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Palestine : mais pourquoi sont-ils si méchant ?
Par jio le 7/11/2002 Ã 20:00:42 (#2507540)
Et voilà qu'un groupe de palestiniens enlève un représentant de la croix-rouge comme il avait déjà enlevé des journalistes auparavant. Cet enlèvement ne porte aucune revendications, et l'homme sera relaché dans quelques jours. Alors pourquoi ? Pour foutre Arrafat un peu plus dans la merde ? Pour donner des raisons supplémentaires à Sharon de commetre des meurtres ? Drôle de façon de défendre la Palestine, faudrait qu'on m'explique... en tout cas ca doit bien arranger quelqu'un tout ça...
Par Lumina le 7/11/2002 Ã 22:11:12 (#2508747)
http://news.google.com/news?hl=en&scoring=d&q=red+cross+palestinians&btnG=Google+Search
Par Grosquiick le 7/11/2002 Ã 22:33:02 (#2508931)
Ne quitte pas, je te passe Thierry Meyssan
"A German representative of the International Committee of the Red Cross abducted from the Gaza town of Khan Yunis on Thursday afternoon was seized by a sacked Palestinian policeman and three of his relatives, Palestinian sources said.
Nicolai Panke was abducted at gunpoint by four masked men while he was handing out food to Palestinians whose homes had been destroyed during fighting. The kidnapping was witnessed by several bystanders.
The Red Cross spokesman in Israel, Uriel Massad, confirmed that Panke had been abducted, and that the kidnappers had contacted the organization.
"The people who took him were in contact with our office in Khan Yunis," ICRC spokeswoman Jessica Barry told Reuters.
"We have also been in touch with Nicolai himself and we have contacted the Palestinian authorities, at the highest level, who are helping to secure his release as soon as possible," she said.
But the Gaza sources said the kidnappers were holding Panke at an undisclosed location in Khan Yunis and that police were looking for him.
They said efforts were being made to ensure the safe release of the hostage.
Panke "is responsible for our activities in those areas and was assisting people who had their houses demolished. He was kidnapped by four armed young men," ICRC spokeswoman Alexandra Matijevic said earlier. She confirmed that Panke is "safe and well."
"We are in contact with the Palestinian Authority and we are not negotiating directly with the abductors," she added.
Palestinian security officials, who spoke on condition of anonymity, said all the gunmen were former police officers who had been fired from their duties in the Palestinian security services.
About two months ago the same group abducted three Italians who were in Gaza to express solidarity with the Palestinians, the security officials said. The Italians were released unharmed.
The security officials called the kidnapping a criminal act, and said they were negotiating to obtain Panke's release. They said the gunmen were demanding to get their jobs back"
Source : www.haaretzdaily.com
Par LooSHA le 7/11/2002 Ã 22:48:05 (#2509036)
C'est juste maladroit d'avoir mis un lien sur le quelqu'un.
Par tokra le 7/11/2002 Ã 22:57:45 (#2509092)
Tout le monde a des torts et personne ne peut ceder à cause des extremistes de chaque bord.
Je n'aimerai être ni Palestinien ni Israeliens, ces deux peuples se préparent sûrement à souffrir encore davantage dans les 10 prochaines années.
J'aimerai tant qu'ils prennent exemple sur deux anciens ennemis hereditaires : L'Allemagne et la France.
*soupirs idéalistes*
Par Grosquiick le 7/11/2002 Ã 23:19:23 (#2509238)
THE JERUSALEM POST
A German Red Cross Official Nicolai Panke who was kidnapped by armed Palestinians on Thursday afternoon, has been released, Israel Radio reported.
According to the report the man was released after Palestinian forces arrived at the site where he was being held. His captors fled leaving him behind.
The motive for the kidnapping was apparently a disgruntled former Palestinian Security office wanting his job back.
The Palestinian forces are still searching for the abductors."
Par jio le 8/11/2002 Ã 0:11:07 (#2509541)
Provient du message de tokra
Je n'aimerai être ni Palestinien ni Israeliens, ces deux peuples se préparent sûrement à souffrir encore davantage dans les 10 prochaines années.
oui...
putin elle fout les boules ta signature !! :eek:
Par jio le 8/11/2002 Ã 0:14:48 (#2509566)
Par jio le 8/11/2002 Ã 0:16:52 (#2509580)
Par Messer le 8/11/2002 Ã 0:18:36 (#2509593)
PS:France et Allemagne n'ont jamais été des ennemis héréditaires,ils ont juste été concurrent pour contrebalancer le role de l'Angleterre en Europe.
Par Grosquiick le 8/11/2002 Ã 0:46:59 (#2509749)
quand on sait que tsahal fait regulierement irruption dans les villes palestiennes, que la population crève de faim, etc... les moyens de faire pressions sur des petits groupes de palestiniens et de les manipuler, ce n'est pas ce qui manque, ptetre que je m'avance trop mais je ne pense pas.
Encore le complot sioniste.
La question a se poser est : qu'est ce qu'il en a a foutre Sharon qu'un mec de l'ONU soit kidnappé et relaché 2 heures plus tard ?!
Réponse : RIEN. Ca ne va RIEN changer, on en entendra jamais parler de ce kidnapping !
Il y a plus important que ca :
21:01 07 Novembre 2002
"Des soldats de Tsahal postés à un barrage militaire au carrefour de Djit, non loin de la localité juive de Kedoumim, ont repéré un taxi palestinien qui leur semblait suspect.
Ils ont demandé aux trois passagers du taxi de sortir de la voiture et d’ôter leur chemise.
L’un des passagers, qui portait une ceinture explosive, a refusé de se faire contrôler et a couru en direction des soldats en criant « Allah Akbar ». Les soldats ont aussitôt tiré dans sa direction et il a explosé, tuant un de ses complices et blessant le troisième, le chauffeur du taxi qui a été transporté dans un des hôpitaux du centre du pays.
Les soldats de Tsahal sont fort heureusement sains et saufs. Plus tard, en fouillant le taxi, ils ont découvert encore une charge explosive dans le coffre du véhicule."
Par Messer le 8/11/2002 Ã 1:37:35 (#2509983)
*une voiture kamikaze fonce contre un bus:le palestinien est mort,et quelques blessés legers du coté israélien*
:doute:
Par Pico Thy le 8/11/2002 Ã 3:01:54 (#2510188)
N'est-ce pas lui qui est directement responsable, par ses ordres, de cette situation ?
" Les mesures de sécurité prises par Israël sont donc contraires à la Quatrième Convention de Genève, mais elles violent également les obligations imposées à ce pays par les normes internationales en matière de droits humains. Lors de la nouvelle occupation, des centaines de Palestiniens ont été raflés et arrêtés de façon arbitraire. Ces personnes sont souvent placées en détention sans inculpation ni jugement et soumises à des conditions dégradantes.
[...]
« La poursuite des homicides illégaux de Palestiniens est encouragée par l'impunité de fait dont bénéficient les soldats israéliens qui tuent des Palestiniens, a souligné Amnesty International. "
Sharon favorise l'émergence de réactions terroristes palestiniennes par cette situation, il est évident qu'il le sait et qu'il s'en satisfait car les attentats palestiniens renforce son pouvoir et sa popularité.
Je veux bien qu'on admire son sens tactique de vieux politicien, oui, c'est vraiment admirable ...
Par LooSHA le 8/11/2002 Ã 9:20:16 (#2510748)
Pourquoi toujours essayer de ramener le moindre évènement à Sharon ? On voit bien que c'est un acte isolé.
Par Cornholio le 8/11/2002 Ã 9:43:18 (#2510833)
Sujet du conflit :
Les palestiniens se sont fait virer de leur pays comme des malpropres pour laisser la place aux Israéliens alors peuple sans pays (donc sans refuge apres la Seconde Guerre).
En TRES simplifié ca donne :
Les palestiniens réclament donc qu'on leur rende leur pays.
Les Israéliens défendent leur droit d'avoir un pays -qui plus est, qui est sur leurs terres sacrées-
Donc le sujet est TRES complexe , et c'est pas nous, bande de petits moins-que-rien (diplomatiquement parlant) qui allons regler ca. Donc, c'est pas la peine de s'enerver à chercher qui a tord et qui a raison.
Je ne prend le parti de personne ici.
Et je ne posterais pas mes avis sur la question ici , par risque de trolling.
En vous remerciant.:merci:
Par Grosquiick le 8/11/2002 Ã 11:08:17 (#2511415)
Les palestiniens réclament donc qu'on leur rende leur pays.
Les Israéliens défendent leur droit d'avoir un pays -qui plus est, qui est sur leurs terres sacrées-
Non, en simplifié ca donne
Les Israeliens veulent vivre en securité dans leur pays
Les Palestiniens veulent recuperer leur pays qu'ils ont perdu lorsqu'ils ont attaqué Israel en 67 et 73.
Les responsables d'attentats-suicide contre des civils israéliens se rendent coupables de "crimes contre l'humanité" et Yasser Arafat n'a rien fait pour y mettre un terme, selon un rapport d'une organisation internationale de défense des droits de l'Homme.
Dans un rapport de 170 pages, rendu public vendredi dernier, Human Rights Watch espère accentuer la pression sur les militants palestiniens qui se trouvent derrière ces attaques. Elle réclame des poursuites judiciaires à l'encontre de ces responsables et affirme qu'aucune action militaire israélienne ou violation des règles internationales ne saurait justifier ces attentats.
"Les personnes qui [perpètrent] des attentats-suicide ne sont pas des martyrs, ce sont des criminels de guerre, tout comme les personnes qui les aident à mettre en oeuvre leur projet", dénonce, dans un communiqué, Kenneth Roth, directeur exécutif de l'organisation basée à New York.
L'organisation a étudié les attentats-suicide perpétrés par le Hamas, le Djihad islamique, les Brigades des martyrs d'Al-Aqsa et le Front populaire de libération de la Palestine (FPLP).
Human Rights Watch affirme que le dirigeant spirituel du Hamas, cheikh Ahmed Yassine et le dirigeant du Djihad, Ramadan Abdullah Shallah, devraient être poursuivis pour leur rôle dans ces attentats.
Selon les chiffres de l'Associated Press, 80 attentats-suicide ont été commis depuis le début de la deuxième Intifada, le 29 septembre 2000, tuant 294 personnes.
Par Cornholio le 8/11/2002 Ã 11:25:24 (#2511538)
Après, c'est selon les points de vue de chacun.
Pour les crimes contre l'Humanité à l'encontre des attentats suicide, je suis d'accord, mais à ce moment-là , que penser de l'armée Israélienne qui tire indifféremment dans la foule de civils ??
Par Roi le 8/11/2002 Ã 11:30:24 (#2511573)
Provient du message de Cornholio
Grosquiick , dois-je te rappeller que les Israéliens n'avaient pas de pays avant 1947 ??
Non ca il arrive pas à le concevoir :D
Par Grosquiick le 8/11/2002 Ã 11:39:20 (#2511638)
Vous etes stupides ou quoi ?
Il y avait des Juifs qui vivaient dans la REGION de Palestine (pas un pays), certains etaient la depuis longtemps (plusieurs milliers d'années en ce qui concerne Jerusalem) et d'autres imigraient (malgré l'interdiction britannique) , les Arabes ( et non pas Palestiniens qui englobaient Juifs, Musulmans et Chrétiens qui vivaient dans la region) avaient été attirés par l'essort economique créé par la population juive arrivée d'Europe et des Etats Unis.
En 1947 il y avait legerement plus d'Arabes que de Juifs sur cette terre, ca c'est vrai. Mais ne dites pas qu'ils ont pris la terre car vous ne faites que reveler votre ignorance au grand jour.
Je comprends mieux maintenant pourquoi vous etes propalestinien.
Si on m'avait dit qu'un peuple avait pris la terre d'un autre et l'avait viré oui ca la fout mal, mais ca ne s'est pas passé comme ca.Grosquiick , dois-je te rappeller que les Israéliens n'avaient pas de pays avant 1947 ??
Dois je te rappeller que les Palestiniens d'aujourd'hui n'en avait pas non plus, ou plutot si, qu'ils venaient tous de Jordanie.
La region de Palestine etait presque desert, incultivable, l'immigration juive a favorisé l'arrivé de travailleurs arabes qui se sont installés la.
Certains etaient la avant (assez rare) les autres sont arrivés.
Et excuse moi de te le dire mais ta phrase est stupide.
Savais tu que les Américains n'avaient pas de pays avant que les Etats Unis soient crééesque penser de l'armée Israélienne qui tire indifféremment dans la foule de civils ??
Que si elle faisait ca il y aurait 100 morts par jour ?
Par Cornholio le 8/11/2002 Ã 11:47:43 (#2511694)
Apres 1947, il disparait et laisse place à Israél.
Je veux pas persister dans mon idée mais bon, montres moi une carte du monde avec la Palestine après 1947, on en rediscute.
Si tu veux me dire que les Israéliens ne chassent pas les autres peuples, expliques-moi alors leurs nouvelles colonies qui s'agrandissent dans des zones dans lesquelles elles n'ont rien à faire ?? Ils s'implantent pour devenir majoritaires et ensuite pouvoir réclamer les sols.
Et je ne suis pas pro-palestinien.
La seule remarque que je me permettrais sera qu'Israel (entendre son gouvernement) joue la carte de la montée de la violence car ils savent qu'ils ont la supériorité de cette manière.
Quant à ta remarque sur les USA, tu le sais aussi bien que moi, ce n'est pas comparable.
Et si tu edites tes messages pendant qu'on te répond .....
Par Cornholio le 8/11/2002 Ã 11:51:37 (#2511722)
Par Grosquiick le 8/11/2002 Ã 11:51:38 (#2511723)
Avant 1947, il existait un pays qui se nommait la Palestine.
:mdr: :mdr: :mdr:Apres 1947, il disparait et laisse place à Israél.
:mdr: :mdr: :mdr:
Excuse moi d'avoir dit que tu etais pro palestinien, tu ne l'es pas tu es seulement completement ignorant sur le sujet du Proche Orient.
Source :
ICI
ICI
ICI
ICI
ICI
Bon j'arrete de chercher j'ai mal a la tete la.
Par LooSHA le 8/11/2002 Ã 12:45:04 (#2512093)
1917-1947
During the years of the Palestine Mandate, from 1922 to 1947, large-scale Jewish immigration from abroad, mainly from Eastern Europe took place, the numbers swelling in the 1930s with the notorious Nazi persecution of Jewish populations. Palestinian demands for independence and resistance to Jewish immigration led to a rebellion in 1937, followed by continuing terrorism and violence from both sides during and immediately after World War II. Great Britain tried to implement various formulas to bring independence to a land ravaged by violence. In 1947, Great Britain in frustration turned the problem over to the United Nations.
1947-1977
After looking at various alternatives, the UN proposed the partitioning of Palestine into two independent States, one Palestinian Arab and the other Jewish, with Jerusalem internationalized (Resolution 181 (II) of 1947). One of the two States envisaged in the partition plan proclaimed its independence as Israel and in the 1948 war expanded to occupy 77 per cent of the territory of Palestine. Israel also occupied the larger part of Jerusalem. Over half the indigenous Palestinian population fled or were expelled. Jordan and Egypt occupied the other parts of the territory assigned by the partition resolution to the Palestinian Arab State which did not come into being.
In the 1967 war, Israel occupied the remaining territory of Palestine, until then under Jordanian and Egyptian control (the West Bank and Gaza Strip). This included the remaining part of Jerusalem, which was subsequently annexed by Israel. The war brought about a second exodus of Palestinians, estimated at half a million. Security Council resolution 242 (1967) of 22 November 1967 called on Israel to withdraw from territories it had occupied in the 1967 conflict.
In 1974, the General Assembly reaffirmed the inalienable rights of the Palestinian people to self-determination, national independence and sovereignty, and to return. The following year, the General Assembly established the Committee on the Exercise of the Inalienable Rights of the Palestinian People. The General Assembly conferred on the PLO the status of observer in the Assembly and in other international conferences held under United Nations auspices.
Par Grosquiick le 8/11/2002 Ã 12:48:45 (#2512115)
In the 1967 war, Israel occupied the remaining territory of Palestine, until then under Jordanian and Egyptian control (the West Bank and Gaza Strip).
Oui tu as raison mais y en a ici qui n'ont pas compris.
Ce qu'ils ne disent pas c'est pourquoi ils ont pris ces territoires (importance stratégique) et pourquoi ils les ont gardé ("oubli" de la guerre de Kippour)
Par Roi le 8/11/2002 Ã 13:14:51 (#2512367)
Provient du message de Grosquiick
Ah ben voila j'ai compris maintenant pourquoi vous etes comme ca.
Vous etes stupides ou quoi ?
Je comprends mieux maintenant pourquoi vous etes propalestinien.
Je suis pas "comme ca"
Je suis pas stupide.
Je suis pas pro palestinien.
:mdr: :mdr: :mdr:
Respire un grand coup calme toi :mdr:
Par Grosquiick le 8/11/2002 Ã 13:22:05 (#2512451)
Je pensais que les gens qui debattaient savait qu'il n'y avait pas de pays qui s'appellait Palestine, et que les Juifs ne les avait pas viré de leur pays pour construire le leur.
Parce que en voyant ca, effectivement, on est nettement moins enclin a avoir de la sympathie pour Israel.
Par Roi le 8/11/2002 Ã 13:30:11 (#2512533)
Par Grosquiick le 8/11/2002 Ã 14:07:31 (#2512893)
Les "territoires palestiniens" ont été pris à la Jordanie et à l'Egypte lors de la guerre de 67, durant laquelle la coalition arabe a attaqué Israël, qui ne disposait d'aucune aide extérieure. Des colonies ont été établies pour ralentir un autre attaque potentielle qui pourrait venir... et qui est venue, en 73, lors de Kippour, jour de jeûne, chose qui prouve l'immense ‘courage’ des Arabes à l'époque.
Israël rendra les territoires lorsque le pays jugera le moment opportun. Les Palestiniens paient le prix de 3 guerres, toutes les 3 imposées à Israël.
Lorsque l'attaqué sort vainqueur d'un conflit, personne n'est en droit de lui imposer des mesures ni de l'obliger à se retirer.
Les Arabes voulaient anéantir Israël, ils ont échoué. Il faut savoir assumer ses défaites.
Par Roi le 8/11/2002 Ã 15:48:03 (#2513659)
Provient du message de Grosquiick
ils ont échoué. Il faut savoir assumer ses défaites.
Bien sur je suis d'accord pour moi la raison du plus fort est toujours la meilleure :D
Par Lumen Angel le 8/11/2002 Ã 16:02:39 (#2513766)
Provient du message de Grosquiick
J Il faut savoir assumer ses défaites.
Et la France serait encore occupé par l'Allemagne?:D
Par Wadleight le 8/11/2002 Ã 16:26:17 (#2513937)
Provient du message de Grosquiick
Des colonies ont été établies pour ralentir un autre attaque potentielle qui pourrait venir...
Et aujourd'hui, pourquoi continuent ils ?Lorsque l'attaqué sort vainqueur d'un conflit, personne n'est en droit de lui imposer des mesures ni de l'obliger à se retirer.
C'est vrai ça, quelle drôle d'idées ont eu les américains et les européens d'aller libérer le Koweit de Saddam Hussein pour prendre un exemple dans une région pas trop éloignée :rolleyes:
Par Cornholio le 8/11/2002 Ã 16:45:34 (#2514112)
the UN proposed the partitioning of Palestine into two independent States, one Palestinian Arab and the other Jewish [...] of the two States envisaged in the partition plan proclaimed its independence as Israel.
Si ca c'est pas pousser les Arabes (en tant que peuple) hors de leur pays ... :rolleyes:
Mais je ne rejete pas toute la faute sur les Israeliens, me faites pas dire ce que j'ai pas dit !
Par Suvereign le 8/11/2002 Ã 17:05:38 (#2514326)
Personnelement je mettais intéréssé à ce qui se passait là -bas y'a environ 1an à coup de bouquin, de site net, de news... (j'vous conceille d'ailleur de lire "Ô Jerusalem" de Dominique Lapierre et Larry Colins, ça ne fait qu'éfleurer un certain moment historique : l'indépendance d'Israel en 1948 mais ça montre bien la complexité du problème tout en étant très simple à lire).
Ce qui impressionant avec cette guerre Israelo-Palestinienne c'est plus on sait de chose dessus, plus on sait qu'en faite on ne peut comprendre aucun des deux parties (assez simpliste de dire les deux parties car y'en des dizaines et des dizaines...).
Une chose est sûre c'est qu'ils sont tout les deux en tord avec un regard extérieur mais de leur point de vue totalement raison...
Par Grosquiick le 8/11/2002 Ã 18:03:54 (#2514811)
Si ca c'est pas pousser les Arabes (en tant que peuple) hors de leur pays ...
LA PALESTINE N ETAIT PAS UN PAYS ! C'ETAIT LE NOM D'UNE REGION.
Ca te suffit pas les 5 liens que je t'ai passé ?
Tu veux toujours pas comprendre que c'etait une terre pour 2 peuples, qu'on a proposé 1 etat pour chaque peuple et que les Arabes ont attaqué Israel direct car ils ne voulaient pas de pays juif ?Et la France serait encore occupé par l'Allemagne?
Si la France (aidé par 5 autres pays) avait attaqué l'Allemagne a 3 reprises et que l'Allemagne avait reussi a survivre et a occuper la France pour se proteger, oui ca serait justifié.
Ces terres ont été prises pour 2 raisons : sécuritaire, mais aussi pour le chantage (et oui), la paix contre la terre. Et pour l'instant ca n'est pas le cas donc pas de terre.
PS : Aucun rapport mais je le dis quand meme car ca a été occulté en France.
Le mur soutenant la Mosquée Al Aqsa a de tres forte chance de s'ecrouler pendant le Ramadan avec l'afflux de pelerins, le Mur des Lamentations pourrait egalement tomber. Ceci risquerait de provoquer des centaines voire des milliers de morts.
Wait and See
Par Pico Thy le 8/11/2002 Ã 22:07:17 (#2516571)
Provient du message de Grosquiick
Tu veux toujours pas comprendre que c'etait une terre pour 2 peuples, qu'on a proposé 1 etat pour chaque peuple et que les Arabes ont attaqué Israel direct car ils ne voulaient pas de pays juif ?
Les arabes de Palestine (et par communautarisme l'ensemble des pays arabes du monde) n'ont jamais admis qu'une immigration massive (et ILLEGALE du point de vue de la loi britannique à l'époque) de juifs leur donne soudainement le droit à un état dans cette région.
Un peu comme si une immigration massive survenait dans une région de France, et que ce peuple d'immigrants, sous prétexte d'avoir rejoint leur familles -minoritaires par rapport aux autres communautés- décidait de créer un état sur les terres "envahies".
Le recensement ottoman en 1849 de la population palestinienne donne 350 000 habitants (un désert ?), 650 villages, 13 villes, avec 85% de musulmans sunnites, 11% de chrétiens, et 4% de juifs.
En 1948, la population palestinienne compte 1 400 000 musulmans et 600 000 juifs, dont 463 000 nés hors de Palestine.
Cette forte et soudaine immigration juive fut justifiée par des prétextes fallacieux : historiques en remontant à des millénaires lorsque les juifs étaient majoritaires, ou religieux en utilisant des Textes qui ne sont Sacrés que pour ceux qui y croient.
Que décide l'UNSCOP (United Nations Special Committee on Palestine) le 31 août 1947 ? Son rapport final préconise le partage de la région en un Etat juif avec 56,5% du territoire, dans lequel vivent 498 000 juifs et 407 000 arabes), et un Etat palestinien (avec 43% du territoire, largement arabe) et une enclave internationale pour Jerusalem.
Ce plan de Partage est voté par l'ONU le 29 novembre 1947. C'est CE PLAN que les arabes n'admettront jamais. Les affrontements vont tellement dégénérer que le 19 mars 1948, le délégué américain demande au Conseil de Sécurité de l'ONU de suspendre ce Partage injuste.
Le 1er avril 1948, l'ONU vote une trêve. La Haganah (armée israelienne), qui avait mobilisé le 6 mars 1948, lance le 4 avril 1948 le Plan Dalet : il s'agit de conquérir des territoires de l'Etat arabe palestinien prévu par le Plan. Treize offensives de conquête juive vont être lancées et huit menées à terme. L'armée arabe moins moblisée (ils sont moins de 5000, contre plus de 120 000 soldats juifs) est défaite.
La guerre qui a lieu en mai 1948 est, elle, lancée par les arabes (Syrie, Irak, Transjordanie, Egypte, Liban, et Palestine arabe) pour RECONQUERIR les territoires arabes conquis par les juifs.
Oublier la première guerre (avril 1948), celle lancée par les juifs, et ne parler que de la seconde (mai 1948), lancée par les arabes, n'est pas sans arrière-pensée. D'une part, les arabes deviennent les agresseurs militairement. (Civilement, la guerre avait commencé bien avant, mais qui avait commencé ? ...).
D'autre part, les juifs commencent dès avril 1948 leur politique d'expulsion des arabes ; ils pratiquent le terrorisme aussi (massacre gratuit d'un village entier, Deir Yâsîn, dans la nuit du 8 avril 1948, 254 villageois massacrés).
Fin mai 1948, 112 000 palestiniens arabes restent dans ce qui devient par la force des choses l'Etat d'Israel, 423 000 se retrouvent à Gaza et en Cisjordanie, et 854 000 sont exilés dans 71 camps de réfugiés.
La résolution 194 de l'ONU, acceptée par Israel le 11 mai 1949 pour pouvoir faire partie de l'ONU (résolution 273), impose le retour des réfugiés palestiniens sur leurs terres. Elle ne sera jamais respectée.
Le 26 juillet 1949, le dernier pays arabe en guerre signe l'armistice avec ce qui est devenu Israel.
A partir de 1950, 160 700 palestiniens arabes vivant en Israel vont être soumis aux lois d'exception militaires, malgré leur nationalité israelienne. 85 000 d'entre eux vont même devenir réfugiés à l'intérieur de leur pays, puisqu'ils n'auront pas le droit de retourner habiter leur propres maisons ...
Quant à la résolution 242 de 1967, elle est la preuve, pour l'Histoire, que l'état d'Israel ne respecte pas le Droit International, mais la Force. C'est normal, compte-tenu de l'aide financière américaine dont il bénéficie chaque année.
Un autre exemple ? Le 1er octobre 1985, le QG d'Arafat à Hammam-al-Shatt, au sud de Tunis, est bombardé par l'aviation israelienne. Bilan : 60 morts. C'est une violation flagrante et scandaleuse des frontières d'un pays souverain (la Tunisie) par une armée etrangère, sans déclaration de guerre.
Enfin, bref, cette vision de l'Histoire n'est pas du révisionnisme, comme vont sans doute le dénoncer certains, et elle éclaire, explique mais ne justifie pas la situation actuelle.
Par Cornholio le 8/11/2002 Ã 22:17:52 (#2516633)
Par Grosquiick le 8/11/2002 Ã 22:34:30 (#2516741)
Moi je résumais , il a expliqué ce que je me tue à dire depuis le début
Non tu as tort depuis le début, tu avais dit que la Palestine etait un pays. Sois honnete, reconnais le.La guerre qui a lieu en mai 1948 est, elle, lancée par les arabes (Syrie, Irak, Transjordanie, Egypte, Liban, et Palestine arabe) pour RECONQUERIR les territoires arabes conquis par les juifs.
Et d'un coup, l'ONU perd sa légitimité, il faudrait savoir ...
D'ou tu le sors ce texte rempli d'incohérences ?En 1948, la population palestinienne compte 1 400 000 musulmans et 600 000 juifs, dont 463 000 nés hors de Palestine.
Ce recensement tient compte d'une partie de la Jordanie ....
Et ton texte ne parle pas de l'attaque de 67 ni de 73, il ne fait qu'exposer des faits re-vi-si-on-ni-stes.
Guerre d'Avril ? On aura tout vu.
Ca ne te choque pas que 27 millions d'Arabes attaquent 600 000 Juifs, juste apres que 6 millions de Juifs aient été tués ?
Par Pico Thy le 8/11/2002 Ã 23:09:40 (#2516937)
Provient du message de Grosquiick
Et ton texte ne parle pas de l'attaque de 67 ni de 73, il ne fait qu'exposer des faits re-vi-si-on-ni-stes.
Oui, révisionistes, il est certain que tu ne les trouveras pas relatés dans tes sources habituelles, Sho.
Les guerres de 67 et de 73 sont des conséquences de celles de 48, tu les mets en avant car elles ont été déclenchées par les arabes, évidemment. Mais nier que LA CAUSE principale de tous les drames qui se sont passés dans cette région remonte à 1948 et même avant, c'est nier l'Histoire.
Comme prévu, tu parles de révisionisme. Alors lis ce texte en entier, et dis-moi qui a pratiqué le révisionisme, avant que de courageux jeunes historiens israeliens choisissent le camp de la vérité ? Provient du message de Grosquiick
Ca ne te choque pas que 27 millions d'Arabes attaquent 600 000 Juifs, juste apres que 6 millions de Juifs aient été tués ?
Tu es tellement fanatisé par ta cause sioniste que tu oses argumenter contre les Palestiniens en utilisant comme défense la Shoah, je trouve ça dégueulasse, y a pas d'autre terme, autant pour les palestiniens qui n'ont rien à voir avec la Shoah, que pour les victimes de la Shoah et leurs descendants dont certains te refuseraient le droit d'utiliser ça comme argument, s'ils te lisaient.
Tu exploites la Shoah, il est inutile d'échanger des messages avec toi, Sho.
PS : mais oui, mais oui, le Monde Diplomatique est antisémite, mais n'oublie pas de qualifier ainsi Benny Morris aussi ... sans l'avoir lu, évidemment.
Par Grosquiick le 8/11/2002 Ã 23:15:35 (#2516973)
Et je suis tellement heureux que tu parles de Benny Morris que je vais te sortir un de ces textes.
A lire :
Par Sylvain Cypel - Le Monde - 29 mai 2002
Après avoir "déboulonné les mythes fondateurs" du pays, il est prêt aujourd'hui à accepter une nouvelle expulsion des Palestiniens
Il symbolise l'évolution de toute une partie du "camp de la paix" israélien, qui a soutenu le processus d'Oslo et qui, aujourd'hui, a basculé dans le rejet absolu de Yasser Arafat et de l'OLP, accompagnés d'une immense "désillusion" vis-à -vis de tout espoir de paix réelle avec les Palestiniens. Benny Morris, l'historien qui, parmi les premiers en Israël, a "déboulonné les mythes fondateurs" du pays, a désormais rejoint - et avec quelle virulence ! - le consensus général. Au point que les ambassades israéliennes diffusent les déclarations de celui qui, récemment encore, était tenu à l'écart par les institutions académiques de son pays. Malgré ses nombreuses publications, M. Morris n'a obtenu un poste à l'Université (à Beersheba) qu'en 1997, et il n'est toujours pas ! professeur titulaire.
"J'ai toujours eu des doutes sur la sincérité des Palestiniens, dit aujourd'hui Benny Morris. Mais depuis Camp David, j'ai des certitudes. Ils ont refusé la proposition la plus généreuse qui soit, puis se sont lancés dans la violence. N'importe quel premier ministre aurait fait la même politique que Sharon. Ehoud Barak m'a dit qu'il aurait mené l'opération "Mur de protection" avec beaucoup plus de force encore. Les Palestiniens sont un peuple malade, psychotique. Peut-être y avons-nous une part ? Mais ils sont les premiers responsables de leur sort, aujourd'hui comme hier."
"UNE GUERRE EXISTENTIELLE"
Pourtant, l'historien est celui qui, à partir de documents israéliens, a mis au jour l'expulsion des Palestiniens en 1948, et le fait qu'elle a été envisagée dès les années 1930 par la direction du mouvement sioniste. Rejette-t-il aujourd'hui ses anciens écrits ? "Non : une moitié des Palestiniens ont bien été expulsés. Mais il n'y avait pas de plan préconçu. Ce fut le résultat d'une guerre qu'ils ont eux-mêmes déclenchée. Eux et les pays arabes sont donc les vrais responsables. Certes, à l'été 1948, notre gouvernement a décidé d'empêcher le retour des réfugiés. Tout Etat en guerre l'aurait fait. Aujourd'hui, estime Benny Morris, l'OLP-Organisation de libération de la Palestine- voudrait un Etat sans accord de paix. Les réfugiés ne sont pas l'objet de la dispute, ils en sont les instruments ; c'est un stratagème afin de poursuivre la lutte jusqu'à la disparition d'Israël."
Benny Morris est désormais catégorique : "Nous sommes dans une guerre existentielle. Si les Palestiniens l'emportent, Israël n'existera plus." Irait-il, pour qu'Israël gagne cette guerre, jusqu'à accepter une nouvelle expulsion des Palestiniens ? "Oui, répond-il. Par leurs actes, ils justifient ce qui pourrait leur arriver. S'il y a une guerre régionale, et que les Palestiniens, y compris les Arabes d'Israël, empêchent l'armée de faire la guerre, Tsahal devra les expulser. Ils n'auront qu'à s'en prendre à eux-mêmes."
Très peu de "nouveaux historiens" israéliens suivent Benny Morris dans son virage. Tous reconnaissent son "apport indiscutable" de précurseur dans l'historiographie israélienne. Pour le reste, "c'est un charlatan", juge Avi Shlaim, qui enseigne à Oxford. Selon lui, M. Morris tronque volontairement ses analyses pour en tirer les conclusions qui l'arrangent. L'historien-journaliste Tom Segev dit : "Avec le terrorisme aveugle, Benny, comme la plupart des Israéliens, a pris peur." Amnon Raz, professeur d'histoire juive à Beersheba, est plus méprisant : "Morris, dit-il, a souffert d'être marginalisé. En rejoignant le consensus, il espère être reconnu comme historien et admis dans la tribu. Et accessoirement devenir professeur titulaire."
"UN SEUL ETAT"
Le plus sévère est Ilan Pappé, spécialiste du conflit israélo-palestinien, aujourd'hui menacé d'être exclu de l'université de Haïfa pour n'avoir cessé d'affirmer qu'Israël "doit demander pardon pour ce qui s'est passé en 1948 et pour l'expulsion des Palestiniens". "Morris, dit-il, refusait déjà de tirer les conclusions évidentes de ses propres travaux sur la naissance de la question palestinienne. Mais, après Oslo, il était à la mode d'être "nouvel historien". Avec la seconde Intifada, la société israélienne se rétracte dans le déni de l'interlocuteur palestinien. Benny n'agit plus en historien, mais en propagandiste. Son seul prisme est la défense du sionisme. Cela lui sera de peu d'avantages, car, désormais, plus on est apprécié en Israël, moins on est estimé par la communauté scientifique internationale."
Benny Morris ne s'émeut pas de ces critiques. "Israël, clame-t-il, n'a jamais fait que réagir au refus arabe. Sans ce refus, il n'y aurait pas eu de réfugiés. On peut toujours rétorquer que, sans sionisme, il n'y aurait pas eu de malheur palestinien. Je conçois que les Palestiniens soient frustrés de ne se voir offrir par Barak que 22 % de leur pays originel. Mais, moi, je suis et j'ai toujours été sioniste." Une attitude qui l'entraîne vers un pronostic très pessimiste. "Cet endroit est si petit qu'il n'y a pas de place pour deux peuples. Dans cinquante ou cent ans, il n'y aura plus qu'un seul Etat entre la mer et le Jourdain." Il faut donc que ce soit Israël. Lui se veut toujours proche du mouvement La Paix maintenant. Mais, conclut-il, "je n'irai plus manifester avec lui".
J'ai egalement un texte d'un site chrétien sioniste (sisi) qui montre par quels moyens detournés Benny Morris et egalement Illan Papé sont arrivés a leur conclusion.
Mais tu vas encore m'accuser de propagandistes, j'ai lu ces textes, ils sont cohérents, je ne dit pas que tout est vrai, il y a un peu de vérité partout mais il y a des choses irréfutables, je le mettrais en ligne si tu le demandes.
Par Pico Thy le 8/11/2002 Ã 23:22:36 (#2517002)
Je m'arrête là . Pour les autres, je ne peux que vous encourager à vous documenter auprès du plus grand nombre de textes historiques d'auteurs variés avant d'en tirer la moindre conclusion sur ce terrible conflit.
Par Grosquiick le 8/11/2002 Ã 23:25:05 (#2517012)
Lien
Par jio le 8/11/2002 Ã 23:31:58 (#2517040)
Moi je tire mon chapeau a tout les palestiniens, aux israëliens pacifistes qui defendent la cause palestinienne (faut pas avoir peur de l'extreme droite israelienne actuellement au pouvoir).
Et c'est triste mais les attentats suicides qui visent des innocents sont devenus la seule voie possible de vengeance des palestiniens qui ont vu leur vie ruinée. Ils ont tort de faire cela, cela n'aide d'ailleurs pas leur pays mais si je voyais mes proches mourir chaque jour, au bout d'un moment la vie, la mienne et celle de quelques civils choisis au hasard n'aurait plus une grande valeur à mes yeux, peut être même que je la mépriserai. tous ces kamikazes ne sont pas seulements des fous, ce sont des hommes qui ne peuvent plus supporter leur sort, et qui veulent faire souffrir comme ils ont souffert avant de partir definitivement.
Par Pico Thy le 8/11/2002 Ã 23:38:06 (#2517068)
" Très peu de "nouveaux historiens" israéliens suivent Benny Morris dans son virage. Tous reconnaissent son "apport indiscutable" de précurseur dans l'historiographie israélienne. "
Et relis-toi aussi : tu utilises la Shoah pour argumenter sur ce conflit. Ensuite, comme tu dois avoir un soupçon de honte, tu essaies de détourner ça en parlant de la Shoah autrement : oui, elle a provoqué en partie l'immigration juive, mais ça ne correspond pas à ce que tu avais écrit précédemment. Relis-toi bien.
Tu sous-entendais que, comme les juifs avaient été victimes de la Shoah, les arabes palestiniens n'avaient pas à les attaquer ; ça n'a strictement rien à voir, c'est de l'argumentation à 2 balles et de l'exploitation d'un évènement qui devrait te donner un peu plus conscience de la dignité et du respect.
Par Grosquiick le 8/11/2002 Ã 23:42:06 (#2517097)
rentrer dans un camp de réfugiés et massacrer des milliers de personnes, envoyer les helicopteres tirer des roquettes sur une foule de manifestants, raser des maisons encore occupées au bulldozer, tuer les policiers palestiniens sans toucher aux leaders islamiques
Quand est ce que les Israeliens sont rentrés dans un camp pour tuer des milliers de personnes ? Quand ont ils envoyé des hélicos tirer sur la foule ? Quand on ils rasé des maisons en sachant qu'il y avait des occupants dedans (sans leur avoir demandé de sortira avant) ?
Pour les policiers, s'il font parti du Tanzim ou de la Force 17, ce sont deux organisations classés comme terroristes par les pays occidentaux, sinon ils n'abattent pas de policiers sans raisons (fusillades, attaques ...). J'ai l'impression que tu consideres les Israeliens comme le mal absolu, ils tuent n'importe qui pour n'importe quoi...
Dois je te rappeller que les "policiers" ont abattu un Francais et blessé 3 personnes (dont une handicapée) et qu'un proces est en cours. J'essaierais de trouver les noms.Et c'est triste mais les attentats suicides qui visent des innocents sont devenus la seule voie possible de vengeance des palestiniens qui ont vu leur vie ruinée
Tuer en se donnant la mort est la pire création de l'Humanité, il n'y a rien au monde qui ait moins de sens que ca.
Ce que tu dis est vraiment horrible : "oui ils tuent des innocents mais leur vie est dure"
Tu te rends compte de ce que tu viens de dire ?tous ces kamikazes ne sont pas seulements des fous, ce sont des hommes qui ne peuvent plus supporter leur sort, et qui veulent faire souffrir comme ils ont souffert avant de partir definitivement.
Moi j'appellerais ca des fanatiques plutot, ou des esprits simples embrigadés et envoyé a la mort.
Comment peux tu concevoir qu'un homme normal se fasse sauter au mileu de poussettes ? Ou qu'il tire a bout portant sur des bébés ?
Ce n'est pas du desespoir.lis-le vraiment, Sho, il ne te sert pas vraiment
Je l'ai lu mais il faudrait savoir, si je prends un texte qui me sert je suis un propagandiste mais si c'est ce que tu veux en voila un
Il est tres long mais il vaut le coup.
Titre complet : "Les points de révision de l’histoire du sionisme: thèses en présence et récupération révisioniste".
Par le Dr. Emmanuel Navon
Conférence du Bnaï Brith, à Yad Vashem, le 25 décembre 2001.
Il y a beaucoup de confusion autour des travaux des "nouveaux historiens" autoproclamés tels que Benny Morris, Avi Shlaïm, Zeev Sternhell, ou Ilan Pappé. Sont-ils des universitaires sincères en quête de vérité, ou des charlatans qui tronquent les archives pour promouvoir leurs idées politiques d’extrême-gauche ?
Leurs arguments sont célébrés par les Arabes et ont été utilisés à profusion par les Palestiniens, lors de la Conférence de Camp David. On entend souvent dire à propos d’eux, surtout par ceux qui n’ont pas lu leurs livres et articles: "Ils ont cassé un mythe et ont révélé la vérité".
Ma thèse est la suivante: remettre en cause des idées reçues à la lumière d’archives, jusqu’alors inaccessibles, est un processus sain et louable. C’est le travail de l’historien, à condition, bien sûr, qu’il soit effectué avec rigueur et honnêteté. Mais ce n’est pas ce qu’ont fait les soi-disant “nouveaux historiens.” Leurs découvertes factuelles dans les archives nouvellement ouvertes aux chercheurs sont minimes. Par ailleurs, ils ignorent les archives qui contredisent leurs théories et tronquent intentionnellement les citations et documents, afin de soumettre les faits à leur programme politique, qui consiste à dépeindre la naissance d’Israël comme un péché et comme le fruit d’un complot impérialiste. J’ai choisi, pour cette conférence, deux exemples pour démontrer ma thèse: 1) La théorie de Benny Morris, selon laquelle les dirigeants du Yishouv [population juive vivant en Palestine avant la création de l’Etat d’Israël. Note de M. Macina] avaient sciemment planifié l’exil des Arabes palestiniens; 2) La thèse de Avi Shlaïm, selon laquelle Israël et la Grande-Bretagne s’étaient alliés contre les Arabes, en 1947.
1. Benny Morris et la responsabilité d’Israël dans le problème des réfugiés palestiniens
Lorsque le célèbre historien Efraim Karsh lut pour la première fois le livre de Benny Morris sur la naissance du problème des réfugiés palestiniens, il fut très surpris de la traduction que fit Morris d'une lettre de Ben-Gourion à son fils Amos, en 1937. Dans la traduction de Morris, on pouvait lire ceci: "Nous devons expulser les Arabes et prendre leur place". Cette traduction souleva le soupçon de Karsh, qui connaissait la version originale de cette lettre, en hébreu. Il alla vérifier dans les archives, et voilà ce que disait la lettre : "Nous n’avons ni envie ni besoin d’expulser les Arabes et de prendre leur place. Nous voulons construire un pays dans lequel il aura de la place tant pour les Juifs que pour les Arabes".
Autre exemple. En 1996, Benny Morris publia un article dans le Journal of Palestine Studies, dans lequel il affirmait que, "à la fin des année 60 et dans les années 70, le Goush Emounim [parti religieux nationaliste israélien. Note de M. Macina] ne cessa de violer la loi en construisant des colonies en CisJordanie. [Selon B. Morris], les gouvernements travaillistes de l’époque, dirigés par Lévi Eshkol, Golda Méïr et Yitzhak Rabin, cédèrent au Goush Emounim”. Le Gush Emunim ayant été fondé en 1974, comment pouvait-il construire des colonies à la fin des années 60? Par ailleurs, comment Lévi Eshkol aurait-il pu céder au Goush Emounim, alors qu’il mourut cinq ans avant la création de cette organisation ? Même chose pour Golda Méïr, qui démissionna peu de temps avant que cette organisation commence son activité ?
Dans son livre La naissance du problème des réfugiés palestiniens, Morris ne souscrit pas à la thèse arabe selon laquelle les dirigeants du Yishouv formulèrent et mirent en application un plan d’expulsion des Arabes palestiniens. Cependant, Morris affirme que "depuis la fin des années 30, la plupart des dirigeants du Yishouv - dont Ben-Gourion - voulaient établir un État juif sans minorité arabe, ou tout au moins avec une minorité la plus petite possible, et était favorable à une "solution du transfert".
Morris omet de placer les discussions des dirigeants du Yishouv sur la question du transfert dans leur contexte historique: celui de la réaction des Juifs au plan de partage de la Commission Peel de 1937 (mise en place par le gouvernement britannique). Cette commission avait recommandé de diviser la Palestine occidentale (à l'ouest du Jourdain) entre un État arabe et un État juif, l’État arabe devant recevoir 85% du territoire. C’est la Commission Peel qui avança l’idée d’un transfert de population, afin d’éviter que le minuscule État juif ne se retrouve avec une forte minorité arabe de 225.000 habitants, et afin d’éviter que le futur État arabe, nettement plus grand, ait une minorité juive de 1.250 habitants. Ben-Gourion accepta le plan de partage de la Commission Peel ainsi que sa proposition sur les transferts de populations, à condition que ces transferts fussent conduits par la Grande-Bretagne et approuvés par la Société des Nations. La Grande-Bretagne finit par abandonner l’idée, et les dirigeants du Yishouv firent de même et ne soulevèrent plus la question. La Commission Woodhead, chargée de fournir de nouvelles idées concernant la partition nota, dans l’un de ses rapports, en 1938, concernant les transferts de populations: "Au nom des Juifs, il nous a été indiqué de façon claire que l’opinion juive est opposée à toute forme de coercition". De fait, l’idée de transfert de populations de la Commission Peel fut abandonnée tant par la Grande-Bretagne que par les dirigeants du Yishouv.
Morris donne à son lecteur la fausse impression que ce furent les dirigeants du Yishouv, et non la Commission Peel, qui émirent l’idée de transferts de populations. Morris écrit, sans le prouver, que lors des délibérations sur le plan de partage de 1947, la Grande-Bretagne insista sur le fait qu’elle "s’opposait au transfert et ne le mettrait pas en œuvre pour les Juifs". Or, les Juifs eux-mêmes avaient abandonné l’idée dès 1938. Morris affirme, par ailleurs, que le Comité exécutif de l’Agence juive consacra quatre longues délibérations à la question du transfert, entre 1937 et 1938. En réalité, cette question ne fut soulevée qu’à la fin de la dernière délibération, et le Comité n’adopta ni programme ni position à ce sujet. Contrairement à ce qu’affirme Morris, les autre délibérations du Comité ne mentionnèrent pas une fois la question du transfert. Comme l'attestent les documents de l’Agence juive, cette question ne fut plus soulevée par la suite (c’est-à -dire dans les années 40) par les délibérations du Comité exécutif de l’Agence juive. En dépit de ce fait, Morris prend la liberté d’affirmer, sans preuves à l’appui, que l’idée de transfert "avait des fondements dans le principal courant de la pensée et même du plan juifs entre la fin des années trente et les années quarante".
Morris affirme, sur la base du texte des délibérations du Comité exécutif de l’Agence juive, en date du 7 juin 1937, que "Ben-Gourion dit clairement [lors de cette délibération]: 'Le point d’ancrage pour une solution au problème arabe dans l’État juif est la conclusion d’un accord avec les États arabes permettant le transfert des Arabes de l’État juif vers les États arabes'." Or, le texte de ladite délibération de l’Agence juive est le suivant : "Le point d’ancrage pour une solution au problème arabe dans l’État juif est le besoin de préparer le terrain pour une entente judéo-arabe". Ben-Gourion ne mentionne nulle part l’idée de transfert dans cette séance du Comité exécutif de l’Agence juive. Lors des délibérations du Comité exécutif de l’Agence juive, deux jours plus tard (le 9 juin), les membres du Comité discutèrent du futur statut des Arabes dans l’État juif. Le thème du transfert ne fut pas sujet à débat. Pourtant, Morris affirme que, lors de cette délibération, "il y eut un consensus en faveur du transfert, le débat portant sur son amplitude et sur la question de savoir si il devait être mis en œuvre avec ou sans l’aide de la Grande-Bretagne".
La malhonnêteté de Morris atteint son point culminant lorsque celui-ci insinue que Ben-Gourion avait laissé entendre, lors d’un discours en date du 13 décembre 1947, que seul le transfert assurerait le maintien d’une majorité juive dans l’État juif. Morris ne cite qu’une partie du discours de Ben-Gourion. Dans cette partie du discours que cite Morris, Ben-Gourion avait mis en garde sur le fait que, dans l’État juif proposé par le plan de partage les Juifs ne constitueraient qu’une faible majorité de 60%. Morris coupe la citation juste après que Ben-Gourion ait déclaré : "Il nous faudra alors penser en termes d’État, en termes d’indépendance". Morris laisse au lecteur le soin de conclure quelle était l’intention de Ben-Gourion. Or, Ben-Gourion explique très clairement quelle solution il envisage à ce problème dans la phrase que Morris a intentionnellement effacée: "Il faut que nous fassions venir un million et demi de Juifs dans le pays". L’Alyiah, et non le transfert, était la solution envisagée par Ben-Gourion au déséquilibre démographique de l’État juif.
Autre exemple de citations tronquées. Lors du Conseil des Ministres du 16 juin 1948, Ben-Gourion explique son opposition au retour des réfugiés en ces termes: "Et nous devons empêcher leur retour. Ni nous, ni l’opinion publique internationale ne peuvent ignorer le fait que 700,000 Juifs sont confrontés ici à 27 millions d’Arabes, un rapport de 1 à 40. La conscience de l’humanité ne fut pas choquée lorsque 27 millions d’Arabes attaquèrent 700,000 Juifs – et ce après que 6 millions de Juifs aient été massacrés en Europe. Il n’est pas juste d’exiger de nous que nous rendions Abu Kabir et Jaffa à ceux qui ont essayé de nous détruire." Morris ne cite que la première phrase ("Et nous devons empêcher leur retour") et la dernière phrase ("Il n’est pas juste d’exiger de nous que nous rendions Abu-Kabir et Jaffa à ceux qui ont essayé de nous détruire"). Il coupe intentionnellement le passage dans lequel Ben-Gourion explique pourquoi il est immoral et absurde d’exiger d’une communauté de 700,000 Juifs de réintégrer 700,000 Arabes, alors même que le peuple Juif vient d’être décimé en Europe et qu’il est entouré de 27 millions d’Arabes. En lisant la citation amputée de Morris, le lecteur peut logiquement être amené à penser que Ben-Gourion s’opposait au retour des réfugiés sans raison valable ou par pure cruauté.
Dans un article publié dans la Review of Palestine Studies, au printemps 1995, Morris écrit que le Conseil des Ministres du Gouvernement provisoire de l’État juif, en date du 16 juin 1948, avait décidé d’empêcher le retour des réfugiés. Or le protocole de ce Conseil des Ministre ne comporte aucune décision concernant le retour des réfugiés. Morris tronque le texte de ce Conseil des Ministres, dans la traduction qu’il fournit au lecteur. Dans son livre, Morris retranscrit les mots de Ben-Gourion de la façon suivante : "Mais la guerre est la guerre. Nous n’avons pas commencé la guerre. Ce sont eux qui ont fait la guerre, Jaffa nous a fait la guerre. Et Haifa également. Et je ne veux pas que ceux qui se sont enfuis reviennent. Je ne veux pas qu’ils refassent la guerre." La phrase centrale de cette citation ("Je ne veux pas que ceux qui se sont enfuis reviennent") n’existe nulle part dans le protocole et est une fabrication de Morris. Voici le texte du protocole : "Mais la guerre est la guerre. Nous n’avons pas commencé la guerre. Ce sont eux qui ont fait la guerre. Jaffa nous a fait la guerre, Haifa nous a fait la guerre, Beit Shéan nous a fait la guerre. Et je ne veux pas qu’ils nous refassent la guerre." Le rajout de la phrase [: "Je ne veux pas que ceux qui se sont enfuis reviennent"], est une forfaiture pure et simple.
Le 18 août 1948, Ben-Gourion convoqua une délibération gouvernementale sous le titre: "Faut-il ou non accepter le retour des Arabes". Dans le livre de Morris, ce titre officiel se transforme en : "Discussion sur le problème des réfugiés arabes et sur les moyens d’empêcher leur retour".
Emmanuel Navon, est docteur en sciences politiques et Maître de conférences à l’Université de Bar Ilan (Israël).
Je t'ai mis seulement le point n° 1, le n° 2 concerne Ilan Pappé et le probleme entre la GB et les sionistes.
Par Cornholio le 9/11/2002 Ã 0:01:58 (#2517198)
Provient du message de Grosquiick
Non tu as tort depuis le début, tu avais dit que la Palestine etait un pays. Sois honnete, reconnais le.
Je me confesse, je pensais que la Palestine etait un pays.
En fait, c'est une région, mais bon ca change que peu le sujet.
Par Grosquiick le 9/11/2002 Ã 0:02:50 (#2517203)
Par jio le 9/11/2002 Ã 0:18:38 (#2517284)
Provient du message de Grosquiick
Quand est ce que les Israeliens sont rentrés dans un camp pour tuer des milliers de personnes ?
Quand ont ils envoyé des hélicos tirer sur la foule ?
Quand on ils rasé des maisons en sachant qu'il y avait des occupants dedans (sans leur avoir demandé de sortira avant) ?
Tuer en se donnant la mort est la pire création de l'Humanité, il n'y a rien au monde qui ait moins de sens que ca.
Comment peux tu concevoir qu'un homme normal se fasse sauter au mileu de poussettes ? Ou qu'il tire a bout portant sur des bébés ?
- Sabra et Chatila
- regarde les infos de propagande palestienne sur france 2 ou tf1 des fois. je n'ai plus les dates en tête.
-Jenine. Mais t'as pas les infos ou quoi ?
Incroyable mais vrai, le témoignage dans le quotidien Yedioth Ahronot du vendredi 31 mai 2002, d'un soldat israélien, Moshe Nissim, qui devait recevoir une médaille d'honneur, ainsi que 11 autres soldats israéliens pour leurs exploits à Jénine et qui se vante : "Je n'ai pas laissé la moindre chance à aucun d'entre eux". voir : http://www.protection-palestine.org/Informations/Dossiers/Jenine/YA3105.html
- c'est vrai qu'il faut mieux tuer bien a l'abris dans son char.
- un homme qui a vu sa famille se faire massacrer n'est plus normal.
- oui, ils tuent les bébés a bout portant et après ils les mangent, et ils se font des colliers avec leur dents...
Par Pico Thy le 9/11/2002 Ã 2:25:22 (#2517788)
La différence entre les deux visions de l'Histoire qui s'opposent, c'est que ce sont des historiens israeliens qui choisissent la version palestinienne, et non l'inverse.
Il faut dire que c'est la vision la plus réaliste, n'importe quel lecteur objectif des récits sur cette époque comprendra que les arabes étaient majoritaires dans cette région. Ils étaient donc opposés à la création d'un Etat juif dont l'espace géographique prévu était largement surdimensionné par rapport à la population juive nouvellement installée et encore minoritaire. Mais les arabes ont été chassés de leurs terres par les juifs, suite à divers accrochages et surtout suite à la première guerre d'avril 1948.
Tu sais, il y a aussi des textes d'historiens arabes dont je pourrais coller les affiches comme tu le fais :mdr: Toi, tu cites un docteur en sciences politiques israelien, il nous explique que Ben Gourion - dont je vois que tu n'as fait que répéter comme un bon petit soldat les propos au sujet de la Shoah (du coup, je t'excuse un peu ... ) -, grand chef d'Etat s'il en est, n'avait absolument pas peur de la population arabe présente en Palestine à l'époque ...
Non, non, cette population locale arabe était largement majoritaire par rapport à la population juive immigrée, des affrontements transformaient la région peu à peu en poudrière (revendications, manifestations, grèves, congrès, attaques de colonies juives, émeutes, accrochages avec l'armée britannique, révoltes ... ), mais non, Ben Gourion était absolument prêt à laisser cette population arabe qui avait clairement manifesté son opposition inquiète au sionisme, il était prêt à la laisser vivre en voisine, n'est-ce pas, et arabes et juifs arriveraient bien à prendre le thé ensemble ...
Et le top, ce sont les milliers d'arabes qui seraient partis de leur plein gré de la région, alors qu'il y étaient installés depuis des siècles ...
C'est navrant de mauvaise foi ...
Par Roi le 9/11/2002 Ã 11:58:58 (#2518717)
Provient du message de Grosquiick
Quand est ce que les Israeliens sont rentrés dans un camp pour tuer des milliers de personnes ?
Djenine ? Ah non excuse moi c'est vrai on a interdit aux journalistes d'aller sur place au moment des fait donc il ne s'y est rien passé :ange:
Par Grosquiick le 9/11/2002 Ã 15:19:06 (#2519835)
Ah non excuse moi c'est vrai on a interdit aux journalistes d'aller sur place au moment des fait donc il ne s'y est rien passé
52 morts a Jenine coté Palestinien selon Amnesty International, Human Rights Watch, l'Autorité Palestinienne et Tsahal.Sabra et Chatila
Les Israeliens ne sont pas rentrés dans le camp, ca n'importe qui te le diras et encore moins "en tuant des milliers de personnes" sachant qu'il y a eu 800 morts au total (chiffre avancé par les Palestiniens)
Les Israeliens n'ont jamais envoyé des hélicos tirer sur la foule, sinon il y aurait eu un massacre de plusieurs milliers de personnes en un jour et je ne vois pas l'interet mais c'est pas grave, passons.- oui, ils tuent les bébés a bout portant et après ils les mangent, et ils se font des colliers avec leur dents...
Oui, ils les tuent a bout portant recherche dans le forum tu as une photo d'un palestinien qui s'est fait péter a coté d'une poussette et un autre qui est rentré dans une maison et qui a tué une fillette qui dormait.
Ton lien ne vaut plus rien maintenant que les versions officielles palestinienne et israelienne font état de 52 morts chacunes, l'ONU qui a envoyé des inspecteurs sur place arrive aux meme conclusions.
Et elle est sympa ta source
Par Roi le 9/11/2002 Ã 15:54:34 (#2519938)
Provient du message de Grosquiick
52 morts a Jenine coté Palestinien selon Amnesty International, Human Rights Watch, l'Autorité Palestinienne et Tsahal.
Oui l'ONU est venue après coup et a compté les corps qu'Israel a laissé. Je suis d'accord avec toi :ange:
Par Grosquiick le 9/11/2002 Ã 16:06:06 (#2519994)
Resultat : des resurections, des réapparitions et total de 52 vrais morts.
Et l'Autorité Palestinienne a reconnu qu'il y avait 52 morts mais malheureusement en France, les medias ont completement passé sous silence ca. Ce qui fait que meme des amis a moi etaient persuadés qu'il y avait eu un massacre.
On nous a tellement saoulé avec cette histoire de massacre qu'une fois que le contraire a été prouvé ca n'interessait plus personne.
Et evidemment blackout total sur les 14 morts israeliens.
Par Roi le 9/11/2002 Ã 16:25:06 (#2520069)
Par Grosquiick le 11/11/2002 Ã 11:50:26 (#2533090)
- oui, ils tuent les bébés a bout portant et après ils les mangent, et ils se font des colliers avec leur dents...
Infiltration terroriste au kibboutz Metzer : cinq morts
00:04 11 Novembre 2002
"Five people were killed and three injured when a terrorist late Sunday infiltrated Kibbutz Metzer, near Israel's pre-1967 border with the West Bank, killing two small children in their beds, their mother, and two other adults.
The Al Aqsa Brigades of Yasser Arafat's Fatah movement claimed responsibility for the attack, in which the gunman cut through the security fence, gunning down a woman strolling nearby, and trading fire with and killing the secretary of the kibbutz, the communal village's most senior official.
The attacker then slipped into a house, killing the children and their mother."
Haaretz
http://fr.news.yahoo.com/021110/5/2ub6t.html
Par jio le 11/11/2002 Ã 13:39:43 (#2534241)
J'arrête de discuter pour savoir qui commet les meurtres les plus injustes.
En tout cas tout ça n'aurait pas lieu sans la colonisation (illégale) israëlienne... merci monsieur Sharon.
Une pensée au passage pour Isaac Rabin qui doit se retourner dans sa tombe...
Par Grosquiick le 11/11/2002 Ã 13:42:20 (#2534263)
En tout cas tout ça n'aurait pas lieu sans la colonisation (illégale) israëlienne
Heuu, le Kibboutz il est en Israel pas dans les territoires...
Par Shell Lamardente le 11/11/2002 Ã 14:09:04 (#2534543)
Provient du message de Grosquiick
Infiltration terroriste au kibboutz Metzer : cinq morts
00:04 11 Novembre 2002
"Five people were killed and three injured when a terrorist late Sunday infiltrated Kibbutz Metzer, near Israel's pre-1967 border with the West Bank, killing two small children in their beds, their mother, and two other adults.
The Al Aqsa Brigades of Yasser Arafat's Fatah movement claimed responsibility for the attack, in which the gunman cut through the security fence, gunning down a woman strolling nearby, and trading fire with and killing the secretary of the kibbutz, the communal village's most senior official.
The attacker then slipped into a house, killing the children and their mother."
Haaretz
http://fr.news.yahoo.com/021110/5/2ub6t.html
Réponse israélienne dans les deux heures :
http://fr.news.yahoo.com/021111/5/2ub6z.html
Hélicooooooooooooo :maboule:
Aujourd'hui, là -bas, c'est "je me venge de ta vengeance de ma vengeance de ta vengeance de ma vengeance de ta vengeance de ma vengeance de ta vengeance de ma vengeance de ta vengeance de ma vengeance de ta vengeance de ma vengeance de ta vengeance etc etc..."
C'est un cercle vicieux... :rolleyes:
Par Shell Lamardente le 11/11/2002 Ã 14:12:28 (#2534579)
Provient du message de Shell Lamardente
Réponse israélienne dans les deux heures :
http://fr.news.yahoo.com/021111/5/2ub6z.html
Ah ben nan, c'était juste un coincidence, la réponse n'est pas prête et elle est a l'étude:
http://fr.news.yahoo.com/021111/202/2ubv6.html
Par Grosquiick le 11/11/2002 Ã 14:12:50 (#2534581)
Dimanche soir, un Palestinien est entré dans la chambre à coucher d'une famille du kibboutz (village collectiviste) Metzer, et a mitraillé dans leur lit Revital Ohayon, 34 ans, et ses deux petits garçons, Noam et Matan, âgés de 4 et 5 ans. Il a aussi tué Tirtza Damari, 42 ans, et le secrétaire du kibboutz Dori Yitzhak, 44 ans, et fait plusieurs blessés, avant de s'enfuir.
Sans commentaires.
Et petite précision, 2 kamikazes repérés par des policiers se sont fait exploser dans leur voiture a l'entrée de ce meme kibboutz, quelques heures avant l'infiltration.
Par Shell Lamardente le 11/11/2002 Ã 14:15:27 (#2534601)
Par Pico Thy le 11/11/2002 Ã 14:56:25 (#2535012)
Provient du message de Grosquiick
Infiltration terroriste au kibboutz Metzer : cinq morts
00:04 11 Novembre 2002
Oui, poussons-les à bout, ainsi, certains extrêmistes commettront bien quelques crimes horribles, notre armée pourra répliquer et cibler nos attaques plus efficacement qu'eux avec leurs fous kamikazes.
Les pacifistes qui parasitent notre opinion publique ne nous poseront plus de problème et peu à peu, avec cette logique d'oeil-pour-oeil, dent-pour-dent, nous arriverons bien à exterminer ou à expulser tous les arabes, et notre terre Sacrée sera à nous, rien qu'à nous.
Pour ce qui est de l'opinion du Monde, d'une part on s'en fout puisque les ricains nous filent annuellement des milliards de dollards.
D'autre part il suffira de rappeller sans cesse les horreurs des attentats "terroristes" palestiniens, ça mettra une partie de l'opinion dans notre camp et ça fera oublier la cause de tout ça depuis 55 ans, les conditions de la naissance d'Israel ...
Les gens discuteront sur les attentats et non sur le Droit, c'est tout bénéf pour nous :cool:
Par Grosquiick le 11/11/2002 Ã 15:00:15 (#2535041)
Qui a poussé a bout les autres ? Peut etre ceux qui ont attaqué 3 fois et qui se sont fait battre ?
Si les territoires sont occupés c'est qu'il y une raison et ce n'est surement pas pour Eretz Israel car si c'etait le cas, il faudrait aussi la Jordanie et un bout de l'Irak.
Regarde, ce que tu ne vois pas a la télé en France, ce qui s'est passé depuis ce matin. Il est 16h en Israel.
Jerusalem Post
Les Palestiniens ont tiré des obus de mortiers sur la localité juive de Kfar Darom dans le Goush Katif. On ne déplore pas de victimes.
Des terroristes ont ouvert le feu sur des soldats à Gadid dans le Goush Katif. Pas de blessés.
Tsahal a arrêté un terroriste dans la région de Amwasi dans le Goush Katif.
Le chef de la police, Shlomo Aharonishky, a déclaré qu'il y avait un grand nombre d'alertes à l'attentat et que les forces de sécurité font le maximum pour les déjouer.
Un Israélien a été légèrement blessé ce matin au nord de Hébron par des tirs provenant des Palestiniens.
Un engin explosif a été découvert à Morag dans le Goush Katif. Les artificiers sont en train de la désamorcer. Deux autres engins de 160 kg avaient été trouvés hier dans le secteur.
http://cms.bigbuzz.com/contentImages/walk4israel/602/ter2273.jpg
Par Ufki le 11/11/2002 Ã 15:49:14 (#2535489)
S'en suit une politique d'amenagement du territoire donc on rase, seulement il y a deja une population, rien de plus simple on leur dit ferme ta gueule et degage, si jamais le message est mal compris ben suffit de taper rien d'anormal jusque la vous me direz... :rolleyes:
Mais le pire c'est que ces indigenes ose lancer des cailloux sur des blindés, vu que ca risque de railler la peinture ben on leur tire dessus, au moins une fois mort plus de risque de railler la peinture....
Qu'apres on qualifie les attentats de terrorisme je suis sceptique, a mon avis il s'agit plutot d'un conflit entre 2 nation mais a chacun ses moyens. Et comme tout conflit rien ne justifie les morts et les victimes.
Tout ce a qu'on peut voir maintenant c'est que israel s'est fourvoyé dans une gange dont elle aura du mal a sortir, son economie vit tres mal cette periode et aura du mal a s'en remettre, pour l'instant israel est la plus grande puissance militaire de la region mais lorsque l'economie ne lui en donnera plus les moyen elle arretera surtout son arrogance vis a vis de la palestine. (instinct de survie oblige), elle passera de l'offensive a la defensive et ira pleuré sa demande d'aide aupres du FMI et de l'ONU pour sortir de sa misere.
Jouer les gros bras a toujours prouvé qu'on avait une petite cervelle et un jour ca se voit.
Par Grosquiick le 11/11/2002 Ã 16:14:15 (#2535754)
Ha non pardon c'est dieu qui leur a dis que ce territoire leur appartenait, c'est dingue la derniere que je l'ai eu au telephone il m'a dit que c'etait moi qui avait gagné au loto, depuis j'astique mon kalachnikov pour revendiquer mon cheque, bref rien d'anormal ...
Tu te fous de la gueule de qui toi ?
Par Pico Thy le 11/11/2002 Ã 16:24:17 (#2535839)
Et puis rien à foutre de ce que les victimes pensaient de la politique de Sharon, le plus drôle, c'est que c'était peut-être des enfoirés de pacifistes de gauche ! Et hop, leurs photos deviennent des arguments pour les faucons de droite, c'est pas beau la vie ? :cool:
Bon, oui, ces *** d'arabes nous ont attaqués trois fois, mais non seulement ces incapables se sont pris une branlée, mais en plus, on a réussi à en virer plus d'un million de leurs terres et de leurs habitations, tout ça en se faisant passer pour les victimes, c'est pas beau la vie ? :cool:
Pour Eretz Israel et leur piquer la Jordanie et l'Irak, on va attendre un peu, mais ça se fera, il suffira de manipuler l'opinion publique une nouvelle fois :)
Par contre, il faudrait trouver un moyen de baillonner les *** de pacifistes, y en a qui continuent à gueuler même avec les attentats palestiniens dans l'actualité, ils sont gonflés quand même !
" Bien quil soit difficile dobtenir des statistiques correctes de la part des Etats-Unis, il apparait que les Etats-Unis vous envoient 10 milliards de dollars chaque année à titre de laide publique et privée et de donations. "
C'est pas beau, la vie ? :cool:
Par Grosquiick le 11/11/2002 Ã 16:36:10 (#2535940)
Et puis rien à foutre de ce que les victimes pensaient de la politique de Sharon
C'etait des pacifistes de gauche, qui entretenait de bonnes relations avec le village arabe voisin et le kibboutz avait protesté contré la construction du mur de sécurité.
D'ailleurs le journal Haaretz (Gauche - Extreme Gauche) est furieux
Et oui, une photo vaut mieux qu'un long discours.Une jeune mère de famille, Revital Ohayon, âgée de 34 ans, et ses deux jeunes enfants, Matan, qui avait cinq ans et son petit frère Noam, quatre ans, ont été assassinés la nuit dernière de sang froid par un terroriste qui s’est infiltré à l’intérieur du Kibboutz Metser.
Revital s’entretenait au téléphone avec son ex-époux, Avi, après avoir couché ses deux petits. C’est alors que le terroriste est entré dans la maison.
La jeune femme s’est alors précipitée pour prendre ses enfants et se réfugier dans une chambre. Mais le terroriste les a poursuivis et a tiré à bout portant sur la mère et ses enfants.
Les voisins, alertés par les tirs, ont trouvé les corps inanimés de Revital et de ses deux enfants.
Le père, qui habite à Césarée, a entendu des cris au téléphone et s’est rendu immédiatement au Kibboutz. Il a appris quelques heures plus tard la mort tragique de ses proches.
http://grm.haaretz.co.il/hasite/images/iht_daily/D111102/repro245eng.jpgBon, oui, ces *** d'arabes nous ont attaqués trois fois, mais non seulement ces incapables se sont pris une branlée, mais en plus, on a réussi à en virer plus d'un million de leurs terres et de leurs habitations, tout ça en se faisant passer pour les victimes, c'est pas beau la vie ?
D'ou il sortent tes chiffres ? S'ils restent 1 millions d'Arabes en Israel c'est peut etre parce que le but n'est pas de les virer ...
Par Pico Thy le 11/11/2002 Ã 16:51:05 (#2536077)
Provient du message de Grosquiick
D'ailleurs le journal Haaretz (Gauche - Extreme Gauche) est furieux
contre qui ? pas contre Sharon j'espère !? S'ils sont furieux contre les arabes, c'est que notre tactique marche bien, pas vrai ? ;)Provient du message de Grosquiick
D'ou il sortent tes chiffres ? S'ils restent 1 millions d'Arabes en Israel c'est peut etre parce que le but n'est pas de les virer ...
Ben si quand même ... On en a bien viré plus d'un million en 1948, mais :chut: faut pas le dire, c'est vrai. Non, en fait, ils sont partis tout seuls, oui, c'est ça, ils en avaient marre de leurs terres, alors ils sont partis :mdr: Du coup, nous, bah, tout était vide, alors on s'est installé :)
Ce qui est casse-bonbons avec eux, c'est qu'ils se reproduisent vite :( Mais pas de problème, notre immigration a été tellement forte qu'on est largement majoritaire, maintenant :cool:
PS : dis donc, t'aurais pas des photos avec du sang, du malheur, de la colère, enfin, que ça fasse un peu plus violent, passque si tu veux vraiment que les gogos nous suivent, faut trouver des photos moins fades que ce que t'as là . Fais un effort stp.
Par Emvé Anovel le 11/11/2002 à 16:53:28 (#2536106)
D'ou il sortent tes chiffres ? S'ils restent 1 millions d'Arabes en Israel c'est peut etre parce que le but n'est pas de les virer ...
rectification
c'est peut-être parce que la population israélienne ne le veut pas encore, et ni l'ONU, les USAs, ect...
par contre, le pouvoir ? que dire de certains de ces composants ? et l'armée ? que pense l'armée ? ( je ne dis pas que l'armée veut la déportation ( :rolleyes: ) des palestiniens, je dis seulement que l'armée a une opinion sans doute )
c'est vraiment progragande la façon dont est traité l'information en Europe
au moment de l'attentat, à la radio, ils annonçaient que c'était une mère et ses 2 enfants ( je crois que c'est ça ), et la riposte, puis ensuite, l'attentat, le bilan, et la riposte, et les deux versions sur la riposte...
mais ça n'empêche pas Sho que c'est pénible quand tu cites des exemples où des terroristes palestiniens ont descendus des femmes, enfants, ect...alors que le contraire arrive aussi...
Par Grosquiick le 11/11/2002 Ã 16:56:44 (#2536150)
Mais tu peux attendre.
Et oui, Haaretz est furieux contre Arafat, car celui qui a attaqué le Kibboutz est lié au Fatah et que Arafat avait organisé une reunion avec les groupes terroristes en leur demandant d'arreter les attentats contre les civils en Israel et de concentrer leurs efforts dans les colonies ou contre les militaires (il est sympa ce Arafat quand meme)PS : dis donc, t'aurais pas des photos avec du sang, du malheur, de la colère, enfin, que ça fasse un peu plus violent, passque si tu veux vraiment que les gogos nous suivent, faut trouver des photos moins fades que ce que t'as là . Fais un effort stp.
C'est vraiment tres drole. Les photos viennent de Haaretz, de Yahoo ou du JPost. Vérifie par toi meme.
Par Gin le 11/11/2002 Ã 19:43:47 (#2537619)
Provient du message de Grosquiick
La prochaine fois que des soldats israeliens entre dans les maisons pour abbattre les personnes qui dorment, pas de probleme, je le met sur le forum.
Tsahal a tué plus de 70 enfants en mars et avril 2002 selon un rapport d'amnesty...
Il n'y a pas de hiérarchie à faire dans cette horreur, de ce point de vue, les deux sont à mettre sur le même plan.
Dans cette violence extrème, Israel est un Etat et constitue la puissance dominante, il verse donc dans le crime de guerre... Les palestiniens constitue la puissance dominée, il versent donc dans le terrorisme... avec cette particularité par rapport au terrorisme occidental que répresente l'attentat-kamikaze ("le don de soi"), caractéristique d'une certaine culture musulmane.
Par Louis Le Dodu le 11/11/2002 Ã 19:47:32 (#2537661)
Par Grosquiick le 11/11/2002 Ã 20:20:40 (#2537947)
In the four months between 27 February and the end of June 2002 – the period of the two major IDF offensives and the reoccupation of the West Bank - the IDF killed nearly 500 Palestinians. Although many Palestinians died during armed confrontations many of these IDF killings appeared to be unlawful and at least 16% of the victims, more than 70, were children
Il y a aussi des enfants armés, comme hier ou un Palestinien de 15 ans a été arreté avant de se faire exploser.The number of Israelis killed by Palestinian armed groups and individuals also increased: the number doubled during the month of March during the first Israeli incursions; in the four months up to the end of June 2002 more than 250 Israelis had been killed, including 164 civilians; 32 of those killed were children.(3)
Les colons ne sont pas compté comme des civils.
Et enfin Amnesty International has condemned attacks by Palestinians on Israeli civilians as crimes against humanity.(25) The deliberate killings of civilians by members of Palestinian individuals or armed groups, such as Hamas, Islamic Jihad, and the al-Aqsa Martyrs Brigade, are both widespread and systematic, and are perpetrated as part of a publicly announced policy to target civilians. They therefore satisfy the definition of crimes against humanity under international law.
Arafat versant des aides aux kamikazes peut donc etre accusé de complicité de crimes contre l'humanité et meme de crimes contre l'humanité si l'on considere que les martyrs d'Al Aqsa (lié au Fatah) agissent sous ses ordres.
Enfin, je te pose la question honnetement, peux tu imaginer que quelqu'un puisse vider un chargeur a 50cm d'une femme, sur son lit, qui essaye de proteger ses deux enfants ?
Par Ascarnil le 11/11/2002 Ã 20:44:06 (#2538178)
C'est vrai regarder un peut les mecs au pouvoirs..... un facho et un terro...... remarquer que chez nous on a un escroc mais bon... enfin on va le monde !
A quand la colonisation de mars pour que l'humanité reparte sur de bonne base ?
Par Byron Bhoulay le 11/11/2002 Ã 20:47:04 (#2538209)
Provient du message de Cornholio
Le conflit a commencé apres la Seconde Guerre Mondiale et ne va probablement pas s'arreter dans les prochaines années.
Sujet du conflit :
Les palestiniens se sont fait virer de leur pays comme des malpropres pour laisser la place aux Israéliens alors peuple sans pays (donc sans refuge apres la Seconde Guerre).
En TRES simplifié ca donne :
Les palestiniens réclament donc qu'on leur rende leur pays.
Les Israéliens défendent leur droit d'avoir un pays -qui plus est, qui est sur leurs terres sacrées-
Donc le sujet est TRES complexe , et c'est pas nous, bande de petits moins-que-rien (diplomatiquement parlant) qui allons regler ca. Donc, c'est pas la peine de s'enerver à chercher qui a tord et qui a raison.
Je ne prend le parti de personne ici.
Et je ne posterais pas mes avis sur la question ici , par risque de trolling.
En vous remerciant.:merci:
Moi je dis qu'il faut donner un territoire au plastinien!
La France? :doute: Mais pourquoi? On ne peut pas les caser dans un coin pomer de l'afrique? :doute:
Par LeProctophantasmiste le 11/11/2002 Ã 21:10:22 (#2538433)
Pour ceux qui ont des problèmes avec l'histoire:
Personne ne conteste l'existence des réfugiés palestiniens, la "question" est de savoir s'ils sont partis volontairement. Personnellement je n'ai jamais entendu parler d'exile massif volontaire mis à part celui là . Charon a déclaré qu'ils étaient partis depuis trop longtemps (46-48 ceux dont il parlait) pour que leur retour soit envisageable, marrant, quand on pense à ce qu'est le sionisme.
Sur Sabra et Chatila, savoir qui a effectivement perpétré les massacres est probablement impossible, ce qui est certain en revanche, c'est que l'armée israélienne n'est pas intervenue, alors qu'elle était juste à côté. Il n'y avait pas besoin d'être un génie pour prévoir comment cela tournerait, on sait qui était ministre de la guerre à l'époque.
Sur camp David: difficile de démêler les responsabilités quand Barak a fait passer les négociations avec les palestiniens après celles avec la Syrie, et quand il a soutenu la colonisation des territoires arabes. Le documentaire d'Anderlain est particulièrement intéressant sur ce sujet, puisque l'on y voit les négociateurs sur le moment et a posteriori.
J'aurais envie de poser une question à Grosquiick notamment, quelle solution proposes-tu? Il faudra bien faire la paix un jour non? Je ne suis pas sûr que d'affaiblir systématiquement son seul interlocuteur soit la bonne approche. Il est intéressant de remarquer que la première cible de Charon est l'autorité palestinienne, qu' Arafat a vu son quartier général détruit aux trois quarts, et a été immobilisé, alors que les dirigeants du Hamas sont laissés tranquilles... Il semble y avoir une politique délibérée de destruction des infrastructures palestiniennes (hôpitaux, commissariats, écoles...). Des terroristes s'y étaient réfugiés? Ca commence à être un peu répétitif comme prétexte. Les deux ans sans attentats que Israël a connu sous Rabin n'ont été rendus possible que par la collaboration active avec l'OLP, Charon est grandement responsable du nombre de morts israéliens, sa politique est suicidaire. Charon l'a dit il ne négociera pas avec Arafat, il aura Yassin à la place.
Je terminerais sur une lapalissade, on négocie la paix avec ses ennemis, et toujours en temps de guerre.
PS: Arafat a condamné le massacre, c'est aujourd'hui tout ce qu'il peut faire, étant donné que la politique de Charon l’a en grande partie privé de ses moyens.
Sur l'aide aux terroristes t'as vu ça où? L'autorité palestinienne verse de l'argent à des familles de "martyrs" de la cause. Certains d'entre eux étaient des terroristes, mais cela fait un moment qu'ils sont morts, on ne parle pas des derniers attentats là , attentats qu'Arafat condamne d'ailleurs systématiquement. Evidemment pour les familles des victimes c'est un peu dure à avaler, mais Israël a élu premier ministre un boucher, chacun ses erreurs. Les terroristes sous les ordres d'Arafat? Grace à Charon plus personne n'entend Arafat. Le fatah négocie aujourd'hui même l'arret des attantas avec le Hamas, le peuple palestinien n'est pas une armée, et le fatah lui même ne ressemble plus a grand chose depuis que Charon a décidé de saper l'autorité de ses dirigeants. Je me répète:
Les deux ans sans attentats que Israël a connu sous Rabin n'ont été rendus possible que par la collaboration active avec l'OLP, et Arafat.
Par Grosquiick le 11/11/2002 Ã 21:41:48 (#2538738)
J'ai le souvenir, comme beaucoup d'autre, d'un enfant froidement abattu par des militaires israéliens devant les caméras de télévision.
Comme de nombreuses personnes et a cause d'une des plus grandes opérations de propagande :
http://forums.jeuxonline.info/showthread.php?s=&threadid=131626&perpage=15&highlight=dura%20allemand&pagenumber=11
Lis mon intervention vers le bas de la page.Charon a déclaré qu'ils étaient partis depuis trop longtemps (46-48 ceux dont il parlait) pour que leur retour soit envisageable, marrant, quand on pense à ce qu'est le sionisme.
Il y avait 2 pays a créer donc forcement il y a eu des mouvements de populations des deux cotés (forcés ou non).
Débattre sur la loi du retour ne sert a rien, car tous les partis en Israel sont contre. Il est ridicule de vouloir creer un etat juif si la majorité des habitants est musulmane.Arafat a condamné le massacre, c'est aujourd'hui tout ce qu'il peut faire, étant donné que la politique de Charon l’a en grande partie privé de ses moyens.
Sur l'aide aux terroristes t'as vu ça où? L'autorité palestinienne verse de l'argent à des familles de "martyrs" de la cause. Certains d'entre eux étaient des terroristes, mais cela fait un moment qu'ils sont morts, on ne parle pas des derniers attentats là , attentats qu'Arafat condamne d'ailleurs systématiquement. Evidemment pour les familles des victimes c'est un peu dure à avaler, mais Israël a élu premier ministre un boucher, chacun ses erreurs. Les terroristes sous les ordres d'Arafat? Grace à Charon plus personne n'entend Arafat. Le fatah négocie aujourd'hui même l'arret des attantas avec le Hamas, le peuple palestinien n'est pas une armée, et le fatah lui même ne ressemble plus a grand chose depuis que Charon a décidé de saper l'autorité de ses dirigeants. Je me répète:
Arafat n'a jamais condamné un attentat, il condamne "les attentats contre les civils israeliens et palestiniens" et appelle le peuple israelien a arreter la machine de guerre, alors si c'est de la compassion ... .
La politique de Sharon est une consequence des attentats. Arafat avait tous les moyens d'arreter les attentats au début de l'Intifada comme Barak le demandait, les Palestiniens ont le plus fort taux de policiers/habitants. C'est pareil aujourd'hui, Arafat bénéficie d'une grande popularité et peut toujours donner ses ordres, ou au moins arreter de verser des aides aux familles des terroristes (versations reconnues par Leila Shahid, mardi soir sur France 2) et se detacher totalement des groupes terroristes (les brigades des martyrs d'Al Aqsa, le Tanzim et la Force 17 font partie du Fatah)
Et arretez de dire Israel a élu un boucher, parce que Sharon passe pour un modéré dans son partie. Si Netanyahu passe, la ca va changer radicalement.
On dirait aussi que tu ne sais pas que l'intifada a commencé sous Barak (et pas a cause de la visite de Sharon sur le Mont du Temple)
En ce qui concerne ma solution au conflit elle est tres simple :
Pour amorcer la machine :
- Arret des represailles aux attentats.
- Si cela ne marche pas, lancer un ultimatum qui prévoit une opération d'envergure a la prochaine attaque.
-Si cela marche, voir en dessous.
- Arret des attentats palestiniens.
- Calme sur 2 semaines
- Remplacement d'Arafat
- Evacuation progressive des implantations eloignées des frontieres de 67.
- Annexion des blocs d'implantation pres de la ligne verte, Israel donne une partie de ses terres en contrepartie.
- Construction d'un mur de défense.
- Declaration d'un etat palestinien avec des troupes de l'ONU sur le terrain.
- Declaration de guerre si les attaques continuent apres.
Par Byron Bhoulay le 11/11/2002 Ã 22:04:48 (#2538951)
Ca fais 50 ans que les mediateurs cherchent une solution a ce probleme (pendant que les etats unis foutent tous en l'air en continuant a soutenir les actions israeliennes,certes,et que l'europe ferment sa gueule) ,et je doute que NOUS trouvions une solution...
LA question n'est pas de savoir qui a tord ou qui a raison:Du coté israeliens comme palestiniens,il y a des extremistes,ce sont eux le veritable probleme... Mais la question est plutot de savoir COMMENT regler cette affaire.Soit on arrive a concillier les 2 natosn (ce qui serait "facile" sans les extremistes) ce que ej dotue possible,soit ... et bien c'est la la question:Y a t-il une autre possibilité? Envoyer les palestiniens ou les israeliens dans un coin du globe desert... Qui sais...
Un autre probleme est celui de l'eau dans cette region,et quand on voit les fermiers palestiniens galerer a trouver de quoi irriguer leur champ alors que les jardins israeliens "juste pour l'ethetique" verdoit a coup d'arrosage intenssif... On se dit que la propagande des extremistes palestieniens ne doit pas etre tres compliqué a faire...
Sinon,désolé pour l'humour noir,mais c'est trop fort,passez votre chemin si vous pensez pouvoir etre choqué:
Revital s’entretenait au téléphone avec son ex-époux/(quote]
...Allez,j'la sort:Ca va trancher chéri.... :D:monstre:
Par jio le 11/11/2002 Ã 22:17:37 (#2539077)
Provient du message de Grosquiick
Comme de nombreuses personnes et a cause d'une des plus grandes opérations de propagande :
Ca y est t'es passé au stade du révisionnisme d'extreme droite ?
Par LeProctophantasmiste le 11/11/2002 Ã 23:01:14 (#2539538)
En ce qui concerne ma solution au conflit elle est très simple :
Pour amorcer la machine :
- Arret des represailles aux attentats.
- Si cela ne marche pas, lancer un ultimatum qui prévoit une opération d'envergure a la prochaine attaque.
-Si cela marche, voir en dessous.
- Arret des attentats palestiniens.
- Calme sur 2 semaines
- Remplacement d'Arafat
- Evacuation progressive des implantations eloignées des frontieres de 67.
- Annexion des blocs d'implantation pres de la ligne verte, Israel donne une partie de ses terres en contrepartie.
- Construction d'un mur de défense.
- Declaration d'un etat palestinien avec des troupes de l'ONU sur le terrain.
- Declaration de guerre si les attaques continuent apres.
Arrêt des représailles aux attentats. Je ne peux pas être plus d'accord, dans la mesure ou cela est suivi d'une politique de coopération avec la police palestinienne, sinon les attentas continuerons. D'une aide économique aussi parce que aujourd'hui il ne reste presque plus rien du peu d'infrastructure palestinienne qui existaient. Un arrêt immédiat de la politique de colonisation qui n'a pas cessé depuis Netanyahu.
Sur Charon, Netanyahu fait simplement de la surenchère, à l'époque Netanyahu était PM le rapport était inversé. Au moins Netanyahu négociait avec Arafat aujourd'hui ce n'est plus le cas. J'appelle Charon boucher, comme des centaines de milliers de Juifs israéliens l'ont fait en 82.
Arafat a condamné explicitement le dernier attentat aujourd'hui même.
Sur le pouvoir qui lui reste, le Fatah lui échappe,
On dirait aussi que tu ne sais pas que l'Intifada a commencé sous Barak (et pas a cause de la visite de Sharon sur le Mont du Temple)
Si bien sûr, néanmoins elle a commencé le lendemain même de la visite de Charon, des palestiniens se sont regroupés sur l'Esplanade des Mosquées et ont jeté des pierres, le chef des forces israéliennes (je ne me souviens plus ni de son titre ni de son nom) s'en est pris une et est allé à l'hôpital puis chez lui. Celui qui a pris les commandes a fait ouvrir le feu, contre les instructions de son supérieur, il y eu plus de 80 morts si je me souviens bien (mais il se peu que je me trompe assez largement). Même une armée ça déraille alors le Fatah... Arafat avait demandé a Barak d'empêcher la visite de Charon, il avait demandé aux américains de faire pression sur Charon (j'ai bien conscience qu'il n'y avait probablement rien à faire, mais Barak ne peut pas dire qu'il n'avait pas été prévenu) . Quand à la thèse de Barak selon laquelle Arafat aurait pu arrêter l'Intifada (pas les attentas ce n'est pas la même chose) c'est assez discutable. La nature même du pouvoir d'Arafat fait qu'il ne peut pas aller contre son peuple sous peine d'être dépassé, et pour l'Intifada c'était bien le peuple palestinien (arabes israéliens sur l'esplanade en grande partie) qui était dans la rue. Les membres du Fatah, de la police palestinienne, sont aussi les premiers défenseurs de la cause palestinienne, permis eux il y a même des extrémistes comme les dernier événements l'ont montrés, les palestiniens sont un peuple assiégés et leurs institutions le reflètent. Il faut faire avec, Arafat est de fait le seul rempart contre les mouvements plus extrémistes, tu demandes la chute d'Arafat, mais seul le peuple palestinien peut changer son leader, et s'il le fait ce ne sera pas pour le mieux.
Pour Barak, il est très largement responsable et il rejette la faute sur Arafat.
Il a laissé pourrir la situation en continuant la politique de colonisation et en interrompant les négociations pour se consacrer à celle avec la Syrie, qui ont d'ailleurs foirées en beauté puisqu'au dernier moment il s"est rendu compte/ a décidé au choix qu'il ne pouvait pas se retirer du Golan.
Il a cherché a mettre Arafat au pied du mur, en venant à camp avide avec la même carte d'un état palestinien morcelé, qui avait déjà fait bondir des négociateurs palestiniens. Puis en avançant la date des élections ne laissant ainsi que trois mois aux négociations pour aboutir.
(versations reconnues par Leila Shahid, mardi soir sur France 2)
Elle a reconnu exactement ce que je disais dans mon message précédent. Cela fait mal de voir que vos criminels sont les héros des autres, mais c'est souvent le cas entre nations ennemis. On ne parle pas là de soutient au terrorisme ni d'actes de terrorisme récents. Si l'OLP arrêtait cela elle perdrait sa légitimité au près du peuple palestinien, il s'agit bien de l'Organisation de la Libération de la Palestine, je pense pour ma part qu'elle s'est engagée sur la voie de la paix depuis Oslo mais elle ne peut pas se permettre de tourner le dos à son histoire. Leila Shahid est authentiquement une femme de paix, qu’elle se défende sur ce point devrait plutôt te faire réfléchir. Je viens d'aller voir le fil pour lequel tu as mis un lien, je n'ai rien trouvé à propos de l'enfant dont les images de la mort ont effectivement fait le tour du monde, pas trop cherché, mais de toute façon il n'y a pas grand chose à discuter, il avait 6 ou 7 ans, le soldat israélien l'a visé, c'est monstrueux. Quant à ce que tu y dit de Shahid, tu te plantes, elle parlait bien des historiques de l'OLP qui sont "morts pour la cause". Oui c'était des terroristes, mais si Israël et la Palestine continuent à se renvoyer à la gueule leurs exactions passées cela ne s'arrêtera jamais. L'OLP ne verse pas d'argent aux militants du Hamas ou du Jihad, je pense que le plus écoeuré quand Netanyahu a réussi a remettre en liberté Yassin suite à son fiasco total dans cette histoire d'assassina c'était Arafat.
Si tu as vu le documentaire de Enderlin, tu as entendu que les négociations entre Arafat et Barak on failli aboutir. Il y a eu deux ans sans attentats sous Rabin et Arafat. Arafat, quoique l'on pense de lui a prouvé qu'il voulait la paix, Charon ou Netanyahu certainement pas
Par Grosquiick le 11/11/2002 Ã 23:26:54 (#2539813)
Arafat a condamné explicitement le dernier attentat aujourd'hui même.
Non, il a condamné les attaques contre les civils israeliens ET palestiniens, a appelé les Palestiniens a concentrer leurs attaques aux territoires et a appellé l'attentat une "erreur".Un arrêt immédiat de la politique de colonisation qui n'a pas cessé depuis Netanyahu.
C'est sous Barak que la colonisation a pris le plus d'ampleur, je vais essayer de trouver les chiffres. Celui qui a pris les commandes a fait ouvrir le feu, contre les instructions de son supérieur, il y eu plus de 80 morts si je me souviens bien
5 morts. Et Sharon avait recu une autorisation du Waqf, organisation jordano-palestinienne qui s'occupe des lieux saints de l'Islam.Elle a reconnu exactement ce que je disais dans mon message précédent. Cela fait mal de voir que vos criminels sont les héros des autres, mais c'est souvent le cas entre nations ennemis. On ne parle pas là de soutient au terrorisme ni d'actes de terrorisme récents. Si l'OLP arrêtait cela elle perdrait sa légitimité au près du peuple palestinien,
Elle a reconnu qu'il y avait des terroristes et en prime a dit que le Fatah versait de l'argent aux familles des kamikazes. D'ou le probleme, comment négocier avec des personnes qui soutiennent le terrorisme si ces personnes représentent la population ?
Par LeProctophantasmiste le 11/11/2002 Ã 23:38:25 (#2539922)
5 morts. Et Sharon avait recu une autorisation du Waqf, organisation jordano-palestinienne qui s'occupe des lieux saints de l'Islam.
Non c'était beaucoup plus que ça, je vérifirais les chiffres.
EDIT: de toute façon nier les morts palestiniens ne rime à rien, ils sont là .
Qu'est-ce qu'on en a à faire que Charon ai eu une autorisation. Il a mis le feu au poudre, et si tu crois que ce n'était pas volontaire tu es très naïf. Encore une fois Arafat avait prévenu Barak et les américains de ce qui allait se passer.
Elle a reconnu qu'il y avait des terroristes et en prime a dit que le Fatah versait de l'argent aux familles des kamikazes. D'ou le probleme, comment négocier avec des personnes qui soutiennent le terrorisme si ces personnes représentent la population ?
C'est tout simplement faux. Je maintiens ce que j'ai dit.
C'est sous Barak que la colonisation a pris le plus d'ampleur, je vais essayer de trouver les chiffres.
C'est pas la peine c'est exact, c'est bien pour cela que lje le citait comme une des causes principalles de l'intifada. Néanmoins Netanyahu a notamment relancée la colonisation à Jerusalem Est.
EDIT: regardes aussi mon message au dessus je l'ai édité
Par Grosquiick le 11/11/2002 Ã 23:51:42 (#2540028)
Non c'était beaucoup plus que ça, je vérifirais les chiffres.
Ca je m'en souviens plus j'ai cherché dans google et j'ai trouvé plusieurs sources (au hasard) qui disaient 5 morts lors de la 1ere journée.Encore une fois Arafat avait prévenu Barak et les américains de ce qui allait se passer.
Des documents ont été trouvé a la Maison de l'Orient qui montraient que l'Intifada avait été planifiée afin d'obtenir plus de concessions israeliennes. Ca a été rendu public mais bon comme toujours ca ne servira pas d'argument car c'est israelien.C'est tout simplement faux. Je maintiens ce que j'ai dit.
Non, tu n'as pas compris, elle l'a DIT, a la télé, maintenant c'est public c'etait la semaine derniere, elle a dit exactement ce que je t'ai rapporté. Si tu peux essaye de voir le debat apres le reportage d'Enderlin de mardi dernier.la colonisation à Jerusalem Est.
Quitte a paraitre encore plus extremiste sur ce point, je suis d'accord avec Netanyahu... Arafat, quoique l'on pense de lui a prouvé qu'il voulait la paix
Ca c'est trop long a debattre ce soir, je reviens demain. Mais pour te donner un avant gout : non, je ne suis pas d'accord du tout.Je viens d'aller voir le fil pour lequel tu as mis un lien, je n'ai rien trouvé à propos de l'enfant dont les images de la mort ont effectivement fait le tour du monde, pas trop cherché, mais de toute façon il n'y a pas grand chose à discuter, il avait 6 ou 7 ans, le soldat israélien l'a visé, c'est monstrueux
Je copie/colle de l'autre fil
"Enfin et en exclusivité en France (sisi) voici le lien vers un reportage allemand que les chaines francaises refusent de diffuser. Il concerne la mort du petit Mohamed Al Dura, tué le 2eme jour de l'intifada.
En France, Charles Enderlin s'est attribue ce film alors que c'est un Palestinien qui l'a tourné, Enderlin affirme qu'il a recu moins d'une minute de film (celle ou on voit le pere et le fils caché, coupure, et on voit le petit mort dans les bras de son pere) et refuse catégoriquement de diffuser la totalité du film (6mn) qu'il declare ne pas posséder.
Des journalistes allemands se sont procuré cette vidéo et grace aux éléments qu'elle contient, aux interview du pere et du journaliste qui a filmé montre que ce ne sont pas les Israeliens qui ont tué cet enfant, mettant fin a ce qui aura surement été le plus beau leurre mediatique de cette année.
L'UPJF a reussi a se procurer ce reportage comportant l'integralité de la vidéo que France 2 s'obstine a cacher, le reportage est en anglais, n'est pas de tres bonne qualité et est lisible avec Real Player"
http://www.zbili.com/upjf/enquete.htm
Par LeProctophantasmiste le 12/11/2002 Ã 0:39:24 (#2540452)
Provient du message de Grosquiick
Ca je m'en souviens plus j'ai cherché dans google et j'ai trouvé plusieurs sources (au hasard) qui disaient 5 morts lors de la 1ere journée.
Je confondais peut-être avec l'ouverture du tunnel par Netanyahu. Voilà ce que j'ai trouvé.
Monde Diplomatique:
28 septembre. Visite d'Ariel Sharon, chef de la droite israélienne, sur l'esplanade des Mosquées à Jérusalem. Les violents affrontements gagnent vite la Cisjordanie et la bande de Gaza. En trois semaines, ils feront 135 morts, dont 127 Palestiniens.
Des documents ont été trouvé a la Maison de l'Orient qui montraient que l'Intifada avait été planifiée afin d'obtenir plus de concessions israeliennes. Ca a été rendu public mais bon comme toujours ca ne servira pas d'argument car c'est israelien.
Planifier l'intifada? Comment? sic ... ça même Barak ne le dit pas, et pourtant il a une dent contre Arafat. Ce qu'il dit c'est qu'Arafat aurait pu l'arrêter s'il était intervenu tout au début. Ce qui est possible, mais pas certain, et sur ce terrain là comme j'essayais de l'expliquer, Arafat n'a pas droit à l'erreur. Je ne dit pas qu'Arafat soit sans responsabilité dans l'echec des négociations, mais par contre je pense qu'avec la politique de colonisation, et l'arrivée apparaissant comme ineluctable de la droite au pouvoir, l'intifada était probablement innévitable. Les paestiniens ne sont pas idiots... Ils savent quand ils vont se faire marcher dessus. Tu semble cofondre attentats et soulèvements ce n'est pas là même chose. Même quand ils s'agit de foules haineuses et meurtrières,
Non, tu n'as pas compris, elle l'a DIT, a la télé, maintenant c'est public c'etait la semaine derniere, elle a dit exactement ce que je t'ai rapporté. Si tu peux essaye de voir le debat apres le reportage d'Enderlin de mardi dernier.
Je t'ai très bien compris, j'ai vu le débat, j'ai vu l'intégralité du documentaire (ce que tu devrais faire), je l'ai entendu prononcer la phrase dont tu déformes la portée, mais je sais de quoi elle parlait, toi, non.
Quitte a paraitre encore plus extremiste sur ce point, je suis d'accord avec Netanyahu...
La paix ne pourra pas avoir lieu sans un partage équitable de Jérusalem. Ce que tu viens de dire est une provocation équivalente pour le peuple palestinien à appeler les terroristes des "martyrs". J'ai peur que tu le saches. Néanmoins saches aussi que tes idées sont responsables des morts israéliens aussi bien que palestiniens.
Je copie/colle de l'autre fil
"Enfin et en exclusivité en France (sisi) voici le lien vers un reportage allemand que les chaines francaises refusent de diffuser. Il concerne la mort du petit Mohamed Al Dura, tué le 2eme jour de l'intifada.
En France, Charles Enderlin s'est attribue ce film alors que c'est un Palestinien qui l'a tourné, Enderlin affirme qu'il a recu moins d'une minute de film (celle ou on voit le pere et le fils caché, coupure, et on voit le petit mort dans les bras de son pere) et refuse catégoriquement de diffuser la totalité du film (6mn) qu'il declare ne pas posséder.
Des journalistes allemands se sont procuré cette vidéo et grace aux éléments qu'elle contient, aux interview du pere et du journaliste qui a filmé montre que ce ne sont pas les Israeliens qui ont tué cet enfant, mettant fin a ce qui aura surement été le plus beau leurre mediatique de cette année.L'UPJF a reussi a se procurer ce reportage comportant l'integralité de la vidéo que France 2 s'obstine a cacher, le reportage est en anglais, n'est pas de tres bonne qualité et est lisible avec Real Player"
http://www.zbili.com/upjf/enquete.htm
J'ai vu le film, il n'y a pas de coupure. Quant à Enderlin, il n'est ni antisémite, ni antisioniste, je ne vois donc pas bien pourquoi il mentirait.
Encore une fois nier les morts palestiniens ne sert à rien, ils existent. Tsahal a aussi détruits des hopitaux, des écoles, des centres culturels, à chaque fois il y a eu des morts...
Par Koto Himura GR le 12/11/2002 Ã 1:22:22 (#2540779)
Mais par contre une chose est sure, ce que Sharon fait, si il continue a le faire sans que personne lui ai balancé des fax "bien corsé" ou des bombes sur la tronches, c'est uniquement parce que il a le soutient des USA.
N'oublions pas que Sharon est de l'extrème droite, et que tous les extrèmes ont fait des saloperies en leur temps (de Staline, à Sharon en passant par Hitler...)
La raison fuit toute extrémité... (molière)
Par Grosquiick le 12/11/2002 Ã 10:11:29 (#2542093)
Tu semble cofondre attentats et soulèvements ce n'est pas là même chose. Même quand ils s'agit de foules haineuses et meurtrières
Un soulevement c'est contre les personnes qui occupent ou au moins contre les militaires, tuer des gens en Israel n'avancera a rien a part provoquer un embrasement.
Et le lynchage de 2 soldats israeliens c'etait un soulevement ?Je t'ai très bien compris, j'ai vu le débat, j'ai vu l'intégralité du documentaire (ce que tu devrais faire), je l'ai entendu prononcer la phrase dont tu déformes la portée, mais je sais de quoi elle parlait, toi, non
Elle a parlé de terroriste palestinien et a parlé des versations aux personnes mortes pour la cause palestinienne, plus explicite on ne peut pas.Visite d'Ariel Sharon, chef de la droite israélienne, sur l'esplanade des Mosquées à Jérusalem
Question : qu'est ce que Sharon en a a foutre de l'Esplanade des Mosquées ? S'il vient visiter cet endroit c'est parce que c'est le Mont du Temple, le lieu le plus saint du Judaisme.La paix ne pourra pas avoir lieu sans un partage équitable de Jérusalem. Ce que tu viens de dire est une provocation équivalente pour le peuple palestinien à appeler les terroristes des "martyrs". J'ai peur que tu le saches. Néanmoins saches aussi que tes idées sont responsables des morts israéliens aussi bien que palestiniens.
Je sais bien, mais sur ce point je suis fondamentalement contre la restitution de la moitié de Jerusalem, et encore moins pour que cela devienne la capitale de la Palestine. Jerusalem est la seule ville sainte du Judaisme, elle a toujours été a majorité juive et cette ville n'a aucun lien avec l'Islam, elle n'est pas cité dans le Coran et Mahomet n'y a jamais mis les pieds si ce n'est dans un de ses reves.http://www.zbili.com/upjf/enquete.htm
Tu as vu le film d'Enderlin ou le lien que je t'ai donné ? Dans ce lien il y a une interview d'Enderlin et les images passées en France, volontairement coupées.Planifier l'intifada? Comment?
Il faut que je retrouve un article tres interessant, en attendant un article peut peut etre t'eclairer sur le site de la Metula News Agency, un journaliste palestinien decrit Arafat et sa vision des choses.
http://www.menapress.com/article.php?sid=156N'oublions pas que Sharon est de l'extrème droite,
NON, Sharon n'est pas d'extreme droite ! Il est de droite (Likoud), et encore c'est un modéré, au vu de ce qu'il a fait, il est plus centriste qu'autre chose.
Netanyahu est de droite, les partis d'extreme droite, c'est les partis religieux ou les partis des colons.
Et franchement, comparer Sharon a Hitler, on a vu mieux, mais c'est dans l'esprit de l'hysterie ambiante.
PS : Et si vous vous demandez ce que je fous a 10h du mat devant mon PC, ironie du sort, il y a eu une alerte a la bombe a ma fac, on a du evacuer l'amphi, les demineurs sont sur place en ce moment.
Par Ascarnil le 12/11/2002 Ã 10:38:36 (#2542279)
Par Grosquiick le 12/11/2002 Ã 10:57:56 (#2542416)
Il y a la religion juive. Et parmi les Juifs il y a des sionistes, qui veulent que le peuple juif habite en Israel, conformément a ce qui est ecrit dans la Torah.
Donc non, la religion juive encourage la construction d'un pays qui rassemblerait le peuple juif, sans quoi ce peuple serait condamné a tous les malheurs s'il reste en diaspora.
Par Ascarnil le 12/11/2002 Ã 11:02:23 (#2542446)
(merci de me renseigner Grosquiick c'est cool)
Par Grosquiick le 12/11/2002 Ã 11:09:26 (#2542500)
Je vais essayer de te répondre.
Oui, les Juifs descendent des Hebreux, et les Hebreux ont habité un pays a eux qui s'appelait Israel (qui regroupait l'equivalent d'Israel+territoires palestiniens+sud Liban actuel) mais ils se sont fait chasser. A plusieurs reprises. Le but etant le retour au pays originel.
Les Juifs ne devaient pas se propager dans le monde pour precher la bonne parole, etant donné que ca ne servirait a rien, les conversions reconnues etant extremement rares.
Il n'est pas possible de se convertir car aucun texte n'existe pour ca, le Judaisme etant la premiere religion, il n'y a pas eu de conversion a la base, il y a eu l'histoire du peuple élu, l'Alliance et les descendants de ce peuple (les Hebreux) sont donc Juifs, il n'est normalement pas possible de le devenir, on nait juif (seulement si la mere est juive) ou on ne l'est pas (jeu de mots subtil).
Il existe des conversions libérales ou meme orthodoxes, qui, malgré tout, ne sont pas reconnus partout.
Pour l'esclavage c'est un probleme a part...
Au fait procto, pour en revenir a un point plus haut, trouvé dans Le Monde :L'Autorité palestinienne de Yasser Arafat a tenté, pour l'instant en vain, de persuader les militants islamiques de ne pas s'en prendre aux civils à l'intérieur même d'Israël, par opposition aux soldats et aux colons juifs de Cisjordanie et de la bande de Gaza, que les Palestiniens revendiquent pour Etat.
L'Autorité palestinienne a exprimé sa "ferme condamnation du meurtre de civils" du kibboutz mais a fait valoir que, par ailleurs, une "machine de guerre brutale" tuait des hommes, femmes et enfants palestiniens dans les territoires occupés.
Au fait, une chose etonnante que j'ai vu ce matin : saviez vous que le mot "compromis" n'existe pas en arabe, ni en arabe classique ni familier, il est traduit par "solution intermediaire".
Le mot "integrité" n'existe pas non plus.
Ceci explique peut etre cela.
Par Darla Rakar le 12/11/2002 Ã 12:07:26 (#2542970)
Moi je dis qu'il faut donner un territoire au plastinien!
La France? Mais pourquoi? On ne peut pas les caser dans un coin pomer de l'afrique?
Fin de citation.
Heu la france? Bah, c'est quoi ce pays? La france? je ne connais pas desolé. J'en ai vaguement entendu parler a une epoque mais elle n'existe plus.
Beaucoups se demandent ou sont passé le Million d'Arabes? Moi je le sais.
C'est ainsi que la France voulant jouer au Bon Samaritain aida les autres pays avant de s'aider elle meme avant, resultat la france n'est plus la france.
Par Byron Bhoulay le 12/11/2002 Ã 13:33:20 (#2543881)
Bon,allez,a ton avis,combien de personne ayant la nationalité francaise ont des grand parents etrangers?
Reflechis a ca et tu verra que les 3/4 des francais n'en sont pas d'apres ta definition...
Par Dodger d'Albion Ys le 12/11/2002 Ã 14:23:56 (#2544317)
Par Darla Rakar le 12/11/2002 Ã 14:27:23 (#2544350)
Oui merci, mon grand pere etait un immigré Italien, ma grand mere greque (du coté maternelle), du coté paternel : Grand pere francais et Grand mere Polonaise.
Donc oui je suis un petit fils d'immigré, mais qui se sont integré et ont été productifs!
Et pour le chauvinisme tu repasseras, je n'aime guere le pays dans lequel je vie et prepare a plus ou moins long terme mon depart surement definitif ainsi qu'un changement de nationalité au profit de celle Americaine :)
*Attend le lancer de tomate*
Par Grosquiick le 12/11/2002 Ã 15:02:32 (#2544619)
Par Pico Thy le 12/11/2002 Ã 15:05:13 (#2544642)
Provient du message de Grosquiick
Pour répondre a Proctophantasmite, qui a l'air de quelqu'un de sensé
:mdr: oui, tellement censé que, lui aussi, va arrêter d'essayer de débattre avec un mur ! Non, pas un mur, un déversoir à propagande sioniste, pardon ... Le mur, c'est celui qui enfermera les derniers palestiniens de Palestine dans des camps, pendant que les colons juifs nageront dans leurs piscines.
LeProctophantasmiste, je suis entièrement d'accord avec tes arguments et ta vision des choses, mais j'ai l'impression que tu ne connais pas Grosquiick :mdr:Provient du message de Grosquiick
Il y avait 2 pays a créer donc forcement il y a eu des mouvements de populations des deux cotés (forcés ou non).
Ha oui ? Que disent tes sources concernant le nombre d'arabes qui ont été chassés de leurs terres en 1947 - 48 ? ET le nombre de juifs chassés de même ? Je suis très curieux de connaitre tes chiffres là -dessus ... Enfin, non, je vais plutôt aller les voir sur tes sites favoris, histoire de la refaire, l'Histoire :)Provient du message de Grosquiick
Débattre sur la loi du retour ne sert a rien, car tous les partis en Israel sont contre. Il est ridicule de vouloir creer un etat juif si la majorité des habitants est musulmane.
Ha d'accord d'accord ! Les palestiniens chassés de leurs terres n'ont pas le droit d'y retourner 1) parce que les israeliens ne veulent pas 2) parce que sinon, l'etat ne serait plus juif, vu que les musulmans seraient majoritaires. Peu importe qui possédait les terres au départ ...
C'est de l'argumentation, ça ... Au fait, c'est un état laïc, Israel ?
Tout le reste de ton discours sur Arafat, Sharon et Enderlin n'est que de la propagande. J'invite tous les lecteurs à lire le plus de livres possibles consacrés à ce conflit, et à se faire une idée sur ce qui s'est réellement passé en 1948 notamment.
Lisez aussi "Le rêve brisé" (chez Fayard) de Charles Enderlin, et vous comprendrez pourquoi Grosquiick fait ici la propagande de la contre-attaque inventée par les extrêmistes de son genre pour décridibiliser un journaliste aux qualités reconnues. Comme par hasard, cette histoire de film coupé sort au même moment que le livre d'Enderlin :mdr:
Et Sharon qui visite le "Lieu le le plus saint du Judaïsme" comme ça, pour se recueillir tranquillement, en quidam qui veut surtout passer inaperçu, hein, ne vous dérangez pas pour moi ...
Grosquiick alias Sho, j'en arrive à me demander si tu es réellement naïf et téléguidé comme un pantin par la propagande que tu subis, ou si tu ne fais que jouer le naïf en sachant très bien ce qui se passe derrière tous ces évènements ? Je suis de plus en plus persuadé que tu nous prends pour des cons, à jouer tantôt la vierge effarouchée devant les horreurs médiatisées alors que cette région vit ainsi depuis un siècle, tantôt le batteur de foire avec des propos tout mâchés et des photos choc en toc.
La cause de tous les évènements tragiques de cette région se trouve à la création d'Israel, un pays qui avait le droit de naître, mais pas dans de telles conditions. Nombreux sont les israeliens pacifistes qui le reconnaissent et qui seraient prêts à de fortes concessions aux palestiniens, si les sionistes radicaux n'étaient pas au pouvoir et ne mettaient pas de l'huile sur le feu, pour pouvoir chasser et assassiner le plus d'arabes possibles.
Quant à Jerusalem, elle DOIT être la capitale d'Israel parce que DIEU en a décidé ainsi ??? Qu'est-ce que c'est que c'est que cette argumentation religieuse ? Les arabes habitant cette ville doivent subir le joug israelien parce qu'ils sont devenus minoritaires, parce que leurs familles et amis en ont été peu à peu chassés, parce que les israeliens refusent tout compromis sur cette ville dont ils ne voient que la dimension religieuse, et plus humaine. Provient du message de Grosquiick
PS : Et si vous vous demandez ce que je fous a 10h du mat devant mon PC, ironie du sort, il y a eu une alerte a la bombe a ma fac, on a du evacuer l'amphi, les demineurs sont sur place en ce moment.
Pauvre petit, on te plaint, devoir aller à la fac :( Tu n'as pas la chance des palestiniens, eux, on leur ferme les écoles et les universités, comme ça, ils peuvent rester à la maison et glander, les veinards ! Provient du message de Grosquiick
on nait juif (seulement si la mere est juive) ou on ne l'est pas (jeu de mots subtil).
Ce qui serait encore plus subtil, c'est que tu nous expliques la différence entre un "goy" (terme juif désignant les non-juifs) et un juif athée ? La différence, hormis toute histoire de religion, c'est la mère, c'est ça ? Hmmm, ça me fait penser à quelque chose qu'on appelle le racisme, ça. Provient du message de Grosquiick
Au fait, une chose etonnante que j'ai vu ce matin : saviez vous que le mot "compromis" n'existe pas en arabe, ni en arabe classique ni familier, il est traduit par "solution intermediaire".
Le mot "integrité" n'existe pas non plus. Ceci explique peut etre cela.
Oui, c'est étonnant de vouloir faire des sous-entendus racistes. Du fait de leur langue, tous les arabes refusent le compromis, c'est ça ? Comme Sadate à Camp David en 1978 ? ...
PS : oui, change de nationalité dès que tu peux, Darla, l'américaine te conviendra en effet très bien.
Par Ascarnil le 12/11/2002 Ã 15:21:37 (#2544776)
Dans un sens vous etes un peut barbare dans vos esprits et c'est bien cela qui m'inquiète dans se conflit car tant que personne mettra de l'eau dans son vin on arrivera a rien.
Et le pire dans tous cela c'est qu'un conflit qui est a des miliers de km d'ici nous fait grave chier.
Franchement je n'est que faire des gens qui meurt labas j'ai juste a regarder en bas de chez moi pour voir que certain en france passerons pas l'hiver et la sa me touche plus car je vie ici.
Pourquoi si vous etes aussi engager en parole ne partez-vous pas labas? surtout que pour les pro-israëlien ils proposaient 2000€ a tout français juif pour immigré labas...
Bon pour les pro-palestinien y a que dalle mais bon apparement ils ont des bon centre d'entrainement que meme l'armée israeliene ou le mossad arrive pas a trouver.
Attention je dit pas sa dans le sens ou partez sa nous fera de l'air mais je vous sens bien engager.
Concernant je sais plus qui, qui se prepare a migrer aux E.U .. laisse moi deviner, a peine nationaliser E.U tu t'achetera un jolie gun, tu t'inscrivera dans une jolie milice pour faire la lois dans ton quartier avec tes voisins?
Par Grosquiick le 12/11/2002 Ã 15:32:56 (#2544851)
Ha oui ? Que disent tes sources concernant le nombre d'arabes qui ont été chassés de leurs terres en 1947 - 48 ? ET le nombre de juifs chassés de même ? Je suis très curieux de connaitre tes chiffres là -dessus ... Enfin, non, je vais plutôt aller les voir sur tes sites favoris, histoire de la refaire, l'Histoire
Mes sources ne disent strictement rien a part 900000 juifs chassés des pays du Maghreb et la moitié des Palestiniens présent sur le territoire actuel israelien partis/virés.Les palestiniens chassés de leurs terres n'ont pas le droit d'y retourner
On a voulu creer 2 etats. Les populations qui n'habitaient pas sur un terrain qui allaient a leur peuple devaient demenager. Ca marche dans les 2 sens.
Je comprends pas pourquoi tu veux que j'argumentes. Le but du sionisme etait de creer un etat pour les Juifs sur les terres ancestrales. Si le pays est composé d'une majorité de Musulmans, il n'y avait aucune raison de creer un pays, ca tout le monde le reconnait.
Quel interet d'avoir construit un etat juif pour les musulmans ?
Et Israel n'est pas un etat laic, il n'y en a que 3 dans le monde.Comme par hasard, cette histoire de film coupé sort au même moment que le livre d'Enderlin
Quelle histoire de film coupé, ce n'est pas un histoire puisque Enderlin le dit lui meme qu'il a recu la cassette comme ca. Le reportage allemand date du début rentrée et utilise l'integralité de la vidéo.Et Sharon qui visite le "Lieu le le plus saint du Judaïsme" comme ça, pour se recueillir tranquillement, en quidam qui veut surtout passer inaperçu, hein, ne vous dérangez pas pour moi ...
A qui la faute ? Au mec qui se balade ou aux abrutis avec les pierres ? Et jusqu'a preuve du contraire, il est dans son pays, si les Palestiniens craignaient un soulevement, il ne fallait pas donner d'autorisation.
J'en ai aussi assez qu'on appelle ca l'Esplanade des Mosquées pour raconter la visite de Sharon.Quant à Jerusalem, elle DOIT être la capitale d'Israel parce que DIEU en a décidé ainsi ??? Qu'est-ce que c'est que c'est que cette argumentation religieuse ? Les arabes habitant cette ville doivent subir le joug israelien parce qu'ils sont devenus minoritaires
Oui, tu as bien résumé la situation. Excepté sur un point, les Arabes ne sont pas devenus minoritaires dans cette ville, ils l'ont toujours été, il y a toujours eu une majorité juive a Jerusalem.
Durant l'occupation jordanienne de 48 a 67, aucun officiel n'est venu visiter cette ville. Elle ne represente rien pour l'Islam.Ce qui serait encore plus subtil, c'est que tu nous expliques la différence entre un "goy" (terme juif désignant les non-juifs) et un juif athée ? La différence, hormis toute histoire de religion, c'est la mère, c'est ça ? Hmmm, ça me fait penser à quelque chose qu'on appelle le racisme, ça.
Heu je comprends pas ta question la.
Soit ta mere est juive et tu es juif, soit elle ne l'est pas et tu n'es pas juif. La religion du pere n'a pas d'importance.
Franchement, je ne vois pas la moindre trace de racisme la.
Tarek Heggy, penseur égyptien renommé pour ses vues libérales et sa recherche de solutions pacifiques au conflit israélo-palestinien, est l'auteur d'une dizaine d'ouvrages, partiellement traduits en anglais. Dans l'article suivant, dont la version arabe a été publiée par Al-Ahram le 29 septembre 2002, Tarek Heggy rapporte que le terme « compromis » n'existe pas en arabe et analyse les conséquences de ce vide linguistique.Oui, c'est étonnant de vouloir faire des sous-entendus racistes. Du fait de leur langue, tous les arabes refusent le compromis, c'est ça ? Comme Sadate à Camp David en 1978 ? ...
Pourquoi tu t'enerves tout seul comme ca ?
"Il y a quelques années, j'ai découvert qu'il n'existait pas en arabe d'équivalent au terme « compromis », ni en arabe classique, ni en arabe familier, de sorte qu'on le traduit par un mot composé, qui signifie littéralement : « solution intermédiaire ». J'ai passé en revue tous les dictionnaires, anciens et modernes, tous les lexiques que j'ai pu trouver, cherchant vainement un mot arabe correspondant à ce terme courant qui existe, avec une orthographe ressemblante, dans toutes les langues européennes, qu'elles soient d'origine germanique, hellénique ou slave. Il en est de même d'une série d'autres termes, dont « intégrité », largement utilisé dans le discours européen et nord-américain ces dernières décennies et qui n'a aucun équivalent en arabe. "
Suite
Proche-Orient.infoPourquoi si vous etes aussi engager en parole ne partez-vous pas labas? surtout que pour les pro-israëlien ils proposaient 2000€ a tout français juif pour immigré labas...
D'abord les etudes en France ensuite le service militaire.
Par Ascarnil le 12/11/2002 Ã 15:41:08 (#2544901)
D'abord les etudes en France ensuite le service militaire.
le service militaire??? ou ici ??? ou tu veut esquiver celui de labas?
Par Koto Himura GR le 12/11/2002 Ã 15:55:34 (#2544984)
La Palestine était donc une région occupé en grande majoritée par les arabes et par les juifs. Elle était alors anglaise.
En 1947 (ou 48), la Palestine fut coupée en deux état Israel et la Palestine, le partage de ces terres n'était pas équitable en fonction de la proportion d'âme dans les deux partis.
De plus il y a eu une forte immigration des Juifs, chose alors interdite par les lois anglaise...
LÃ , deux chemins se dressent devant nous:
* Les Israeliens ont attaqué les Palestiniens en Avril 48, si cette guerre a réelement eu lieu, celà expliquerait l'offensive arabe ayant eu lieu un mois plus tard, ci elle n'a pas eu lieu, dans ce cas les une unions des pays arabes ont éssayé de prendre par la force Israel, manque de chance pour eux, Israel a reussit à les repousser et a prit les territoires palestiniens par la même occasion (chose qui serait alors juste).
Voilà , est-ce à peu près celà ?
Une chose que je n'ai pas trop comprit, qui a fait ce partage injuste des terres à l'époque? Pourquoi avoir privilégié l'Israel au profit des Palestiniens, pour la Shoah?
Merci de vos reponses et argumentations :p
*koto qui s'instruit*
Par Grosquiick le 12/11/2002 Ã 16:03:46 (#2545030)
Israel a reussit à les repousser et a prit les territoires palestiniens par la même occasion
Nos avis divergent sur ce qui s'est passé avant mais une chose est sure, les territoires n'ont pas été pris en 48 mais en 67 lors de l'attaque de la Ligue Arabe (pendant ces 20 années, la bande de Gaza etait occupée par l'Egypte et la Cisjordanie, dont J'lem Est etait occupée par la Jordanie).Une chose que je n'ai pas trop comprit, qui a fait ce partage injuste des terres à l'époque? Pourquoi avoir privilégié l'Israel au profit des Palestiniens, pour la Shoah?
C'est l'ONU qui a fait le partage (le partage de 47 donnait 2 pays d'a peu pres la meme taille mais les Arabes etaient plus nombreux).
En tres simplifié, il y avait eu la declaration Balfour en 1917 qui prevoyait la création d'un etat juif en Palestine, suite a la Shoah, des centaines de milliers de Juifs rescapés des camps (et donc spoliés de tous leurs biens) n'avaient plus nulle part ou aller a part en Israel, meme chose pour les Juifs chassés des pays du Maghreb. Ce qui explique l'arrivée de nouveaux immigrants.Les Israeliens ont attaqué les Palestiniens en Avril 48
Je viens de penser a un truc, en 48 il n'y avait ni "Israeliens" ni "Palestiniens" au sens ou on l'entend aujourd'hui. Comment peut il y avoir une guerre sans que la Ligue Arabe ait été impliqué ?
Par Koto Himura GR le 12/11/2002 Ã 16:07:04 (#2545047)
Provient du message de Grosquiick
C'est l'ONU qui a fait le partage (le partage de 47 donnait 2 pays d'a peu pres la meme taille mais les Arabes etaient plus nombreux).
En tres simplifié, il y avait eu la declaration Balfour en 1917 qui prevoyait la création d'un etat juif en Palestine, suite a la Shoah, des centaines de milliers de Juifs rescapés des camps (et donc spoliés de tous leurs biens) n'avaient plus nulle part ou aller a part en Israel, meme chose pour les Juifs chassés des pays du Maghreb. Ce qui explique l'arrivée de nouveaux immigrants.
Oui, mais cette immigrations massive était pourtant illégalle... Non?
Par Grosquiick le 12/11/2002 Ã 16:14:32 (#2545108)
Pour des raisons, disons, petrolieres.
J'ai trouvé un lien dans google qui raconte 100 ans de sionisme :
http://www.jajz-ed.org.il/100/french/chrono.html
Par Dodger d'Albion Ys le 12/11/2002 Ã 16:30:50 (#2545199)
Je cite :
Concernant je sais plus qui, qui se prepare a migrer aux E.U .. laisse moi deviner, a peine nationaliser E.U tu t'achetera un jolie gun, tu t'inscrivera dans une jolie milice pour faire la lois dans ton quartier avec tes voisins?
Fin de Citation.
Tu en as d'autres des anneries dans ce genre?
Bah je te pardonne, les donneurs de morale est l'apannage des francais :ange:
Je vais citer un bon petit cas amusant.
Lorsque l'extreme droite est passée avec Berlusconi en Italie, Chirac a fait une morale hallucinante la dessus, Berlusconi a bien rit pendant les présidentielles francaises et avec raison.
Critiquez les E.U, je vous en prie, d'ailleurs d'apres les phrases que je peux voir vous ne savez faire que cela sans aucune argumentation.
Faut arreter de regarder les Films ou arreter de prendre quelques affaires mediatiques pour la vie de tout les jours.
J'ai toujours aimé les gens crachant leur fiel sur un pays donné sans balayer devant leur porte :)
Oh j'oubliais, oui la nationalité Americaine me conviendra parfaitement, desolé je n'ai jamais été adepte de me couper le bras droit pour le donner a quelqu'un qui s'en servira pour faire le mal :)
Par Ascarnil le 12/11/2002 Ã 16:42:28 (#2545288)
Je ne suis pas Anti-Américain, je suis Anti rien, j'aime tous le monde .... tant qu'on m'enmerde pas...
J'aborde souvent une virgule sur mes vetement et chaussure, j'aime le championnat de football US, je trouve toujours leurs sport plus spectaculaire....
Je picole sans modération du Pepsi ... bref ... me dire Anti-Américain serait contradictoire (?) ..... Non la seul chose que j'aime pas chez les E.U est la politique exterieur....
Sinon pour moi ce n'est pas non plus une société parfaite loin de la et je pense qu'il y en a pas pour long qu'elle se bouffe de l'interieur...Lorsque l'extreme droite est passée avec Berlusconi en Italie, Chirac a fait une morale hallucinante la dessus, Berlusconi a bien rit pendant les présidentielles francaises et avec raison.
:doute: ??? oui et???
J'etais a la pêche se jour la je crois.Bah je te pardonne, les donneurs de morale est l'apannage des francais
Merci (pour le pardon) mais je cherche pas a te faire la moral moi meme pour etre franc je sais pas si j'en est une ...
Par Pico Thy le 12/11/2002 Ã 16:50:35 (#2545340)
Pour Dodger et Darla, si vous voulez crier sur ce forum que vous vous cassez aux "States" dès que possible, très bien, bravo, si ça peut vous faire du bien, n'hésitez pas, mais faites-le sur un autre fil, car, là , c'est carrément HS. Provient du message de Grosquiick
Mes sources ne disent strictement rien a part 900000 juifs chassés des pays du Maghreb et la moitié des Palestiniens présent sur le territoire actuel israelien partis/virés.
N'importe quoi, vraiment n'importe quoi pour tenter de justifier l'injustice fondamentale qui a été perpétrée à la naissance d'Israel.
C'est quoi le rapport entre le comportement des pays du Maghreb et celui des palestiniens ? Et c'est quoi tes sources sur les 900 000 juifs "virés" du Maghreb ? Et certains ne seraient pas partis tout seuls pour coloniser la Palestine, par hasard ? Quand bien même d'autres ont été chassés du Maghreb, c'est un argument pour chasser les palestiniens, ça ??? Quel est la faute des palestiniens, si ce n'est d'avoir habité des terres que les sionistes convoitaient ?? En plus, les juifs chassés du Maghreb l'ont été APRES 1948, en réaction à la création d'Israel.
Et les palestiniens présents en Israel à sa fondation, tu prétends vraiment qu'ils sont partis d'eux-même ?? Tu oses prétendre ça ??
Et combien de juifs ont été virés de leurs terres en 1948 ? Donne tes chiffres là -dessus. Provient du message de Grosquiick
On a voulu creer 2 etats. Les populations qui n'habitaient pas sur un terrain qui allaient a leur peuple devaient demenager. Ca marche dans les 2 sens.
Voici une source qui donne une indication sur les "2 sens" ... Lisez la résolution 181 et vous verrez si elle était juste. Regardez aussi qui était majoritaire à l'époque, en sachant que l'immigration juive de 1900 à 1948 a été très forte, donc la majorité des juifs étaient des colons, sans droit sur des terres qu'ils découvraient. Comparez aussi avec les chiffres de 1950, pour saisir combien d'arabes sont "partis volontairement" : ils étaient 160 000 en 1950 à rester en Israel, dont 85 000 n'avaient plus le droit d'habiter leurs propres maisons.
Quant à savoir qui a déclenché les hostilités en 1948, il n'est pas établi que ce sont les arabes. Les Etats arabes (Egypte, Syrie, ...) ont attaqué le 15 mai 1948, mais le 9 avril, soit plus d'un mois avant, l'armée juive faisait un massacre. Alors qui a commencé ? Pourquoi les juifs massacraient-ils un village arabe, s'ils ne voulaient pas terroriser les arabes et les chasser de leurs terres ? Provient du message de Grosquiick
Je comprends pas pourquoi tu veux que j'argumentes. Le but du sionisme etait de creer un etat pour les Juifs sur les terres ancestrales. Si le pays est composé d'une majorité de Musulmans, il n'y avait aucune raison de creer un pays, ca tout le monde le reconnait.
Alors si tu reconnais qu'il n'y avait aucune raison de créer un Etat juif sur des terres majoritairement arabes, tu es encore plus anti-sioniste que moi :mdr:
Non, en fait, on ne se comprendra pas, car, pour toi, la justification du Droit des juifs à habiter en Palestine était la Religion et l'Histoire.
Alors que pour moi, c'est les habitants d'une terre qui décident de son sort et de son statut, ni un dieu, ni des immigrés, ni une histoire remontant à des siècles auparavant.
C'est comme Jerusalem, une ville religieuse ... Seule la volonté de la population m'importe.
Or, quand on voit les chiffres (cf en bas, mais lisez tout :) ), il est évident que, même maintenant, malgré la colonisation juive et les départs arabes, la ville devrait encore être séparée en deux parties, l'une juive, l'autre palestinienne. Un tiers de la ville serait administrée par un pouvoir dont elle ne veut pas ? Ce n'est pas étonnant qu'il y ait des problèmes !
Quant aux colonies que Mr Sharon n'arrête surtout pas, histoire de bien chauffer encore plus les palestiniens, il suffit là encore de voir les chiffres ... Ceux-ci datent (cf Golan), mais ils sont très révélateurs de la volonté israelienne actuelle qui n'est qu'un prolongement de ce qui s'est fait à la naissance d'Israel : peu importe le droit, seule la volonté divine (donc sioniste) compte, et imposons-nous tant que les Etats-Unis et leurs milliards de dollars nous soutiennent.
Par Dodger d'Albion Ys le 12/11/2002 Ã 16:59:22 (#2545400)
Par Roi le 12/11/2002 Ã 17:12:14 (#2545499)
Provient du message de Grosquiick
Comme de nombreuses personnes et a cause d'une des plus grandes opérations de propagande
Je fais pas de propagande je n'invente rien, je dis ce que je pense quand je parle de qqch c'est que je l'ai appris des media français ( je puise pas dans les media extrémistes ce qui est apparemment ton cas)
Ensuite je répond parce que tu m'énerve à voir du manichéisme à t'écouter les palestiniens sont les méchant et les israéliens les gentils bref un manichéisme qui me saoule.Provient du message de Grosquiick
il y a eu l'histoire du peuple élu, l'Alliance et les descendants de ce peuple (les Hebreux) sont donc Juifs, il n'est normalement pas possible de le devenir, on nait juif (seulement si la mere est juive) ou on ne l'est pas (jeu de mots subtil).
Oui le peuple élu, ils sont blonds aux yeux bleux non ? ah pardon je confond avec le nazisme ;)
Par Ascarnil le 12/11/2002 Ã 17:17:51 (#2545552)
Erf dur d'etre l'elu..
:merci:
Par Byron Bhoulay le 12/11/2002 Ã 17:28:50 (#2545647)
Provient du message de Darla Rakar
Je suis entierement d'accord avec toi, seulement les 3/4 dont tu parles ne brulent pas de voiture, ne violent pas des filles dans les cages d'escalier en les faisant tourner, ne tag pas sur les murs que la france est un pays de merde, ne balancaient pas des Coktails molotov sur les pompiers et les flics qui faisaient juste leur boulot et ne creaient pas de lieu de non-droit ou meme la police ne va plus.
Oui merci, mon grand pere etait un immigré Italien, ma grand mere greque (du coté maternelle), du coté paternel : Grand pere francais et Grand mere Polonaise.
Donc oui je suis un petit fils d'immigré, mais qui se sont integré et ont été productifs!
Et pour le chauvinisme tu repasseras, je n'aime guere le pays dans lequel je vie et prepare a plus ou moins long terme mon depart surement definitif ainsi qu'un changement de nationalité au profit de celle Americaine :)
*Attend le lancer de tomate*
Waow,en effet,si tu preferes le systeme sociale des etats unis :eek: :monstre:
Parce qu'a mes yeux le seul pays a etre mieux que la France sur le plan social,c'est le Canada...Enfin bon,chacun son truc,je ne denigrerai pas:D
Par contre,j'ai du mal a comprendre...
Tu pretends que les "millions" d'arabes sont tous des deliquants,voir criminels.
Pour cotoyer ces "gens" ,je peut t'assurer que la plupart sont vraiment tres cool pour peu que tu soit aussi cool avec eux...
EDn partie,je comprend leur frustration quand meme...
Toujours etre emmerdé par les flics qu'ils croisent. Ne pas pouvoir entrer dans les 3/4 des endroits avec videurs. Etre sujet a certaines attaques comem celle que tu viens de faire...
Attention,je ne cautiones absolument pas les delits et crimes que CERTAINS commettent.J'essaie juste de montrer que c'est un sale cercle vicieux.
De plus,oser dire que la plupart sont des delinquants,c'est une connerie effroyable...Sort dans la rue sans prejugés,va essayer de leur parler,sans etre aggressif ou trop naif,et tu verra...
Par Grosquiick le 12/11/2002 Ã 17:40:47 (#2545746)
Non alors respecte celle des autres.
Et oui, la résolution 181 me semble juste, ca fait quand meme 2/3 des terres pour les Palestiniens non ?
Et franchement quand tu parlais de guerre israelo-palestinienne en 48, je pensais vraiment pas a Deir Yassine.
250 morts qui declenchent une guerre ? Il y a eu beaucoup d'autres massacres avant ca.Quand bien même d'autres ont été chassés du Maghreb, c'est un argument pour chasser les palestiniens, ça ??? Quel est la faute des palestiniens, si ce n'est d'avoir habité des terres que les sionistes convoitaient ??
Attention monsieur, vous vous laissez emporter par la dignité.
Il y avait des Juifs sur ces terres aussi, les Palestiniens n'ont pas été chassés, il y a eu une proposition de creation de 2 etats, les 2 auraient été crées, il n'y aurait pas de probleme. Les Arabes ont refusé et ont préféré attaquer. Dans la confusion générale on ne peut pas dire si les Arabes habitant en Israel sont partis ou ont été chassés.Et les palestiniens présents en Israel à sa fondation, tu prétends vraiment qu'ils sont partis d'eux-même ?? Tu oses prétendre ça ??
Et bien ecoute oui, j'ose, pour une partie, ils sont partis momentanement, en suivant les conseils du mufti de Jerusalem (ancien allié d'Hitler) qui a appelé les Arabes a quitter Israel pour ne pas géner l'avancée de l'armée de la Ligue Arabe. On sait ce qui s'est passé apres.Et combien de juifs ont été virés de leurs terres en 1948
Aucun, car ils ont été attaqués, ont du se regrouper dans le pays et ils ont gagné.Regardez aussi qui était majoritaire à l'époque, en sachant que l'immigration juive de 1900 à 1948 a été très forte, donc la majorité des juifs étaient des colons, sans droit sur des terres qu'ils découvraient
C'est pas a moi qu'on disait de ne pas remonter trop en arriere ?Quant à savoir qui a déclenché les hostilités en 1948, il n'est pas établi que ce sont les arabes. Les Etats arabes (Egypte, Syrie, ...) ont attaqué le 15 mai 1948, mais le 9 avril, soit plus d'un mois avant, l'armée juive faisait un massacre
Ben c'est marqué jusqu'au dessus :
"Les premiers affrontements débutent fin 1947. Jusqu'en mars 1948, les combats tournent plutôt à l'avantage des Palestiniens : ils interrompent les voies de communication, encerclent les colonies juives et isolent les grandes villes, dont Jérusalem"Alors si tu reconnais qu'il n'y avait aucune raison de créer un Etat juif sur des terres majoritairement arabes, tu es encore plus anti-sioniste que moi
Tres drole. Un etat juif a été crée en 1948, il est toujours a majorité juive, faire venir les descendants des 200000 personnes parties en 48 (qui sont aujourd'hui pres de 4 millions, la il faut m'expliquer quelque chose) revient a anihiler l'etat juif et creer 2 etats musulmans dans la region.C'est comme Jerusalem, une ville religieuse ... Seule la volonté de la population m'importe.
Or, quand on voit les chiffres (cf en bas, mais lisez tout ), il est évident que, même maintenant, malgré la colonisation juive et les départs arabes, la ville devrait encore être séparée en deux parties, l'une juive, l'autre palestinienne. Un tiers de la ville serait administrée par un pouvoir dont elle ne veut pas ? Ce n'est pas étonnant qu'il y ait des problèmes !
Sur ce point, je suis pour Jerusalem ENTIERE capitale d'Israel, il faudra un compromis pour la paix mais je refuse d'appeller les habitants de J'lem Est comme des "colons" qui sont arrivés du jour au lendemain, les habitants de cette ville sont la depuis des milliers d'années pour certains descendants (quartier Bet Yisrael).
Sinon autant declarer la Mecque 2 eme lieu saint du Judaisme et commencer a gueuler.Quant aux colonies que Mr Sharon n'arrête surtout pas, histoire de bien chauffer encore plus les palestiniens, il suffit là encore de voir les chiffres ... Ceux-ci datent (cf Golan), mais ils sont très révélateurs de la volonté israelienne actuelle qui n'est qu'un prolongement de ce qui s'est fait à la naissance d'Israel : peu importe le droit, seule la volonté divine (donc sioniste) compte, et imposons-nous tant que les Etats-Unis et leurs milliards de dollars nous soutiennent.
Tu m'expliques pourquoi arreter les colonies si le terrorisme continue ?
Par Mardil le 12/11/2002 Ã 18:14:45 (#2546067)
Provient du message de Roi
Oui le peuple élu, ils sont blonds aux yeux bleux non ? ah pardon je confond avec le nazisme ;)
C'est répugnant, ce que tu dis, et j'ose espérer que tu ne le penses pas.
C'est une chose de critiquer Israel, c'en est une autre d'être antisémite, et là , je trouve que la limite est nettement atteinte.
Pendant que tu y es, balances-nous Durafour crématoire....en parlant du peuple Elu dans un ouvrage sacrée (pour certain) ils disent: Que les premiers seront les derniers...
Cet ouvrage sacré s'appelle l'évangile selon Matthieu, Luc, ou Marc, faisant partie intégrante de ce qu'on appelle le nouveau testament, livre sacré des religions chrétiennes.
C'est à dire que ce n'est un texte sacré ni pour les juifs, ni pour les musulmans.
D'où question: qu'est-ce que cette citation fout dans ce débat?
Bon, sinon, au lieu de ressasser l'injustice profonde qu'il y a eu à la création d'Israel, je voudrais juste faire deux remarques:
1) la création d'Israel n'est pas dissociable de la Shoah et de la seconde guerre mondiale (et aussi en partie des responsabilités de certains responsables musulmans, en particulier Haj Amin al-Husseini, vis-à -vis d'Hitler). Israel a été créé dans un contexte extrèmement particulier, et essayer de l'isoler de ce contexte maintenant serait complètement à côté de la plaque.
2) Actuellement, la majorité des Israeliens de moins de 30 ans vivant en Israel sont nés dans ce pays. Ces terres sont donc autant les leurs que celle des palestiniens, il ne faudrait pas non plus l'oublier.
Juste pour dire que si l'état d'Israel a pu être en un sens illégitime à une période, il ne l'est plus maintenant, vis à vis de ces jeunes.
Le problème, c'est le compromis, et c'est pas en se haïssant qu'on arrangera quoi que ce soit, dans un sens comme dans l'autre.
Par Pico Thy le 12/11/2002 Ã 19:52:37 (#2546895)
Provient du message de Grosquiick
Je me fous de ta religion moi ou pas ?
Non alors respecte celle des autres.
Je la respecte, mais elle ne constitue en RIEN un argument dans le droit des uns ou des autres à habiter cette terre. Le Droit se base sur des faits, et rien que des faits. Ce n'est pas parce que quelqu'un CROIT en quelque chose que ça lui donne plus de DROIT qu'à un autre. Provient du message de Grosquiick
Et oui, la résolution 181 me semble juste, ca fait quand meme 2/3 des terres pour les Palestiniens non ?
"14 000 kilomètres carrés, avec 558 000 juifs et 405 000 arabes pour l'Etat juif, 11 500 kilomètres carrés, avec 804 000 arabes et 10 000 juifs pour l'Etat arabe" (résolution 181, 1947)
Soit 55 % de la Terre pour un Etat de majorité juive à 58 %,
et 45 % de la Terre pour un Etat arabe de majorité arabe à 99%.
Et les juifs étaient minoritaires et immigrés ... Sinon, tout est parfaitement juste ...
Les 2/3, c'est en quelle base ? Oui, ce partage était injuste, et quoiqu'en dise Mardil, c'est cette injustice qui est à la base de tout.
Je ne nie pas que le contexte des horreurs du nazisme n'est pas à rappeler, mais je ne vois pas en quoi ces horreurs donnaient le droit aux juifs de virer les arabes de Palestine, les arabes n'étaient pour rien dans la politique d'extermination nazie ; ça n'a tout simplement rien à voir, si ce n'est que la communauté internationale a fermé les yeux sur le sort des palestiniens pour dire aux juifs : "ok, on a rien pu faire contre le nazisme, mais r'gardez, on vous laisse créer votre Etat là où vous voulez ... malgré les lois qui vous l'interdisent mais bon ... Les palestiniens arabes, on va leur laisser 45% de leurs terres, et qu'ils se plaignent pas trop ! "
Mais ce n'est pas la seule connerie que les anglais ont faite dans le monde ...
Quant à la guerre de 1948, comme tu l'as écrit, Sho, c'est fin 1947 qu'elle a commencé, soit juste après la proclamation du Plan de partage que je dénonce ci-dessus. Qui a commencé ? Tout le monde, mais certainement pas les armées arabes qui ont attaqué en mai 1948, ni celles des guerres suivantes qui étaient toutes motivées par l'injustice initiale.
Tant que l'injustice de la création d'Israel ne sera pas réparée par le retour des palestiniens sur leurs terres, soyez assurés que cette région sera continuellement une poudrière dont nous n'avons pas fini de parler. Provient du message de Grosquiick
Attention monsieur, vous vous laissez emporter par la dignité.
Mais de quoi tu parles ? ...
Provient du message de Grosquiick
Il y avait des Juifs sur ces terres aussi, les Palestiniens n'ont pas été chassés, il y a eu une proposition de creation de 2 etats, les 2 auraient été crées, il n'y aurait pas de probleme. Les Arabes ont refusé et ont préféré attaquer. Dans la confusion générale on ne peut pas dire si les Arabes habitant en Israel sont partis ou ont été chassés. [...] Et bien ecoute oui, j'ose, pour une partie, ils sont partis momentanement, en suivant les conseils du mufti de Jerusalem (ancien allié d'Hitler) qui a appelé les Arabes a quitter Israel pour ne pas géner l'avancée de l'armée de la Ligue Arabe.
Ben voyons ... "dans la confusion" ... "partis momentanément" ... "le mufti" ...
Les juifs n'ont rien fait, non, non, c'est le mufti ! N'importe quoi, de la pure propagande, du révisionnisme à deux sous. Les arabes qui sont partis ont été chassés, terrorisés, massacrés et rejetés à la mer, point barre. Tout autre discours serait nier leur attachement ancestral à cette Terre, dont les évènements actuels prouvent la force.
Qu'ils aient réagi au Plan de Partage en attaquant les juifs immigrés, c'est certain mais qui n'aurait pas peur, sur ses propres terres, en voyant arriver une multitude de nouveaux immigrés réclamant un Etat ?? Quant au massacre perpétré par les juifs en avril 1947, il prouve que les juifs n'étaient peut-être pas les agresseurs particulièrement, mais pas les malheureuses victimes non plus. Provient du message de Grosquiick
C'est pas a moi qu'on disait de ne pas remonter trop en arriere ?
Continue à jouer sur les mots ... Toi, tu remontes des siècles en arrière, à l'Egypte et à Moïse. Les arabes étaient largement majoritaires en 1850, 1900 et même 1948 en Palestine, alors arrête ta mauvaise foi.
Quant à Jerusalem, tu ne te préoccupes absolument pas de savoir ce que veulent les arabes qui y vivent, tout ce qui compte pour toi, c'est que cette ville soit juive parce que TA religion le veut ainsi. Les droits des hommes à disposer d'eux-même, rien à battre. Après, joue l'indignation et montre tes photos lorsqu'il y a des attentats terroristes ...
Quant à la légitimité actuelle d'Israel, je ne l'ai jamais contestée mais je ne peux laisser écrire que les palestiniens sont de sales terroristes qui tuent les enfants à bout portant et gnagnagna ...
Le culte de l'Histoire (la vraie), le retour au pays, et la dignité de l'Homme sont des valeurs essentielles pour les juifs humanistes qui prônent des concessions aux palestiniens à la juste mesure de ce dont ils ont été spoliés et de ce qu'ils ont subi durant ce siècle.
Les autres, Sharon et compagnie, ne voient rien d'autre que leurs propres intérêts, ce sont des fanatiques dont les obsessions causent le terrorisme qu'ils ont beau jeu de dénoncer ensuite. Provient du message de Grosquiick
D'abord les etudes en France ensuite le service militaire.
C'est ça, va faire ton service militaire là -bas, va menacer les arabes -qui y vivent depuis des générations- et montre-leur ce qu'ils ont le droit de faire sur leurs propres terres ; si la guerre peut t'ouvrir les yeux, alors peut-être n'est-elle pas si mauvaise après tout.
Par Roi le 12/11/2002 Ã 20:09:56 (#2547042)
Provient du message de Mardil
C'est répugnant, ce que tu dis, et j'ose espérer que tu ne le penses pas.
C'est une chose de critiquer Israel, c'en est une autre d'être antisémite, et là , je trouve que la limite est nettement atteinte.
Me traite pas d'antisémite stp je compare l'expression "peuple élu" de Grosquick qui est finalement l'équivalent de l'idéologie sur le peuple aryen. ( et l'on sait ce que cela peut entrainer comme conséquences )
Par Grosquiick le 12/11/2002 Ã 20:11:27 (#2547056)
Je la respecte, mais elle ne constitue en RIEN un argument dans le droit des uns ou des autres à habiter cette terre. Le Droit se base sur des faits, et rien que des faits. Ce n'est pas parce que quelqu'un CROIT en quelque chose que ça lui donne plus de DROIT qu'à un autre
Non ca ne t'etait pas destiné, c'etait pour Roi.les arabes n'étaient pour rien dans la politique d'extermination nazie ;
A part le mufti de Jerusalem qui a formé des bataillons SS, les denonciations, les pogroms et les massacres non.
Si Mein Kampf est un best seller dans le monde arabe ce n'est peut etre pas pour rien.palestiniens arabes, on va leur laisser 45% de leurs terres, et qu'ils se plaignent pas trop ! "
45% de leurs terres et 40% des terres d'Israel. C'etait ca la proposition en 48. C'est comme ca que ca aurait du etre s'ils n'avaient pas attaqué. Je ne trouve pas ca injuste et remettre en cause la creation meme d'Israel ne menera a rien, le pays est la, les terres n'ont pas été spoliées et le partage etait plus qu'equitable.ni celles des guerres suivantes qui étaient toutes motivées par l'injustice initiale.
Donc ca finira jamais avant qu'Israel ne disparaisse. Il est pas logique ton raisonnement.Tant que l'injustice de la création d'Israel ne sera pas réparée par le retour des palestiniens sur leurs terres, soyez assurés que cette région sera continuellement une poudrière dont nous n'avons pas fini de parler.
Tu as deja vu des refugiés rester dans des camps pendant 50 ans toi ?
Non, et ils ne reviendront ja-mais. Ce n'est meme pas un point de débat puisqu'il n'y a aucun moyen qu'ils (re)viennent. Jamais.
Cela reviendrait a anihiler Israel. Maintenant il y a 22 pays arabe, il y a les territoires qui deviendront independants, ils ont 1 million 600 mille km² de terres sous peuplée, Israel fait 20 mille km² et il veulent aller la alors que la quasi totalité n'y a jamais foutu les pieds.Tout autre discours serait nier leur attachement ancestral à cette Terre
Mais c'est quoi ces conn**** ? Qui est le plus attaché a cette terre ? Pour quel peuple a t'elle le plus de signification ?
Les Arabes venant de Jordanie se sont installé la recemment, ils ont été encore plus nombreux lorsque des Juifs ont immigré, amenant de nouveaux capitaux.
Contester la légitimité du retour du peuple juif a sa terre est inherent a l'antisémitisme.Les arabes étaient largement majoritaires en 1850, 1900
Ais je dis le contraire ?
La région etait sous controle britannique, l'immigration n'a pas toujours été illégale.
Pourquoi les Juifs allaient ils ici apres l'Holocauste (et meme avant, lors des pogroms a travers l'Europe) ? Parce qu'ils n'avaient nulle part ou aller a part ici, ou ils etaient recus par des Arabes leur jetant des pierres.
Tes colons n'etaient que des survivants d'Auschwitz.Quant à Jerusalem, tu ne te préoccupes absolument pas de savoir ce que veulent les arabes qui y vivent, tout ce qui compte pour toi, c'est que cette ville soit juive parce que TA religion le veut ainsi. Les droits des hommes à disposer d'eux-même, rien à battre. Après, joue l'indignation et montre tes photos lorsqu'il y a des attentats terroristes
Quel rapport ?C'est ça, va faire ton service militaire là -bas, va menacer les arabes -qui y vivent depuis des générations- et montre-leur ce qu'ils ont le droit de faire sur leurs propres terres ; si la guerre peut t'ouvrir les yeux, alors peut-être n'est-elle pas si mauvaise après tout.
De toute facon j'ai pas le choix hein. Mais j'ai un copain qui l'a fait et qui est revenu au bout de 2 ans en France en etat de choc...
EDIT :
Me traite pas d'antisémite stp je compare l'expression "peuple élu" de Grosquick qui est finalement l'équivalent de l'idéologie sur le peuple aryen.
Je te jure que s'ils n'y avait pas de modos je me serais laché.
Par Roi le 12/11/2002 Ã 20:16:23 (#2547096)
Provient du message de Grosquiick
Je te jure que s'ils n'y avait pas de modos je me serais laché.
Laché ? bien dis que les juifs sont un peuple élu et les autres sont quoi ? des peuples inférieurs ? ( pour les arabes ca m'a l'air ton avis ca je le crois :D )
Par Messer le 12/11/2002 Ã 20:17:48 (#2547109)
C'est la Wehrmacht qui a mis sur pied des camps d'entrainement pour le Bétar afin de créer une milice qui permettrait aux israélites de reprendre leur territoire et de "débarasser le plancher"
Par Grosquiick le 12/11/2002 Ã 20:17:50 (#2547110)
Par Emvé Anovel le 12/11/2002 à 20:18:18 (#2547115)
et non pas au fait que certains pays arabes ont collaborés avec Hithler...
Edit : Messer ton message est une connerie monumentale.
Par Roi le 12/11/2002 Ã 20:20:35 (#2547133)
Provient du message de Grosquiick
Quelqu'un veut bien lui expliquer parce que la j'abandonne.
Enfin Grosquick qui abandonne
Champagne *plop* :mdr:
Par Messer le 12/11/2002 Ã 20:39:18 (#2547290)
Provient du message de Emvé Anovel
Edit : Messer ton message est une connerie monumentale.
Ah bon ?Pourquoi ?C'est pas marqué dans les livres d'écoles ?Je pourrais developper ma réponse plus en avant mais je n'en ait guere le temps présentement.
Par Pico Thy le 12/11/2002 Ã 20:39:57 (#2547294)
"Contester la légitimité du retour du peuple juif a sa terre est inherent a l'antisémitisme ... "
Moi aussi j'abandonne.
Je ne sais pas ce que tu as dans le crâne, Grosquiick, certainement de la haine, et c'est bien dommage.
Par Messer le 12/11/2002 Ã 20:42:58 (#2547321)
Le 2e est plus discutable en effet.
Par Emvé Anovel le 12/11/2002 à 20:44:14 (#2547333)
Juste un détail:si les Anglais avaient acceptés l'offre d'Hitler d'expatrier tout les juifs d'Europe en Israel,l'Holocauste n'aurait pas existé.
j'en ai rien à foutre des livres d'école, d'ailleurs je n'ai pas acheté mon livre d'histoire cette année, mon prof est très objectif et souligne très justement le genre de détails qu'on apprend pas dans les livres, qu'on apprend que certaines dates, ect...
mais tu soutiens le fait qu'il aurait mieux valu que les anglais aient expatrié les juifs, ainsi le massacre aurait été évité ?
et tu vois mal la connerie là dedans ?
on parle de gens.
pas d'un ours en peluche hein
Par Messer le 12/11/2002 Ã 20:49:52 (#2547384)
Si l'Angleterre,possédant son mandat sur la Palestine,avait autorisé le IIIe Reich à déplacer sa population israélite,l'Holocauste aurait pu etre evité.
Et il y a pas d'ours en peluche qui tienne...
Que preferaient t-ils ?Tous mourir et réclamer quelques années plus tard ce fameux pays ou y émigrer directement ?
Ce qui est fait est fait cependant...
Par Emvé Anovel le 12/11/2002 à 20:54:59 (#2547425)
je crois que bien avant 1939, les nazis avaient quelques conceptions primaires sur les juifs et ça allait pas en s'arrangeant.
Par aarmediann le 12/11/2002 Ã 20:59:00 (#2547461)
Et pour le chauvinisme tu repasseras, je n'aime guere le pays dans lequel je vie et prepare a plus ou moins long terme mon depart surement definitif ainsi qu'un
:enerve: puree ,tout le monde veux se casser de ce pays ,enfin je peux comprendre vu la situation ici,mais si tout le monde se cassent comment faire changer les choses
Par Grosquiick le 12/11/2002 Ã 21:02:13 (#2547483)
"Le mufti de Jerusalem qui a formé des bataillons SS ...
Source Le Monde:L'histoire et ses douleurs
Il s'agit de vérités douloureuses pour les partisans de la cause palestinienne, de celles qu'ils passent le plus volontairement sous silence : l'alliance du mufti de Jérusalem, Hadj Amin el Husseini, avec l'Allemagne nazie, sa poignée de main avec Hitler, la formation de brigades SS musulmanes sous son égide et, avec sa bénédiction, son attente impatiente d'une victoire de Rommel... Autant de raisons qui expliquent plus que tout le durcissement anti-arabe des Britanniques ainsi que la méfiance et la suspicion redoublées des juifs.
Sinon tape Husseini et Hitler dans Google tu auras de belles surprises.
http://www.eretzyisroel.org/~jkatz/mufti2.jpg"Contester la légitimité du retour du peuple juif a sa terre est inherent a l'antisémitisme ... "
http://www.naomiragen.com/Articles/MartinLutherKing.htm
EDIT : Oui je sais Messer mais ca le fait mieux quand ca vient pas de moi sinon c'est catalogué comme extremiste
* se rend compte qu'il n'a pas encore sorti sa signature sur ce post*
Par Messer le 12/11/2002 Ã 21:05:55 (#2547512)
@Groquikk:tu cites ton texte sur Martin Luther King,mais ce n'est pas Dieu lui non plus.
Par aarmediann le 12/11/2002 Ã 21:28:30 (#2547657)
quand a la division ss composé de musulmans "la division musulmane ss handschar" dont l'entrainement a ete fait en france dans le massif central,etais en grosse partie composé de bosniaques
Par Emvé Anovel le 12/11/2002 à 21:31:20 (#2547681)
une des premiere idees des nazi etais d' envoyer les juifs vers madagascar ,et ou vers les pays de l'est
idée qui est restée en plan, qui était inapplicable...
Par Hunter le 12/11/2002 Ã 21:46:12 (#2547769)
Provient du message de Mardil
Cet ouvrage sacré s'appelle l'évangile selon Matthieu, Luc, ou Marc, faisant partie intégrante de ce qu'on appelle le nouveau testament, livre sacré des religions chrétiennes.
C'est à dire que ce n'est un texte sacré ni pour les juifs, ni pour les musulmans.
Pour les Juif certe par contre la bible (donc la torah et les evangiles sont consideré comme des livres saint par l'Islam, ce sont juste les ''2 premier chapitre'' le Coran etant l'ultime celon eux.
Par Mardil le 12/11/2002 Ã 21:50:20 (#2547796)
Provient du message de Hunter
Pour les Juif certe par contre la bible (donc la torah et les evangiles sont consideré comme des livres saint par l'Islam, ce sont juste les ''2 premier chapitre'' le Coran etant l'ultime celon eux.
Tu es sur?
il me semblait que les évangilles n'avaient pas le statut de livre saint pour les musulmans, un peu comme les actes des apôtres vis à vis des catholiques: des livres important, mais pas saints...
D'un autre côté, je ne suis pas plus sur que ça, tu as probablement raison.
Par Gin le 12/11/2002 Ã 22:17:46 (#2547971)
Provient du message de Mardil
Tu es sur?
il me semblait que les évangilles n'avaient pas le statut de livre saint pour les musulmans, un peu comme les actes des apôtres vis à vis des catholiques: des livres important, mais pas saints...
D'un autre côté, je ne suis pas plus sur que ça, tu as probablement raison.
Hunter a raison, je confirme.
La Bible (que ce soit le nouveau comme l'ancien Testament) est bien sûr un livre saint pour l'Islam, seulement le Coran étant le dernier texte révêlé, il est le seul utile pour les musulmans (avec la Sunna bien sûr pour le côté pratique).
Pour faire le lien avec un autre topic qui portait sur le terrorisme et montrer l'importance de la culture biblique dans la culture musulmane, on peut prendre l'exemple de l'attentat-kamikaze.
C'est une attitude religieuse musulmane prenant racine dans la culture biblique : le dévouement absolu et gratuit, le fedâ' (qui a donné le nom des fedâyin palestiniens), qui a pour origine le modèle ultime du don de soi : le sacrifice consenti par Abraham où la victime humaine fut remplacé au dernier instant par un agneau.
Il y a une donc une valorisation du renoncement suprême dans la religion musulmane puisée dans la culture... judaique. :)
Par Mardil le 12/11/2002 Ã 22:22:54 (#2548010)
Par Xentios Bagarth le 12/11/2002 Ã 22:23:49 (#2548016)
Il y a une donc une valorisation du renoncement suprême dans la religion musulmane puisée dans la culture... judaique.
C'est ton interprétation ... mais je ne suis pas d'accord , le don de soi pour D.ieu reste Légitime et non au dépend des autres .
Par Gin le 12/11/2002 Ã 22:36:41 (#2548093)
Provient du message de Xentios Bagarth
C'est ton interprétation ... mais je ne suis pas d'accord , le don de soi pour D.ieu reste Légitime et non au dépend des autres .
Ce que je montre ici c'est un aspect des racines culturelles de l'Islam... en l'occurence juives, comme c'est le cas aussi de la religion chretienne... Il ne faut pas oublier que ces trois religions ont le même Dieu... et donc qu'il y a un héritage culturel commun.
Il y a deux racines religieuses fondamentales dans l'islam : une constituée par l'apport de la culture judeo-chretienne d'une part et une constituée par l'héritage du polythéisme arabique d'autre part. :)
Par Grosquiick le 12/11/2002 Ã 22:40:39 (#2548118)
Par Xentios Bagarth le 12/11/2002 Ã 22:58:20 (#2548253)
Par Gin le 12/11/2002 Ã 23:12:01 (#2548370)
Provient du message de Grosquiick
Oui il y a des "racines" mais lointaine. Tu cites le sacrifice de soi, c'est une partie du Judaisme mais le meurtre d'innocents es totalement inconcevable dans cette religion et ce, pour n'importe quel motif que ce soit.
Je ne pense pas que l'on puisse le dire historiquement.
C'est avant tout le rapport de force qui détermine ou non l'usage du terrorisme. Là où la culture religieuse rentre en compte, c'est dans les formes que revêt ce terrorisme comme je l'ai montré avec l'importance du "don de soi" dans la culture musulmane qui créé ce terrorisme-kamikaze.
Preuve du non déterminisme religieux en la matière : les juifs dans l'histoire ont aussi pratiqué le terrorisme quand le rapport de force n'était pas à leur avantage... tuant eux aussi des innocents.
Je prend l'exemple des sicaires, certes un peu lointain mais historiquement tout a fait révêlateur.
Ces derniers, bras armés des zélotes, ont semé la terreur dans la Judée du Ier s, alors sous occupation romaine. Les méthodes utilisées étaient incontestablement terroristes : ils assassinaient leurs co-religionnaires juifs les plus puissants soupçonnés de collaborer avec Rome, c'est à dire en premier lieu les pharisiens, massacrant leurs familles, brûlant leurs proprétés, le but recherché étant de les terroriser pour les détacher de Rome... Et ils y arriveront puisque cela débouchera sur la révolte de 66.
Par Pico Thy le 13/11/2002 Ã 11:28:44 (#2550639)
Est-ce que j'use et abuse du rappel des crimes (terroristes selon moi ;) Gin ) commis par Sharon et l'armée israelienne ? Comme si ça pouvait faire avancer le débat, de se balancer les horreurs commises par l'un et l'autre camp ...
Je parle des droits de l'Homme, et tu me balances des photos de propagande sur ce qu'a fait le Mufti de Jerusalem ... C'est parce que ce mufti aurait collaboré avec les SS que les juifs pouvaient chasser le peuple palestinien de ses terres ??? Mais qu'est-ce que c'est que ce raisonnement ? Fait-on payer à un peuple ce que son responsable religieux, politique ou autre a fait ?? Les allemands devaient-ils être chassés de leurs terres pour avoir suivi Hitler ? En serait-on là maintenant, à une paix européenne et stable ? Et les Etats-Unis vont-ils s'octroyer le droit de virer les arabes d'Irak à cause de Saddam Hussein ???
Tu sors l'affaire du Mufti, et voilà , c'est réglé, les arabes sont des nazis, et les juifs ont le droit de les virer ... Du grand Guignol, oui !
" Autant de raisons qui expliquent plus que tout le durcissement anti-arabe des Britanniques ainsi que la méfiance et la suspicion redoublées des juifs. " (dans ton article du Monde)
Le durcissement anti-arabe des britanniques serait dû au Mufti ?
Et la la déclaration Balfour, elle est due au Mufti ? ...
Tu utilises comme d'habitude des réponses mâchées de la propagande et refuses de raisonner : pourquoi dénies-tu toujours les droits ancestraux arabes à habiter la Palestine ? Que vas-tu encore chercher comme argument pour dévier le sujet ?
Votre affaire de mufti de Jerusalem est navrante, autant pour la collaboration avec les SS que pour l'intérêt du débat ! Un peuple a-t-il le droit d'habiter la terre sur laquelle il vit depuis des générations ?
Non, parce que :
- son chef a collaboré avec le nazisme
- ce peuple s'est battu avec les immigrants
- un autre peuple revendique cette terre au nom d'une religion ou y a habité des siècles auparavant.
Et bien, je suis désolé, AUCUNE de ses raisons ne remet en cause le Droit des palestiniens à rester et à retourner sur leurs terres, aucune. Provient du message de Grosquiick
45% de leurs terres et 40% des terres d'Israel. C'etait ca la proposition en 48. C'est comme ca que ca aurait du etre s'ils n'avaient pas attaqué. Je ne trouve pas ca injuste et remettre en cause la creation meme d'Israel ne menera a rien, le pays est la, les terres n'ont pas été spoliées et le partage etait plus qu'equitable.
Ha oui ? Les derniers 15%, c'est quoi ? Relis la résolution et explique-moi tes calculs, stp. Et c'est comme ça que ça "aurait dû être" si qui n'avait pas attaqué ? Donne-moi ta source sur qui a attaqué en 1948 ? Personne ne le sait, et autant les juifs que les arabes trouvaient le partage injuste. Et il l'était pour les arabes, il suffit de regarder les chiffres que j'ai donnés plus haut, la majorité de la terre était pour les juifs alors qu'ils étaient minoritaires et immigrés = sans droit de revendication a priori. Provient du message de Grosquiick
Donc ca finira jamais avant qu'Israel ne disparaisse. Il est pas logique ton raisonnement.
En terme de logique, ce n'est sûrement pas toi qui vas m'instruire ; ça ne finira pas tant qu'Israel ne reconnaitra pas les droits des arabes à vivre sur cette terre, et tant que le partage en 2 états ne sera pas équitable. Donc ça ne signifie nullement la fin d'Israel, ça signifie simplement qu'il n'y pas que les juifs et les méchants terroristes arabes collabo à réclamer une part de la Palestine. Il faut deux Etats, selon un partage juste. Provient du message de Grosquiick
Cela reviendrait a anihiler Israel. Maintenant il y a 22 pays arabe, il y a les territoires qui deviendront independants, ils ont 1 million 600 mille km² de terres sous peuplée, Israel fait 20 mille km² et il veulent aller la alors que la quasi totalité n'y a jamais foutu les pieds.
Comme d'hab ... Du mâché, du tout cuit. L'argumentation qu'on retrouve sur n'importe quel site sioniste ... Impossible pour toi de dissocier les droits des palestiniens des territoires acquis par l'ensemble des arabes ??? Mais quel rapport entre ce que "les arabes dans le monde" ont comme terres, et ce que les palestiniens réclament au nom de leurs droits ??
Alors il y aurait d'un côté les arabes, de l'autre les juifs, comme les arabes possèdent beaucoup, les juifs ont le droit de posséder un peu, et hop, on vire les palestiniens ? Mais tu ne comprends pas que les arabes ne forment pas nécessairement une communauté une et indivisible ? Que les représentants de la communauté arabe sont divers et souvent désunis ? (Inutile de me rappeler les guerres, ça n'a rien à voir avec le Droit des hommes à habiter sur leur terre).
C'est très facile de mettre sur le dos des palestiniens d'une part l'exclusion des juifs des pays arabes, d'autre part la surface terrestre déjà peuplée d'arabes, mais tu dénies ainsi aux arabes de Palestine toute spécificité, toute notion de peuple, tout attachement à leur terres. Bref, tu leur refuses un droit qu'ils revendiquent pourtant depuis presqu'un siècle, malgré toutes leurs souffrances. Tu te sers d'actes commis par d'autres arabes pour faire un amalgame et les mettre sur le dos des palestiniens.
Je ne sais pas pour quel peuple, juif ou arabe, la terre d'Israel a le plus de signification. Toi, dans toute ta Foi, tu as la réponse ; moi, je ne me permettrai pas de juger ainsi le degré de conviction d'un peuple d'être dans son droit. Ce que je prends en compte, c'est que cette terre ait une signification ou n'en ait pas, point barre. Les juifs y sont attachés pour des raisons historiques, religieuses et maintenant parce qu'ils y vivent majoritairement. Les arabes y sont attachés au moins parce qu'ils y ont vécu majoritairement et parce qu'ils y vivent toujours, malgré tout. Et ça me suffit à recevoir leur revendication comme juste. Provient du message de Grosquiick
Les Arabes venant de Jordanie se sont installé la recemment, ils ont été encore plus nombreux lorsque des Juifs ont immigré, amenant de nouveaux capitaux.
Et il n'y a plus de descendants des arabes qui ont vécu sur la terre d'Israel avant sa création ? Non, ils sont tous volontairement partis ? Il n'y a plus que des jordaniens attirés par le fric, c'est ça ? Aucun descendant d'arabe ayant vécu sur ce qui est devenu Israel et aucun arabe ayant toujours vécu là ne réclame d'Etat palestinien ? Tu prends tes désirs pour des réalités !Provient du message de Grosquiick
Contester la légitimité du retour du peuple juif a sa terre est inherent a l'antisémitisme.
Toujours la même chose ... Toujours refuser de répondre sur le droit des arabes, et toujours relancer sur des polémiques à deux sous pour éviter de parler du Droit ... Après le mufti, l'antisémitisme.
D'abord qui a contesté le droit des juifs à revendiquer un Etat, qui ? Ce que je conteste, c'est que ce soit SA terre, ça, c'est clair ! C'est la terre des peuples qui y vivent, point barre.
Au fait, contester la légitimité du retour des arabes palestiniens à leurs terres est inhérent à quoi ? au sionisme ? :) C'est pourtant le même déni de droit ... et toi, tu le refuses aux arabes ! Balaye devant ta porte, Grosquiick ...Provient du message de Grosquiick
Tes colons n'etaient que des survivants d'Auschwitz.
Allez, après le mufti, l'antisémitisme, maintenant Auschwitz ...
Et alors ? Les arabes devaient abandonner leurs maisons aux survivants d'Auschwitz, c'est ça ?
Ils ne savaient même pas où c'était, Auschwitz ! Ha oui, à part le Grand Mufti ..... Alors du coup, c'est un peu comme si TOUS les palestiniens savaient et avaient collaboré, c'est évident .... D'ailleurs, les allemands, ils pourraient donner des terres, eux aussi ! Après tout, c'étaient quand même les principaux fautifs, alors pourquoi ne pas leur réclamer Berlin, hein ?
Par Grosquiick le 13/11/2002 Ã 14:38:51 (#2552369)
Jusqu'a preuve du contraire, ils y vivent, il y en a 1 million en Israel et le reste (plus de 2 millions) dans les territoires, plus ceux qui sont allé vivre en Jordanie.Et voilà , on retombe dans le terrorisme, excatement ce que voulait Grosquiick qui tient absolument à ramener un débat sur la Palestine au terrorisme
:doute:
On me parle de don de soi (en rapport avec les fedayin) je retorque, comme l'a dit Xentios avant moi, que c'est egalement présent dans la religion juive mais certainement pas au depend des autres. Il n'y a que toi qui voit le terrorisme ici.
La declaration Balfour est liée au sionisme, c'est evident et je ne vois pas le probleme la dedans. La Palestine est un territoire britannique pris aux Turques ou des Arabes et des Juifs vivent, prevoir l'etablissement d'un etat juif, a un moment ou les pogroms se multiplient me parait normal.Non, parce que :
- son chef a collaboré avec le nazisme
- ce peuple s'est battu avec les immigrants
- un autre peuple revendique cette terre au nom d'une religion ou y a habité des siècles auparavant.
Et bien, je suis désolé, AUCUNE de ses raisons ne remet en cause le Droit des palestiniens à rester et à retourner sur leurs terres, aucune.
Et le peuple juif a t'il droit d'habiter sur cette terre ? Reponds moi.
Il y avait une proposition pour 2 etats : 1 a moitié juif et arabe, l'autre a quasi totalité arabe. Il est ou ton vol des terres ?on vire les palestiniens
Ah. Ou on t'il été viré ? (et ne me sort pas arrete de nier, réponds moi).
EDIT : Finalement ca me saoule de continuer je vais finir par des quote et des citations :
Source www.tf1.fr/news
Une chasse à l'homme a été lancée pour retrouver l'auteur de la tuerie perpétrée dimanche dans le kibboutz pacifiste de Metzer, dans le nord d'Israël. Selon eux, l'auteur de l'attaque serait un nommé Sirhan Sirhan, originaire du camp de réfugiés de Tulkarem et activiste du Tanzim, l'organisation paramilitaire du Fatah, le parti du président palestinien Yasser Arafat. L'homme appartient au clan familial de Sirhan B. Sirhan, Palestinien de Jérusalem-est qui a assassiné en 1968 le sénateur américain Robert Kennedy.
Et je citerais Vladimir Poutine : "le meilleur avertissement aux terroristes est une balle dans la tete".
Meditons ces propos.
Source : Aroutz 7Le site Internet du porte-parole de Tsahal a révélé des chiffres qui ont été publiés sur les sites de l’Autorité Palestinienne et de ses organisations et qui indiquent que le public palestinien soutient ouvertement l’horrible attentat perpétré dans le Kibboutz Metser, au cours duquel cinq Israéliens, dont une mère et ses deux petits, ont été assassinés.
D’après un sondage réalisé par le Fatah, dirigé par Yasser Arafat, 94 % de la population palestinienne serait favorable aux attentats suicides. De nombreux sites n’ont pas caché, par ailleurs, leur satisfaction et leur joie après l’attaque meurtrière. Le porte-parole de l’armée israélienne a souligné que le terme «fedaï» (résistant), utilisé pour désigner le terroriste responsable du massacre de Metser, accorde à l’assassin un caractère positif et même élogieux.
Le kibboutz est considéré comme une «implantation du Nord du pays» et de nombreux intervenants qui expriment leur opinion sur le site s’étonnent que certains membres du Fatah aient déploré l’attentat
Par Grosquiick le 16/11/2002 Ã 0:23:39 (#2572234)
Il se passe des trucs la bas, premiere page du forum :
http://fr.news.yahoo.com/021115/85/2uosf.htmlJERUSALEM (Reuters) - Des Palestiniens ont ouvert le feu sur des colons juifs qui rentraient chez eux après des prières à la veille du sabbat, vendredi à Hébron (Cisjordanie), faisant au moins douze morts et quinze blessés.
Les colons ont été la cible de tirs intenses à l'arme automatique alors qu'ils empruntaient une ruelle étroite.
L'attaque, qui a été revendiqué par le Djihad islamique, est la plus grave perpétrée contre des Israéliens à Hébron depuis le début de l'intifada palestinienne en septembre 2000. Elle pourrait entraîner des représailles sévères de la part du gouvernement conservateur dirigé par Ariel Sharon.
"Des fidèles qui venaient de quitter le Tombeau des Patriarches sont tombés dans une embuscade et ont essuyé des tirs d'armes automatiques et de grenades", a déclaré une porte-parole de l'armée. "Les soldats israéliens qui se sont portés à leur secours ont également été attaqués."
De source médicale, on indique que 12 personnes ont été tuées et 15 autres blessées, mais on ne distinguait pas dans ce bilan les colons des soldats. Un responsable des services ambulanciers a dit que les colons avaient essuyé des tirs dans une ruelle en revenant du sanctuaire.
Et instantanément, compassion générale des Palestiniens de Hebron.
http://us.news2.yimg.com/us.yimg.com/p/ap/20021115/capt.1037399755.mideast_israel_palestinians_gaz101.jpg
Par Pico Thy le 16/11/2002 Ã 0:38:37 (#2572303)
source complémentaire
Tu n'as pas répondu, Grosquiick.
Les autres 15% ?
Et la remarque pertinente de Gin sur les juifs terroristes ?
Et tant d'autres questions ...
* * *
J'édite pour alimenter une "guerre" possible sur ce forum ...
Propagande
et
information ...
bah oui, s'il suffit de balancer des liens, allons-y ...
"Compassion GENERALE DES palestiniens de Hébron", et hop, une photo, et voilà . Une autre info auparavant, parlant d'un sondage (réalisé par le Fatah ... dans quelles conditions ? ) et le tour est joué, TOUS les palestiniens sont des gros méchants dégénérés ...
Par Xentios Bagarth le 16/11/2002 Ã 0:43:54 (#2572348)
Le Probléme c'est quelles sont souvent catastrophiques et la solution doit étre quelque part ...
Que dire , que faire , Pensez ou s'engager ...
Israel n'Ã pas besoin de critiques, mais d'aides et de decisions .
[edit] Grossquick Libére ta Boite MP [edit]
Par Grosquiick le 16/11/2002 Ã 14:07:11 (#2574739)
Et ils y arriveront puisque cela débouchera sur la révolte de 66.
Je crois qu'il y a répondu lui meme.
Ta source complémentaire n'apporte rien a ce sujet, je te parle d'un attentat tu me sors une liste des morts.
Dois je rappeller que les morts palestiniens comptes les kamikazes, les hommes armés (comme ceux qui ont attaqué hier soir), les personnes qui lancent des cocktails molotov sur les soldats et les membres éminents d'organisations terroristes.
Pour Jenine, la parenthese est fermée, 52 morts (dont 19 civils, oui ce sont des choses qui arrivent), chiffres officiels concordants des 2 cotés.
Victimes israeliennes sondage (réalisé par le Fatah ... dans quelles conditions ? )
Dans la meme facon que tes sources le font pour reporter les victimes.
Par Koto Himura GR le 16/11/2002 Ã 15:54:24 (#2575387)
Les romains avaient envahit une grosse partie de l'europe, dont la Gaule (une partie de la belgique actuelle),
en 1946, il y a eu une grande vague d'immigration de la part des Italiens en Belgique et dans le Sud de la france...
Nous italiens, pouvons nous nous permettres de demander un état indépendant et de demander aux belges de quitter bien gentillement leurs terres?
Par Xentios Bagarth le 16/11/2002 Ã 16:42:01 (#2575585)
Provient du message de Koto Himura GR
J'aimerais demander une chose...
Les romains avaient envahit une grosse partie de l'europe, dont la Gaule (une partie de la belgique actuelle),
en 1946, il y a eu une grande vague d'immigration de la part des Italiens en Belgique et dans le Sud de la france...
Nous italiens, pouvons nous nous permettres de demander un état indépendant et de demander aux belges de quitter bien gentillement leurs terres?
Quand le peuple Juif à repris possession des terres d'Israël , personne n'à réclamé ces terres .
Aussi , à ce que je sache l'Italie à son propre pays , alors que le Peuple Juif n'avais pas de pays depuis plus de 2000 ans ...
Par Grosquiick le 16/11/2002 Ã 17:02:02 (#2575667)
1946, il y a eu une grande vague d'immigration de la part des Italiens en Belgique et dans le Sud de la france...
La France etait un pays. La Palestine etait le nom donné a un endroit du monde.
Par Ufki le 16/11/2002 Ã 17:10:29 (#2575715)
Par Xentios Bagarth le 16/11/2002 Ã 17:15:02 (#2575745)
Provient du message de Ufki
*se demande si les pro-sharron ne regarde pas le monde avec leur trou du cul*
Qui à dit qu'on était Pro Sharon ...
Et s'ilteplait modére tes propros ...
*se retiens*
Par Grosquiick le 16/11/2002 Ã 17:22:36 (#2575786)
*se demande si les pro-sharron ne regarde pas le monde avec leur trou du cul*
Roooh, c'est beau. La poésie, il n'y a que ca de vrai.
Par Emvé Anovel le 16/11/2002 à 17:24:43 (#2575799)
Euh oui j'en profitais au passage, juste pour te faire profiter de la sagesse de ce vieux monsieur.
Par Grosquiick le 16/11/2002 Ã 17:30:55 (#2575846)
nation" palestinienne avant que les juifs s'y installent, que comme par enchantement, on commença à revendiquer un "état" palestinien, mon vénéré professeur d'histoire m'a enseigné la chose suivante : le monde arabe n'a pas de notions d'états-nations mais plutôt de communauté.
Les Juifs ont toujours été la, la présence a été renforcée par l'immigration.
Il n'y a eu revendication d'un etat palestinien qu'apres 1967. Entre 1948 et 67, durant l'occupation egyptienne et jordanienne, curieusement, aucune volonté d'independance.
Et le monde arabe a surtout des notions de communautés, c'est vrai, mais elles debouchent toujours sur des volontés independantistes, des que ces communautés sont devenues majoritaires (ou du moins représentent de fortes minorités) dans le pays ou elles se trouvent (Tchetchenie, Cachemire, Cote d'Ivoire, Nigéria, Somalie, Philippines, Yougoslavie, Palestine...)
Par Emvé Anovel le 16/11/2002 à 18:01:08 (#2576025)
bon, certes y en avait déjà un paquet avant.
mais ce que je veux dire par là , c'est que la revendication d'état palestinien est un résultat lié aux réactions de la communauté internationale dominé par les occidentaux : comment être crédible sans revendiquer un état-nation ?
ce n'est donc pas le genre d'arguments que j'avancerais dans une argumentation sur le conflit...
Par Grosquiick le 16/11/2002 Ã 18:02:45 (#2576031)
Par Emvé Anovel le 16/11/2002 à 18:05:24 (#2576054)
Par Grosquiick le 16/11/2002 Ã 18:21:19 (#2576145)
C'est peut etre pour ca que les "refugiés" palestiniens en sont toujours. L'ONU leur a promis un pays, qui se creera tot ou tard, qui se trouve sur les memes terres que celles ou se trouvent les camps. Pourquoi ne pas s'installer alors que les dirigeants savent pertinemment qu'ils ne (re)viendront pas en Israel. Pourquoi fermer les frontieres aux Palestiniens comme en Jordanie ou au Liban.
Israel est le pays qui verse le plus d'aides et de subventions aux Palestiniens, qui en embauche le plus et qui permet, en temps de calme relatif, a la population palestinienne de subsister, voire de vivre correctement.
Il y a approximativement 500 millions d'Arabes, vivant, a proximité, dans des pays a eux qui pourraient venir en aide aux Palestiniens, les aider a se developper, a s'installer ou leur offrir du travail. Pour l'instant la seule chose qu'ils aient reussir a faire est monter leur population contre Israel, ou plus particulierement contre les 5 millions de Juifs qui y habitent, qu'ils accusent de tous les maux.
Avant de critiquer les autres, il faut balayer devant sa porte.
Par Boulet chef le 16/11/2002 Ã 18:34:20 (#2576228)
Provient du message de Grosquiick
Il y a approximativement 500 millions d'Arabes, vivant, a proximité, dans des pays a eux qui pourraient venir en aide aux Palestiniens, les aider a se developper, a s'installer ou leur offrir du travail.
Ouaw 500 millions :eek: :eek:
Tu vas jusqu'où pour arriver à ce chiffre ?
L'Iran ? Le Pakistan ?
[Edit]MV a parfaitement raison, dans ce problème de revendication d'un état, nous raisonons avec nos notions d'occidentaux, alors que les Revendications des palestiniens et des pays arabes limitrophes ont un mode de pensées , des notions différentes qui ne sont pas forcement compatibles.[/edit]
Par Koto Himura GR le 16/11/2002 Ã 18:36:03 (#2576241)
Avant de critiquer les autres, il faut balayer devant sa porte.
Chose que tu ne fais pas.
Par Grosquiick le 16/11/2002 Ã 18:49:56 (#2576308)
Chose que tu ne fais pas.
On va arreter avec ca, si c'est tout ce que tu as retenu.
Je pourrais te retourner la phrase.Ouaw 500 millions
Tu vas jusqu'où pour arriver à ce chiffre ?
Je voulais dire 500 millions d'Arabes, dont des pays a proximité qui peuvent aider.
Par Xentios Bagarth le 16/11/2002 Ã 18:52:38 (#2576327)
[Edit]MV a parfaitement raison, dans ce problème de revendication d'un état, nous raisonons avec nos notions d'occidentaux, alors que les Revendications des palestiniens et des pays arabes limitrophes ont un mode de pensées , des notions différentes qui ne sont pas forcement compatibles.[/edit]
Je ne suis pas d'accord , on à tous un point de vue et c'est pas parce qu'on est Français , que l'on à pas les mêmes raisonnements qu'eux ..
Par Emvé Anovel le 16/11/2002 à 18:55:02 (#2576341)
entre la manière de penser, les sous-entendus, les acquis, les évidences, cela varie d'une culture à l'autre, indubitablement...
il y a une vérité universelle
il y a des vérités culturelles.
Par Pico Thy le 16/11/2002 Ã 19:36:48 (#2576581)
Provient du message de Grosquiick
mais le meurtre d'innocents es totalement inconcevable dans cette religion et ce, pour n'importe quel motif que ce soit.
Provient du message de Gin
les juifs dans l'histoire ont aussi pratiqué le terrorisme quand le rapport de force n'était pas à leur avantage... tuant eux aussi des innocents. Je prend l'exemple des sicaires, certes un peu lointain mais historiquement tout a fait révêlateur.
C'est à cette remarque de Gin que tu aurais dû répondre.Provient du message de Grosquiick
45% de leurs terres et 40% des terres d'Israel. C'etait ca la proposition en 48
et les autres 15% ? Provient du message de Grosquiick
Pourquoi a chaque fois que je sors un truc tu extrapole, je te parle du mufti, tu me fais dire que les Arabes sont des nazis, je te dis que le partage me semble juste, tu me dis que je nie le droit aux Arabes de vivre dans cette région.
J' "extrapole" à partir de ça : Provient du message de Grosquiick
A part le mufti de Jerusalem qui a formé des bataillons SS, les denonciations, les pogroms et les massacres non. Si Mein Kampf est un best seller dans le monde arabe ce n'est peut etre pas pour rien.
Oui, tu voulais faire passer les arabes pour des nazis grâce à l'affaire du Mufti.
et de ça : Provient du message de Grosquiick
Non, et ils ne reviendront ja-mais. Ce n'est meme pas un point de débat puisqu'il n'y a aucun moyen qu'ils (re)viennent. Jamais.
Oui, tu refuses le droit au million d'arabes de Palestine et à leurs millions de descendants de revenir dans les terres que leurs grands-parents possédaient. Tout ce que tu accordes aux arabes, c'est le droit de vivre en nombre limité dans l'Etat d'Israel. Qu'ils réclament un Etat avec des frontières justes et correspondant à ce qui aurait dû être fait en 1948, ça, il en est hors de question. Et c'est la source de la guerre.
Pourquoi ? Uniquement car Israel est actuellement en position de force (10 milliards de dollards des Etats-Unis / an) et la droite compte profiter de la situation pour envenimer le conflit et justifier la colonisation à outrance, sous le prétexte de la défense du territoire, alors que chacun comprend que c'est cette colonisation qui alimente le terrorisme palestinien (entre autres). Provient du message de Grosquiick
Il y avait une proposition pour 2 etats : 1 a moitié juif et arabe, l'autre a quasi totalité arabe. Il est ou ton vol des terres ?
"14 000 kilomètres carrés, avec 558 000 juifs et 405 000 arabes pour l'Etat juif, 11 500 kilomètres carrés, avec 804 000 arabes et 10 000 juifs pour l'Etat arabe" (résolution 181, 1947)
Donc : 55% du territoire pour 32% de juifs majoritairement immigrés
et 45% du territoire pour 68% d'arabes habitant majoritairement là depuis des générations
C'est du vol de terres, oui, assurément. C'est la cause du conflit. Provient du message de Grosquiick
Ah. Ou on t'il été viré ? (et ne me sort pas arrete de nier, réponds moi).
Ils ont été chassés,oui, et on parle de diaspora palestinienne. Un mot que tu dois connaitre, non ?
Par Pico Thy le 16/11/2002 Ã 19:39:13 (#2576595)
Provient du message de Grosquiick
Et je citerais Vladimir Poutine : "le meilleur avertissement aux terroristes est une balle dans la tete".
D'où l'intérêt de faire passer TOUS les palestiniens pour des terroristes, le mot à la mode dans les medias, n'est-ce pas ? Provient du message de Grosquiick
Ta source complémentaire n'apporte rien a ce sujet, je te parle d'un attentat tu me sors une liste des morts.
N'aurais-tu pas lu "ma" source complémentaire jusqu'au bout ?
Elle parle aussi d'attaques dirigées contre du personnel de santé, contre des hôpitaux, contre des journalistes, du type de munitions utilisées par les soldats, des incursions et bouclages (sanctions collectives appliquées à TOUT le monde, personnel médical, blessés, enfants, grands-parents, ... ), des arrestations et détentions arbitraires et sans contrôle, des démolitions, de l'éducation des jeunes empêchée ou interdite (et après, ça veut limiter l'extrêmisme !!!), et enfin des conditions économiques et du chômage dans les "territoires" palestiniens.
Mais tout ceci est faux, bien sûr ... Ou alors, si c'est vrai, ce n'est qu'une réponse adaptée au terrorisme palestinien, c'est tout aussi évident ...
A propos d'attentat et de "liste" de morts : un témoignage d'une mère arabe vivant en Israel ... Provient du message de Xentios Bagarth
Quand le peuple Juif à repris possession des terres d'Israël , personne n'à réclamé ces terres .
Qu'entends-tu par "repris" ? ... Et les arabes palestiniens de 1948 avaient clairement fait comprendre qu'ils ne voulaient pas vivre dans un état juif, c'était suffisant pour ne pas leur imposer, je crois. Non ?
Je rappelle qu'ils étaient largement majoritaires.
Ce n'est parce qu'ils ne réclamaient pas eux-même d'état à cette époque-là qu'ils étaient d'accord pour vivre dans un état juif. Provient du message de Grosquiick
L'ONU leur a promis un pays, qui se creera tot ou tard, qui se trouve sur les memes terres que celles ou se trouvent les camps. Pourquoi ne pas s'installer alors que les dirigeants savent pertinemment qu'ils ne (re)viendront pas en Israel. Pourquoi fermer les frontieres aux Palestiniens comme en Jordanie ou au Liban.
Peut-être les arabes palestiniens chassés de leurs terres (et leurs descendants) ne s'installent-ils pas ailleurs parce qu'ils sont attachés à leurs terres, qui sont en Israel contre leur volonté ... C'est une suggestion, mais on peut se demnander si ce n'est pas ça ...........
Quant à l'ONU, ce qu'elle leur a promis, c'est le droit au retour (résolution 3236). Provient du message de Grosquiick
Israel est le pays qui verse le plus d'aides et de subventions aux Palestiniens, qui en embauche le plus et qui permet, en temps de calme relatif, a la population palestinienne de subsister, voire de vivre correctement.
"Dès 1967, l'eau des territoires occupés a été placée sous contrôle militaire et les résidents arabes se sont vus interdire de creuser de nouveaux puits, tandis que les colonies juives en foraient sans restriction.
Selon la Banque mondiale, 90% de l'eau de la Cisjordanie sont utilisés au profit d'Israël, les Palestiniens eux ne disposent que des 10% restants"
source
" L'activité des entreprises s'est effondrée, coupées de leurs matières premières et débouchés extérieurs, israéliens à 90%. Outre les 125.000 ouvriers privés de travail en Israël, des milliers de personnes ont rejoint la cohorte des sans emplois qui forment désormais de 40 à plus de 50% de la population, selon les estimations. "
source Provient du message de Grosquiick
Il y a approximativement 500 millions d'Arabes, vivant, a proximité, dans des pays a eux qui pourraient venir en aide aux Palestiniens, les aider a se developper, a s'installer ou leur offrir du travail.
Beaucoup d'arabes dans le monde sont solidaires des palestiniens, ne serait-ce que dans leurs revendications de retour à leurs terres. Quant aux Etats arabes et à leurs dirigeants, c'est facile de les critiquer, mais ça n'apporte stictement rien au débat sur le droit des palestiniens à un Etat aux frontières non injustes, donc respectant la situation en 1948.
Par Grosquiick le 16/11/2002 Ã 20:06:04 (#2576716)
Oui, tu refuses le droit au million d'arabes de Palestine et à leurs millions de descendants de revenir dans les terres que leurs grands-parents possédaient. Tout ce que tu accordes aux arabes, c'est le droit de vivre en nombre limité dans l'Etat d'Israel. Qu'ils réclament un Etat avec des frontières justes et correspondant à ce qui aurait dû être fait en 1948, ça, il en est hors de question. Et c'est la source de la guerre.
Dans un premier point, tu disais 800000 arabes en Palestine, ils ne vivaient pas tous sur le territoire qu'est devenu Israel non ?
Je n'accorde rien du tout aux arabes etant donné que je ne suis qu'un intervenant d'un forum mais je vais m'attarder sur un point, pour que tu comprennes.
Il n'y aura J-A-M-A-I-S de retour des refugiés palestiniens en Israel, pas parce que je viens de le décider mais parce que c'est ainsi, un retour provoquerait la fin de l'etat juif, la creation de 2 etats arabes et Israel n'aura été qu'une parenthese de l'histoire.
Peu importe les gouvernement futurs qui negocieront avec les Palestiniens, il n'y aura JAMAIS de retour, sinon Israel n'aura plus aucune raison d'exister.
2 etats juif et musulmans cote a cote oui. 2 etats musulmans non.
Il n'est pas question de nier, de remettre en cause, de faire du révisionnisme, les refugiés et leurs descendants ne reviendront pas en Israel, meme si les attentats continuent pour faire pression, tu peux etre sur que les Israeliens prefereront crever que de laisser leur pays basculer a majorité musulmane.
Le sionisme consiste egalement dans le fait de reunir des juifs dans un meme pays afin qu'ils ne puissent plus etre persécutés ou risquer de l'etre, pourquoi accepter du jour au lendemain de se retrouver en minorité alors que le but d'Israel etait exactement le contraire.
Donc ca ne sert a rien de debattre la dessus. La réponse sera toujours négative, il n'y a pas d'arguments a apporter, il faut t'en remettre au bons sens. Des concessions oui, un suicide non.
Par Grosquiick le 16/11/2002 Ã 21:51:45 (#2577148)
Quant aux Etats arabes et à leurs dirigeants, c'est facile de les critiquer, mais ça n'apporte stictement rien au débat sur le droit des palestiniens à un Etat aux frontières non injustes, donc respectant la situation en 1948
Une derniere chose : ils avaient leur état en 48, on leur a proposé, ils ont refusé et attaqué Israel pour obtenir tout le territoire.
Ils ont perdu, s'ils avaient gagné ils auraient pris le territoire.
Donc en fait, ils tentent leur coup, perdent et demandent qu'on revienne au point de départ ?
Ils ont attaqué 3 fois (ne me parle pas de partage injuste, 3 guerres c'est significatif) , ils ont perdu. Fin de l'histoire.
C'est a Israel de décider et personne n'a le droit de lui montrer le chemin a suivre.
Par Emvé Anovel le 17/11/2002 à 0:02:00 (#2577600)
Par Xentios Bagarth le 17/11/2002 Ã 0:08:55 (#2577624)
Provient du message de Emvé Anovel
Les vainqueurs font l'histoire ( et leurs frontières ) mais Israël n'a gagné que des batailles finalement
Hum nan , il ont gagné leur indépendance je dirais ..
Par Emvé Anovel le 17/11/2002 à 0:10:50 (#2577630)
Par ananda le 17/11/2002 Ã 0:45:14 (#2577753)
Provient du message de Grosquiick
C'est a Israel de décider et personne n'a le droit de lui montrer le chemin a suivre.
Depuis 50 ans et de plus en plus lorsqu'un conflit a des consequences au niveau internationnal, la communaute internationnale (justement) intervient ... finie l'epoque ou on pouvait epurer/massacrer dans son coin sans soucis ... pas de bol pour israel, ils auraient du fonder leur etat 50 ans plus tot ...
D'un autre point de vue, je vois ce conflit comme celui de gamins bornés ... que fait on dans ce cas ? un adulte intervient pour moderer/mettre fin a ce conflit ... le probleme dans ce cas ci, c'est que l'adulte (les etats-unis via l'onu) prefere nettement le gamin avec une cuillere en argent ...
Guere etonnant lorsqu'on voit la forte presence juive dans les hautes spheres financieres americaines (new york entrautre est la base arriere du financement d'israel et de bcp de choix politiques)
Israel est en fait le meilleur pied a terre des etats-unis en moyen orient
.... terrain glissant
Encore un autre point de vue et je vois qu'au 21eme siecle des guerres de religion font rage ... les vieux reflexes identitaires ont de beaux jours devant eux ... la race humaine evolue trop lentement et l'histoire semble se repeter indefiniment au rythme des conflits/massacres/genocides de preference au nom de dieu
Je suis juif
Je suis arabe
On est tous issu de croisements d'ethnies diverses, heureusement d'ailleurs car le confinement genetique mene a la degenerescence ;)
Par Boulet chef le 17/11/2002 Ã 3:57:34 (#2578203)
Provient du message de Xentios Bagarth
Je ne suis pas d'accord , on à tous un point de vue et c'est pas parce qu'on est Français , que l'on à pas les mêmes raisonnements qu'eux ..
Les références que l'ont a dépendent de la culture de laquelle on est issu, ne t'en déplaise. C'est sûr on raisonne de la même manière, mais les références que l'ont a sont différentes.
Pour les Français Napoléon fait penser à un génie militaire, pour les Espagnol c'est un dictateur sanglant.
Un Français peut se sentir individualiste dans la société actuelle, chose à laquelle un Japonais ne penserais même pas.
Il n'y a qu'à considérer certains termes comme le mot Terroriste qui ne possède aucune définition correcte. (d'ailleurs dans ce post tout le monde parle de terrorisme...)
Un résistant français en 1944 était un terroriste si on se place du point de vue de l'armée d'occupation allemande.
Un corse qui plastique une gendarmerie est un terroriste pour l'état français alors qu'il est un indépendantiste pour la faction et la fraction de la population qu'il représente.
L'utilisation de ce terme est donc dangereuse. D'ailleurs certains politiques voyant que c'était tendance de chasser les terroristes, ont affublés de ce termes les opposants qu'ils avaient (Tchétchenes, Chinois, Religieux d'Afghanistan etc ...)
Par Grosquiick le 17/11/2002 Ã 17:10:13 (#2580743)
Mais apparemment ce n'est pas assez.Sans attendre la réunion du conseil des ministres, le Premier ministre israélien a déclaré dimanche qu'il a décidé d'élargir la zone sous contrôle total israélien à Hébron, à la suite de l'attaque palestinienne dans cette ville de Cisjordanie (notre lien). Hébron, où vivent quelque 600 colons juifs entourés de 120.000 Palestiniens, est de longue date le théâtre de vives tensions.
"Il faut exploiter la situation pour créer des faits accomplis sur le terrain qui permettront d'établir une continuité territoriale entre Kyriat Arba (colonie proche de Hébron), le quartier d'habitation des colons de Hébron et le Caveau des patriarches", site vénéré par le judaïsme et l'islam, a déclaré Ariel Sharon.
Tiens, Sharon a du passer sur JOL, il a fait exactement ce a quoi j'avais pensé comme représailles.Guere etonnant lorsqu'on voit la forte presence juive dans les hautes spheres financieres americaines (new york entrautre est la base arriere du financement d'israel et de bcp de choix politiques)
Si mes chiffres sont exacts, NY dispute la place a Tel Aviv pour la ville avec la plus forte communauté juive, pas etonnant quand on sait qu'il y a plus de Juifs aux USA qu'en Israel, la quasi totalité est sur la cote Est car c'est la ou ils sont arrivés en fuyant d'Europe dans les années 20-40.
Par Boulet chef le 17/11/2002 Ã 18:51:29 (#2581271)
Boulet, c'est évident ce que tu dis. Mais dans un pays civilisé, une personne qui, peu importe les motifs, tue une femme et deux très jeunes enfants alors qu'ils étaient dans leur lit a bout portant avec un AK 47, après être rentré dans la maison qui était un jardin d'enfant (la je te prends le cas d'il y a une semaine) peut légitimement être considéré comme un terroriste.
Tout comme, dans un pays civilisé, un policier torturant un prisonnier pour lui faire avouer quelque chose, est un criminel.
Tu sais les brûlures de cigarettes, les privations sensorielles, les personnes enfermées dans un réduit de 90 cm de haut qui ne permet même pas de se tenir debout. toutes ces petites choses inventées pour le bien être d'une démocratie.
Par Grosquiick le 17/11/2002 Ã 19:03:02 (#2581334)
Alors pourquoi ne réponds tu pas a ce que j'ai ecris.
Aux dernieres nouvelles, il y a 2 Francais parmi les victimes de l'attentat de Hebron, pas de nouvelles du Quai d'Orsay.
Le probleme israelo-palestinien n'est pas qu'un probleme de terre. Israel est le seul pays "riche"/developpé a avoir frontieres communes avec des pays sous developpés (et qui abritent pour certains des groupuscules extremistes actifs).
Comment une démocratie peut elle répondre a des conflits non conventionnels sans qu'on lui reproche ses représailles ?
Il y a des problemes la bas, que personne ici ne peut concevoir ici, les moeurs sont totalement différentes d'un pays a l'autre, les valeurs egalement, les cultures sont opposées. Comment critiquer un pays luttant avec un systeme qui nous est inconnu, que l'on apprend a connaitre, par bribes, au JT de 20h.
Personnellement, je pense que les spécialistes de la sécurité en Israel sont plus compétent pour savoir de quelles manieres riposter, quand engager des negociations et quand se retirer des territoires que de pseudos pacifistes, de communistes, de membres du MRAP qui vont hurler leur haine dans les rues.
Ceux la sont des ignorants, et Israel sait quoi faire : les ignorer.
Par Emvé Anovel le 17/11/2002 à 20:19:13 (#2581845)
Le probleme israelo-palestinien n'est pas qu'un probleme de terre. Israel est le seul pays "riche"/developpé a avoir frontieres communes avec des pays sous developpés (et qui abritent pour certains des groupuscules extremistes actifs).
c'est faux
je ne considère pas les pays de l'est comme développés ( enfin pas tous )
on peut citer aussi l'Afrique du sud tant qu'on y est et les USAs ( Mexique ).
Grosquiick, il y aq euqlue chose que tout le monde essaie de t'expliquer depuis le début mais que tu sembles vouloir occulter :
Israël en tant que pays développé et démocratie ne peut se justifier de certaines de ses actions qui sont vulgaires représailles...
Par Béhemond le 17/11/2002 à 20:23:17 (#2581868)
Par Xentios Bagarth le 17/11/2002 Ã 20:23:24 (#2581869)
Provient du message de Emvé Anovel
Israël en tant que pays développé et démocratie ne peut se justifier de certaines de ses actions qui sont vulgaires représailles...
Les représailles sont sûrement les seules solutions de mon point de Vue ; d'Ailleurs tout les Pays du Monde font des représailles face aux attaques terroristes ou militaires ..
Par Grosquiick le 17/11/2002 Ã 20:33:58 (#2581963)
Jusqu'a preuve du contraire, les Palestiniens ont commencé l'Intifada. Et les represailles ne s'appellent pas ainsi pour rien. Il n'y avait strictement rien eu pour les attentats d'il y a 2 semaines.
Les terroristes palestiniens on tué des enfants et leurs meres et ensuite abattu des fideles qui revenaient de la synagogue, je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas de riposte militaire.
Sinon il faut faire quoi, tendre l'autre joue ?
Par Hunter le 17/11/2002 Ã 20:48:33 (#2582092)
Par contre en terme d'utilité a quoi servent elle vraimment?
Continuer a grignoter le territoire Palestinien en guise de punition au attentat ne fera ni chaud ni froid a ceux qui sont dejas terroristes et cela ne fera que donner envis a d'autre de suivre leurs exemple...
Par Emvé Anovel le 17/11/2002 à 21:20:37 (#2582333)
d'où tout les pays du monde ne font pas des représailless face au terrorisme...
non seulement les représailless israéliennes sont sans effets, mais de plus elles ont même un effet inverse
tendre l'autre joue ? non. mais rester irréprochable.
d'ailleurs Grosquiick, tu n'arrêteras pas de jouer avec la chronologie : " jusqu'à preuve du contraire, les palestiniens ont commencé l'Initifada"
nous envisageons le problème dans son ensemble, pas seulement au point de vue d'un événement
Par Zallazah le 17/11/2002 Ã 22:55:24 (#2582870)
pkoi on laisserai 1 million d arabre vivre en israel et on ne laisserai pas les quelques milliers de juifs dans ces implantations ...
la logique voudrait que la creation d un etat palestinien s acompagne d une supression de ces implantations mais AUSSI d un deplacement de la population arabe vivant en israel ds ce nouvel etat ...
Par Grosquiick le 17/11/2002 Ã 23:57:50 (#2583241)
ISTANBUL (AP) - Des agents de sécurité ont mis en échec dimanche une tentative de détournement d'un avion de la compagnie israélienne El Al assurant la liaison entre Tel Aviv et Istanbul. Selon un responsable des autorités aéroportuaires turques, l'homme a été maîtrisé à bord de l'appareil et était interrogé dimanche soir par la police à l'aéroport d'Istanbul.
Aucun des 170 passagers à bord n'a été blessé et l'avion a pu atterrir sans encombre. Oktay Cakirlar, un responsable de l'aéroport international d'Istanbul, a souligné que le vol 581 d'El Al avait envoyé un signal d'alarme déclenché en cas de détournement alors qu'il approchait de l'aéroport mais que l'homme avait pu être maîtrisé en plein ciel. "Personne n'a été blessé", a-t-il expliqué. "Le terroriste est en garde à vue au poste de police de l'aéroport".
L'agence de presse turque Anatolie a rapporté que l'auteur de la tentative de détournement était un Arabe israélien de 23 ans identifié sous le nom de Taoufiq Foukra.
http://fr.news.yahoo.com/021117/5/2urof.html
Par Boulet chef le 18/11/2002 Ã 1:03:11 (#2583637)
Provient du message de Zallazah
la logique voudrait que la creation d un etat palestinien s acompagne d une supression de ces implantations mais AUSSI d un deplacement de la population arabe vivant en israel ds ce nouvel etat ...
La population arabe ayant la nationalité Israélienne se considère dans sa grande majorité comme Israélienne et non pas palestinienne. Donc la question ne se pose pas selon moi.
Par Pico Thy le 18/11/2002 Ã 3:28:58 (#2584050)
Provient du message de Boulet chef
Il n'y a qu'à considérer certains termes comme le mot Terroriste qui ne possède aucune définition correcte. (d'ailleurs dans ce post tout le monde parle de terrorisme...)
Tout-à -fait, et le mieux pour en débattre est d'aller voir là . Provient du message de Grosquiick
Dans un premier point, tu disais 800000 arabes en Palestine, ils ne vivaient pas tous sur le territoire qu'est devenu Israel non ?
C'est toi qui fais semblant de ne rien comprendre, pas moi ... Tu feras la démarche de lire des sources honnêtes le jour où tu accepteras de voir la vérité historique en face, mais là , j'en ai marre de mettre des liens pour un partisan incapable de reconnaitre ses préjugés et avide de propagande à deux sous.
Le retour des palestiniens dans leurs terres ne signifie pas nécessairement la fin d'Israel. Mais ça exige de la part d'Israel de fortes concessions territoriales. Si Israel ne les fait pas, alors il restera marqué à JAMAIS par la tache originelle du partage INJUSTE des terres en 1948. Dès lors, Israel n'aura JAMAIS la paix.
Quant aux 3 guerres qu'Israel a HEUREUSEMENT gagnées, elles ne lui donnent AUCUN droit aux terres palestiniennes : ni celles volées en 1948, ni les autres, et encore moins le droit de coloniser à outrance comme il le fait. Et ne parlons même pas des crimes de guerre ... Ce n'est pas parce que des états arabes ont attaqué Israel à cause du partage injuste de 1948 que les palestiniens doivent être chassés de leurs terres par la colonisation juive. Provient du message de Grosquiick
Les terroristes palestiniens on tué des enfants et leurs meres et ensuite abattu des fideles qui revenaient de la synagogue, je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas de riposte militaire.
Tatata ! On n'a pas bien lu les déclarations de Sharon ? C'est pas bien, ça ! Relis les mieux : Provient du message de Grosquiick
"Il faut exploiter la situation pour créer des faits accomplis sur le terrain qui permettront d'établir une continuité territoriale entre Kyriat Arba (colonie proche de Hébron), le quartier d'habitation des colons de Hébron et le Caveau des patriarches", site vénéré par le judaïsme et l'islam, a déclaré Ariel Sharon.
La riposte militaire, c'est bien ; "exploiter la situation", c'est mieux ! On dirait qu'il jubile, notre gros Sharon. C'est mignon un gros terroriste qui jubile, hein ? Il est tout content, il va pouvoir "exploiter la situation", pour continuer sa politique de colonisation, de destruction des habitations palestiniennes et d'installations de nouvelles colonies juives, qui vont pousser à nouveau les palestiniens à la dernière extrêmité, les attentats, qui vont eux-même permettre au gros Sharon de faire semblant de s'indigner, de prendre son air navré, et d'"exploiter la situation" à nouveau ! C'est beau, la politique, quand elle est pratiquée avec une telle virtuosité ! Provient du message de Hunter
Discuter de la legitimité de ces represaille ne sert dans le fond a rien personne ne voudra demordre de son opinion. Par contre en terme d'utilité a quoi servent elle vraimment?
Continuer a grignoter le territoire Palestinien en guise de punition au attentat ne fera ni chaud ni froid a ceux qui sont dejas terroristes et cela ne fera que donner envis a d'autre de suivre leurs exemple...
Je suis d'accord avec toi, Hunter, mais "grignoter le territoire palestinien", c'est ce que fait 'Israel depuis sa naissance, c'est son plan de croissance, c'est sa politique vitale. Et passer outre cette raison d'état est inconcevable pour un type comme Sharon (ancien criminel de guerre et ancien ministre de la colonisation, pardon "du logement")Provient du message de Zallazah
pkoi on laisserai 1 million d arabre vivre en israel et on ne laisserai pas les quelques milliers de juifs dans ces implantations ... la logique voudrait que la creation d un etat palestinien s acompagne d une supression de ces implantations mais AUSSI d un deplacement de la population arabe vivant en israel ds ce nouvel etat ...
Tu compares des "implantations" avec des habitations vieilles de quelques siècles. Il se trouve que jusqu'à présent, on considérait qu'un habitant avait plus de droit qu'un immigré, en clair : les colons juifs n'ont pas à revendiquer une quelconque propriété, alors que les arabes -palestiniens depuis des siècles- peuvent se le permettre. Tout ceci, bien sûr, si l'on raisonne selon la Justice et le Droit.
Or, il se trouve que Sharon se fout de ces notions gauchistes et préfère le Droit que donne la Force. Pour un militaire, c'est bien normal. Mais certains militaires oublient qu'ils peuvent perdre des batailles, voire des guerres. Et lorsque ça arrive, la violence, le mépris, l'arrogance et l'injustice dont on a fait preuve, on se les reprend dans la gueule puissance dix. Mais après lui le déluge ... Provient du message de Boulet chef
La population arabe ayant la nationalité Israélienne se considère dans sa grande majorité comme Israélienne et non pas palestinienne.
Oui, enfin, elle a un peu de mal ... Voir ici.
Voici un lien parlant de la colonisation israelienne, et dans lequel on trouve à la fin un extrait intéressant :
" Même le massacre de vingt-neuf Palestiniens de Hébron par Baruch Goldstein, le 25 février 1994, n'a pas suffi à convaincre le Premier ministre de sévir contre les colons".
C'est horrible, ce massacre, hein, Grosquiick ? Ha ben non, j'ai pas de photo des victimes, zut alors.
Par Grosquiick le 18/11/2002 Ã 18:48:29 (#2588407)
originelle du partage INJUSTE des terres en 1948
Ca ne sert a rien de debattre sur ca, comment tu peux d'un coté critiquer l'ONU et de l'autre etre indigné parce que Israel ne respecte pas les résolutions.
En 48 il y avait 2 etats, un arabe et un moitié juif et arabe, il n'y a pas de partage injuste ! Les Arabes allaient ou ils voulaient.
Les Juifs sont tous allés dans ce qui deviendra Israel et ce, meme s'il vivaient autre part en Palestine. Les Arabes ont soit choisi de partir ou de rester, maintenant tu veux qu'on les fasse revenir ?
Le droit au retour n'est pas un probleme de terre, ce n'est meme pas un probleme, puisque quoi qu'il arrive, il n'y en aura pas." Même le massacre de vingt-neuf Palestiniens de Hébron par Baruch Goldstein, le 25 février 1994, n'a pas suffi à convaincre le Premier ministre de sévir contre les colons".
C'est horrible, ce massacre, hein, Grosquiick ? Ha ben non, j'ai pas de photo des victimes, zut alors.
Un attentat qui date d'il y a 9 ans, c'est moyen comme argument. Il n'avait aucun droit de commettre ce massacre, ca n'a servi a rien et je regrette son acte mais ca nous amener a quoi que tu sortes ca ?Ce n'est pas parce que des états arabes ont attaqué Israel à cause du partage injuste de 1948 que les palestiniens doivent être chassés de leurs terres par la colonisation juive.
Je pense que si. C'est les risques qu'on prend en declenchant une guerre. Et le partage injuste n'est que dans tete.La riposte militaire, c'est bien ; "exploiter la situation", c'est mieux ! On dirait qu'il jubile, notre gros Sharon. C'est mignon un gros terroriste qui jubile, hein ? Il est tout content, il va pouvoir "exploiter la situation", pour continuer sa politique de colonisation, de destruction des habitations palestiniennes et d'installations de nouvelles colonies juives, qui vont pousser à nouveau les palestiniens à la dernière extrêmité, les attentats, qui vont eux-même permettre au gros Sharon de faire semblant de s'indigner, de prendre son air navré, et d'"exploiter la situation" à nouveau ! C'est beau, la politique, quand elle est pratiquée avec une telle virtuosité !
Donc s'il y a des attentats apres ca sera la faute d'Israel, tu n'as jamais envisagé l'eventualité que les Palestiniens n'etaient pas obligé de recourir a la violence ? Pourquoi ca ne marche que dans un sens ?Tu compares des "implantations" avec des habitations vieilles de quelques siècles
"Des émeutes anti-juives éclatèrent en Palestine, les 23 et 24 août 1929. Selon la liste ci-dessus, rien qu'à Hébron il y eut 66 victimes et une soixantaine de blessés; les émeutiers brûlèrent des synagogues et pillèrent le quartier juif. Il y eut 30 morts à Jérusalem et dans ses proches environs; 6 à Tel Aviv, 6 à Haïfa, 5 à Safed et 3 dans diverses localités.
C’est à Hébron que se trouve le tombeau des patriarches: Abraham et Sarah y furent enterrés (cf Genèse 23); de même Isaac et Rebeccah (genèse 35:28); enfin Jacob et Leah.
Au fil des siècles, il y a toujours eu une présence juive à Hébron . Toutefois, en 1936 les Anglais contraignirent les Juifs qui avaient survécu aux émeutes de 1929 à partir, "pour empêcher un autre massacre".
Lors de la Guerre des Six Jours de 1967, Hébron a été libérée de l’occupation par l’armée jordanienne. Depuis, des Juifs sont revenus à Hébron. Ils constituent aujourd'hui une minuscule communauté de moins de 400 âmes, majoritairement des Juifs ultra-orthodoxes, fragile îlot humain au milieu d'une population de quelque 130.000 Palestiniens.
L'accord d'Oslo prévoit une clause spéciale pour Hébron. Comme les sept autres grandes villes de Cisjordanie, elle devait passer sous le contrôle de l'Autorité autonome palestinienne (la zone A dans la terminologie des signataires d'Oslo). Mais plus de 20% de son territoire doit rester entièrement dans les mains de l'armée israélienne (zone C)."
Maintenant imagine une chose, nous somme en 1946, l'Allemagne, apres avoir attaqué la France a perdu la guerre. La France occupe une partie de l'Allemagne. Comment la France reagirait si des Allemands venaient faire péter des bombes a Paris dans des bus, des restaurants ou des eglises ?
Negociations ? Je ne crois pas.
Par Lien le 18/11/2002 Ã 19:06:51 (#2588617)
Provient du message de Grosquiick
Maintenant imagine une chose, nous somme en 1946, l'Allemagne, apres avoir attaqué la France a perdu la guerre. La France occupe une partie de l'Allemagne. Comment la France reagirait si des Allemands venaient faire péter des bombes a Paris dans des bus, des restaurants ou des eglises ?
Negociations ? Je ne crois pas.
La différence, c'est que justement, la France n'est pas restée en Allemagne :rolleyes:
La France s'est même retirée de l'Algérie (après des années de guerre, c'est vrai) car justement, les attentats et les faits sanglants n'amenaient qu'à la destruction des 2 pays.
Par Grosquiick le 18/11/2002 Ã 19:12:21 (#2588678)
La différence, c'est que justement, la France n'est pas restée en Allemagne
Oui, pas d'attentats.
Et il ne faut pas oublier qu'apres la prise des territoires, il y a eu une autre attaque de la ligue arabe.
L'Algérie est un conflit totalement différent...
Par Gin le 18/11/2002 Ã 21:33:39 (#2589930)
Provient du message de Lien
La différence, c'est que justement, la France n'est pas restée en Allemagne :rolleyes:
La France n'est pas restée en Allemagne ? Elle y a pourtant établie une zone d'occupation après la guerre... sans parler de Berlin, Baden Baden, cela ne te dit rien ?
On pourrait aussi évoquer l'occupation française durant l'entre-deux-guerres de la Ruhr, la région la plus riche de l'Allmagne. :)
Par Ascarnil le 18/11/2002 Ã 22:38:02 (#2590381)
Provient du message de Grosquiick
Maintenant imagine une chose, nous somme en 1946, l'Allemagne, apres avoir attaqué la France a perdu la guerre. La France occupe une partie de l'Allemagne. Comment la France reagirait si des Allemands venaient faire péter des bombes a Paris dans des bus, des restaurants ou des eglises ?
Negociations ? Je ne crois pas.
Oh, que si on ferait des négociation en douce sans le faire savoir a la populace :)
Par Messer le 18/11/2002 Ã 22:42:25 (#2590420)
Par noar le 18/11/2002 Ã 22:54:19 (#2590500)
Par Kaal le 18/11/2002 Ã 23:45:27 (#2590799)
Provient du message de Messer
Il y a un facteur que vous ne prenez pas en compte,c'est que Francais,Allemands,et Sémites (juifs et arabes) n'ont pas du tout la meme facon de voir le monde et d'agir,donner des exemples comme ca est une solution commode,bien trop simple...
Il y a surtout à mon avis que la France et l'Allemagne se sont affrontés trois fois en 70 ans : 1870, 1914 et 1940. Les deux dernières guerres ont été totales et terribles, bien plus terribles et meurtrières que les guerres entre Israël et ses voisins (toutes limitées et très brèves). La France et l'Allemagne en sont sorties considérablement affaiblies. L'horreur des deux guerres mondiales est le facteur numéro 1 qui a permis à l'Europe de s'unir et à l'Allemagne et la France de faire définitivement la paix. Ces guerres ont permis un sursaut chez les uns et les autres.
Les protagonistes au Moyen-Orient ne peuvent pas compter sur un tel électrochoc pour les pousser vers la paix.
Par Grosquiick le 21/11/2002 Ã 13:24:30 (#2611053)
JERUSALEM (Reuters) - A quelques semaines des élections palestiniennes et israéliennes, un kamikaze palestinien s'est fait exploser jeudi dans un bus israélien, faisant au moins onze morts et une cinquantaine de blessés dans la banlieue de Jérusalem.
L'explosion a détruit un autobus qui, à l'heure de pointe, était plein d'écoliers et de personnes se rendant à leur travail. Des témoins affirment avoir entendu dans les décombres du véhicule des cris d'enfants.
Il s'agit du premier attentat commis dans la Ville sainte depuis juin et de l'un des plus meurtriers depuis le début de la seconde intifada.
Bon maintenant on change de maniere, tout le monde a critiqué/soutenu Israel, a exprimé ce qu'il veut que ce pays fasse.
Je vous pose la question, du coté palestinien, que doit on faire pour parvenir a la paix ou engager des negociations ?
Par Lumen Angel le 21/11/2002 Ã 13:27:36 (#2611078)
Par Grosquiick le 21/11/2002 Ã 13:41:09 (#2611207)
Alors je vous pose la question ...
Par Emvé Anovel le 21/11/2002 à 16:30:35 (#2612372)
Changer le système politique.
Exiger le partage de l'eau et des infastructures des israéliens qui les détruisent régulièrement. mais bon ça ils le font déjà .
Par Grosquiick le 21/11/2002 Ã 19:33:21 (#2613917)
Par Emvé Anovel le 21/11/2002 à 19:43:46 (#2613991)
Par Grosquiick le 21/11/2002 Ã 20:00:24 (#2614132)
Par noar le 21/11/2002 Ã 20:11:03 (#2614221)
"70% du pib palestinien provient du commerce israeliens - ne boycotter pas israel"
a priori rien de virulant, juste, sur le moment, je me suis demander pourquoi ils mettaient ca en avant alors que bah tout le monde se rend bien compte que le pib palestinien est proche du nul, donc ba =>
70% * pas grand chose = un poil moins que pas grand chose.
me suis alors demander (je sais je dois etre con) pourquoi en voulant faire une affichette "soft" ils en arrivent, alors qu'ils sont etudiants a priori, a mettre des conneries (dans le sens ou ils mettent une probable vérité mais qui prouve juste quen apportant un minimum de peze ils font 70% du pib palestinien ^^)
m'enfin au final je les ai decoller, menfin, j'avais aussi envi de rentrer chez moi, donc ba je me suis pas arreter aux stations d'apres ^^ mais cest dommage jaurais pu faire mumuse (mais j'etais fatigué ^^)
Par Grosquiick le 21/11/2002 Ã 20:15:19 (#2614249)
m'enfin au final je les ai decoller
Et le PIB palestinien n'est pas proche de 0, reflechis un petit peu, rien que le mois dernier Israel a fait un virement d'un milliard et demi de $ ...la ligue des etudiants juifs
Soit c'etait Ligue de Defense Juive, et tu as pris des risques en les decollant
Soit c'etait l'Union des Etudiants Juifs de France et ils savent parfaitement ce qu'ils font.
Par Pico Thy le 21/11/2002 Ã 20:23:24 (#2614308)
La politique israélienne a pourtant provoqué la mort d'une enfant palestinienne aujourd'hui, et la vie d'un autre bébé est en balance. Certains diront que, pour tragique que soit la situation, c'est la direction palestinienne qui en porte la responsabilité. Ce n'est qu'en partie vrai. Sans songer un instant à justifier les violences palestiniennes, nous devons avoir conscience que les continuelles confiscations de terre, les arbres arrachés, les maisons détruites, la répartition injuste de l'eau, etc., ont sapé la confiance du Palestinien moyen dans le processus de paix.
S'il nous faut, pour assurer notre défense, mettre en danger la vie de bébés palestiniens, c'est que quelque chose va mal, très mal - voilà le fond du problème. "
par le rabbin Arik Ascherman, secrétaire général des Rabbins pour les Droits de l'Homme.
source
Par Grosquiick le 21/11/2002 Ã 20:26:14 (#2614333)
Quels changements doivent ils entreprendre ?
Et pourquoi a chaque fois que je sors un texte de source israelienne, tu es le premier a monter au créneau alors que tu me ressors, sur ce thread l'integralité de ton site de propagande ?
Par Poulet Findus le 21/11/2002 Ã 20:26:30 (#2614334)
Je vous pose la question, du coté palestinien, que doit on faire pour parvenir a la paix ou engager des negociations ?
que doit on faire pour engager des négociations ?
Simplement le vouloir. Ce qui n'est ni le cas de Sharon ni d'Arrafat (quoique pour ce dernier c'est discutable)Changer l'éducation qu'ils inculquent.
tu penses vraiment que c'est l'etat palestinien ( ou structure étatique palestienne plus exactement) et son système d'éducation qui sont responsable des attentats ?? quand tu meures de faim, qu'ont te détruit ton lycée/unviversité, qu'on massacre ta famille, je comprends qu'on puisse en arriver là ,( j'ai dit que je comprennais hein ? pas que je soutenais.. quoique.)
Changer le système politique.
C'est une guerre, les palestiniens voient leurs martyrs comme des combattants et non comme des terroristes.. même chose pour les Israéliens.. il ne faut pas cherchez à combattre les pseudo-terroristes (qui existent aussi du coté Israliens) mais plutôt négocier et chercher un compromis.. un compromis ???? arf non ça existe pas chez les arabes ! hein sho ? :eek:
Par noar le 21/11/2002 Ã 20:28:07 (#2614343)
Soit c'etait Ligue de Defense Juive, et tu as pris des risques en les decollant
Soit c'etait l'Union des Etudiants Juifs de France et ils savent parfaitement ce qu'ils font.
ba ils etaient 4 nabots + 3 filles (assez mignonnes d'ailleurs) donc j'opte pour le choix 2 :) demain je retourne a cluny voir c'etaient lesquelles =)
Par Pico Thy le 21/11/2002 Ã 20:34:53 (#2614384)
Les attaques personnelles dont je suis actuellement la cible peuvent servir d'excuse aux Israéliens pour ignorer leur propre rôle dans la création de la situation actuelle. Mais ces attaques ne font pas avancer le processus de paix et, en fait, elles ne sont pas destinées à cela. "
Yasser Arafat, février 2002
Par Grosquiick le 21/11/2002 Ã 20:38:02 (#2614400)
La premiere ils font généralement 2 metres ...tu penses vraiment que c'est l'etat palestinien ( ou structure étatique palestienne plus exactement) et son système d'éducation qui sont responsable des attentats ?? quand tu meures de faim, qu'ont te détruit ton lycée/unviversité, qu'on massacre ta famille, je comprends qu'on puisse en arriver là ,( j'ai dit que je comprennais hein ? pas que je soutenais.. quoique.)
Tu soutiens ? Tu te fous de ma gueule ou quoi ?un compromis ???? arf non ça existe pas chez les arabes ! hein sho ?
Ce mot n'existe pas en arabe, un journaliste egyptien a fait un article dessus.
De la a dire que les Arabes ne font pas de compromis, c'est ton probleme.(pour le peu quon peu en voir a la tele)
Tu sais, tu vas prendre des images en Egypte, en Jordanie, en Iran, en Irak c'est legerement les memes.Ce qui n'est ni le cas de Sharon ni d'Arrafat (quoique pour ce dernier c'est discutable)
:mdr: :mdr:
Donc en gros, Arafat veut la paix et tu soutiens les attentats palestiniens. Je me contenterais donc d'ignorer tes messages desormais afin de ne pas rabaisser le niveau de ce thread.
EDIT :
12 novembre 2002
"Une chasse à l'homme a été lancée pour retrouver l'auteur de la tuerie perpétrée dimanche dans le kibboutz pacifiste de Metzer, dans le nord d'Israël. Selon eux, l'auteur de l'attaque serait un nommé Sirhan Sirhan, originaire du camp de réfugiés de Tulkarem et activiste du Tanzim, l'organisation paramilitaire du Fatah, le parti du président palestinien Yasser Arafat."
TF1.FR
"Je condamne le meurtre d'innocents et l'opération menée aujourd'hui en Israel[...] l'Autorité palestinienne a toujours condamné le meurtre de civils conformément à sa politique opposée à toute attaque contre des civils, qu'ils soient Palestiniens ou Israéliens."
Arafat
Cherchez l'erreur.
Par noar le 21/11/2002 Ã 20:41:46 (#2614416)
bon c'est sur si ils sont 15 et avec des battes de baseballs, je risque detre speed :D :D ohhh un avion dans le metro ^^
Par noar le 21/11/2002 Ã 20:47:59 (#2614454)
"Une chasse à l'homme a été lancée pour retrouver l'auteur de la tuerie perpétrée dimanche dans le kibboutz pacifiste de Metzer, dans le nord d'Israël. Selon eux, l'auteur de l'attaque serait un nommé Sirhan Sirhan, originaire du camp de réfugiés de Tulkarem et activiste du Tanzim, l'organisation paramilitaire du Fatah, le parti du président palestinien Yasser Arafat."
TF1.FR
l'est mega balaise de tout controlé arafat, faut pas croire que arafat a la main sur tout sur tout sur tout =)
Par Pico Thy le 21/11/2002 Ã 20:50:15 (#2614471)
Ces violations répondent à la définition des crimes contre l'humanité aux termes du droit international. Amnesty International estime que certains des agissements des FDI exposés dans le présent rapport constituent des infractions graves à la Quatrième Convention de Genève et des crimes de guerre. C'est notamment le cas de certains homicides illégaux décrits dans le présent rapport, du recours à la torture et aux mauvais traitements à l'encontre des détenus, de la destruction injustifiée de biens après la fin des opérations militaires, du blocage des ambulances et de la privation d'aide humanitaire ainsi que de l'utilisation de civils palestiniens pour mener des opérations militaires.
Amnesty International a également condamné les attaques menées par des Palestiniens contre des civils israéliens qu'elle considère comme des crimes contre l'humanité. "
autre source de propagande
Par noar le 21/11/2002 Ã 21:01:26 (#2614553)
ce serait plus drole un truc
"us avec israel" contre "europe avec palestine"
d'un autre coté ca m'ennui car jai rien du tout contre la presence de toutes religions sur nimporte quel territoire mais ca equilibrerais ^^. En fait le mieux serait surement
israel vs palestine (avec aucune aide detats exterieur) mais pour cela :
- il faudrait que les etat limitrophe soit neutre (a priori cest pas faisable)
- que les juifs et les musulmans soit exclu des gouvernements et autres parlements des pays developpés (facile pour les musulmans, il y en a pas o_O ou si peu :(, bcp plus difficile pour les juifs =)), donc qu'ils deviennent des etats xenophobes (ce qui est pas cool du tout)
je suis pas sur que ce conflit puisse se finir autrement que par une bonne grosse guerre (en esperant qu'il y ai une once d'equitabilité). Ou alors miracle, le meme jour a la meme heure, tous les israeliens disent :
"aller hop on degage des terrains palestiniens, les colonies de toutes les manieres cest bidon"
et les palestiniens se dirent dans la meme heure :
"fait chié de crever pour un bout de terre, laissons les partir, et reprenons les frontieres"
et pout ca :confus: pourquoi ne pas passer par les femmes et autres meres de famille qui surement beaucoup plus que ces hommes guerriers, en ont marre de voir leur fils, filles, freres, soeur, crever pour quelquechose qui n'aboutiera pas :confus:
Par Grosquiick le 21/11/2002 Ã 21:36:07 (#2614776)
La Palestine doit etre créee mais Arafat veut le retour des refugiés, ce qui n'arrivera jamais, peu importe le gouvernement.
L'intifada a commencé pour avoir un moyen de pression sur Israel et pousser le pays a de fortes concessions, la machine s'est emballé, Arafat est depassé mais ne l'avoue toujours pas préférant attirer toute la tristesse du monde sur les habitants de son pays victime d'un génocide (1800 morts en 2 ans, comparez aux 200 000 morts tchetchenes, aux 200 000 morts d'Algérie)
Tous le monde a peur des chiffres mais personne ne sait ce qu'ils veulent dire.
L'armée israelienne prend extremement de précautions pour limiter les pertes civiles, essaye de mesurer ses actions, 1800 morts (dont 300 civils c'est vrai) c'est beaucoup mais si Tsahal etait telle que tu le decrivais cela aurait pu etre bien pire, et il n'y aurait eu personne pour les en empecher.
Par noar le 21/11/2002 Ã 21:51:57 (#2614900)
Par Grosquiick le 21/11/2002 Ã 22:10:14 (#2615005)
Par Emvé Anovel le 21/11/2002 à 22:12:24 (#2615020)
Provient du message de Grosquiick
Ben moi aussi.
cela nécessite des infrastructures ET un autre système politique... ( ou un autre qu'Arafat )
Par Grosquiick le 21/11/2002 Ã 22:26:09 (#2615129)
"Poll in U.S.: 85% of American Jews, more than 95% of American Arabs support creation of Palestinian state (Haaretz)''
Dites c'est tres énervant ce correcteur d'orthographe, il y a pas moyen de l'enlever ?
Par noar le 21/11/2002 Ã 22:36:02 (#2615211)
pour le correcteur orthographique, je crois pas =)
Par Pico Thy le 21/11/2002 Ã 23:55:28 (#2615778)
source
" Les mesures de sécurité prises par Israël ne font rien pour promouvoir l'établissement d'un État palestinien sur les frontières du 4 juin 1967, et n'ont rien à voir avec les standards en vigueur dans la communauté internationale. Les mesures de sécurité prises par Israël, y compris pendant les années d'Oslo, créent des faits accomplis sur le terrain, afin de peser sur les négociations diplomatiques, et afin de promouvoir une campagne de maillage du territoire palestinien que l'État d'Israël compte s'approprier. "
source
Certes, le site Solidarité Palestine, que j'ai découvert récemment grâce à l'opposition de monologues avec Grosquiick ( :merci: ), est un site 'partisan', mais visitez-le, il n'est pas autant de propagande qu'on pourrait le croire a priori.
Et je suis prêt à cesser d'en citer des sources si quelqu'un y trouve des défauts condamnables. De même que je suis prêt à découvrir un site autant 'partisan', mais favorable à la politique de Sharon, sans qu'il soit trop de propagande (genre Arafat n'est qu'un terroriste, le Mufti était pour les nazis, etc ...).
Quant à Solidarité Palestine, les liens que j'ai donnés contiennent eux-même à chaque fois des sources, à savoir le journal israelien Ha'aretz, le NY Times, Amnesty ... SP ne fait que la traduction -quand c'est nécessaire - dont je ne doute pas, pour ce que j'en ai vérifié pour l'instant ...
Je critique le plan de partage de 1948, injuste car prenant en compte le drame de la Shoah et favorisant trop les juifs au détriment des arabes qui n'étaient pour rien dans le génocide juif européen.
Les pourcentages du partage de 1948 : 55% du territoire pour 32% de juifs majoritairement immigrés, et 45% du territoire pour 68% d'arabes habitant majoritairement là depuis des générations. Est-ce juste ? Expliquez-moi pourquoi d'avantage de terre pour les juifs, donnez-moi la raison, elle m'échappe totalement ...
J'aimerais aussi saisir la différence entre les deux situations : celle de 1948, avec des juifs qui réclament le "droit au retour" sur des terres majoritairement arabes, avec l'idée d'y fonder un état, et celle de nos jours, avec des arabes réclamant le droit au retour sur des terres maintenant majoritairement juives, avec l'idée de fonder un état aussi ?
Quelle est la différence entre ces deux "droits au retour" ? Ne me parlez pas du terrorisme, Sharon est CONTRE le droit au retour des arabes DE TOUTE FACON. Quant à la raison de la survie d'Israel, ce droit au retour impliquerait nécessairement la création d'un état palestinien, dont Israel serait amputé en partie, mais nullement la fin d'Israel, c'est évident. Alors pourquoi refuser aux arabes maintenant ce qui est à la base de l'existence d'Israel : le 'droit au retour' ? Provient du message de Grosquiick
Je vous pose la question, du coté palestinien, que doit on faire pour parvenir a la paix ou engager des negociations ?
Quelle jolie question naïve :mdr: Pour parvenir à la paix, il faut être deux ... Donc les responsables palestiniens doivent faire cesser les attentats (Arafat en a-t-il le pouvoir ?), et ils doivent aussi réclamer la Justice (le droit à la terre) pour que la population palestienne se sente représentée par des responsables exprimant ses attentes.
Maintenant, savoir si Arafat condamne en apparence les attentats, mais les favorise secrètement, là , franchement je n'en sais rien, mais je ne vois AUCUN avantage pour lui à le faire. S'il était à l'origine des attentats, il le ferait savoir à la population palestinienne ; sinon, quel bénéfice en tire-t-il ?? Expliquez moi ça aussi ...
Autant le terrorisme favorise politiquement Sharon, autant Arafat n'a pas besoin de ça pour rester au pouvoir ... Arafat ne peut compter que sur le soutien international, pourquoi se décrédibiliserait-il complètement en prenant le risque de soutenir les terroristes ???
D'ailleurs, les preuves concrètes de son soutien aux "terroristes" visant les civils n'ont jamais été données, JAMAIS. Ce sont les Etats-Unis qui soutiennent Arafat contre Sharon, pourquoi empêcherait-il son arrestation ou son expulsion, si Israel était arrivé à démontrer son implication dans les attentats ???
Enfin, Arafat n'est pas tombé de la dernière pluie : il sait très bien que les attentats ne vont pas faire peur aux israeliens qui ne se soumettront jamais au terrorisme. Les attentats sont des actes commis par des malades qui croient au terrorisme et qui le font savoir par des communiqués, pour s'attirer le soutien des palestiniens désespérés. Arafat condamne publiquement le terrorisme, il n'en tire AUCUN avantage. Provient du message de Emvé Anovel
Changer l'éducation qu'ils inculquent.
Tu parles de quelle éducation ? Le système éducatif officiel palestinien - du moins pour ce qu'il en reste - n'est pas celui du terrorisme. Le lavage de cerveaux des apprenti-terroristes est le fait des organisations terroristes clandestines, facilité par la politique officielle israelienne de fermeture des écoles et des universités ! Certes, les terroristes sont aussi des adultes proches de victimes de crimes israeliens, qui n'ont plus rien à perdre. Mais tous ne deviennent pas terroristes, heureusement ... Provient du message de Grosquiick
Et le PIB palestinien n'est pas proche de 0, reflechis un petit peu, rien que le mois dernier Israel a fait un virement d'un milliard et demi de $ ...
source ? Un virement d'un milliard et demi à qui ??? Donne ta source, stp ...Provient du message de Grosquiick
Ce mot n'existe pas en arabe, un journaliste egyptien a fait un article dessus. De la a dire que les Arabes ne font pas de compromis, c'est ton probleme.
Pourquoi donner cette "info" sur le mot "compromis" , si ce n'est pas pour généraliser et sous-entendre que les arabes n'en font jamais ? Quel était le but, avec cette info ? Mystère ... :mdr:
Enfin, on ne reproche pas à Israel de pratiquer un "génocide", mais de coloniser des terres arabes en pratiquant des crimes contre l'humanité et contre le droit international. C'est peut-être trop peu pour se permettre des jugements à son encontre ?
Par noar le 22/11/2002 Ã 0:05:23 (#2615838)
Les pourcentages du partage de 1948 : 55% du territoire pour 32% de juifs majoritairement immigrés, et 45% du territoire pour 68% d'arabes habitant majoritairement là depuis des générations. Est-ce juste ? Expliquez-moi pourquoi d'avantage de terre pour les juifs, donnez-moi la raison, elle m'échappe totalement ...
bon c'est la ou normalement on part en corrida, car de mon point de vue, Mme Golda Meir et tous ses accolytes ont acheter a coup de dollars les principaux parlement occidentaux ainsi que l'ONU, pour que eux meme les aide a sinstaller en palestine, les pays occidentaux reversants une partie de ce bon gros paquet de pognon aux "cheik" arabes pour qu'ils ferment les yeux un temps.
Donc profitant eux meme de leur detresse du a la choah, leur revendications (qui datait de la premeire guerre mondiale ou les premiers russes juifs ont commencer a s'installer en palestine), et aux pognons; ils "acheterent" la palestine aux occidentaux peu scrupuleux (et en meme temps de quoi "armer" une armée).
Je precise que ce que je dit est non fondé, mais qu'on me prouve que les parlements n'ont pas touché de larges bakchichs ^^
Par Grosquiick le 22/11/2002 Ã 1:16:28 (#2616146)
Et je suis prêt à cesser d'en citer des sources si quelqu'un y trouve des défauts condamnables. De même que je suis prêt à découvrir un site autant 'partisan', mais favorable à la politique de Sharon, sans qu'il soit trop de propagande (genre Arafat n'est qu'un terroriste, le Mufti était pour les nazis, etc ...).
(Au passage le mufti etait pour les nazis, c'est un fait historique notoire)
- Apppel au boycott d'Israel : interdit par la loi en France
- Soutien aux kamikazes
- Diffamation La guerre de 1967, dite «des Six-Jours», qui oppose une nouvelle fois Israël à ses voisins arabes, est en réalité préparée par l'État hébreu cinq ans auparavant.
- Omission de faits historiques : "oubli" de la guerre de Kippour ou la ligue arabe a tenté de detruire Israel en attaquant un jour de jeune.
- Inépties :"les réfugiés palestiniens que les guerres de 1948 et de 1967 ont chassés de chez eux; ils sont 3,5 millions." (donc la population a plus que triplé en 20 ans et personne n'est mort !)
Etc, etc.
Et apparemment tu ne lis pas te sources en declarant que ce sont les Juifs qui ont commencé la guerre de 48 :
"Jusqu'en mars 1948, les combats tournent plutôt à l'avantage des Palestiniens et de leurs renforts de l'Armée arabe du secours: ils interrompent les voies de communication, encerclent des colonies juives et isolent de grandes villes, dont Jérusalem. Mais, fin mars, alors que l'on compte déjà 2.000 morts, les forces juives reprennent l'offensive.
De véritables massacres se produisent, dont le plus célèbre ensanglante le petit village de Deir Yassine, où les hommes de Menahem Begin assassinent, le 9 avril 1948, 250 habitants, créant du même coup une panique qui gagna toute la communauté arabe de Palestine. La Haganah, l'organisation armée juive de l'époque, dégage la route de Jérusalem, et s'empare de Tibériade, Haïfa, Safed. Jaffa tombe le 12 mai, deux jours avant la proclamation de l'indépendance d'Israël."Je critique le plan de partage de 1948, injuste car prenant en compte le drame de la Shoah et favorisant trop les juifs au détriment des arabes qui n'étaient pour rien dans le génocide juif européen.
Les pourcentages du partage de 1948 : 55% du territoire pour 32% de juifs majoritairement immigrés, et 45% du territoire pour 68% d'arabes habitant majoritairement là depuis des générations.
La répartition de 47 etait la suivante :
55% des terres la quasi totalité les Juifs et la moitié des Arabes (les 2 communautés dans ce pays ayant le meme nombre d'habitants)
45% des terres pour l'autre moitié des Arabes.
Je ne vois vraiment pas le probleme, juifs et arabes partageaient un pays et les arabes avaient l'autre.J'aimerais aussi saisir la différence entre les deux situations : celle de 1948, avec des juifs qui réclament le "droit au retour" sur des terres majoritairement arabes, avec l'idée d'y fonder un état, et celle de nos jours, avec des arabes réclamant le droit au retour sur des terres maintenant majoritairement juives, avec l'idée de fonder un état aussi ?
Le retour des Juifs sur leur terre s'est fait vers une région, pas vers un pays. La terre appartient a tout le monde, les Juifs qui ont immigré ne sont pas arrivés dans un pays, ils ont acheté leurs terres, sous mandat britannique.
Il n'y aura pas de droit au retour. Les Palestiniens vivront dans la Palestine (qui regroupera Gaza et la Judée Samarie) mais aucun ne reviendra en Israel. Peu importe le gouvernement ils ne reviendront jamais.
Cela detruirait Israel et le chiffre de ces réfugiés a été exagéré de facon disproportionnée (400 000 en 48, 3 millions et demi en 2000).
Mais j'ai l'impression que tu melanges des choses, qu'appelle tu le droit au retour ?Sharon est CONTRE le droit au retour des arabes DE TOUTE FACON
Sharon, Barak Netanayhu, Rabin, tous etaient contre le droit au retour.S'il était à l'origine des attentats, il le ferait savoir à la population palestinienne
Financer et diriger des groupes terroristes ca ne suffit pas ?
La Force 17, le Tanzim, les brigades des martyrs d'Al Aqsa APPARTIENNENT a Yasser Arafat.D'ailleurs, les preuves concrètes de son soutien aux "terroristes" visant les civils n'ont jamais été données, JAMAIS.
Ca sert a rien d'ecrire jamais en majuscule, tu vas t'en mordre les doigts.
Ces documents ont été identifiés par les Européens et les Américains, tu peux faire des recherches si tu veux.
PREUVES Arafat condamne publiquement le terrorisme
Non, il joue sur les mots, il condamne la mort de civils israeliens ET palestiniens, ceux tués en Israel comme dans les territoires, rappelle que son peuple souffre et appelle les Israeliens a arreter les opérations militaires.Tu parles de quelle éducation ? Le système éducatif officiel palestinien - du moins pour ce qu'il en reste - n'est pas celui du terrorisme. Le lavage de cerveaux des apprenti-terroristes est le fait des organisations terroristes clandestines, facilité par la politique officielle israelienne de fermeture des écoles et des universités !
(Et les attentats palestiniens dans les universités ? Dans les cafétérias, dans les bus sur le chemin de l'école ? Pas un mot.)
Incitation a la haine dans les manuels scolaires
Incitation a la haine dans les manuels palestiniens
Incitation a la haine pour les enfants a la télé
L'utilisation des enfants a des fins de propagandes islamistes
Les Juifs et les Israeliens dans les manuels palestinien : A VOIR ! source ? Un virement d'un milliard et demi à qui ??? Donne ta source, stp ...
"Israël a débloqué en juillet une première tranche de près de 23 millions$ sur les quelque 940 millions dus, selon le Fonds monétaire international, aux Palestiniens. Ces fonds ont été gelés en novembre 2000, après le début de l'Intifada à titre de sanction. Ils proviennent du produit de la taxe de vente et de taxes prélevés sur les produits importés dans les territoires palestiniens via Israël."
Les 500 millions sont des aides diverses : nourriture, médicaments etc
http://www.cyberpresse.ca/reseau/monde/0208/mon_102080126908.html
Tu remarqueras que sur la meme page, il y a un article interessant sur la fortune d'Arafat.
EDIT : Une faille dans ton raisonnement occupation-terrorisme, comme quoi le premier favorise le deuxieme (alors que je dis le contraire)
"Le kamikaze se nommait Nael Azmi Abu Hilail et était inconnu des services de sécurité intérieure israéliens. Son père et son frère ont été arrêtés dans l'après-midi et interrogés par l'armée israélienne. Ils sont originaires de Dura, au sud de Mont Hébron. Le terroriste responsable de l'attaque a transité ces derniers mois par Bethléem, qui est située au sud de Jérusalem et que les Forces de défense israéliennes avaient évacué au mois d'août au terme d'un accord selon lequel l'Autorité autonome s'engageait à empêcher les terroristes d'opérer à partir de cette ville."
http://www.tf1.fr/news/monde/0,,964793-e30ge30=,00.html
Par cdar le 22/11/2002 Ã 1:43:15 (#2616210)
Rah c'est pas vrai ca !
:doute:
Honnetement : Agree with grosquiick, se faire peter au milieu des civil n'a jamais rien arrangé et banaliser le terroriste pour une cause politique.. ca ne fera jamais avancer le shmilblick..
J'ai une connaissance dont le mari a été tué en allemagne pendant un attentat.. (rien a voir avec israel, ni avec munich)
Allez lui parler de ce genre d'agissement..
PS :Grosquiick tu l'as trouvé ou la photo de ton avatar ??
c'est des soldats anglais ca non ?
Tu peux me donner le lien stp ?
Par Grosquiick le 22/11/2002 Ã 1:49:24 (#2616224)
Mais tu peux en trouver quand meme dans les "news photos" de Yahoo!
Par Pico Thy le 22/11/2002 Ã 5:57:43 (#2616510)
Provient du message de Grosquiick
(Au passage le mufti etait pour les nazis, c'est un fait historique notoire)
Et alors ? Pourquoi apporter cette info si tu n'en conclus rien ? C'est comme le coup du mot 'compromis' : tu balances des infos en te défendant à chaque fois d'en tirer la moindre conclusion ... qui est pourtant plus ou moins sous-entendue à chaque fois.
L'appel au boycott est une réponse inadaptée à la politique israelienne de colonisation, choisie démocratiquement par le peuple israelien, mais pas par TOUS les israeliens. Mais son illégalité est moins grave que celle des crimes d'état israeliens, avec leurs lots de sanctions collectives ... Provient du message de Grosquiick
- Soutien aux kamikazes
- Diffamation
Précise où ... Je ne connais pas ce site par coeur ... Je n'ai jamais écrit que j'en faisais mon site de chevet :) Simplement, les textes traduits à partir de sources neutres ou israeliennes me semblent dignes d'intérêt, voire très instructives, à condition à chaque fois d'en vérifier la traduction par le lien qui est donné au début.
L'omission de la guerre de Kippour (1973) lancée par les syriens et les egyptiens est peut-être due au fait qu'elle est dans la continuité de celle de 1967, en tout cas son oubli ne me semble pas motivé par un désir de revoir l'Histoire. (?) Cet oubli n'apporte rien à la cause palestinienne.
L' "ineptie" concernant le nombre de réfugiés palestiniens est un vaste débat ; en tout cas, le nombre de ces réfugiés est tel que la politique internationale ne peut rester insensible à leur sort.
Rappel.
Etc, etc ? Provient du message de Grosquiick
Et apparemment tu ne lis pas te sources en declarant que ce sont les Juifs qui ont commencé la guerre de 48
J'ai écrit que les juifs ont "commencé" en 1948 ? Où ?
Il est évident que les arabes palestiniens n'étaient pas favorables à la création d'Israel. Mais il est tout aussi évident que les deux communautés ont dû vouloir s'imposer par la force en 1948 et avant.
Qui a "commencé" ? Je ne sais pas, mais la différence entre ces deux communautés, c'est que l'une d'entre elles était majoritaire ET installée en Palestine depuis plus longtemps que l'autre. Or c'est précisément cette communauté juive qui a été largement privilégiée par un projet de partage des terres. Provient du message de Grosquiick
La répartition de 47 etait la suivante : 55% des terres la quasi totalité les Juifs et la moitié des Arabes (les 2 communautés dans ce pays ayant le meme nombre d'habitants) 45% des terres pour l'autre moitié des Arabes. Je ne vois vraiment pas le probleme, juifs et arabes partageaient un pays et les arabes avaient l'autre.
:mdr: Si ce n'est pas de la mauvaise foi, je ne sais pas ce que c'est ...
Donc un état israelien que devaient se partager le même nombre de juifs et d'arabes (légère majorité aux juifs) ... alors que ces arabes automatiquement inclus dans cet état juif n'en voulaient évidemment pas, de cet état juif ! C'est tout de même fort de café de considérer comme JUSTE qu'une communauté immigrée puisse imposer un état à une autre communauté, aussi importante, installée depuis plus longtemps, et qui ne veut pas de cet état !
" [...] il n'y avait, comme le disait Jabotinski, «pas la moindre chance d'obtenir l'acceptation des Arabes de Palestine à la transformation de la Palestine en un pays à majorité juive». Et que, comme le rappelle Pappé cette fois, «sans déplacement de population, l'État juif prévu par l'ONU aurait été un État binational, que seul un groupe marginal de Juifs non sionistes était prêt à accepter (...), tous les autres groupes politiques considérant cette solution comme l'écroulement du rêve sioniste»...
[...] Et de rappeler qu'à partir d'octobre '48, les Israéliens firent «tout leur possible pour créer un fait accompli qui rende impossible le retour des réfugiés (...) Le premier objectif était de démolir ce qui restait des 350 villages palestiniens abandonnés, pour que l'idée de retour n'ait plus de sens». Ce que confirme d'ailleurs la politique adoptée par les Israéliens à l'égard des «infiltrés». "
source Provient du message de Grosquiick
les Juifs qui ont immigré ne sont pas arrivés dans un pays, ils ont acheté leurs terres, sous mandat britannique.
Et alors ?? Est-ce pour ça que les arabes étaient volontaires pour faire partie d'un état juif ?? S'ils avaient demandé un état à l'époque, c'eût été un état arabe, avec une superficie adaptée à leur proportion. Provient du message de Grosquiick
Il n'y aura pas de droit au retour. Les Palestiniens vivront dans la Palestine (qui regroupera Gaza et la Judée Samarie) mais aucun ne reviendra en Israel. Peu importe le gouvernement ils ne reviendront jamais.
Le droit au retour des palestiniens, c'est la résolution 3236. Et ces arabes palestiniens de 1948 et leurs familles devraient être prioritaires pour toute immigration en Israel, beaucoup plus que des gens qui n'y ont absolument aucune attache !
" Cela semble une mauvaise plaisanterie, mais c'est réellement arrivé: un rabbin est allé d'Israël au Pérou, a converti un groupe d'indigènes américains au judaïsme, les a fait venir en Israël et les a installés dans une colonie, sur un territoire pris aux propriétaires palestiniens. "
source
Par Pico Thy le 22/11/2002 Ã 6:13:45 (#2616519)
Ton premier lien : "Incitation à la haine dans les manuels scolaires"
" Cet organe de contrôle, sans but lucratif, des manuels scolaires palestiniens et israéliens est arrivé à des conclusions qui ne vont pas dans le sens d'organismes émanant de l'Union Européenne et des Nations Unies qui financent ces nouveaux manuels, et qui ne lui ont donc pas ménagé leurs attaques. [...] De nombreuses nations européennes avaient contribué à en financer la réalisation et contestent aujourd'hui les conclusions du C.E.I.P. "
Autant dire que si nous n'avons pas nous-même ces manuels sous les yeux ...
" La note positive de ce rapport, est que les nouveaux manuels scolaires palestiniens n'incitent pas à la violence et n'en font pas l'apologie. "
Nous parlions bien du terrorisme censé être enseigné aux petits palestiniens ? ...
" Le C.E.I.P. constate, par ailleurs, que les programmes d'enseignement des haredis [juifs ultra-conservateurs], qui ne sont pas supervisés par le ministère de l'Education, ignorent également la présence des Palestiniens, à lexception de lune ou lautre allusions désobligeantes occasionnelles. "
Ce sont bien ces ultra-conservateurs avec lesquels s'est allié Sharon ? ...
Ton 2e lien : "Incitation à la haine dans les manuels palestiniens"
" Lorsque l'on considère l'éventail des discours internes de la société palestinienne, on a une variété de styles mais fondamentalement on retrouve toujours les thèmes essentiels, qui convergent tous vers une illégitimité essentielle de l'Etat d'Israël et du sionisme. "
Sans blague ?! ... L'Etat d'Israel dans sa forme actuelle, moi-même j'en conteste ses frontières. Alors les victimes du sionisme, que doivent-elles en penser ? Remercier Israel de les avoir virées ?!
" L'image qui ressort de cette analyse est celle d'une démonisation radicale des Juifs et d'Israël (Israël est un Etat illégitime, le sionisme est un mouvement raciste comme le nazisme, etc., les Juifs sont nos ennemis, sont des menteurs, etc.) mais, ce qui est beaucoup plus grave, au delà des invectives, c'est la vision de l'histoire et de l'Etat d'Israël qui est présentée, selon laquelle il n'y a aucune légitimité à l'existence de l'Etat juif. "
Vraiment, en 1948, on les a foutus dehors et maintenant, ils osent enseigner que notre Etat est illégitime ! Les méchants ! ...
Avec des considérations lexicales, religieuses, etc ... le genre de considérations qu'il serait sans doute facile de faire du côté opposé, dans l'enseignement de l'Histoire côté israelien ...
" Ou bien encore le spectacle hallucinant et répétitif de la crémation publique dans les campus des universités palestiniennes de maquettes grandeur nature d'autobus israéliens, en commémoration macabre et "prémonitoire" des attentats atroces qui avaient causé la mort et la mutilation de dizaines de civils israéliens -hommes, femmes et enfants- en 1996. "
Je connais professionnellement un professeur d'université israelien juif pacifiste qui enseignait dans une université palestinienne, avant que l'armée ne la ferme ... Il est à l'origine d'une pétition qui circule actuellement dans le milieu universitaire. Il n'a jamais vu ce qui est décrit ci-dessus.
L'islam, le Djihad, ... les arguments classiques visant à transformer en islamistes extrêmistes une population palestinienne historiquement musulmane modérée ...
C'est certainement à la fin de ce texte que l'on comprend que l'on avait raison d'y voir un discours de pure propagande :
" La catastrophe écologique que constitue le déversement massif et continu des égouts des agglomérations palestiniennes vers les territoires israéliens et le refus d'entreprendre les travaux d'aménagement susceptibles de régler ces problèmes alors même qu'Israël est disposé à assumer le totalité du financement de ces travaux. "
C'est hallucinant ... Lire ça après avoir lu le rapport d'Amnesty International sur la situation humanitaire dans les territoires occupés est vraiment révélateur du fanatisme de certains israeliens.
Ton 3e lien : "Incitation à la haine pour les enfants à la télé " (on quitte déjà le système éducatif ? ... )
" A lévidence, alors que [les dirigeants palestiniens] ne veulent pas que le monde les voie manipuler leurs enfants [pour les inciter] à la violence, le message de la violence enfantine est justement celui quils veulent donner aux enfants palestiniens qui regardent la télévision palestinienne. "
Oui, donc en somme, l'autorité palestinienne est suffisamment hypocrite pour cacher au monde qu'elle "manipule" les enfants pour en faire des terroristes, mais elle est suffisamment idiote pour diffuser des images sur la télé poussant les enfants au terrorisme ... Une télé palestinienne visible par les journalistes présents dans les territoires, mais l'autorité palestinienne espère sans doute qu'aucun d'entre eux ne verra ces images lorsque les enfants, eux, les verront ... Enfin, bref ...
Ton 4e lien : "L'utilisation des enfants à des fins de propagande islamistes"
Ou comment tenter de passer discrètement du système éducatif palestinien à l'embrigadement terroriste ...
" L'armée israélienne a aussi publié, vendredi, une collection de vidéos venant du monde arabe, en particulier de la station de télévision du Hezbollah Al-Manar au Liban, montrant des enfants de cinq ans ou plus, déguisés avec des explosifs. "
Oui, s'il y a des kamikazes palestiniens, c'est bien qu'ils sont formés quelque part. Mais si tout le système palestinien était passé à cette pratique, alors les attentats seraient légèrement plus nombreux.
Cette photo démontre-t-elle que tout le système éducatif palestinien pousse au terrorisme ? ...
Ton 5e lien est un retour au 1er et au 2ème. Tu aurais pu nous les épargner, d'ailleurs ... J'ai parcouru les 2 parties, et je souhaiterais que tu donnes les passages qui te choquent. Si je dois déduire de ma lecture les passages qui peuvent te choquer, je n'ai pas fini ...
Extrait, à peu près au milieu de la 2e partie :
Leçon 3: Nous et les Autres - Buts de la leçon:
B. Au niveau pratique - 1. Noter des témoignages des livres divins qui appellent à la tolérance et rejettent la violence, et les lire aux élèves. - 2. Visiter les lieux religieux des différentes religions et apprendre à connaître leurs organisations et leurs activités sociales et culturelles.
C. Au niveau moral - 1. Sopposer à toute forme de manifestation de fanatisme. - 2. Respecter les positions tolérantes envers les autres.
(Éducation nationale, 6e année (2000), pp. 64-65)"
Quel fanatisme !
A part ça, que l'enseignement palestinien de l'Histoire, de la Géographie, des Religions et de la Politique ne soient pas à la sauce israelienne, ça, j'en conviens :mdr: Déjà , la lecture d'un manuel d'Histoire allemand est surprenant pour un français, encore à notre époque ...
Par Pico Thy le 22/11/2002 Ã 6:25:36 (#2616524)
" Ces factures, comme sempressait de le souligner le correspondant permanent de FR2 en Israël, Charles Enderlain, ne comportaient pas de preuves formelles, que Yasser Arafat les avaient reçues, ni quil les avait entérinées. "
Décidément, vous ne voulez pas qu'on lise son livre, au Charles :mdr: Il est si dangereux que ça ? C'est pas un bon journaliste, rolalalala. Il s'est "empressé", autant dire qu'il est antisémite ... :)
Donc, si je comprends bien le contenu de ton lien, depuis le mois d'avril, Arafat a été chopé à Ramallah avec des documents compromettants (qu'est-ce qu'il est bête, dis donc, laisser trainer de tels documents signés de sa main :) ).
Depuis cette "découverte", Bush, dont on sait qu'il est une vraie colombe toujours prompt à pacifier la moindre région du globe, notre ami Bush, donc, soutient malgré tout Arafat et refuse que Sharon le foute dehors ??? Alors là , j'avoue que je reste dubitatif.
Ou bien ces documents sont véridiques, ce dont je doute, et je me demande vraiment pourquoi Sharon n'en a pas d'avantage profité, ou bien c'est une invention de propagande. MAIS si c'est vrai, alors ok, que Sharon enferme Arafat et que les palestiniens choisissent un autre représentant. Si c'est vrai ...
Et si c'est vrai, ça n'enlèvera rien aux droits des palestiniens à revenir sur leurs terres. C'est comme le coup du mufti, les israeliens n'ont pas à utiliser les crimes commis par des représentants pour ôter ses droits à un peuple (ni à prétexter les guerres non plus). Tout ça, c'est des excuses pour continuer à coloniser.
Quoi qu'il en soit sur les activités réelles d'Arafat (ni toi, ni moi, ni personne sur ce forum ne connaîtra jamais la réalité), je crois que ce qui est important est ce qu'il déclare : cautionne-t-il publiquement le terrorisme ? Il n'incite nullement publiquement les palestiniens à aller se faire sauter dans les bus de civils.
C'est déjà un fait que l'on peut comparer avec la politique officielle pratiquée par Sharon. Pour ce qui est de leurs actions secrètes, je crois qu'il y aurait autant à en dire d'un côté que de l'autre, les services secrets israeliens n'étant pas des puceaux ... Provient du message de Grosquiick
Non, il joue sur les mots
" Mais aucun degré d'oppression ni aucun niveau de désespoir ne peut justifier le meurtre de civils innocents. Je condamne le terrorisme. Je condamne le meurtre de civils innocents, qu'ils soient israéliens, américains ou palestiniens, qu'ils soient tués par des extrémistes palestiniens, par des colons israéliens ou par le gouvernement israélien. Mais les condamnations n'arrêtent pas le terrorisme. " Arafat (lien déjà mis)
Qu'est-ce qu'il te faut de plus comme déclaration ??
Comme acte, il faut qu'il trouve tous les extrêmistes de son camp et qu'il les arrête, c'est ça ? Avec sa baguette magique ? Alors que la France n'arrive même pas à arrêter un terroriste corse ... Et que la Grande-Bretagne toute-puissante pourchasse en vain le terrorisme irlandais (dû à la colonisation anglaise en Irlande du Nord) depuis des décennies ...
C'est vraiment n'importe quoi de mettre sur le dos d'Arafat des attentats commis à cause de la politique israelienne. Provient du message de Grosquiick
(Et les attentats palestiniens dans les universités ? Dans les cafétérias, dans les bus sur le chemin de l'école ? Pas un mot.)
Evidemment que je les condamne ! Rappelles-tu les crimes d'état d'Israel, toi ? Et les condamnes-tu ?Provient du message de Grosquiick
EDIT : Une faille dans ton raisonnement occupation-terrorisme, comme quoi le premier favorise le deuxieme (alors que je dis le contraire)
Oui, une sacrée faille ... J'aurais préféré que ton lien donne une indication sur les motivations de ce terroriste, sur son passé. Là , tout ce que l'on peut dire, c'est que les autorités palestiniennes n'ont pas su arrêter un gars que les israeliens eux-même ne connaissaient pas comme terroriste potentiel. La belle affaire ...
"Israël a débloqué en juillet une première tranche de près de 23 millions$ sur les quelque 940 millions dus, selon le Fonds monétaire international, aux Palestiniens. Ces fonds ont été gelés en novembre 2000, après le début de l'Intifada à titre de sanction. Ils proviennent du produit de la taxe de vente et de taxes prélevés sur les produits importés dans les territoires palestiniens via Israël."
C'est navrant ... Tu t'enfonces tout seul ... En lisant cet extrait, tu comprends qu'Israel donne généreusement 23 millions aux palestiniens, c'est ça ? Mais c'est au contraire Israel qui vole 940 millions aux palestiniens, depuis novembre 2000 !!! Et après tu te scandalises que l'autorité palestinienne ne se donne pas les moyens d'arrêter le terrorisme ! ... Provient du message de Grosquiick
Les 500 millions sont des aides diverses : nourriture, médicaments etc
source ? ...
Par jio le 22/11/2002 Ã 8:23:10 (#2616722)
Provient du message de cdar
J'ai une connaissance dont le mari a été tué en allemagne pendant un attentat.. (rien a voir avec israel, ni avec munich)
Allez lui parler de ce genre d'agissement..
C'est un peu facile de raisonner comme ça... va parler aux palestiniens de droit de l'hommes après ce qu'ils subissent...
c'est vrai quoi merde, faites vous coloniser, faites vous affamer, faites vous bombarder.. et fermez votre gueule bande de c** !
Par cdar le 22/11/2002 Ã 11:24:15 (#2617673)
Ca ne sert a rien d'insulter les gens..
Comme avec les tchetchenes vous ne voyez que les problemes du camps "resistant".
Cependant tout celà n'excuse pas le terrorisme contre des civils.
Contre des militaires à la rigueur.
Ensuite les droits de l'homme : Belle invention, mais elle n'est respecté nul part dans ce coin du globe, et ce n'est pas de me traité de c.. sur un forum qui va changer les choses.
Ensuite, j'aurais d'autres choses a dire, plus politique sur le sujet, cependant vu les réactions de certains, je pense qu'il vaut mieux que ce forum en reste a ce pourquoi il est fait : les jeux vidéos.
Par Ascarnil le 22/11/2002 Ã 12:42:07 (#2618197)
Serait de faire péter israéliens & co une bonne fois pour toutes.... la planète sans porterai pas plus mal....
C'est peut être un peut trop radical mais moi je ne vois que cela, parce que bon se conflit viens nous casser les couilles jusque ici alors qu'on en a rien a foutre.... c'est connu le français se fou de tout...... Ben moi ce conflit, c'est la même.
Des origines de ce conflit je m'en fiche aussi j'etais pas née et je vis pas avec le passer .....
Alors qu'il trouve un truc ou qu'il s'explose la tronche RAB, sa changera pas ma vie.
Par Caepolla le 22/11/2002 Ã 12:46:49 (#2618232)
Provient du message de Ascarnil
parce que bon se conflit viens nous casser les couilles jusque ici alors qu'on en a rien a foutre.... c'est connu le français se fou de tout...... Ben moi ce conflit, c'est la même.
Merci de ne pas parler au nom des autres. :monstre:
Rectification donc : tu t'en fous. Savoir ce pense le français moyen (à supposer qu'il existe) est une autre histoire.
Par Ascarnil le 22/11/2002 Ã 13:00:59 (#2618343)
C'est deux parties sont incapable de rien, meme pas de regler leur conflit.. a croire qu'ils ne le veulent pas ... Comme on dit toutes choses a une fin...
Bah, euh a croire que c'est leur fond de commerce... donc je comprends pas qu'on puisse se torturer l'esprits comme cela pour des boulet de la sorte?
Nan franchement je vois pas.
Par Roi le 22/11/2002 Ã 14:21:03 (#2619010)
Provient du message de Ascarnil
Oui c'est vrai mais je suis sur qu'on est beaucoup a en avoir rien a battre qu'on colon se fasse egorger chez lui, qu'un palestinien se fasse ecraser par son toit de maison parce qu'un helico ou un buldozer et venu par chez lui ....
C'est deux parties sont incapable de rien, meme pas de regler leur conflit.. a croire qu'ils ne le veulent pas ... Comme on dit toutes choses a une fin...
Bah, euh a croire que c'est leur fond de commerce... donc je comprends pas qu'on puisse se torturer l'esprits comme cela pour des boulet de la sorte?
Nan franchement je vois pas.
Oui c'est surtout un comportement de beauf donc je dirait les beaufs de France s'en foutent.
Sinon la France doit s'inquiéter de tous les conflits dans le monde parce que le monde est une sorte de château de cartes et tout conflit peut dégénérer et finir par nous impliquer qu'on le veuille ou non alors mieux vaut prévenir que guérir.
Et quand deux parties sont ennemies il faut une tierce personne, un médiateur pour les forcer à trouver une solution en général.
Par aarmediann le 22/11/2002 Ã 14:38:36 (#2619149)
dabord ,ou une petite guerre ethnique va se preparer
Par Pico Thy le 22/11/2002 Ã 15:11:06 (#2619423)
Provient du message de Ascarnil
parce que bon se conflit viens nous casser les couilles jusque ici alors qu'on en a rien a foutre.... c'est connu le français se fou de tout...... Ben moi ce conflit, c'est la même.
Des origines de ce conflit je m'en fiche aussi j'etais pas née et je vis pas avec le passer .....
Alors qu'il trouve un truc ou qu'il s'explose la tronche RAB, sa changera pas ma vie.
Trop fort, ce coup-là !
Faudra que je le refasse, ça : intervenir au milieu d'un débat et expliquer que je n'en ai rien à battre ... :mdr:
Sinon, une spéciale pour Grosquiick qui accorde volontiers du crédit aux photos : il s'agit du ministère palestinien de l'éducation à Ramallah après une «visite» de l'armée israélienne.
Plus sérieux, ce lien vers le Monde Diplo, journal antisémite (...), qui répond parfaitement aux liens que Grosquiick avait mis sur le prétendu antisémitisme des manuels scolaires palestiniens.
" Plus généralement, le CMIP met en avant la tentative des manuels de « déligitimer » Israël. Les citations concernent l'histoire du conflit, la « conquête » sioniste de la Palestine entre 1917 et 1948, l'expulsion des Palestiniens, etc. La question posée est de savoir si la paix nécessite que les Palestiniens renoncent à leur approche de l'histoire et se rallient à celle qui présente l'ensemble de l'entreprise sioniste comme légitime. "
:lit:
" Mme Firer précise : « Jusque dans les années 1960, les manuels israéliens n'étaient que purs instruments de propagande sioniste, repus de clichés racistes envers les goyims (non juifs) et même les juifs orientaux, sans compter qu'ils ne prenaient absolument pas en compte l'existence d'un peuple palestinien. » C'est donc dans ce contexte de profondes différences de perception et de vécu qu'il faut comprendre la polémique actuelle. "
Même si on n'est pas directement concerné par ce conflit, l'observation de l'évolution de la représentation scolaire de l'ennemi n'est-elle pas intéressante ? :)
Par Lumina le 22/11/2002 Ã 15:17:09 (#2619473)
La guerre, ça me touche beaucoup, ça me fait peur, ça me fait mal, même si ce n'est pas chez moi. Je ne reve que d'une chose, c'est ne plus avoir dans le monde ni conflits armes, ni épidémies mortelles.
Je suis consciente que tu peux ne pas etre du même avis que moi, mais je te blame pour un tel manque d'humanisme, voir un égoïsme orgueilleux qui t'interdit même d'imaginer vouloir venir en aide a autrui pour des problemes qui ne te touchent pas directement.
Si toute la société était construite sur de telles valeurs, il n'y aurait plus de sécurité sociale ni d'egalité (l'un des trois principes de la devise francaise). Cela accentuerait enormement encore le fait que trop souvent on ne vit qu'en fonction de la chance qui nous est donnée a la naissance : milieu social et milieu familial. Toi tu es né sous un horizon il n'y a pas de guerre, tu es donc chanceux et satisfait ; eux sont nés sous un horizon ou il y a la guerre, ils sont malchanceux, tu es satisfait, je ne le suis pas.
Par Kolaer le 22/11/2002 Ã 16:44:21 (#2620146)
Qui plus est, est on (nos dirigeants s'entend, ou tout au moins ceux du Conseil de Sécurité onusien) certain de vouloir un arrêt à ce conflit palestino-israëlien ?
La crise actuelle ne doit elle pas perdurer pour asseoir certaines idées/actions au reste de la région arabo-persique, voir à d'autres régions ?
Je suis plutôt pessimiste, mais ce n'est ni plus ni moins que de la realpolitik d'un nouveau (pas si nouveau) genre. :rolleyes:
Par Ascarnil le 22/11/2002 Ã 18:17:30 (#2620897)
Moi j'en suis arriver a un point ou oui je m'en fiche, ils sont pas capable de le regler en se foutant sur la gueule ... et pas assez intelligent pour le regler autrement...
Enfin quand un ce sort les doigts...... Ils se fait buter.... bref l'hsitoire se repete souvent ... non?
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