Je pleure pour la Tchetchenie.

Par La savonette le 3/11/2002 à 18:36:55 (#2471205)

Voilà hier soir, j'ai regardé l'émission de Ardisson sur la 2 est il avait invité le ministe de la santé tchetchene.
Il ont parlé de la prise d'otage, mais ça on connait bien le sujet maintenant.

Ils ont parlé aussi des actions russes dans son pays, et là j'ai été horrifiée, car il est vrai que depuis le 11 septembre, on avait quasiment oublié la guerre en Tchetchenie.

Entendre parler de camps de concentration, de torture, et des armes utilisées m'a fait faire une bon de plus de 50 ans en arrière.
Les bombes a aiguillions, les bombes à microbilles qui crible les corps des victimes de million de petits projectils, les bombes qui a l'explosion, font se decomposer en million de petit morceaux les os des victimes laissant des corps desarticulés....
Les prisonniers tchetchene, sont meme battu sur leur blessures et leur moignons pour que ça fasse encore plus mal.

A notre epoque, je me demande commant on peut laisser faire ce genre de chose, en gardant le silence.

D'ailleurs, maintenant je comprend ce qui a poussé ces femmes et ces hommes a prendre en otage les gens de ce théatre, il voulaient qu'on s'interesse à nouveau à leur cause, saccrifiant leurs vie, pour que l'europe se souvienne d'eux!!!
Remarquez que si ils avaient voulu, ils auraient put tous les tuer, mais ils ont laissé Vladimir Poutine aller jusqu'au bout, afin que tout le monde voit jusqu'ou il peut aller.
Il n'a meme pas tenu compte de la demande de negocations, pour lui la seul solution était: "tué ces preneurs d'otage."

Voilà je suis vraiment triste et je ne comprend pas comment des choses pareilles peuvent encore exister...

Par Grosquiick le 3/11/2002 à 18:38:54 (#2471227)

Il n'a meme pas tenu compte de la demande de negocations

?!

Re: Je pleure pour la Tchetchenie.

Par Millenia Al'Mearah le 3/11/2002 à 18:43:01 (#2471268)

Provient du message de La savonette

A notre epoque, je me demande commant on peut laisser faire ce genre de chose, en gardant le silence. [...]
Voilà je suis vraiment triste et je ne comprend pas comment des choses pareilles peuvent encore exister...

On laisse faire car aucune action ne peut être envisagée sans les Etats Unis. Ces derniers interviennent lorsqu'ils y trouvent leur compte et ce n'est pas le cas ici (c'est d'ailleurs la même chose pour les autres pays).
De plus les Russes ne lâcheront pas la Tchétchenie qui est un puit de pétrole.

Si ça existe encore c'est parce que c'est dans la nature de l'homme, et il y a surement bien d'autres pays qui connaissent les mêmes évènements sans qu'on le sache.

En voyant ça je pense et je ressens les mêmes choses que toi, mais on ne peut pas y faire grand chose. :(

Par La savonette le 3/11/2002 à 18:48:13 (#2471311)

Non on ne peut rien faire....
Et c'est vrai que la c'est devoilé,mais ça doit exister ailleurs aussi...

Pour répondre à Grosquiick, hier soir, la journaliste russe qui était chargée de faire les négociation a été aussi invitée, et à bien précisée, que certaines demandes pouvaient etre accordée, mais elle a bien senti que elle pouvait faire ce qu'elle voulait, Poutine avait déjà pris sa decision, il voulait ellimnier les preneurs d'otage.

Voila

Par Tabassor le 3/11/2002 à 18:52:09 (#2471347)

Poutine ne pose aucun problème aux US, donc pourquoi l'embeter?
Plutot le glorifier d'en avoir fini avec ces fauteurs de troubles...
Par contre, un sale communiste comme Milosevic, qui massacre les pauvres kosovars (note: Milosevic opérait militairement dans un état souverain, c'est à dire, chez lui, et ce qu'on ne dit pas c'est que les kosovars ont ouvert l'hostilité.) Mérite lui la peine de mort pour crime contre l'humanité.
Il en est d'ailleurs de même pour Saddam Hussein qui massacre On-ne-sait-pas-qui, on-ne-sait-pas-ou, on-ne-sait-pas-comment, mais on a vu des images de charniers à la télé. Y avait de la neige? c'est pas grave, il devait faire surement très froid a ce moment la en Irak.
Loin de moi l'idée de dire que ces 2 derniers sont des enfants de choeur, mais on diabolisera toujours qui ca "nous" arrange, et on laissera courir les autres contre un petit pot-de-vin...

Par Grosquiick le 3/11/2002 à 18:55:38 (#2471395)

Donc je résume tu n'es pas contente parce qu'on a tué des terroristes, parce que Poutine a empeché la mort de 700 personnes ou parce qu'on aurait du accorder une grace aux terroristes qui avaient deja abattu quelques otages ?

Par La savonette le 3/11/2002 à 19:01:22 (#2471467)

Non je ne suis pas contente car depuis un an on ne s'occupe que de la santé américaine et qu'on ne parle pas des souffrances Tchetchene.!!!
Je suis pas contente car dans les otages, il y'a eu 2 morts tué par les terroristes et le reste par le gaz russe. Et que beaucoup sont encore à l'hopital empoisonné par ce fichu gaz.
Je ne suis pas contente car les fameux terroristes ont essayé de parler et negocier et que malgrés qu'ils aient senti le gaz, ils n'ont pas appuyé sur leurs detonateurs.
Je ne suis pas contente, car le chef de l'etat russe n'a meme pas pris en onsideration qu'il y avait des otages innocent dans ce théatre et qu'il à balancé son fichu gaz.
Son seul but, n'était pas de sauver les otages, mais de tuer les tchetchenes.
Voila, et me dit pas que les 700 sont vivant, car y'en a plus de 100 qui sont mort aujourd'hui!

Par Aden Maiden le 3/11/2002 à 19:03:40 (#2471494)

Provient du message de Grosquiick
Donc je résume tu n'es pas contente parce qu'on a tué des terroristes, parce que Poutine a empeché la mort de 700 personnes ou parce qu'on aurait du accorder une grace aux terroristes qui avaient deja abattu quelques otages ?

Les terroristes ont étés abattus alors qu'ils étaient HS tu trouve ca normal ?
Et l'utilisation d'un gaz qui a tué le quart des otages ? :rolleyes:

:aide:

Par Kuldar Yldrad le 3/11/2002 à 19:04:20 (#2471506)

Ne t'inquiète pas Savonette tu oubliras la souffrance des Tchechenes bien assez tôt pour celle d'un autre peuple dès que tu verras une autre emission qui utilise ce genre de sujet pour faire de l'audimat.

Par Millenia Al'Mearah le 3/11/2002 à 19:06:20 (#2471537)

Poutine a empêché la mort de 700 otages?

Déjà les terroristes n'ont pas pu ouvrir le feu car ils sont tombés sous l'effet du gaz incapacitant ce qui veut dire que les otages qui sont morts ont été tués par des balles perdues (des forces d'intervention) ou par le gaz. J'ajoute même que les forces russes ont tué les terroristes alors qu'ils n'étaient pas en mesure d'attaquer.
D'une, je n'appelle pas ça sauver des otages, de deux le fait de tuer de sang froid des terroristes endormis est, pour moi, un meurtre.

Chacun sa vision des choses, je ne suis pas pro-américaine mais la Russie est un pays où "respect des droits de l'Homme" ne signifie, aujourd'hui, plus rien.
Gorby reviens s'il te plait....

Par Grosquiick le 3/11/2002 à 19:10:35 (#2471579)

Ne t'en deplaise il y en a bien 700 qui sont vivants.

4 otages tués par balles par les terroristes lors de l'assaut et je le rappelle, 3 autres tués les jours d'avant.
Donc ils tuent 7 personnes et veulent le retrait des troupes russes de Tchetchenie sous 8 jours, sinon au bout de 3 jours ils executent une partie des otages.

Ah attends je m'arrete net, je viens de lire ca

Je ne suis pas contente car les fameux terroristes ont essayé de parler et negocier et que malgrés qu'ils aient senti le gaz, ils n'ont pas appuyé sur leurs detonateurs.

:eek: :eek:
Alors la je te dis bravo !
Les terroristes n'ont pas appuyé sur les detonateurs MALGRE le fait qu'ils aient senti le gaz ?!
Le gaz etait fait pour ca. Tu comprends ? Ils ne l'ont pas envoyé parce qu'ils en avaient trop en stock mais pour empecher les terroristes de se faire exploser, ce qu'ils auraient fait sans hesiter.

Dans ces cas la on ne compte surement pas sur la bonne volonté des terroristes (ils sont gentils regarde, ils se sont pas fait exploser meme s'ils ont vu qu'ils allaient mourir) mais sur l'efficacité du gaz grace auquel une tres grande majorité des otages a pu etre sauvé.

Oui il y a eu des morts, mais cela aurait pu etre bien pire.

Les terroristes ont étés abattus alors qu'ils étaient HS tu trouve ca normal ?

Franchement ? Oui.

EDIT : Oui, Poutine a sauvé 700 otages et les otages abattu par balle etaient des otages qui essayaient de s'enfuir, qui ont été tué par les terroristes. C'est ce qui a provoqué l'assaut, les Russes pensaient qu'ils avaient commencé a executer les otages.

Déjà les terroristes n'ont pas pu ouvrir le feu car ils sont
tombés sous l'effet du gaz incapacitant

Le gaz est apparu comme par magie ou c'est Poutine qui a donné l'ordre de l'envoyer pour limiter les pertes ?

Et je rappelle qu'aucune nation (sauf la France ...) ne négocie avec les terroristes, peu importe leurs revendications.

Par Heidi le 3/11/2002 à 19:12:10 (#2471596)

Provient du message de Millenia Al'Mearah
Gorby reviens s'il te plait....

J'osais pas le dire ;)

Par aarmediann le 3/11/2002 à 19:13:24 (#2471609)

si tu es tellement triste ,tu devrais partir en Tchetchenie,comme ca tu apportera ton soutien ,et ton aide

Par Henki Malagen le 3/11/2002 à 19:14:04 (#2471617)

Tout cela me rappelle un peu l'afghanistan sauf que la guerre froide est fini alors les americains n'iront pas armés et entrainés les tchetchenes...

Par Tabassor le 3/11/2002 à 19:15:27 (#2471642)

Provient du message de Millenia Al'Mearah
Poutine a empêché la mort de 700 otages?
Déjà les terroristes n'ont pas pu ouvrir le feu car ils sont tombés sous l'effet du gaz incapacitant ce qui veut dire que les otages qui sont morts ont été tués par des balles perdues (des forces d'intervention) ou par le gaz. J'ajoute même que les forces russes ont tué les terroristes alors qu'ils n'étaient pas en mesure d'attaquer.
D'une, je n'appelle pas ça sauver des otages, de deux le fait de tuer de sang froid des terroristes endormis est, pour moi, un meurtre.

Si la politique de Poutine est certainement extrêmement discutable vis à vis de la tchétchénie, cependant je ne pense pas qu'ils avaient vraiment une alternative à leur intervention.

Maintenant la manière d'intervenir, ca c'est plutot l'armée qui est responsable.

Beaucoup de morts, mais je reste persuadé que les autorités russes ont fait le bon choix dans le cadre de cet acte.
Pour ce qui est de les tuer dans leur sommeil, ca je n'en sais rien, donc je ne me prononcerais pas...

Imagine un peu, que le 11 septembre, 2 F-15 auraient descendu les boeings censés s'écraser sur le WTC: Ca aurait provoqué l'indignation de tout le monde, pourtant c'aurait été la meilleure solution! La meilleure solution n'est pas toujours celle qui plait.

Je ne dis pas que c'est la meilleure alternative que les russes ont pris, mais je pense qu'ils auraient pu plus mal jouer leurs cartes

Provient du message de Millenia Al'Mearah
Gorby reviens s'il te plait....

Pas d'accord non plus. Gorbatchev est bien celui qui a voulu la démocratie en URSS, mais le peuple n'était pas mur, pas préparé. Le résultat, nous l'avons ici: l'URSS n'est plus une puissance, la russie non plus, elle a explosé en quelques mois, aux proies aux mafias, aux flambeurs, aux escrocs.... En croyant bien faire, ce dernier a apporté plus de misères à son peuple, que de vraies libertés... ces 10 dernières années (1990-2000) ont été terribles pour les russes.

Par Millenia Al'Mearah le 3/11/2002 à 19:18:01 (#2471668)

Soulignons au passage l'hypocrisie des autres Etats qui félicitent Poutine pour le succès de l'opération... Lol...

J'imagine ça dans un pays comme la France, les USA, ou n'importe quel autre pays où il y a un minimum de respect pour la personne humaine... Il y a de quoi foutre en l'air un gouvernement.

Oééé, Heidi on est deux à penser ça. ;)

Par Grosquiick le 3/11/2002 à 19:24:46 (#2471731)

Vous etes sidérants ! Je résume :

Des terroristes qui n'ont absolument aucune légitimité prennent pres de 1000 personnes en otage en plein milieu de Moscou. Ils en tuent 3-4, exigent le départ de l'armée russe d'une partie du territoire de Russie et menacent de tout faire sauter si on ne répond pas a leurs exigences.
Les troupes russes interviennent et arrivent a sauver plus de 700 personnes, en evitant l'explosion du batiment et en tuant les terroristes.

Resultat : La politique de la Russie est honteuse. Pas un mot sur les terroristes tchetchenes.

Par Heidi le 3/11/2002 à 19:27:30 (#2471737)

Provient du message de Tabassor
Pas d'accord non plus. Gorbatchev est bien celui qui a voulu la démocratie en URSS, mais le peuple n'était pas mur, pas préparé. Le résultat, nous l'avons ici: l'URSS n'est plus une puissance, la russie non plus, elle a explosé en quelques mois, aux proies aux mafias, aux flambeurs, aux escrocs.... En croyant bien faire, ce dernier a apporté plus de misères à son peuple, que de vraies libertés... ces 10 dernières années (1990-2000) ont été terribles pour les russes.

Mon avis est que si Eltsine avait "repris" le flambeau intelligeamment, ces 10 dernières années n'auraient pas été aussi terribles.

Par La savonette le 3/11/2002 à 19:27:36 (#2471739)

Enfin chacun son opinion, mais je pense quand meme que si ils avaient vraiment voulu faire sauter le théatre ils l'auraient fait tout de suite au lieu d'essayer de demander des choses.
Regardez aux états unis, ils ont pas essayé de parlementer avant de faire cracher les avions dans les tours! Mais bon,on ne reparlera pas de ça car c'est un tout autre sujet.
Il est clair que répondre à la violence russe par la violence n'est pas la meilleur solution. Mais je crois qu'ils étaient desesperé!!!
De plus c'était une demande de paix et non une decalration de guerre.

Enfin bref, je voudrai bien y aller, mais une seule femme ne peut pas se battre contre une armée, et ce n'est pas de soutient ni de reconfort mais de paix qu'ils ont besoins.

Par Minibulle le 3/11/2002 à 19:30:54 (#2471761)

C'est des brutes le gouvernement Russe.
Je sais pas si vous avez vu la soirée consacré a la Tchetchenie sur Arte (jeudi soir). Je suis restée sideré.
Personne ne parle des massacres organisées par l'état Russe (les rafles, les bombardements sur les ecoles ou les hopitaux ou universitées).Depuis les années 40, la propagande anti-Tchetchenes, les deportations massives de tout un peuple.

C'est eceurant de voir comment des crimes organisées sont mis sous silence par les medias, la communauté internationnale.

Par Grosquiick le 3/11/2002 à 19:31:26 (#2471765)

[edite : Hors-Sujet - Lumina]

Par La savonette le 3/11/2002 à 19:35:57 (#2471786)

Provient du message de Grosquiick
exigent le départ de l'armée russe d'une partie du territoire de Russie

Tient je croyais que la chetchenie était un Pays à part entière?
Alors leurs Président et leur ministre seraint des faux?!!!:eek:

Par Grosquiick le 3/11/2002 à 19:40:10 (#2471815)

Et bien ... comment dire ...

OUI

http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/rs.html

Par Henki Malagen le 3/11/2002 à 19:41:11 (#2471819)

Pour te repondre la savonette on peut pas reelement appelé ca comme une demande de paix car le site internet reprensentant le groupe independantiste des "terroristes" les avait clairement et prealablement avancé comme martyrs, en utilisant ces moyens ils emploient une violence pour marqué a la fois l'etat russe mais aussi les populations tchetchenes car au martyr suit la glorification des etres qui se sont "sacrifié", on entre alors pour la population tchetchene dans une ere de hierarchisation suivant le sacrifice et aussi une legitimisation systematique de la violence...

Cependant la tchetchenie si je ne me trompes appartient a la russie faisant de ce drame diplomatique une affaire similaire a la corse ou aux basques (en de moindres mesure je vous l'accorde) or la France essaye de negocier avec le desire independentise de ces populations, evitant de ce fait un maximum d'evenement comme celui de moscou...(je rajouterais juste que ce que fait l'etat francais avec la corse est a la limite de l'anticonstitutionnelle car d'apres la constitution la france doit rester Une et indivisible... mais c'est un autre debat)

Voila...


P.s: Mill' toujours aussi beau ton avatar meme quand t'es serieuse... :rasta:

Par Vitriol le 3/11/2002 à 19:46:24 (#2471853)

Provient du message de Grosquiick
Vous etes sidérants !

Je suis bien d'accord avec toi Grosquiick, certains ici justifient les prises d'otage et la violence...

Les problèmes en Tchétchénie sont très anciens, je trouve pathétique cet espèce de sursaut "effet de mode" des droits de l'homme. Ca fait des années que des organisations bossent pour essayer d'améliorer les choses dans certaines régions du monde et tout le monde s'en fout.
Quand Ardisson fait un sujet partial pour l'audimat, alors là oui il y a du monde pour s'offusquer.

C'est quoi le prochain pays tendance. Le Turkmenistan? La Corée du Nord? la Chine? La république de Centrafrique?

Si vous voulez faire quelque chose adhérez à une association et agissez activement.
Et puis renseignez vous aussi, Chamil Bassaïev (Infos sur la revendication de la prise d'otage ici) n'est pas un tendre héros qui défend les droits de l'homme...

Par Heidi le 3/11/2002 à 19:54:34 (#2471928)

La Russie n'a pas besoin d'intégristes pour saccager le centre de Moscou, je vois que certains ont la mémoire courte :

Fin 1993, le président abolissait la Constitution et dissolvait le Soviet Supreme outrepassant complètement ses droits. Ce qui n'etait pas du gout du parlement. Le Parlement fut donc mis en état de siège. L'eau et l'electricité n'arrivaient plus, idem pour la nourriture. Les moscovites protesterent et le blocus du soviet suprême fut levé.

Mais 10 jours plus tard, l'armée russe marchant sur Moscou avec ses chars pilonnait l'immeuble du parlement, encore en état de siège, en bombardant et mitraillant un immeuble déjà en feu rempli de députés, de journalistes, d'employés...

Rendons hommage à Eltsine pour avoir mis fin à l'URSS et sauvé les republiques soviétiques des mains de Gorby :rolleyes:

(...mais c'est une autre histoire)

Par La savonette le 3/11/2002 à 19:57:29 (#2471955)

Provient du message de La savonette
Il est clair que répondre à la violence russe par la violence n'est pas la meilleur solution.

J'ai jamais dit que les terroristes avaient raison!

J'ai bien parlé au départ des souffrances subi par la population civil!!!!
Je sais bien que des associations essayent de faire quelque hose pour ça!!
Mais mon interrogation de départ était: Comment on a put fermer les yeux devant ça!!!
Je sais très bien que d'autres pays souffrent, et je me demande, pourquoi on en parle pas non plus....
Voila mon interrogation et mon indignation est surtout face au silence.

Par Millenia Al'Mearah le 3/11/2002 à 20:01:45 (#2471994)

Où tu vois une justification de la violence?

Je ne cautionne pas le terrorisme, pas plus que je n'approuve l'utilisation du gaz incapacitant ni la guerre menée en Tchetchenie et encore moins la repression barbare que subissent les populations tchétchènes.

J'imagine la même chose aux USA (quel rapport avec les attentats du 11 septembre au passage?) où l'opinion publique compte énormément et je me dis que les opérations ne se seraient pas déroulées ainsi.

D'ailleurs je crois pas avoir lu que les terroristes défendaient les DHC mais plutôt que la Russie ne se gênait pas pour les enfreindre, Russie qui a "signé sa perte" le jour où Gorbatchev a été viré pour mettre en place un homme totalement incapable de gouverner.

Vous êtes libres de trouver que la Russie est un pays super, personnellement ce qui se passe là bas me donne envie de vomir.


Ps : Oui Henki, je sais bien que tu es fan.
Allez, bizoux :ange:

Par Emvé Anovel le 3/11/2002 à 20:08:00 (#2472045)

Où tu vois une justification de la violence?

Enfin chacun son opinion, mais je pense quand meme que si ils avaient vraiment voulu faire sauter le théatre ils l'auraient fait tout de suite au lieu d'essayer de demander des choses.
Regardez aux états unis, ils ont pas essayé de parlementer avant de faire cracher les avions dans les tours! Mais bon,on ne reparlera pas de ça car c'est un tout autre sujet.
Il est clair que répondre à la violence russe par la violence n'est pas la meilleur solution. Mais je crois qu'ils étaient desesperé!!!
De plus c'était une demande de paix et non une decalration de guerre.

disons que c'est limite d'atténuer l'acte des terroristes en faisant une comparaison limite avec le 11 septembre

mais c'est un peu exagéré de parler de justification quand même...

Par La savonette le 3/11/2002 à 20:14:50 (#2472100)

Je crois qu'on m'avait parlé du 11 spetembre avant, en me demanant d'imaginer qu'on avait fait sauter les avions avant qu'ils se crachent sur les tours.
Perso, j'ai quand meme bien précisé que que c'était un tout autre sujet.
Mais si vous pinaillez sur le monindre mot....

Bon alors moi j'ai trouvé ça sur une encyclopedie:



Histoire
Peuple caucasien islamisé, les Tchétchènes ont valeureusement résisté à la progression russe des XVIIIe et XIXe siècles, jusqu'à la chute de leur chef Chamil (1859 ): Groznyï («la Terrible » en russe ) devient ville de garnison russe. Après la prise de pouvoir bolchevique, leur territoire est successivement partie de la «République autonome des montagnes », «Région autonome », puis portion de la Fédération de Russie, à nouveau «République autonome » mais en association avec les Ingouches (1936 ). En 1944, Tchétchènes et Ingouches sont déclarés «peuples punis » et déportés en Sibérie, leur république disparaît et est colonisée par des Russes et des Géorgiens jusqu'en 1957, date à laquelle la déportation est suspendue et la république recréée. Ce long passé d'adversités est évidemment une source de ressentiments très vifs des populations locales envers les Russes, et il n'est pas surprenant que cette hostilité se soit transformée en conflit ouvert après la chute du système soviétique.

En 1991, les nationalistes tchétchènes, dirigés par le général D. Doudaïev, proclamèrent leur indépendance et leur séparation d'avec les Ingouches : cette situation fut, dans un premier temps, reconnue par les Russes. Le conflit devint ouvert lorsque la nouvelle république refusa de signer le traité fédéral russe : à la fin de 1994, l'armée russe intervenait avec la plus grande brutalité.



Donc j'ai compris que la tchetchenie avait decalrée son independance en 1991, et que ça avait été reconnu par les russes. On est la pour discuter pas pour polémiquer, et si je me trompe, vous pouvez me le dire j'accepte, je suis la aussi pour apprendre.

Par aarmediann le 3/11/2002 à 20:18:13 (#2472132)

Vous êtes libres de trouver que la Russie est un pays super, personnellement ce qui se passe là bas me donne envie de vomir.

ca doit pas etre marrant de vivre au quotidien avec cet envie de vomir :rolleyes:

Par Pico Thy le 3/11/2002 à 23:30:51 (#2473896)

Provient du message de La savonette
A notre epoque, je me demande commant on peut laisser faire ce genre de chose, en gardant le silence.

Tu ne l'as pas gardé, Savonette, et c'est bien.

Maintenant, que ce soit Ardisson, ses paillettes spectaculaires et son indignation hypocrite et concensuelle qui t'aient ouvert les yeux ... Enfin, s'il sert au moins à ça ...

Mais pourquoi ne pas s'informer autrement, et choisir ses sources d'information, les plus variées possibles ?
Et s'indigner de l'état du Monde ...

Après, on a plusieurs atttitudes possibles : le ricanement et l'indifférence cyniques, ou alors le jugement facile et a priori, celui que les médias classiques nous inculquent (genre : ho mais les méchants, c'est ceux qui s'en prennent aux civils dans les théâtres hein ! les autres civils, ceux qui subissent la guerre, la vraie ? rien à foutre ! alors butons les méchants), ou alors fermer les yeux, se replier sur son espace de vie et "cultiver son jardin", à la Candide, ou enfin militer associativement pour faire bouger les choses.

Pour t'informer sur les atrocités en Tchétchénie, tu écris justement ces 2 mots dans un moteur de recherche, tu auras de quoi lire des témoignages croustillants sur ce que le peuple -dont sont issus les méchants terroristes- a subi depuis quelques années ... Des témoignages que des journalistes, des vrais qui vont sur le terrain, nous rapportent au péril de leur vie ... Ils l'ont, eux, la foi ... Des témoignages qu'on ne trouve pas souvent dans les journaux appartenant à l'Etat, à Lagardère ou autres producteurs de canons.
Des témoignages qui ne sont pas ceux de caméras de TV filmant l'intérieur d'un théatre, après le "spectacle" ...

Pour militer, tu peux ecrire les mots pétition et Tchétchénie, ou association paix Monde, ou je ne sais quoi, tu as aussi l'embarras du choix.

Pour les autres choix, c'est simple. Rien à faire, si ce n'est fermer les yeux et ouvrir sa gueule : les méchants terroristes sont des méchants, et il faut les é-li-mi-ner, comme ça, plus de problème, et hop !

Quant à ce forum de joueurs, le temps que l'on peut passer à polémiquer pour "se la jouer" (et parfois à s'émouvoir ou essayer de convaincre avec sincérité) est rarement plus rentable que ne le serait la plus petite participation financière ou associative ... Alors ...

Par Byron Bhoulay le 4/11/2002 à 1:09:24 (#2474506)

Provient du message de Heidi
La Russie n'a pas besoin d'intégristes pour saccager le centre de Moscou, je vois que certains ont la mémoire courte :
Mais 10 jours plus tard, l'armée russe marchant sur Moscou avec ses chars pilonnait l'immeuble du parlement, encore en état de siège, en bombardant et mitraillant un immeuble déjà en feu rempli de députés, de journalistes, d'employés...

J'etais occupé a souffler mes 6 bougies,désolé :rolleyes:
Une seule chose:
Cessez d'etre tous aussi manichéens...

Par Byron Bhoulay le 4/11/2002 à 1:11:23 (#2474514)

Provient du message de Millenia Al'Mearah

J'imagine la même chose aux USA (quel rapport avec les attentats du 11 septembre au passage?) où l'opinion publique compte énormément et je me dis que les opérations ne se seraient pas déroulées ainsi.

Le truc,c'est que je suis sur a 99% que 95% de la population Russe n'as comme seule information que celle que veut bien donner le gouvernement...

Par Roi le 4/11/2002 à 1:31:39 (#2474583)

Aarmediann et Grosquick votre haine des musulmans vous font polémiquer de toute façon ... la haine vous aveugle.

Il se passe des choses en tchétchénie des actes de barbarie commis par l'armée russe et vous mettez en avant le "terrorisme" tchétchéne y a un post sur le terrorisme, un post sur la prise d'otage mais ici on parle de l'origine du conflit... :rolleyes:

Par aarmediann le 4/11/2002 à 5:46:03 (#2474900)

dit roi tu veuxvoir quelques videos de torture,decapitations,de soldats russes par les techtchenes,car ils aiment bien filmer quand ils tuent des hommes,alors ton discours de barbarisme des russes...

Par cdar le 4/11/2002 à 8:39:46 (#2475143)

aarmediann arrête tu sais très bien que ce n'est pas politiquement correct : Russe = oppresseur, tchetchene = victime.

C'est bizarre, personne n'a hurler au crime quand les ricains ont fait le menage a l'apache sur les troupes de saddam hussein en 91, oui vous savez sur l'autoroute, Helicoptères et avions de combat contre irakien qui fuyaient...
Oui bizarre..

M'enfin bon, en algérie, nos troupes ont torturé ainsi que le fln, au vietnam, les troupes us ont torturé, le viet minh aussi, en irak, les ricains ont torturé (surement) les irakiens aussi (livre d'andy mac nab, "les brumes du golfe")....

Parfois tu es obligé dans un conflit de faire appel a ce genre de méthode pour sauver tes camarades, dans un camp comme dans l'autre... Je n'excuse pas le geste, mais je le comprend.

Un militaire sous officier m'a dit un jour : Tu sais, mes gars, j'y tiens, si un jour c'est la merde et qu'il y a un fumier pour m'en envoyer un au tapis, je m'en occuperai personnellement..
Et je suppose que c'est la meme chose dans toute les armées du monde..

Donc voilà pourquoi je comprend les agissement d'un côté comme de l'autre..

Et Selon moi, si aarmediann et grosquick ont ces reflexions, c'est parce que ce sont d'ancien militaire, si j'ai bien compris, et honnêtement, je partage en parti leur opinion..

Par Cornholio le 4/11/2002 à 9:21:11 (#2475260)

Je ne lis que les posts de Grosquiick, je trouve ses arguments tellement .... comment dire .... :rolleyes: ou :baille:

Provient du message de Grosquiick
Vous etes sidérants ! Je résume :

Les troupes russes interviennent et arrivent a sauver plus de 700 personnes, en evitant l'explosion du batiment et en tuant les terroristes.

Sauver les otages ne signifie pas tuer les terroristes.
Ensuite, tuer des hommes à terre sans defense (quand tu es inconscient, je considere que tu es sans defense NDLR), je n'en vois pas l'interet, il aurait été plus intelligent de les arreter, les mettre en préventive ( :D ), leur faire un proces en bonne et due forme, les enfermer pour Association de malfaiteurs, terrorisme, meurtre, etc...
Le gaz utilisé à été mis avec 2 fois la doze nécessaire, c'est pas un peu beaucoup quand meme ?? Soit ils étaient pas surs que ca marche, soit ils comptaient exploser 2-3 otages pour faire croire que c'etait les terros, non ?? Je rappelle qu'UN seul otage a été tué par balle lors de l'assault. C'est pas parce qu'ils sont morts qu'il faut tout mettre sur le dos des terroristes.
Certes , les terroristes ont tué des otages, mais crois-tu qu'ils aurait été pris au sérieux sinon ?? ( Bien sur je suis contre ce genre d'acte hein, me faites pas dire ce que j'ai pas dis non plus). Oui, ils ont aussi tué des otages qui ont tenté de s'evader, mais bon mets-toi à leur place. "Personne ne bouge ou on tire." Si tu bouges, ils tirent, point. Et si les otages pouvaient s'echapper sans risquer de se prendre une balle, tu crois qu'ils seraient restés de leur plein gré dans le théatre ??

Il parait évident qu'il fallait mettre un terme à cette crise et stopper les terroristes mais je pense définitivement que Putin a été trop loin et trop "excessif" dans son action.
(( Lors de la prise d'otage de l'Airbus à Marseille, je me rappelle pas qu'il y ait eu des morts du coté des otages ..... --Certes il y avait beaucoup moins de terroristes et d'otages en jeu, mais l'espace clos et restreint compense cela. ))

Par Lothar le 4/11/2002 à 12:39:00 (#2476358)

Un article pour mieux comprendre :http://www.net4war.com/news4war/russie-cei/russie-otages1.htm

Par Millenia Al'Mearah le 4/11/2002 à 13:09:31 (#2476573)

Tiens une ptite phrase de Clémenceau que j'aime beaucoup :
"La guerre, c'est une chose trop grave pour la confier à des militaires."

Par Oracle le 4/11/2002 à 13:30:05 (#2476755)

Provient du message de Lothar
Un article pour mieux comprendre :http://www.net4war.com/news4war/russie-cei/russie-otages1.htm

/favoris

Très interessant site, merci :merci:

Par Lien le 4/11/2002 à 13:58:43 (#2476981)

Un otage a dit après sa libération que les premiers coups de feu qu'il avait entendu venaient de l'extérieur...

De toute façon, il y a beaucoup de zones d'ombre sur cette affaire. Et il est amusant de voir que les média ont pris toutes les déclarations russes avec des pincettes, comme si la version officielle n'était pas la seule possible.

Mais il est vrai qu'il est bizarre de tirer sur des hommes à terre au lieu de les faire prisonnier pour les faire parler après: qui a commandité l'opération, qui est impliqué, etc... Car en effet, le gaz avait bien rempli son office et si les preneurs d'otages n'étaient pas en état d'actionner les explosifs, ils devaient pas être en état de tirer sur qui que se soit...

Par Byron Bhoulay le 4/11/2002 à 14:07:13 (#2477042)

Des pourris dans le gouvernement russes? Naaan? :doute:
Autre chose:Le gaz utilisé est un gaz interdit par les conventions de l'ONU...

Par Yeuse Azurée le 4/11/2002 à 16:46:31 (#2478341)

Provient du message de Tabassor
Y avait de la neige? c'est pas grave, il devait faire surement très froid a ce moment la en Irak.

Oulà avant de te lancer dans la politique fait des petites révisions sur les climats ;) ca t'évitera des dire des choses qui démontent immédiatement tes propres arguments.

Le problème c'est que personne n'est tout blanc ou tout noir dans ces histoires.

Mais de là à croire que les gentils preneurs d'otages tchétchénes qui veulent sauver leur pays n'auraient pas fait sauter tout le monde alors là : :D

Le problème ne vient pas seulement du pétrole mais aussi du fait que c'est une porte d'entrée pour les intégristes musulmans donc effectivement ce ne sont pas les Etats-Unis qui vont se bouger.

Et arrêtons de regarder les autres et balayons devant notre porte : je me demande si la France respecte les accords et ne vends plus aucunes mines anti-personnel ?

Non je ne trolle pas mais il faut aussi savoir regarder les gens qui meurent de faim à notre porte.

:)

Par le-patriote le 4/11/2002 à 16:52:30 (#2478402)

Si vous auriez été à la place de Poutine, vous auriez fait comment pour régler la situation ? (Je m'adresse à ceux qui sont contre l'utilisation du gaz)

Par Dreadskulo le 4/11/2002 à 16:52:40 (#2478404)

C est clair que faut arreter de chercher des excuses a un camp comme a l autre.
Cette prise d otage etait un episode d une guerre durant depuis deja un moment. Et comme toutes les guerres, elle est sale ......celle ci est juste un poil plus crade.
En resume tchetchene ou Russe c est meme combat ......Celui des pourris ( Des 2 cotes les civils trinquent ) :monstre:

Par Cornholio le 4/11/2002 à 18:06:33 (#2479227)

Provient du message de le-patriote
Si vous auriez été à la place de Poutine, vous auriez fait comment pour régler la situation ? (Je m'adresse à ceux qui sont contre l'utilisation du gaz)

Je suis contre l'utilisation d'une dose double d'un gaz de combat ( à vocation de destruction plus qu'incapacitant ) ainsi que de tirer sur des hommes inconscients à terre.


Procédure :
> Jeter des gaz incapacitants à dose "normale"
> Sécuriser la zone
> Faire prisonniers les survivants (les inconscients et autres)
> Evacuer les otages
> Evacuer les prisonniers

en résumé , bien sur :D

Par le-patriote le 4/11/2002 à 22:43:48 (#2482125)

Provient du message de Poulet Findus
pis franchement les gars de la stup, BAC ou autres c'est pas trop mes potes tu vois..et j'irai surement pas leurs demander quoi que ce soit mais leurs cracher à la gueule oui ! ( oui oui il ya des bons flics et des mauvais comme partout mais là je parle de certaines patrouilles de flics de tourcoing que je CONNAIS )

Pourquoi tu a quelque chose à te reprocher ? :)

Je suis contre l'utilisation d'une dose double d'un gaz de combat ( à vocation de destruction plus qu'incapacitant ) ainsi que de tirer sur des hommes inconscients à terre.

Je suis d'accord, mais fallait il prendre le risque que le gaz n'agis pas sur tout les terroristes et que l'un d'eux aurait eu le temp de se faire exploser ? Il en aurait fallu d'un seul pour déclencher les explosifs disséminé dans tout l'édifice!
Par contre si il était certain qu'une dose plus petite soit suffisante, en effet il y a eu abu, mais n'ayant pas toute les données en main, je laisse place au doute.

Par William Wallace le 4/11/2002 à 23:32:07 (#2482480)

Provient du message de le-patriote
Si vous auriez été à la place de Poutine, vous auriez fait comment pour régler la situation ? (Je m'adresse à ceux qui sont contre l'utilisation du gaz)

Je [ne reagis pas convenablement]
Comment ca c'est pas une bonne solution?:maboule: :doute:

[les grossieretes dissimulees restent des grossieretes - Lumina]

Par Lumina le 5/11/2002 à 3:42:46 (#2483301)

Le present sujet a ete divise en deux, entre ce qui avait rapport a la Tchetchenie, et le reste.
Les hors-sujets sont maintenant dans ce sujet :
Parce qu'en europe c'est différent ?

Par Lumen Angel le 5/11/2002 à 9:54:30 (#2483971)

Le seul reproche que je peux faire à Poutine est de ne pas avoir dit aux services de santé quel gaz ils ont employés, ce qui aurait sauvé plus de vie.

Par Racen le 5/11/2002 à 16:56:51 (#2487251)

Provient du message de Cornholio
(( Lors de la prise d'otage de l'Airbus à Marseille, je me rappelle pas qu'il y ait eu des morts du coté des otages ..... --Certes il y avait beaucoup moins de terroristes et d'otages en jeu, mais l'espace clos et restreint compense cela. ))

Pas de morts côtés otages suite à l'intervention.
9 blessés côtés GIGN quand même...
3 terroristes bien regroupés(ou 4 je sais plus), c'est quand même plus facile à stopper que 50 donc certains protégés par les otages.
Donc non l'espace clos et restreint ne compense pas celà.

Par Wadleight le 6/11/2002 à 7:44:54 (#2492703)

Provient du message de le-patriote
Si vous auriez été à la place de Poutine, vous auriez fait comment pour régler la situation ? (Je m'adresse à ceux qui sont contre l'utilisation du gaz)

heu...je n'aurais pas causé la situation. C'est quand même lui l'agresseur de la Tchetchenie.
Ceci ne justifie en rien les preneurs d'otage.

Le problème ne vient pas seulement du pétrole mais aussi du fait que c'est une porte d'entrée pour les intégristes musulmans donc effectivement ce ne sont pas les Etats-Unis qui vont se bouger

Je ne comprend pas, ce sont pourtant les 2 seules raisons pour lesquelles les Etats-Unis bougent d'habitude (Golfe, Afghanistan, Irak, Iran,...) :confus: