un eternuement ca fera le nouveau big-bang

Par Ufki le 10/11/2002 à 22:20:31 (#2528937)

bon je m'y colle, ayant ete passionné d'astronomie dans ma prime jeunesse, j'ai eu l'occasion de lire un livre excellent sur les trou noir : 'trou noir" edtion plomb ( si mes souvenir sont bons)

Naissance et mort d'une etoile :


Dans les nuages gazeux se forme des granulé qui par l'effet de la force gravitationnelle s'attirent et finissent par former une boule de gaz de plus en plus dense.
La pression au centre de cette amas de matiere devient tellement forte que les particules des atomes se desolidarisent, en gros les electrons se detachent du noyau et les noyau d'hydrogene fusionnent entre eux pour former l'helium, cette reaction appelée fusion degage enormement d'energie, ce qui ressemble a d'enorme explosion qui ont pour effet de repousser la matiere du centre vers l'exterieur.

L'expulsion de la matiere vers l'exterieur a pour consequence de diminuer la pression dans le noyau de ce qu'on peut maintenant appeler un soleil.
Seulement le soleil fini par bruler son hydrogene et les explosion sont de moins en moins nombreuse la pression finit par augmenter.

Et la plusieurs cas sont possibles :

- la pression devient tellement forte que les atome sont ecrasés entre eux, les electrons sont desolidariser du noyau atomique, maintenant on a un soleil avec un noyau hyperdense ou il n'existe aucun vide (qui est important dans un atome normal ou l'espace entre les electrons et le noyau atomique est important)

- ensuite si la pression est encore insoutenable les noyaux atomique se disloque proton et neutron se detache les un des autre, les neutrons etant probablement plus lourd que les proton le noyaux de notre soleil ne sera constitue que de neutron a ce stade le soleil a une taille ridicule par rapport a ce qu'il etait au depart (a peu pres la taille de la terre il me semble) et on aura ce qu'on appelle une etoile a neutron qui tournera sur elle meme comme une toupie.

- derniere phase possible si le soleil de depart etait vraiment massif, la quantite de matiere est tellement importante que la pression devient trop forte pour la matiere elle meme.
Resultat la soupe que l'on a de particule atomique c'est a dire les proton et les neutron qui sont ecrasés les uns contre les autres n'ont plus assez de resistance pour continuer a supporter la pression, a ce stade la matiere s'effondre sur elle meme et devient un trou noir.

Et la ca devient difficilement representable pour notre pauvre amas de neurone, un trou noir ce n'est plus qu'un point de masse infinie et de dimension nulle, si bien qu'on peut dire que la matiere disparait, elle entre dans un autre etat qui ne s'appel plus matiere.

La masse notre trou noir etant devenu considerable, il a un pouvoir d'attraction auquel rien dans l'univers ne peut echapper meme pas la lumiere malge sa vitesse et comme c'est devenu un trou sans fond il peut tout avaler.



Et pour en revenir au post de depart, le risque de l'accelerateur de particule est que la vitesse tres elevé donnée aux atomes risque de creer un pression suffisamment forte au point d'impact pour que se creer un mini trou noir.

Si ce cas de figure se produit les consequence sont irreversibles malgre la taille ridicule du mini trou noir il aura une masse infini en son centre, vu sa taille son rayon d'action sera faible mais une fois tomber au centre de la terre la matiere ira a son contact et entrera dans son rayon d'action.

Le russe qui predisait la catastrophe au debut du CERN etait pas dans le faux, le risque existe mais quel sont les conditions pour que ca arrive tous ne sont pas d'accord entre eux. Mais tous savent que peu apres le big bang de tel trou noir de taille atomique se sont créés.


bon voila avant qu'on tombe dans l'abysse si y en a une qui veut perdre sa virginité elle peut me MP :D

PS : pour les fautes j'ai pas pris le temps derelire :)

Par Mardil le 10/11/2002 à 22:30:13 (#2529051)

Provient du message de Ufki
(a peu pres la taille de la terre il me semble) et on aura ce qu'on appelle une etoile a neutron qui tournera sur elle meme comme une toupie.

environ 10 km de diamètre, pour plusieurs masses solaires...

Et la ca devient difficilement representable pour notre pauvre amas de neurone, un trou noir ce n'est plus qu'un point de masse infinie et de dimension nulle, si bien qu'on peut dire que la matiere disparait, elle entre dans un autre etat qui ne s'appel plus matiere.

La masse reste finie, c'est la "densité" qui tends vers l'infini.
Cependant, c'est difficile de parler de densité, puisqu'au dela de l'horizon des évenements, cette notion n'a plus vraiment de sens...

Et pour en revenir au post de depart, le risque de l'accelerateur de particule est que la vitesse tres elevé donnée aux atomes risque de creer un pression suffisamment forte au point d'impact pour que se creer un mini trou noir.

Si ce cas de figure se produit les consequence sont irreversibles malgre la taille ridicule du mini trou noir il aura une masse infini en son centre, vu sa taille son rayon d'action sera faible mais une fois tomber au centre de la terre la matiere ira a son contact et entrera dans son rayon d'action.

la masse restera (à peu près) égale à la masse des deux particules initiales, il n'y a pas création de matière ou d'énergie dans le processus.
Sinon, tu as ici négligé la durée de vie du trou noir, qui est très faible pour des trous noirs de cette taille...

Par Ufki le 10/11/2002 à 22:49:54 (#2529295)

Sinon, tu as ici négligé la durée de vie du trou noir, qui est très faible pour des trous noirs de cette taille...

exacte j'ai fait ce post avec des vieux souvenir d'amateurs et suis pas vraiment erudi dans le domaine. dsl pour la confusion masse/densite


Pour ce qui est de la duree de vie, il faut qu'il perde plus d'energie qu'il en absorbe, naissant dans un environnement dense en matiere (par rapport a l'espace) il reste une question.

Par Sakapuss Aello le 10/11/2002 à 23:28:43 (#2529637)

Provient du message de Mardil
environ 10 km de diamètre, pour plusieurs masses solaires...

Les trous noirs supermassifs au centre des galaxies ((si jamais il est prouvé qu'ils y sont présents)) aurait un horizon des evenemets de la taille de notre systeme solaire pour plusieurs millions de masses solaires.

C'est comme tout, il existe des trous noirs de toutes tailles. De 3kms de diamètre à la taille de notre systeme solaire.

Restons précis :D

Par Mardil le 10/11/2002 à 23:30:02 (#2529650)

Provient du message de Sakapuss Aello
Les trous noirs supermassifs au centre des galaxies ((si jamais il est prouvé qu'ils y sont présents)) aurait un horizon des evenemets de la taille de notre systeme solaire pour plusieurs millions de masses solaires.

C'est comme tout, il existe des trous noirs de toutes tailles. De 3kms de diamètre à la taille de notre systeme solaire.

Restons précis :D

vi, restons précis.
Je parlais d'étoiles à Neutron :p

Par Sakapuss Aello le 10/11/2002 à 23:31:15 (#2529662)

Provient du message de Mardil
vi, restons précis.
Je parlais d'étoiles à Neutron :p

Et moi de trous noirs , on est cohérents. :ange:














Non, je n'admetterais pas que j'ai gaffé , non non , n'insistez pas. :rasta:

Re: Re: Trou noir et dernier accelerateur de particule

Par lysergic le 11/11/2002 à 3:12:27 (#2531538)

Provient du message de Byron Bhoulay
Mais les trous noirs créeés serait trop petit pour pouvoir "vivre" et prendre de l'ampleur,et par conseqent,ils s'effondrent en une fraction de fraction de secondes.
Donc aucun risques.

Hmm, perso je ne crois pas trop en le système 'tout 100% prévisible'...
On a beau tenter de tout prévoir, quand on est précurseur dans quelque chose, il y a TOUJOURS des conséquences inatendues...

Et comme personne n'a encore créé de trou noir sur terre, il vaut mieux se limiter à 'Donc la théorie prévoit un risque négligeable'. :D

PS : Je me suis inscrit expres pour dire ceci, j'ai parcouru un peu de ce forum (et ce topic en entier !), et comme en general les discussions m'ont l'air interessantes, je reviendrai pointer ma fraise de temps en temps... :)

Par Cerise le 8/12/2002 à 19:12:40 (#2738815)

J'ai bien aimé ce post :)

Bon j'avoue ne pas encore avoir tout lu, mais ça ne va pas tarder...

Si un autre érudit veut en rajouter une couche, qu'il sache qu'il aura au moins une lectrice :)
J'ai un petit exposé sur les Rayons cosmique (non ce n'est pas comique) et en particulier sur les trous noirs (et c'est encore bien sombre pour moi :rolleyes: ).

(Et n'hésitez pas de poster des adresses :ange: Pour ma part ce site est pas mal et il parle de pas mal de trucs (en français, car le vocabulaire scientifique en anglais c'est parfois dure :( ).

Par Sakapuss Aello le 8/12/2002 à 20:33:35 (#2739468)

Tu lis tout et APRES tu te plains de pas avoir assez d'infos, pas l'inverse merci.

Des liens ont deja été postés.



Trous Noirs

Par Shell Lamardente le 8/12/2002 à 22:50:38 (#2740466)

Bon, voilà, ça fais une demi-heure que je devrais être couché, mais j'avais envie de TOUT lire, et j'ai TOUT lu ! :rolleyes:

Et je souhaitais faire remarqué qu'un article de Québec science (celui là) cité vers la 2e page date du 16/09/1999 et l'expérience c'est passé le novembre suivant cette article... Jusqu'a preuve du contraire, la Terre est toujours là ! :D
Donc, les risques sont sûrement minime ! :)