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Archives des forums MMO/MMORPG > Forums divers > La Taverne > Terroriste or not terroriste ?
Terroriste or not terroriste ?
Par Roi le 28/10/2002 à 20:42:38 (#2427368)
Un Etat qui opprime un peuple sous quelque forme que ce soit n'est pas terroriste à nos yeux mais des civils qui prennent les armes contre les civils ou les militaires de cet Etat deviennent des terroristes.
Pourquoi être à ce point obnubilé par le terrorisme et ne pas penser finalement à régler ce qui est à la base justement de ce terrorisme ?
Enfin je dis ca car on crache tout le temps ce mot à tout va mais finalement les resistants en France à une époque étaient traités de terroristes, si qqun envahit mon pays je peux vous assurer que si il ne me restera plus que la violence pour le défendre je me ferais pas prier... bref au lieu de penser à guérir tout le temps il vaut mieux prévenir un peu ....
Par Emvé Anovel le 28/10/2002 à 20:52:39 (#2427424)
le terrorisme repose plus sur la terreur que les dégâts infligés.
Pourquoi être à ce point obnubilé par le terrorisme et ne pas penser finalement à régler ce qui est à la base justement de ce terrorisme ?
c'est pareil pour plein plein plein d'autres choses dans ce monde, mais je n'ai pas la réponse...
Par FautVoir le 28/10/2002 à 21:02:25 (#2427504)
Par Grosquiick le 28/10/2002 à 21:04:45 (#2427519)
Par Roi le 28/10/2002 à 21:09:13 (#2427552)
Provient du message de Grosquiick
Le terrorisme c'est s'attaquer délibérément et exclusivement a des civils, ou qu'ils se trouvent, en ayant comme but avoué d'en tuer le plus possible afin d'instaurer la terreur dans la population, terreur qui entrainera une instabilité politique et economique.
Donc selon cette définition les derniers palestiniens qui ont tué des militaires israeliens n'étaient pas terroristes.
Par groiink le 28/10/2002 à 21:09:22 (#2427554)
Provient du message de Grosquiick
Le terrorisme c'est s'attaquer délibérément et exclusivement a des civils, ou qu'ils se trouvent, en ayant comme but avoué d'en tuer le plus possible afin d'instaurer la terreur dans la population, terreur qui entrainera une instabilité politique et economique.
les corses du flnc sont-ils des résistants :confus:
Par FautVoir le 28/10/2002 à 21:12:55 (#2427578)
les corses du flnc sont-ils des résistants
Non.
Par Le Playboy le 28/10/2002 à 21:21:37 (#2427636)
Par vincs le 28/10/2002 à 21:27:35 (#2427676)
Provient du message de Le Playboy
J'assimile les terroristes aux personnes qui combattent pour le mal.
AH ? mais tu sais que parfois il faut passer par le terrorisme pour se faire entendre ?
Regarde Ben laden, il a f des atentas mais c' est pour une raison, faut pas croire que ce sont forcement des mechants...Ah oui je suis désolé, les media aussi pensent que si on s attaque a un pays alors c est du terrorisme.....
Pour ma part, je trouve que le terrorisme est une forme d expression, pas comme les autres c est sure mais quand la voie de la diplomatie echoue et qu on est prit pour des cons par des puissances mondiales alors c le seul moyen
Par Shade le 28/10/2002 à 21:35:41 (#2427730)
Provient du message de Le Playboy
J'assimile les terroristes aux personnes qui combattent pour le mal.
C'est bien manichéiste tout ca
tu serais pas un playboy toi ? :ange:
Par FautVoir le 28/10/2002 à 21:35:41 (#2427731)
AH ? mais tu sais que parfois il faut passer par le terrorisme pour se faire entendre ?
Quand on lit ça, on ne sait même plus s'il faut vomir, pleurer, ou simplement espérer que la prochaine bombe tombera sur les gens qui "pensent" ce genre de trucs.
Regarde Ben laden, il a f des atentas mais c' est pour une raison, faut pas croire que ce sont forcement des mechants...Ah oui je suis désolé, les media aussi pensent que si on s attaque a un pays alors c est du terrorisme.....
Pour ma part, je trouve que le terrorisme est une forme d expression, pas comme les autres c est sure mais quand la voie de la diplomatie echoue et qu on est prit pour des cons par des puissances mondiales alors c le seul moyen
Je m'étais dit que je n'allais plus lire les sujets "sérieux" (guillemets lourdement sarcastiques). J'aurais dû m'y tenir.
Par Emvé Anovel le 28/10/2002 à 21:38:52 (#2427740)
Par Shade le 28/10/2002 à 21:41:00 (#2427751)
Par Grosquiick le 28/10/2002 à 21:47:37 (#2427793)
Donc selon cette définition les derniers palestiniens qui ont tué des militaires israeliens n'étaient pas terroristes.
Non.
Le probleme sur ce cas la est "savaient ils qu'ils n'allaient tuer que des militaires ou pensaient ils tuer des civils".
Un homme armé qui tue un militaire en service n'est pas un terroriste, c'est un combattant.
Il faut savoir que lors du dernier attentat, le kamikaze essayait de monter dans le bus pour tuer des civils, un soldat l'a repéré, lui a tiré dessus, d'autres soldats sont arrivés pour le maitriser mais il a reussi a declencher sa bombe.
Etant donné qu'il avait décidé de tuer des civil c'est un terroriste. Le fait qu'il ne tue que des militaires n'etait pas prévu. Il etait en route pour une action terroriste.Pour ma part, je trouve que le terrorisme est une forme d expression, pas comme les autres c est sure mais quand la voie de la diplomatie echoue et qu on est prit pour des cons par des puissances mondiales alors c le seul moyen
:eek:
Martin Luther King, Gandhi ?
Par Panzerjo le 28/10/2002 à 23:32:00 (#2428412)
Sinon, c'est un peu HS, mais a propos de Gandis justement, avant de me lancer dans ma theroe, j'ai une question: Sa facon d'agire etait de se laisser mourir si on le liberait pas, c'est bien ca ? (en resumer)
Par LooSHA le 29/10/2002 à 0:42:48 (#2428714)
Par aarmediann le 29/10/2002 à 1:06:45 (#2428807)
Regarde Ben laden, il a f des atentas mais c' est pour une raison, faut pas croire que ce sont forcement des mechants...Ah oui je suis désolé, les media aussi pensent que si on s attaque a un pays alors c est du terrorisme.....
Par Lothar le 29/10/2002 à 1:15:12 (#2428834)
Pour moi il perd toute légitimité et devient un criminel quand ils s'attaquent à des civils sauf si ceux-ci :
-tentent de s'interposer
-collaborent avec l'adversaire dans un cadre militaire
auquel cas ils doivent etre considérés comme bélligéreants
Par Ilania Faeria le 29/10/2002 à 1:36:45 (#2428897)
Je passe simplement pour signaler que le terrorisme ne se fait pas que d'un côté : l'embargo sur l'Irak n'a pas affamé que Sadam.
Personnellement, je n'excuse aucun acte terroriste.
Par contre je peux en comprendre certains, et si certaines personnes comme par exemple - au hasard - les Américains faisaient comme moi, ils auraient peut-être moins de problème en ce moment.
Ilania Faeria,
Troll, vous avez dit troll?
Par Missmite le 29/10/2002 à 2:23:12 (#2429014)
Le terroriste ne pratique pas des operations de guerres, il va chercher a faire une operation la plus bruyante possible, a tuer un maximum de gens pour instaurer un climat de terreur. Ses cibles ne seront pratiquement jamais militaires et il frappera parmis des innocents a dessein.
Comme quoi les terroristes peuvent tres bien defendre une cause juste, mais ils la defendent comme des bouchers et donc ne meritent aucune pitié. Ils doivent etre mis hors d'etat de nuire par tout les moyens adequats. Moralement les resistants devraient beneficier d'un statut de combatant, mais ne combatant au nom d'aucune nation ils sont bien souvent assimilés a des terroristes et traités de la meme facon.
Par panda le 29/10/2002 à 3:39:57 (#2429183)
"Il est legitime de resister a un envahisseur ,il n'est pas legitime de chercher des cibles civiles ". Ca parait simple mais des qu'on creuse un tout petit peu ces simples affirmations ,elles deviennent tres compliquees et sujettes a caution.
Enfin il faut bein reconnaitre que la notion de "celui qui gagne a la fin a raison" a une certaine importance.
Par Pico Thy le 29/10/2002 à 3:55:43 (#2429208)
Où peut-on placer la limite de l'acceptation du terme terroriste ?
[...]
Pourquoi être à ce point obnubilé par le terrorisme et ne pas penser finalement à régler ce qui est à la base justement de ce terrorisme ?
[...] bref au lieu de penser à guérir tout le temps il vaut mieux prévenir un peu ....
Voulais-tu réellement définir "le" terrorisme, Roi ? Ne connaissais-tu pas déjà la réponse ?
Ton message n'était-il pas rédigé pour amener un autre débat ?
" La nuit, les gardes avaient toute liberté de commettre les pires exactions et d'humilier les prisonniers. Souvent saouls, écoutant de la musique forte, les gardes tabassaient et soumettaient les détenus à des jeux humiliants. Certaines des violences les plus graves eurent lieu la nuit. Des détenus étaient régulièrement battus jusqu'à ce qu'ils perdent connaissance, puis réanimés avant d'être battus à nouveau. Certains devaient ramper avec un garde sur le dos et recevaient des coups s'ils avançaient trop lentement. Dans leurs cellules, des prisonniers étaient forcés de rester debout, les mains en l'air, pendant des journées entières. Les gardes se servaient de gaz lacrymogène si quiconque désobéissait à leurs ordres. Des preuves convaincantes démontrant que des hommes et des femmes ont été violés et abusés sexuellement avec des matraques ont également été trouvées. "
Lisez le reste si vous voulez.
Mais la prévention coûte moins cher que la guérison, ça, c'est sûr. Et gouverner, c'est prévoir, non ? ...
En tout cas, je le dis bien haut : les terroristes, c'est tous des pas gentils ! Voilà, voilà.
Allez, sur ce, môa, je vais me faire un ptit CS, héhéhé.
Par Roi le 29/10/2002 à 9:49:41 (#2429806)
Provient du message de Pico Thy
Ne connaissais-tu pas déjà la réponse ?
J'avais surtout besoin de le dire et d'entendre mes contemporains sur ce sujet histoire de me rassurer parce que si je me base sur les media pour savoir ce que les gens pensent c'est mal barré :mdr:
Par Ariendell le 29/10/2002 à 10:24:41 (#2429994)
Le terrorisme s'applique sur des civils, dans son propre pays, ou n'importe où dans le monde. Il est créé dans le but de faire naître la peur du mouvement qui l'inspire.
PS: l'embargo sur l'Irak n'a pas affamé Sadam, mais bien les irakiens.
Par Grosquiick le 29/10/2002 à 11:36:36 (#2430536)
Et ce qui disent que le fait qu'il soit musulman n'etait qu'un detail sans importance, qui criaient au racisme et a la discrimination lisez ceci :
http://www.cnn.com/2002/US/West/10/29/suspects.tacoma/index.html
Par LooSHA le 29/10/2002 à 11:59:59 (#2430744)
Provient du message de Missmite
Le terroriste ne differe du resistant que par ses methodes
Moi je dirais qu'il s'appelle résistant lorsqu'on le considère du point de vue des «gentils» (des aggressés on va dire, ou de ceux qui se considèrent comme tel, opprimés, tout ce qu'on veut) et terroriste losqu'il s'oppose à l'aggresseur/oppresseur/envahisseur etc. :rolleyes:
Par willoi le 29/10/2002 à 13:18:40 (#2431296)
ce qui etait dit par l'invite m'a plutot convaincu
Il partait du principe que le terrorisme c'est l'arme du "pauvre".
C'est son seul moyen de faire la guerre face à un pays à l'etat en place etc .. exemple les resitants de la guerre 39-45 (qu'on appelle pas terroristes bien qu'il le pratiquaient) le FLN pendant la guerre d'Algerie la palestine etc ...
pour Ben laden c'est un autre cas à mon avis car je l'assimilerais plutot à une forme de populisme religieux ...
ce qu'il faut retenir c'est que le terrorisme en tant que mot est utilisé dans tous les sens actuellement et que si ca continue le premier contrevenant venu en sera un.
Apres le statut de delinquant , voici le terroriste !
Par Grosquiick le 29/10/2002 à 14:04:00 (#2431705)
Grosquiick, tu sais évidemment que Menahem Begin était considéré comme un terroriste par les anglais (ah l'Irgoun...) ?
Oui.
Plus récemment tu savais que Yasser Arafat avait un passé (et un présent, mais c'est plus discutable) de terroriste ?
Sans jeu de mots ni grandes paroles, c'etait un terroriste.
Par aarmediann le 29/10/2002 à 14:41:19 (#2432057)
dailleurs au debut les resistans ne s'attaquaient meme pas au soldats allemenands,mais plutot du sabotage,les terroristes tue aveuglement n'importe qui,generalement plus des civils que des militaires
Par Emvé Anovel le 29/10/2002 à 14:44:37 (#2432091)
Par Grosquiick le 29/10/2002 à 14:57:52 (#2432185)
Par LooSHA le 29/10/2002 à 16:16:30 (#2432785)
Les résistants, ça ne concerne pas que les français entre 40 et 45... Les allemands les appelaient bien évidemment des terroristes :D Les résistants afghans étaient les terroristes traqués par les russes,...
etc etc etc.
Qu'on les appelle des résistants ou des terorristes, le critère de distinction ne semble pas être l'absence ou non de cibles civiles, lorsqu'on se penche un peu sur les faits historiques.
PS : pour les corses comme pour d'autres, il est difficile de les appeler des résistants vu qu'il n'y a pas d'oppression, d'invasion & co. A partir du moment ou la majorité (?) de la population est contre une présence étrangère on a des teroristes/résistants. Non ?
Par Sendi le 29/10/2002 à 16:51:06 (#2433094)
Le terrorisme a pour but de capturer et ou de tuer des civils dans le but de revendiquer quelque chose ou une idée.
Par Emvé Anovel le 29/10/2002 à 17:32:17 (#2433507)
Un militant, un activiste, un independantiste ...
tiens c'est bizarre, indépendantiste excepté, ces mots sont très souvent utilisés par les médias européens pour parler des attentas en israël :doute:
Par LooSHA le 29/10/2002 à 18:03:49 (#2433881)
Provient du message de Sendi
La résistance a pour but d'attaquer une armée ( envahiseur ) ennemi.
Le terrorisme a pour but de capturer et ou de tuer des civils dans le but de revendiquer quelque chose ou une idée.
Mais où avais-je la tête ? C'est évident qu'un résistant ne s'attaque jamais aux civils (c'est vrai lorsqu'il n'a que des cibles militaires à sa portée, CQFD) car il a de l'honneur et c'est un gentil qui sait reconaître un uniforme, et un terroriste lui ne s'en prend jamais aux militaires (sauf s'il n'a que ça sous la main et s'il est vraiment défoncé), car c'est un être lâche et veule.
Par Gin le 29/10/2002 à 19:00:19 (#2434427)
Provient du message de Sendi
La résistance a pour but d'attaquer une armée ( envahiseur ) ennemi.
Le terrorisme a pour but de capturer et ou de tuer des civils dans le but de revendiquer quelque chose ou une idée.
Oh là, ce qu'il ne faut pas lire parfois. :doute:
Tous les terroristes sont par définition des resistants.
En revanche un résistant n'est pas forcement un terroriste dans la mesure où il existe bien des façons de resister en dehors de l'action terroriste (ex : la presse qu'elle soit clandestine ou pas).
Pour prendre l'exemple de la résistance française durant la 2GM : il s'agit d'une résistance envisagée autiour de deux axes principaux : la presse (clandestine) et le terrorisme. Mais attention il s'agissait ici d'un terrorisme ciblée contre les forces d'occupation et accessoirement leurs alliés. D'un "bon" terrorisme en somme, celui-ci se placant dans le cadre d'une guerre légitime, les cibles étant politico-militaires et stratégiques. Aucune action contre les civiles n'a été envisagée, au contraire des forces occupantes et de leurs collaborateurs.
Pas de fanatisme, rien à voir avec le terrorisme aveugle et sanguinaire des islamistes.:)
Par Grosquiick le 29/10/2002 à 19:22:34 (#2434682)
Tous les terroristes sont par définition des resistants.
Le sniper de Washington etait un résistant ?tiens c'est bizarre, indépendantiste excepté, ces mots sont très souvent utilisés par les médias européens pour parler des attentas en israël
Normal etant donné que dans aucun media francais, presse télé ou radio, les kamikazes n'ont jamais été qualifié de terroristes. Peut importe qu'ils s'attaquent a des civils dans un café ou a des soldats protegeant une colonie, les palestiniens restaient des activistes, des militants, des membres de mouvements radicaux ou meme des resistants. Jamais des terroristes.Oui Arafat est considéré de même comme un terroriste par les israëliens (logique).
Je ne te parle pas de la situation maintenant, les points de vue peuvent diverger.
Mais il y a 20-30 ans, c'etait un terroriste reconnu, il organisait des attentats, attaquait a main armé dans des commandos etc ...
Par aarmediann le 29/10/2002 à 20:34:58 (#2435276)
Par aarmediann le 29/10/2002 à 20:41:12 (#2435318)
ci se placant dans le cadre d'une guerre légitime, les cibles étant politico-militaires et stratégiques. Aucune action contre les civiles n'a été envisagée, au contraire des forces occupantes et de leurs collaborateurs
je rapelle,que les resistans francais ne s'attaquaient pas aux militaire allemends au debut ,mais fesait plutot du sabotage
se sont les resistans comunistes ,apres que l'allemagne soit rentrer en guerre avec l'urss,qui ont amenes leur technique de guerilla qui avaient apris en espagne ,et c'est la que les soldats allemands ont ete pris pour cible et ,des represailles tragiques en reponse
Par Emvé Anovel le 29/10/2002 à 20:43:44 (#2435339)
Le sniper de Washington etait un résistant ?
je ne pense pas que ce soit un terroriste en tout cas ...
et ni un résistant...
c'est un tueur en série, point barre :doute:
Par Gin le 29/10/2002 à 21:27:33 (#2435718)
Provient du message de Grosquiick
Le sniper de Washington etait un résistant ?
??
Démontre que le sniper est un terroriste.
Par Nof SuivantSamedi le 29/10/2002 à 21:30:22 (#2435736)
Par exemple, on se doute bien que le barbu des montagnes, il s'en fout de deux pauvres tours, avec leurs golden boys anonymes. Par contre, frapper de pychose tout une nation, déclencher une hystérie collective...
De même pour les états unis: des immeubles, ils en ont plein. Des gens à mettre dedans, pareil. Les conséquences purement physiques sont nulles. Par contre, la folie qui a suivi leur destruction, elle a été extremement lourde: l'amérique et ses "alliés" ont connus une recession gigantesque, et ce sur bien des points de vue.
Donc oui, l'on peut être à la fois terroriste et resistant. Ou juste terroriste. Ou juste resistant. Et ceci pour ce que vous voulez, palestiniens, corses, afghans ou maquisards de la seconde guerre mondiale, vous en trouverez toujour au moins un qui correspond à une de ces catégories...
Par Grosquiick le 29/10/2002 à 21:35:58 (#2435771)
Le sniper a tué au hasard des civils de n'importe quelle classe, age et race (pour les USA).
Le sniper tuait pour un motif : la haine anti américaine
Le sniper a instauré la terreur dans la region, et a reussi a modifier les habitudes des habitants, effrayés de sortir hors de chez eux.
Le sniper est donc un terroriste, il tue n'importe qui pour un motif precis et a terrorisé la population.
Par Roi le 29/10/2002 à 21:39:23 (#2435792)
C'est bien plus "terrorisant "de soummettre des civils avec des militaires que de terroriser des civils avec des civils.
Pour le sniper je suis pas très d'accord il n'avait aucun but aucune revendication c'était un assassin tout court :rolleyes:
Par Emvé Anovel le 29/10/2002 à 21:43:59 (#2435821)
Provient du message de Grosquiick
Ok je te le demontrer par A+B
Le sniper a tué au hasard des civils de n'importe quelle classe, age et race (pour les USA).
Le sniper tuait pour un motif : la haine anti américaine
Le sniper a instauré la terreur dans la region, et a reussi a modifier les habitudes des habitants, effrayés de sortir hors de chez eux.
Le sniper est donc un terroriste, il tue n'importe qui pour un motif precis et a terrorisé la population.
mais sa haine envers les USAs n'étaient pas liés à sa puissance et son capitalisme peut-être ( c'est à dire ce que l'on appelle l'anti-américanisme quoi ) mais peut-être une vengeance
de plus, dans ce cas, tout les criminels médiatisés qui font peur seraient des terroristes :doute:
Par Grosquiick le 29/10/2002 à 22:37:18 (#2436130)
Ce sont généralement des personnes qui tuent par plaisir, qui n'ont aucune revendication, ils tuent pour leur satisfaction personnelle, généralement des personnes qui ont une chose en commun (sexe, age, profession ...) de facon rituelle.
Le sniper de Washington n'avait qu'un but : terroriser. Il en avait été question lors de la note "Vos enfants ne sont pas en securité".
La revendication etait de 10 millions de $.
Il avait deja commis un meutre avant et était responsable de la fusillade d'une synagogue. Comme quoi ...
Par Nof SuivantSamedi le 29/10/2002 à 22:39:52 (#2436140)
Par Grosquiick le 29/10/2002 à 23:19:48 (#2436456)
Mardi 29 Octobre 2002 22h35
Haaretz (Gauche-Extreme Gauche) :
"Une fillette de 14 ans a été tuée et 4 autres personnes ont été blessées tard Mardi soir quand un terroriste palestinien a infiltré l'implantation de Hermesh, a coté de Jenine
Une autre fillette de 14 ans est grievement blessée, deux autres personnes sont serieusement blessées et un soldat légerement blessé.
Apparement, le terroriste a d'abord ouvert le feu sur les passants puis est entré dans une maison ou il a tiré sur les occupants qui se trouvaient dedans.
Les sources de sécurité rapportent que le terroriste a été abattu par des habitants de l'implantation et des soldats arrivés sur les lieux. Une fouille du corps a mis en evidence une ceinture d'explosifs.
Les secours sont arrivés sur les lieux de l'attaque et les troupes de Tsahal recherchent dans la zone d'eventuels suspects"
Tf1.fr : "Attaque contre une colonie en Cisjordanie : plusieurs colons blessés, l'assaillant tué " (il faut attendre qu'ils developpent un peu, l'evenement est tres recent)
Par Gin le 29/10/2002 à 23:56:05 (#2436697)
Provient du message de Grosquiick
Ok je te le demontrer par A+B
Le sniper a tué au hasard des civils de n'importe quelle classe, age et race (pour les USA).
Le sniper tuait pour un motif : la haine anti américaine
Le sniper a instauré la terreur dans la region, et a reussi a modifier les habitudes des habitants, effrayés de sortir hors de chez eux.
Le sniper est donc un terroriste, il tue n'importe qui pour un motif precis et a terrorisé la population.
Je crois qu'il y a une méprise de ta part concernant la définition même de ce qu'est un terroriste.
Le terrorisme agit dans le cadre d'une organisation. Il n' y a pas de terrorisme sans organisation.
Pou rester dans le domaine des snipers, les snipers qui ont sévit pendant trop longtemps à Sarajevo, par exemple, étaient des terroristes.
En revanche, le sniper de Washington agit dans un cadre isolé.
Il y a chez lui (je parle du type en tant que tel pas de l'ado qu'il a embarqué dans son équipée) un désequilibre certain, il s'est prit pour dieu : cf son message "monsieur le policier je suis dieu"
Les cas de serials snipers ne sont pas courants, mais il y a des précédents parmi d'autres serials killers, car il s'agit bien d'un serial killer :
Pour prendre un exemple récent, en 2000, un serial sniper a tué 22 personnes et en a blessé 16 autres en Afrique du Sud avant dêtre arrêté. Il agissait selon des motifs psychologiques identiques à ceux du sniper de Washington. :)
Par Pico Thy le 30/10/2002 à 5:34:25 (#2437559)
Provient du message de Grosquiick
Normal etant donné que dans aucun media francais, presse télé ou radio, les kamikazes n'ont jamais été qualifié de terroristes. Peut importe qu'ils s'attaquent a des civils dans un café ou a des soldats protegeant une colonie, les palestiniens restaient des activistes, des militants, des membres de mouvements radicaux ou meme des resistants. Jamais des terroristes.
Pour chercher le mot "terroristes" dans les pages dont je vous donne les liens, vous faites CTRL-F une fois que vous êtes dessus (pour ceux qui connaissent pas).
Libération n'est pas ton journal de chevet, je crois, Sho. Tiens, une déclaration de ton copain qui parle de "terroristes", lui aussi, et évoqué dans le Monde Diplomatique, en plus ... Allons bon, le parlement européen, lui aussi ? Je croyais que l'Europe était anti-israelienne ... Allez, un ptit tour au Monde, journal pro-palestinien, tu m'avais dit ... Une déclaration d'un ministre de gauche, on sait jamais ...
M'enfin, tu sais, Sho, il y en a tellement, de méchants terroristes, au Moyen-Orient ...
Passons aux choses sérieuses : c'est très intéressant que certains veuillent qualifier de terroriste le tireur fou américain qui a récemment défrayé la chronique. Ce gars n'a réclamé tardivement qu'une chose, du fric, il ne fait partie d'aucune organisation, etc ... et néanmoins on voudrait en faire un terroriste ...
En fait, les définitions anciennes officielles s'attachaient à décrire très précisément les actes criminels pour lesquels la qualification de terrorisme pouvait être employée : explosions, prises d'otages, assassinats, ... bref l'emploi répété de la violence contre toute personne civile qui ne participe pas directement à un conflit. L'objectif de terroriser les populations n'était pas nécessairement précisé, mais il était évidemment sous-jacent.
Mais récemment, la communauté européenne a adopté de nouveaux textes, plus proches des points de vue américain et anglais ... Le terrorisme se définit désormais selon sa finalité, et non plus selon les actes : le terroriste veut intimider une population, contraindre un gouvernement ou une organisation internationale à accomplir ou à s'abstenir d'accomplir un acte quelconque, et ce au nom d'un idéal politique, philosophique, idéologique, racial, ethnique, religieux, ...
Autant dire que peuvent se regrouper dans cette définition beaucoup d'activistes violents ou non, et il sera désormais plus facile pour un gouvernement de lutter contre ses opposants au nom du terrorisme ... pour peu que celui-ci reste médiatique et continue à faire planer sur l'opinion publique une menace pesante et sournoise.
Si un tireur malade et isolé peut passer pour un terroriste, à un moment où l'opinion est fortement remontée contre cette menace, il va bientôt devenir intéressant de faire passer tel syndicaliste, tel opposant politique ou tel humoriste critique pour un danger pour la société, non ? heheheProvient du message de willoi
ce qu'il faut retenir c'est que le terrorisme en tant que mot est utilisé dans tous les sens actuellement et que si ca continue le premier contrevenant venu en sera un. Apres le statut de delinquant , voici le terroriste !
Hmmmm Willoi, tu serais pas un peu paranoïaque sur les bords ? Encore le coup du complot à la JFK ? Mouhahahaha allons, ne participe pas à ce débat, il intéresse si peu de monde ...
Revenons à notre tentative de définition mélangeant les deux versions précédentes. Nous sommes à peu près tous d'accords : les terroristes sont des individus organisés qui font régner illicitement par la violence et la force un climat de terreur pour obliger un peuple et ses représentants à se soumettre à leurs revendications, au nom d'une cause qui les motive.
Bref, les tchétchènes, palestiniens, irakiens, et autres islamistes correspondent tout-à-fait à la définition ci-dessus, autant dire que ce sont tous des méchants pas beaux, et qu'on devrait les crever ! Voilà, voilà.
Provient du message de panda
Le probleme est que le terme de legitimite est un terme hautement subjectif . [...] Enfin il faut bein reconnaitre que la notion de "celui qui gagne a la fin a raison" a une certaine importance.
Rôôôhohoho Panda, là, tu pinailles un ptit peu, hein ! Attention au troll ! Et Ilania Faeria et Ariendell qui nous rappellent qu'il y a un embargo international imposé par la force sur une population civile irakienne !?? Mais ... Et alors ? Où est le problème ? Quel rapport ? Rôôôhohoho attention au HS, hein !
Provient du message de LooSHA
Moi je dirais qu'il s'appelle résistant lorsqu'on le considère du point de vue des «gentils» (des aggressés on va dire, ou de ceux qui se considèrent comme tel, opprimés, tout ce qu'on veut) et terroriste losqu'il s'oppose à l'aggresseur/oppresseur/envahisseur etc. [...] Qu'on les appelle des résistants ou des terorristes, le critère de distinction ne semble pas être l'absence ou non de cibles civiles, lorsqu'on se penche un peu sur les faits historiques.
Mais de quoi parles-tu, LooSHA ? Quels faits historiques ? ... Oserais-tu prétendre toi aussi que le terrorisme garde la même définition partout, mais se situe toujours dans le camp opposé ?
Provient du message de Roi
Un Etat qui opprime un peuple sous quelque forme que ce soit n'est pas terroriste à nos yeux mais des civils qui prennent les armes contre les civils ou les militaires de cet Etat deviennent des terroristes. [...] Mais l'état qui opprime un peuple ou un groupe n'est-il pas lui aussi terroriste ? C'est bien plus "terrorisant "de soummettre des civils avec des militaires que de terroriser des civils avec des civils.
Le terrorisme est présenté dans les manuels militaires américains comme l'utilisation calculée de la terreur, de la violence, de la menace de violence, de l'intimidation, de la coercition ou de la peur à des fins politiques ou religieuses. C'est marrant, ça ... Comparons cette définition à leurs actes, au risque de passer pour un anti-américaniste gnagnagna.
Les Etats-Unis (et Israël) se sont opposés en décembre 1987 aux Nations unies qui voulaient adopter une résolution contre le terrorisme. En effet, un paragraphe de la résolution indiquait qu'il ne s'agissait pas de remettre en cause le droit des peuples à lutter contre un régime colonialiste ou contre une occupation militaire ... Mais revenons plus en arrière.
Le 27 juin 1986, l'emploi illégal de la force par les Etats-Unis au Nicaragua est condamné par la Cour de Justice Internationale : le bilan succint de la politique de Reagan là-bas est de 30 000 morts, dans un pays ruiné (qui ne s'en est toujours pas remis). Les Etats-Unis font un magistral bras d'honneur à cette décision de justice et ne payent aucun dommage ni intérêt ; par contre, ils mettront un peu plus tard leur veto à une résolution des Nations Unies réclamant le respect du Droit International par tous les pays, et donc par eux ...
Dans un monde régi par la force, peut-être les nicaraguayens se sont-ils demandés si le terrorisme n'était pas plus efficace que le Droit International ...
Les Etats-Unis terrorisèrent également Haïti, le Guatemala, la Colombie ...
Arrêtons-nous sur la Turquie des années 90 qui veut maintenant rentrer dans la Communauté Européenne : les droits de l'Homme kurde en ont pris un coup, durant ces années. Grâce à qui ?
L'aide militaire des EU à la Turquie a dépassé en 1997 toute celle apportée de 1950 à 1983 : pourquoi ? pour raser 350 villes et villages, pratiquer méthodiquement un génocide et déporter des millions de réfugiés. Le plus drôle, c'est quand les ricains prennent ensuite l'exemple du massacre des kurdes par Saddam pour justifier leur Guerre du Bien contre le Mal ... Les relations entre les Etats-Unis et la Turquie s'en portent très bien depuis : la Turquie soutient militairement et diplomatiquement les EU contre Saddam, et les EU font pression sur l'Europe pour qu'elle intègre la Turquie ...
Mais oublions un peu les ricains, nous allons finir par les faire rougir ... de plaisir. Evoquons d'autres terrorismes d'Etat : la dictature argentine, l'Angleterre en Irlande du Nord, Israel en Palestine depuis 1967, et au Liban depuis 1978 (avec les "terroristes" du Hezbollah, hein, Sho ?), l'Afrique du Sud sous l'Apartheid qui qualifiait l'ANC de terroriste, l'Algérie ou la Tunisie actuellement contre leurs propres peuples, la Russie en Tchétchénie, la Chine au Tibet, la France en Algérie ...
Qui n'a pas été ou n'est pas terroriste, finalement ??? Provient du message de Roi
Pourquoi être à ce point obnubilé par le terrorisme et ne pas penser finalement à régler ce qui est à la base justement de ce terrorisme ?
J'ai peur de la réponse que l'on pourrait te donner, Roi ... Est-il si compliqué de cesser d'alimenter ce qu'on appelle le terrorisme, de se demander ce qui lui fournit ses partisans, et d'apporter des remèdes ? Je me demande sincèrement ce qu'il y a derrière tous les évènements que nous vivons à notre époque.
Par Diacre le 30/10/2002 à 7:03:33 (#2437623)
-5 avril à Aleksinak. 17 morts civils
-9 avril à Pristina. Bombe sur la centrale téléphonique touche les habitations voisines -plusieurs morts
-12 avril à Grdelica. Deux missiles sur un train de passagers : 55 morts
-14 avril à Dakovica. L'OTAN bombarde deux convois de réfugiés - 75 morts parmi les réfugiés kosovars.
-28 avril à Surdulica. Bombe sur un quartier résidentiel : 20 morts
-ler mai Luzane. Bombe de l'OTAN sur un bus de civils : 47 morts
-7 mai Nis. Une bombe à fragmentation tombe au centre-ville : 15 morts
-8 mai Belgrade. L'OTAN bombarde l'ambassade de Chine : 4 morts
-13 mai Korisa. L'OTAN bombarde un village. Les journalistes occidentaux confirment qu'il n'y avait aucun cible militaire. 87 morts.
-20 mai Belgrade. Un hôpital est bombardé - 4 morts
-22 mai Kosare. L'OTAN bombarde les positions de l'UCK. 7 morts
-30 mai Vanjarin. Un pont bombardé : 11 morts
-31 mai Surdulica. Plusieurs missiles frappent un sanatorium : 20 morts.
Ce tableau ne représente qu'une petite partie des victimes civiles celles tuées soi disant "par erreur".
Les journalistes tués dans le siège de la télévision serbe, les ouvriers tués dans les usines d'automobiles, dans les raffineries, les centrales électriques, sur les ponts de Belgrade, ne sont pas comptés.
Écoles: 7 écoles élémentaires (à Belgrade, leskovac et Lucane). Deux crèches.
Industrie: Deux usines pharmaceutiques, deux usines de tabac, une usine automobile, une autre de textile, une autre de fabrication de chaussures.
Hôpitaux: Huit hôpitaux ont été frappés, dont le centre de gérontologie à Leskovac, et le centre des urgences à Belgrade.
Vous me direz que les dites cibles pouvaient également servir à des fins militaires...
Mais que l'on ne me dise pas que les américains n'ont pas chercher à semer la terreur pour que les serbes se retournent contre leur président.
Et n'oublions pas que l'OTAN (bon il faut remplacer OTAN par USA) a agit au Kosovo sans mandat de l'ONU, la chine et la russie ayant mis leur véto à toute attaque contre la République Fédérale Yougoslave.
Par Nof SuivantSamedi le 30/10/2002 à 8:27:19 (#2437749)
L'action de l'OTAN et des USA, ce sont des dizaines de milliers de bombes, des milliers d'hommes, des infrastrutures colossales misent en mouvement. Si l'on retire les effets psychologiques, leur action est réelle, la destruction de la cible est effective. Certes, il y a de plus un effet psychologique, mais il est minime par rapport aux effets matériels de la chose: l'Afghanistan est ravagé, que les Talibans aient eu peur ou non n'a rien changé.
Maintenant, l'action du barbu de la montagne, elle, est terroriste: une poignée de types morts d'une maladie même pas contagieuse, deux buildings rasés avec leurs occupants. Et? Ben rien, les USA s'en moquent, ils en ont plein d'autres, des gens et des grattes-ciels... effet matériel négligeable, mis en relation avec la démographie et l'économie des Etats-Unis. Par contre, l'effet psychologique, lui, est sans commune mesure avec les dégats réels, puisqu'il a entrainé une recession financière et morale de toute une nation...
Par LooSHA le 30/10/2002 à 10:39:48 (#2438395)
Provient du message de Pico Thy
Mais de quoi parles-tu, LooSHA ? Quels faits historiques ? ... Oserais-tu prétendre toi aussi que le terrorisme garde la même définition partout, mais se situe toujours dans le camp opposé ?
Evidemment. Et la notion de terrorisme est très récente en plus, donc si je te cite des faits historiques datant de plus d'un siècle, ni le terme de terrorisme et ni celui de résistant (entre autres) ne sont évoqués.
Et comme l'a abordé Diacre, les armées sont les plus grands nids de terroristes au monde lorsqu'elles sont actives. On les appelle les militaires.
Par Gin le 30/10/2002 à 10:50:20 (#2438478)
Provient du message de Pico Thy
Passons aux choses sérieuses : c'est très intéressant que certains veuillent qualifier de terroriste le tireur fou américain qui a récemment défrayé la chronique. Ce gars n'a réclamé tardivement qu'une chose, du fric, il ne fait partie d'aucune organisation, etc ... et néanmoins on voudrait en faire un terroriste ...
Le fait qu'il ait réclamé une rançon n'est pas un argument pour dire qu'il n'est pas un terroriste, même si effectivement comme je l'ai dit plus haut il ne l'est pas.
Il y a beaucoup de terroristes qui rançonnent leurs violences. Pour prendre un exemple français : les terroristes corses, qui rançonnent des dirigeants d'entreprises ou des particuliers sous la menace de faire sauter leurs entreprises ou maisons.En fait, les définitions anciennes officielles s'attachaient à décrire très précisément les actes criminels pour lesquels la qualification de terrorisme pouvait être employée : explosions, prises d'otages, assassinats, ... bref l'emploi répété de la violence contre toute personne civile qui ne participe pas directement à un conflit. L'objectif de terroriser les populations n'était pas nécessairement précisé, mais il était évidemment sous-jacent.
Pas seulement civil, aussi polique et militaire. Cf le cas par exemple de la résistance française dont les cibles étaient quasi-exclusivement militaires, jamais civils.
Le terrorisme, c'est aussi -et surtout- la continuation de la guerre par d'autres moyens.Mais oublions un peu les ricains, nous allons finir par les faire rougir ... de plaisir. Evoquons d'autres terrorismes d'Etat : la dictature argentine, l'Angleterre en Irlande du Nord, Israel en Palestine depuis 1967, et au Liban depuis 1978 (avec les "terroristes" du Hezbollah, hein, Sho ?), l'Afrique du Sud sous l'Apartheid qui qualifiait l'ANC de terroriste, l'Algérie ou la Tunisie actuellement contre leurs propres peuples, la Russie en Tchétchénie, la Chine au Tibet, la France en Algérie ...
Qui n'a pas été ou n'est pas terroriste, finalement ???
Pas d'accord avec cette définition bien trop large du terrorisme d'Etat.
Le terrorisme d'Etat c'est l'orchestration, le soutien, le financement directe ou indirecte par un Etat d'une action terroriste. Pour prendre deux exemples célèbres des années 80 : la Libye et l'Iran étaient à cette époque des Etats terroristes : ils organisaient, directement ou indirectement des attentats à l'étranger.
Mais mettre dans le même sac tous les exemples que tu cites plus haut, franchement, c'est pousser un peu (et même beaucoup :)).
Pour prendre un exemple que tu cites : La France en Algérie était un Etat terroriste ? Non la France menait une guerre. Point. Est-ce que ses méthodes étaient terroristes ? Non.
En face d'elle, par contre, le FLN, lui était une organisation terroriste.
L'armée française n'a jamais posé de bombes dans les rues d'Alger, au contraire de l'ALN. C'est une fraction d'elle qui basculera par la suite dans le terrorisme et donnera naissance à l'OAS, mais cette organisation opèrait en dehors du contrôle de l'Etat, qui la combatait.
Evite ce genre d'amalgame. :)
Par Roi le 30/10/2002 à 11:37:10 (#2438846)
[...]terrorisme d'Etat[...].
Je ne voudrais pas que tu fasse l'amalgame entre "terrorisme d'Etat" et "l'Etat terroriste" que je souligne.
L'Etat terroriste (ou terrorisant) n'est pas appelé ainsi (je pense qu'on ne connait pas d'Etat terroriste officiellement), on (les associations qui défendent les droits de l'homme en général) a choisi le terme "opprimant" alors qu'à mes yeux ces derniers terrorisent aussi finalement.
Par Ilania Faeria le 30/10/2002 à 12:01:14 (#2439107)
L'action de l'OTAN et des USA, ce sont des dizaines de milliers de bombes, des milliers d'hommes, des infrastrutures colossales misent en mouvement. Si l'on retire les effets psychologiques, leur action est réelle, la destruction de la cible est effective. Certes, il y a de plus un effet psychologique, mais il est minime par rapport aux effets matériels de la chose: l'Afghanistan est ravagé, que les Talibans aient eu peur ou non n'a rien changé.
Là nous sommes d'accords, vu la gueule des effets matériels...
Et quel résultat! Le barbu cours toujours, un pays est ravagé, et la population de ce pays est terrorisée. (A savoir les Afghans. Non non, pas exclusivement les Talibans.)
Par Gin le 30/10/2002 à 12:48:23 (#2439603)
Provient du message de Roi
Je ne voudrais pas que tu fasse l'amalgame entre "terrorisme d'Etat" et "l'Etat terroriste" que je souligne.
L'Etat terroriste (ou terrorisant) n'est pas appelé ainsi (je pense qu'on ne connait pas d'Etat terroriste officiellement), on (les associations qui défendent les droits de l'homme en général) a choisi le terme "opprimant" alors qu'à mes yeux ces derniers terrorisent aussi finalement.
Je ne pense pas que l'on puisse faire ce genre de distinction.
Un Etat terroriste est un Etat qui pratique le terrorisme, c'est à dire qu'il s'agit dans ce cas de terrorisme d'Etat, que ce dernier prenne une forme directe ou non. Cf le cas de la Libye et de l'Iran des années 80 cités plus haut. :)
Par willoi le 30/10/2002 à 12:58:48 (#2439707)
Hmmmm Willoi, tu serais pas un peu paranoïaque sur les bords ? Encore le coup du complot à la JFK ? Mouhahahaha allons, ne participe pas à ce débat, il intéresse si peu de monde ...
c'est pas une question de paranoia. et ce rapport d'Amnesty le démontre.
Il est evident qu'un etat ou chef d'etat peu scrupuleux peut qualifier qqun de terroriste pour parvenir à ses fins et comme le terme justifie toute sorte d'intervention militaire ou d'exactions (cf tchetchenie) on est en droit de se poser des questions.
Par Roi le 30/10/2002 à 13:12:08 (#2439830)
Provient du message de Gin
Je ne pense pas que l'on puisse faire ce genre de distinction.
Un Etat terroriste est un Etat qui pratique le terrorisme, c'est à dire qu'il s'agit dans ce cas de terrorisme d'Etat, que ce dernier prenne une forme directe ou non. Cf le cas de la Libye et de l'Iran des années 80 cités plus haut. :)
Ta vision du terrorisme au niveau de l'Etat se limite aux attentats et prises d'otages (cf Iran et Lybie, c'est pour eux qu'on a inventé l'expression terrorisme d'Etat) mais pour moi l'Etat terroriste comprendrait cette forme bien sur mais engloberait aussi l'oppression qu'un Etat peut exercer à l'encontre de civils.
Par Pico Thy le 30/10/2002 à 16:19:52 (#2441625)
Pas d'accord avec cette définition bien trop large du terrorisme d'Etat. Le terrorisme d'Etat c'est l'orchestration, le soutien, le financement directe ou indirecte par un Etat d'une action terroriste. [...] Pour prendre un exemple que tu cites : La France en Algérie était un Etat terroriste ? Non la France menait une guerre. Point. Est-ce que ses méthodes étaient terroristes ? Non.
En face d'elle, par contre, le FLN, lui était une organisation terroriste. [...] Evite ce genre d'amalgame. :)
Si rapprocher les définitions officielles du terrorisme données plus haut (emploi de la violence et de la terreur pour soumettre un peuple à ses revendications) avec le comportement d'armées d'occupation ou de conquête, quelles qu'elles soient, est un amalgame, alors c'est que ces définitions que tu juges trop larges doivent être corrigées ... Pourtant, elles sont officielles et reconnues.
Le terrorisme n'est pas nécessairement clandestin, et son action la plus choquante est bien celle d'un Etat, faite au vu et au su de toute la communauté internationale, sans réaction officielle ou si rare.
Tu évoquais la guerre d'Algérie ? Oui, l'état français y a pratiqué un terrorisme, plus ou moins de manière déterminée, mais pleinement conscient. Je précise bien : l'état.
Et de nos jours, là, en ce moment même, la Russie ne terrorise-t-elle pas la population tchétchène ??? Le livre de la journaliste Anne Nivat est une réponse. Ce n'est pas parce que Chirac a finalement rallié la cause russe anti-"terrorriste tchétchène" que nous devons boire SA nouvelle définition !
Par Grosquiick le 30/10/2002 à 16:49:03 (#2441888)
Par Pico Thy le 30/10/2002 à 20:41:16 (#2443850)
Tous ceux que tu as l'habitude de dénigrer (pour leurs a priori pro-palestiniens, dis-tu) emploient le terme de terroristes pour désigner les auteurs d'attentats contre la population civile israelienne : le journal Libération, Arafat lui-même, le parlement européen, le gouvernement français, et le Monde.
Et cette liste n'est pas exhaustive.
Pour répondre précisément à ta demande, je remets là le lien vers l'article du Monde et j'en cite un extrait :
" Le coup de filet opéré par les services de renseignement a eu lieu le 17 août, alors que les terroristes s'apprêtaient à faire exploser une nouvelle bombe, qui sera retrouvée trois jours plus tard près de la route Jérusalem - Tel-Aviv. "
C'est écrit par Catherine Dupeyron, du Monde. Les guillemets, c'est moi qui les ai mis ...
Par contre, après m'avoir dit bravo (oui, je rêve), je veux bien que tu me trouves dans la presse relativement neutre (Le Figaro, Le Monde, Libé, ... ) un article qualifiant la politique de Sharon de terroriste ...
Par Gin le 30/10/2002 à 20:49:12 (#2443908)
Provient du message de Pico Thy
Si rapprocher les définitions officielles du terrorisme données plus haut (emploi de la violence et de la terreur pour soumettre un peuple à ses revendications) avec le comportement d'armées d'occupation ou de conquête, quelles qu'elles soient, est un amalgame, alors c'est que ces définitions que tu juges trop larges doivent être corrigées ... Pourtant, elles sont officielles et reconnues.
Le terrorisme n'est pas nécessairement clandestin, et son action la plus choquante est bien celle d'un Etat, faite au vu et au su de toute la communauté internationale, sans réaction officielle ou si rare.
Bon pour répondre à Pico Thy (tiens je le trouve marrant ce pseudo) et Roi, vu que vous êtes en gros tous les deux sur la même longueur d'ondes. :)
Tes définitions sont foireuses sur trois points :
1- ll n'y a pas de définition officielle et internationale du terrorisme ! Les membres de L'ONU n'ont jamais réussi à se mettre d'accord, et il n'y arrive toujours pas.
La seule forme de terrorisme régit par les conventions onusiennes est celle du terrorisme international, seul celui-ci bénéficie -et encore- d'un essai de définition. Autrement dit tes définitions ne sont pas reconnues, elles n'ont aucune valeur internationale, elles sont purement d'ordre circonstancielles.
2- les définitions que tu avances sont toutes d'origines occidentales, ce qui aurait dû t'interroger sur leur crédibilité
3- elles sont contredites dans la pratique : quand un dirigeant occidental parle aujourd'hui de lutter contre le terrorisme, il a une vue pour le moins restrictive par rapport à la définition vague et fourte-tout que tu cites plus haut. Et tu cites d'ailleurs avec justesse le cas de Chirac et Poutine !
Reste les bons vieux dictionnaires qui définissent un peu près correctement ce qu'on entend par terrorisme aujourd'hui (en mettant donc de côté le sens originel du terme, celui de la politique de Robespierre) et que l'on peut résumer ainsi :
Ensemble des actes de violence (attentats individuels ou collectifs, destructions) qu'une organisation politique exécute pour impressionner la population et créer un climat d'insécurité.
Il faut s'en tenir à cette définition, celle qui est commune aujour'hui au sein de l'opinion, et qui a l'avantage d'être à la fois limitée et suffisamment claire. :)Tu évoquais la guerre d'Algérie ? Oui, l'état français y a pratiqué un terrorisme, plus ou moins de manière déterminée, mais pleinement conscient. Je précise bien : l'état.
Je me doutais qu'il s'en trouverait un pour ramener la question de la torture sur l'exemple que j'ai cité de l'Algérie. :)
Ce qu'il y a de paradoxal dans ce que tu dis, c'est que la torture par l'armée française en Algérie avait justement pour but de lutter contre le terrorisme ! En l'occurence celui de l'ALN, qui lui torturait de façon bien plus systématique et odieuse que l'AF.
La torture en Algérie qu'elle soit le fait du FLN-ALN ou de l'armée française constitue un crime de guerre mais nullement une action terroriste.
Encore une fois, ce qui est particulièrement gênant dans ta définition du terrorisme aussi vaste que flou, c'est que l'on peut y ranger tout et n'importe quoi. :)
Par Grosquiick le 30/10/2002 à 23:21:05 (#2444874)
Du genre : "Attentat a Tel Aviv un terroriste palestinien s'est fait exploser dans un bus"
Tu ne trouveras jamais ca.Par contre, après m'avoir dit bravo (oui, je rêve), je veux bien que tu me trouves dans la presse relativement neutre (Le Figaro, Le Monde, Libé, ... ) un article qualifiant la politique de Sharon de terroriste ...
? Pourquoi ?
Par Ascarnil le 31/10/2002 à 0:11:27 (#2445207)
Un terroriste peut tout aussi bien s'en prendre a des cible militaires ou tactiques..... le probleme d'un terroriste c'est qu'on peut difficilement savoir ou il frappera mais une jours et sur cela fera mal.
Concernant les resistant je dirait que ce sont des citoyen qui prenne les armes contre une armées d'occupation, il est souvent traités de terroriste car un resistant pour sa cause si il doit faire peter un train qui a de haut responsable militaire meme qu'il soit remplis en partis de civil il le feront peter !
surtout si cela peut arreter la guerre... pour ceux ayant des grnads parents ayant vécu la deuxieme guerre mondial poser leur la question a savoir si certains civils sont pas tomlber sous les coups des resistants... dommage collatéraux :(
Par Pico Thy le 31/10/2002 à 1:06:21 (#2445439)
Mais de là à dire que ces définitions, ou ce projet de définition commune, n'ont aucun intérêt ... C'est justement ce que j'ai voulu faire comprendre, mais je me suis sans doute mal exprimé : je ne reconnais pas leur valeur absolue, non, par contre, je crois qu'il y a derrière ces définitions un objectif des gouvernements de définir le terrorisme moins par les actes que par la finalité. Ce n'est pas la justesse des définitions dont je voulais parler, c'est de leur utilisation ...
En clair, un terroriste sera désormais moins un poseur de bombes que quelqu'un qui veut renverser le système. Je suis bien d'accord que c'est les deux à la fois, mais le problème est d'ordre juridique ! Lorsqu'un individu est interpelé par un Etat pour des activités "terroristes", ce n'est pas la définition commune des dictionnaires qui importe, mais celle que la Loi aura définie ! Si la finalité des actes de l'individu prime sur leur violence, alors beaucoup d'activistes pacifiques pourraient devoir à terme rejoindre la clandestinité ...
Voilà ce que je voulais dire avec "mes" définitions. Et le pire, Gin, c'est que la définition que tu choisis est proche de celle que j'avais moi-même fini par donner ! Provient du message de Gin
Ensemble des actes de violence (attentats individuels ou collectifs, destructions) qu'une organisation politique exécute pour impressionner la population et créer un climat d'insécurité.
Provient du message de Pico Thy
les terroristes sont des individus organisés qui font régner illicitement par la violence et la force un climat de terreur pour obliger un peuple et ses représentants à se soumettre à leurs revendications, au nom d'une cause qui les motive.
La différence, c'est que je parle de cause, de motivation et de revendication. Mais je crois que nous sommes d'accord. Par contre, la manière dont tu exploites cette définition me dépasse un peu ...
J'ai donné plusieurs exemples de terrorismes étatiques, et je ne me fixe pas particulièrement sur la guerre d'Algérie qui fait partie du passé, alors que tant d'autres terrorismes gouvernementaux ravagent actuellement la planète et alimentent le terrorisme clandestin ... Mais j'aimerais vraiment que tu m'expliques en quoi l'action de l'état français durant la guerre d'Algérie ne correspondait-il pas exactement à la définition ci-dessus ?
N'a-t-il pas politiquement choisi d'utiliser la violence (tortures, pressions diverses, emprisonnements, destructions, villages rasés, ... ) pour impressionner la population algérienne, pour qu'elle ait peur de rejoindre les rangs du FLN ? L'Etat n'a-t-il pas privilégié l'armée et ses gros bras pour essayer de résoudre ce conflit, au détriment du dialogue et de la paix civile ? L'insécurité n'était-elle pas présente chez les algériens qui hésitaient encore entre les deux camps, lorque les militaires déboulaient chez eux et exigeaint des informations sur leurs frères, ou sinon ils allaient passer un sale quart d'heure ?
Attention, je ne prends pas partie dans cette guerre : le FLN était terroriste aussi, mais au plus fort de la guerre, son terrorisme n'avait rien à envier à celui de l'Etat français. Il y a tout de même une différence entre la façon dont l'Etat français a géré les "troubles" algériens à l'époque, et celle avec laquelle il traite le problème corse depuis des années ! Je ne dis pas qu'il a réglé le problème, mais s'il aviat cherché à terroriser les corses par la manière forte, nul doute qu'il y aurait eu une guerre ! Provient du message de Gin
Ce qu'il y a de paradoxal dans ce que tu dis, c'est que la torture par l'armée française en Algérie avait justement pour but de lutter contre le terrorisme !
Ce qu'il y a de paradoxal, dans ta phrase, c'est qu'elle sous-entend que l'Etat voulait lutter contre le terrorisme par des moyens qui sont ceux du terrorisme ... Il suffit de lire les témoignages terribles des combattants des deux camps pour comprendre que la terreur était partout.
Et le terrorisme se ressource grâce aux réactions violentes qu'il engendre ...
Par Hunter le 31/10/2002 à 13:52:34 (#2448734)
Provient du message de Gin
Pour prendre un exemple français : les terroristes corses, qui rançonnent des dirigeants d'entreprises ou des particuliers sous la menace de faire sauter leurs entreprises ou maisons.
Dans ce cas la ce n'est pas du terrorisme, ''juste'' du grand banditisme.
Par Grenouillebleue le 31/10/2002 à 14:14:21 (#2448926)
Le terroriste, comme son nom l'indique, cherche à instiller la terreur.
Pour cela, il cible volontairement des victimes innocentes et totalement aléatoires, dans le but d'induire un sentiment de pyschose collectif.
Si l'on prend l'exemple du sniper de Washington, que quelqu'un a déjà cité, c'est assez frappant: 10 victimes, ce n'est pas si énorme que cela. Je n'ai pas les statistiques pour New York, mais je crois que Los Angeles a deux fois plus de morts par jour, et encore, sans compter les non-répertoriés.
Ce n'est donc pas une question de nombre de victimes, mais une question d'attaquer le sentiment de sécurité des messieurs tout-le-monde (vous, moi..), qui craint désormais d'accomplir la moindre action quotidienne.
II/
Le terrorisme n'a rien à voir avec la résistance (je parle ici de la résistance française de 39-45) en cela que les cibles n'étaient pas des civils allemands, et surtout que les crimes n'étaient pas perpétrés sur le sol allemand.
En clair, un civil allemand pouvait se promener sans trop de craintes à Berlin.
Les cibles visées étaient le plus souvent les infrastructures militaires, et se posaient donc dans un contexte de guerre.
Sans parler de justesse de cause ou non, la résistance (se défendre chez soi) n'a rien à voir avec le terrorisme (porter le malheur chez les autres).
Par GOLEM13 le 31/10/2002 à 15:38:36 (#2449629)
Je ne parle pas de justice, rien n'est totalement juste ou injuste et cette notion sauf cas "rare et flagrant" est propre a chacun de nous.
Je parle d'une règle de vie, "le fort l'emporte sur le faible".
Que se soit un peuple, une religion ou une ethnie des conflits divers vont l'opposer au camps d'en face.
j'emploi volontairement "Camps d'en face" car au fond c'est de ça qu'il s'agit , croyez moi à un niveau ou un autre on arrive toujours à devoir choisir sont camp. (et donc le camp d'en face) et même que des fois on choisie pas, on est d'office d'un coté ou de l'autre POINT :)
Le "terrorisme" commence quand un vaincu , plutôt que d'utiliser des moyens civilisés et durable pour se mettre au niveau de son adversaire....
Choisie la solution simple et lâche.... "tirer l'autre vers le bas."
Ce qui de facto reviens à admettre son incapacité à pouvoir monter au niveau de l'autre . (économique, politique, militaire, diplomatique, culturel etc... )
Certaines causes de terrorisme peuvent être évité car due à des injustices caractérisées ( cas Palestiniens à qui ont à tout enlevé alors qu'ils avaient rien demandé)
D'autres s'inscrivent dans une logique de domination bafoué (cas Tchétchène et Albanais par exemple ) du jour au lendemain sous prétexte de vouloir appartenir a une communauté exclusivement Musulmane on revendique des droits.
Problème : Les non musulmans de ces province sont inscrit de facto dans le camp d'en face. (et oui en tchétchènie et au Kosovo il y avait pas que des musulmans je vous signal)
Donc quand on provoque un tel éclatement et qu'après on se fait prendre à son propre jeu faut pas venir pleurer.
Soit on assume et on se met à niveau pour se donner les moyens de son ambition, soit on admet qu'il est inutile de continuer une guerre que l'on ne peux pas gagner.
Hélas le mauvaise orgueil de certains les poussent vers une troisième solution :( (la plus simple en fait )
Cette forme de Terrorisme faite par des gens lâches en ambitieux qui n'ont pas les moyens de leurs prétentions (et ne veulent pas se les donner ) et la pire de toute.
Certains moralistes dirons que c'est plus compliqué que ça.... moi je pense au fond que c'est même plus simple que ça.
Choisissez vôtre camp. :)
Par Gin le 31/10/2002 à 15:54:38 (#2449792)
Ai-je écrit qu'il y avait UNE définition officielle et internationale du terrorisme ? Je n'ai pas bien compris pourquoi "mes" définitions sont foireuses ... D'abord, ce ne sont pas les miennes, mais celles que la Communauté Européenne tente de mettre en place depuis les attentats du 11 septembre ... [...] Le sujet du "terrorisme" et de sa définition est un réel débat au sein de la Communauté.
Quote de ton post précédent :Pourtant, elles sont officielles et reconnues.
Pourquoi tes définitions sont foireuses ? Je pensais avoir été assez clair. :)
Oui tu as bien pris le soin de parler de définitionS au pluriel, et le problème est bien là.
Le fait est qu'il n'y a pas de définition internationale du terrorisme exception faite, en partie, du terrorisme dans sa composante international.
Pas de défnition internationale du terrorisme, pas de définition(S) internationale(S) du terrorisme aurais-je dû précisé. Les essais de définitions officielles que tu donnes restent cantonnés à l'Occident ou plus limitativement à l'Union européenne sans qu'elles revêtent un caractère international, le projet de convention conduit par l'Inde à l'ONU butant sur de multiples divergences.
Tu reconnais d'ailleurs toi même dans ton post que le sujet fait débat... ce que tu niais dans ton post précédent.
Comment en déduire alors que ces définitions aient un caractère officielle et internationale, qui de fait n'existe pas ? :)Mais de là à dire que ces définitions, ou ce projet de définition commune, n'ont aucun intérêt ... C'est justement ce que j'ai voulu faire comprendre, mais je me suis sans doute mal exprimé : je ne reconnais pas leur valeur absolue, non, par contre, je crois qu'il y a derrière ces définitions un objectif des gouvernements de définir le terrorisme moins par les actes que par la finalité. Ce n'est pas la justesse des définitions dont je voulais parler, c'est de leur utilisation ...
Dont acte. :)Voilà ce que je voulais dire avec "mes" définitions. Et le pire, Gin, c'est que la définition que tu choisis est proche de celle que j'avais moi-même fini par donner !
Ce n'est pas sur cette définition que je t'ai repris. Sur ce point on est d'accord. Ce qui me dérange, et ce que j'ai quoté dans les posts précedents, c'est l'extension que tu en fais :Mais oublions un peu les ricains, nous allons finir par les faire rougir ... de plaisir. Evoquons d'autres terrorismes d'Etat : la dictature argentine, l'Angleterre en Irlande du Nord, Israel en Palestine depuis 1967, et au Liban depuis 1978 (avec les "terroristes" du Hezbollah, hein, Sho ?), l'Afrique du Sud sous l'Apartheid qui qualifiait l'ANC de terroriste, l'Algérie ou la Tunisie actuellement contre leurs propres peuples, la Russie en Tchétchénie, la Chine au Tibet, la France en Algérie ...
Qui n'a pas été ou n'est pas terroriste, finalement ???
Oui effectivement, avec ce genre de définition, on peut se poser des questions
:)Si rapprocher les définitions officielles du terrorisme données plus haut (emploi de la violence et de la terreur pour soumettre un peuple à ses revendications) avec le comportement d'armées d'occupation ou de conquête, quelles qu'elles soient, est un amalgame, alors c'est que ces définitions que tu juges trop larges doivent être corrigées ... Pourtant, elles sont officielles et reconnues.
Le terrorisme n'est pas nécessairement clandestin, et son action la plus choquante est bien celle d'un Etat, faite au vu et au su de toute la communauté internationale, sans réaction officielle ou si rare. Tu évoquais la guerre d'Algérie ? Oui, l'état français y a pratiqué un terrorisme, plus ou moins de manière déterminée, mais pleinement conscient. Je précise bien : l'état.
Voilà où nos points de vue divergent. :)
Pour définir le terrorisme je m'en tiens strictement à la définition que je cite plus haut et qui ressemble beaucoup à la tienne... comme tu le fais remarqué justement... mais ce n'est pas à ton avantage, car en élargissant l'appellation "terrorisme" pour qualifier certaines actions des Etats, tu t'éloignes de ta propre définition ! Relis-la bien. :)
Pour en revenir à l'exemple algérien :Mais j'aimerais vraiment que tu m'expliques en quoi l'action de l'état français durant la guerre d'Algérie ne correspondait-il pas exactement à la définition ci-dessus ?
N'a-t-il pas politiquement choisi d'utiliser la violence (tortures, pressions diverses, emprisonnements, destructions, villages rasés, ... ) pour impressionner la population algérienne, pour qu'elle ait peur de rejoindre les rangs du FLN ? L'Etat n'a-t-il pas privilégié l'armée et ses gros bras pour essayer de résoudre ce conflit, au détriment du dialogue et de la paix civile ? L'insécurité n'était-elle pas présente chez les algériens qui hésitaient encore entre les deux camps, lorque les militaires déboulaient chez eux et exigeaint des informations sur leurs frères, ou sinon ils allaient passer un sale quart d'heure ?
Je ne suis d'accord avec cette façon que tu as d'amalgamer. Je ne pense pas que l'on puisse simplifier les choses en assimilant la guerre, car c'est de cela qu'il s'agit ici dans l'exemple de la conduite de l'AF en Algérie, au terrorisme. Et ce que tu appelles là "terrorisme" est crime de guerre.
Comme je l'avais dit plus haut, jamais l'AF, exception faite de la fraction qui deviendra l'OAS, organisation terroriste luttant pour l'Algérie française et contre la politique de l'Etat français en l'occurrence celle du général de Gaulle, jamais l'AF donc n'a organisé d'actions terroristes. Les poseurs de bombes, ceux qui massacraient les civils dans les rues d'Alger, c'étaient les types du FLN-ALN.
L'AF menait une guerre contre une gueriilla et des terroristes.
Dans ta définition citée plus haut, tu indiques que le terrorisme vise à établir "un climat de terreur pour obliger un peuple et ses représentants à se soumettre à leurs revendications. Qui detient le pouvoir politique en Algérie ? Qui en sont les répresentants ? Les français.
C'est à dire que selon la définition que tu donnes, l'AF, qui detenait le pouvoir politique en Algérie, sous contrôle du gouvernement français, se faisait du terrorisme contre elle-même ? Tu vois bien que ce que tu soutiens ne colle pas.
Il y a une grosse ambiguité qui empêche de simplifier et d'élargir la définition du terrorisme comme tu le fais à partir d'exemples étatiques, j'y reviendrais plus bas.
Pour la torture, cette dernière n'a pas de signification terroriste.
Là aussi, la torture telle qu'elle a été pratiquée par l'AF est à ranger dans la catégorie des crimes de guerre. Il s'agit d'une pratique malheureusement banale lorsqu'il s'agit de lutter contre des adversaires dans un contexte guerrier. C'est dégueulasse mais c'est la guerre.
La torture est un moyen parmi d'autres, mais le plus détestable et radical, pour obtenir des informations. Point.
Dans le cas de la guerre d'Algérie il s'agiisat pour l'AF d'obtenir de la part des terroristes de l'ALN des informations sur les attentats en préparation... avec sans doute quelques "dérapages", si on peut dire.
Mais je n'ose pas te parler de l'usage que faisaient eux de la torture les types de l'ALN.
Au passage, je te rappelle que la torture était légale car judiciarisée sous l'Ancien Régime... alors la France de Louis XIV ou Louis XV était-elle un Etat terroriste ?
Rien à voir donc avec le terrorisme car c'est une pratique qui ne lui est pas propre et on ne peut pas dire non plus que cela en soit une caractéristqiue. En somme c'est hors sujet.:)
Pour revenir à ce que je disais plus haut, je trouve ta réflexion vraiment très intéressante car elle soulève bien le problème de la définition d'une action terroriste au sein d'un appareil étatique.
J'ai donné dans un post plus haut ce que moi j'entendais par terrorisme d'Etat, donnant une définition qui correspond parfaitement à la définition que j'ai faite du terrorisme en général... et que toi tu as faite aussi. :)
J'ai cité le cas de la Libye et de l'Iran et de leurs rôles dans certains attentats, on pourrait réfléchir aussi de même à partir de quelques exemples occidentaux.
Je pense par exemple à l'attentat contre le Raimbow Warrior en 1985 ou 1984 (je ne sais plus trop la date mais peu importe)... Peut-on qualifier cet acte de terrorisme ? Il serait intéressant de faire une recherche sur Internet pour voir quel type de vocabulaire on utilise... A partir de là, si les hauts responsables politiques de l'époque étaient au courant (il faut rester prudent, les sources sont contradictoires), peut-on qualifier Fabius de terroriste ? Mitterrand de terroriste ?
Il s'agit d'une simple piste de reflexion, mais on pourrait les multiplier...
Bref en matière de terrorisme d'Etat, à part des exemples clairs, car relié au terrorisme international, comme l'exemple de l'Iran ou de la Libye, on pourrait ajouter le Soudan jusqu'à très recemment, l'ambiguité règne et il faut se garder de simplifications hasardeuses.
Voilà. Bon WE. :)
Par Emvé Anovel le 31/10/2002 à 15:55:31 (#2449797)
Car le terrorisme n'est-ce pas la manifestation du libre-arbitre individuel ? Celui de ne pas abdiquer, de ne pas abandonner et donc d'entrer dans l'optique tout les moyens sont bons pour arriver à ses fins, surtout quand on a pas beaucoup de moyens
Tout les vaincus ne sont pas terroristes ?
Par Gin le 31/10/2002 à 16:15:48 (#2449955)
Provient du message de Hunter
Dans ce cas la ce n'est pas du terrorisme, ''juste'' du grand banditisme.
Bon je vais pas faire un poste d'1 m de long, et en plus j'ai pas le temps, pour définir le grand banditisme par rapport au terrorisme et parler des liens que ces deux formes de violence entretiennent
Dans le cas corse cité, il s'agit biien de terrorisme. Cf la définition. Ce qui signifie pas que le grand banditisme y est absent.
Le terrorisme est une arme qu'utilise le grand banditisme. Et ce ne sont pas les exemples qui manquent.
Cf la mafia ou plutôt les mafias italiennes, je pense particulièrement à l'attentat contre le juge Falcone etc... :)
Par Grenouillebleue le 31/10/2002 à 16:33:14 (#2450107)
Les séparatistes ne se battent pas pour leur "pays". On se demande même pourquoi ils se battent, à part pour échapper à la médiocrité de leur bêtise permanente.
Par Pico Thy le 31/10/2002 à 20:29:21 (#2451927)
Provient du message de Golem13
D'autres s'inscrivent dans une logique de domination bafoué (cas Tchétchène et Albanais par exemple ) du jour au lendemain sous prétexte de vouloir appartenir a une communauté exclusivement Musulmane on revendique des droits
Juste pour reprendre le "du jour au lendemain" ... Effectivement, c'est peut-être plus compliqué que ça ... Mais pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ...
Tu m'excuseras, Gin, mais j'ai vraiment l'impression d'être mal lu ... Provient du message de Gin
Tu reconnais d'ailleurs toi même dans ton post que le sujet fait débat... ce que tu niais dans ton post précédent.
:confus: Non franchement, là, j'ai beau me relire, je ne vois pas ... Provient du message de Gin
Comment en déduire alors que ces définitions aient un caractère officielle et internationale, qui de fait n'existe pas ?
Je n'ai jamais écrit que ces définitions avaient un cararctère officiel international ... Provient du message de Gin
en élargissant l'appellation "terrorisme" pour qualifier certaines actions des Etats, tu t'éloignes de ta propre définition ! Relis-la bien
Je la relis, je la relis, et je ne vois aucune incohérence : un Etat peut parfaitement s'organiser pour faire régner par la violence et la force un climat de terreur et obliger un peuple à se soumettre à ses ordres, au nom d'une cause qui le motive.
Je ne vois que des exemples partout dans le monde, en écoutant les infos ... Provient du message de Gin
Mais je n'ose pas te parler de l'usage que faisaient eux de la torture les types de l'ALN.
Ai-je écrit que le FLN n'avait pas usé du terrorisme ??? D'ailleurs, c'est le FLN qui a commencé, de 54 à 57, par pratiquer les actes les plus horribles et les plus terrorisants pour la population arabe : les "collaborateurs" étaient torturésavec des méthodes indicibles ... Et la population arabe n'était absolument pas indépendantiste au début ! C'est à partir du moment où l'armée française a commencé à vouloir rendre coup pour coup, terroririsme contre terrorisme, que les choses ont changé !Provient du message de Gin
Au passage, je te rappelle que la torture était légale car judiciarisée sous l'Ancien Régime... alors la France de Louis XIV ou Louis XV était-elle un Etat terroriste ?
Ai-je écrit que terrorisme = tortures ?? J'ai écrit que la torture était l'un des moyens utilisés par les Etats pour terroriser une population, un moyen parmi beaucoup d'autres !
Provient du message de Gin
Je ne suis d'accord avec cette façon que tu as d'amalgamer. Je ne pense pas que l'on puisse simplifier les choses en assimilant la guerre [...] au terrorisme. Et ce que tu appelles là "terrorisme" est crime de guerre.
Oui, ce sont des crimes de guerre, des crimes qui visent à terroriser la population contre laquelle on fait la guerre, c'est donc du terrorisme. Un contre-exemple ? Les américains ont fait la guerre aux allememands en 39 / 45 et lorsqu'ils les ont vaincus, ils n'ont pas cherché à les terroriser. Ce fut une guerre sans terrorisme ni de la part des vainqueurs, ni de la part des vaincus. Provient du message de Gin
l'AF, qui detenait le pouvoir politique en Algérie, sous contrôle du gouvernement français, se faisait du terrorisme contre elle-même ? Tu vois bien que ce que tu soutiens ne colle pas.
Le terrorisme prend pour cible une population que l'on veut forcer à se soumettre : dans le cas de l'Algérie, l'armée française cherchait à empêcher les arabes d'Algérie à rejoindre le FLN en les terrorisant, çad en pratiquant des crimes de guerre. Pour moi, c'est du terrorisme car ça correspond à "notre" définition. Provient du message de Gin
Pour la torture, cette dernière n'a pas de signification terroriste.
Ben non ... C'est un crime de guerre parmi d'autres (viols, ... ) mais il ne terrorise pas ses victimes et leurs familles, non, il ne cherche pas du tout à impressionner par la peur et la violence, non, non, non ... Je me demande vraiment quelle différence tu fais entre mettre des bombes et torturer, du point de vue psychologique ?? Dans les deux cas, je crois que les victimes et la population qui en est informée sont "terrorisées". Provient du message de Gin
Dans le cas de la guerre d'Algérie il s'agiisat pour l'AF d'obtenir de la part des terroristes de l'ALN des informations sur les attentats en préparation... avec sans doute quelques "dérapages", si on peut dire.
Quelques dérapages ... Au secours ... Les nombreux actes de tortures, viols, emprisonnements arbitraires et autres assassinats étaient des dérapages ... Ce qu'a fait l'armée française là-bas n'est guère différent de que ont fait et font encore toutes les armées d'occupation qui luttent contre une population civile ennemie. Ces armées pratiquent le terrorisme et s'étonnent ensuite de se prendre des retours de bâton ... Quant à réduire l'objectif de ces actes terroristes au seul besoin de recueillir des informations sur les attentats en préparation ... Si seulement c'était vrai ... C'est réduire la guerre à une affaire de "gentlemen" ... Provient du message de Gin
jamais l'AF donc n'a organisé d'actions terroristes
Extrait : «On parle de viol, mais ce nétait même plus du viol. Les gars entraient dans un village, les femmes, elles, se couchaient toutes seules tellement elles avaient la frousse, alors les appelés comme les autres...»
Désolé, mais oui, j'appelle ça du terrorrisme ... Et je ne me focalise pas sur cette guerre ! Les "violences de détail" de l'armée française n'ont pas commencé à cette époque ! Si se retourner vers le passé de son pays pour en reconnaitre les erreurs est trop dur, regardons autour de nous aujourd'hui : les terrorismes d'états sont innombrables, et ce n'est pas la France qui en est maître d'oeuvre, de nos jours : Poutine pratique le terrorisme, Sharon, Saddam Hussein, Ben Ali en Tunisie, ...
Par Hunter le 31/10/2002 à 20:54:32 (#2452091)
Provient du message de Gin
Dans le cas corse cité, il s'agit biien de terrorisme. Cf la définition. Ce qui signifie pas que le grand banditisme y est absent.
Le terrorisme est une arme qu'utilise le grand banditisme. Et ce ne sont pas les exemples qui manquent.
Cf la mafia ou plutôt les mafias italiennes, je pense particulièrement à l'attentat contre le juge Falcone etc... :)
Je suis bien d'accord.
Et c'est pourquoi je pense que ton exemple est mal choisi...
Que certains Corse rackete certaine entreprise sous la menace est peut etre une utilisation de methode utilisé egalement par des terroriste mais le but etant purement pecunier cela devient du grand banditisme.
Sinon stoper un camion de transport de fond et reclamé l'argent sous la menace de faire exploser le vehicule serait egalement du terrorisme.
Par Grosquiick le 31/10/2002 à 20:56:12 (#2452101)
Imaginons une scene, cela se passe dans un amphitheatre, 1000 éleves, 2 martiens sont sur l'estrade.
Ils fusillent 2-3 personnes, lapident une femme et décapitent un homosexuel.
Une personne se leve et crie "sale race de martiens"
D'un coup tout l'amphi, choqué : "il a dit sale race de martiens ! Raciste !"
Est ce normal ?
Par Ilania Faeria le 31/10/2002 à 21:57:57 (#2452409)
Je vais remanier un peu ton histoire:
Imaginons une scène, cela se passe dans un amphithéâtre, 1000 élèves, 2 martiens sont sur l'estrade.
Ils fusillent 2-3 personnes, les autorités interviennent, et finalement tout se passe, bien ou mal peu importe.
Les médias transmettent l'affaire, et certains Terriens hurlent que les Martiens sont tous des criminels, qu'il faudrait les éradiquer un par un sans faire d'exception.
Le reste du Monde crie à la généralisation et taxe ces personnes de racistes (même si le terme n'est pas exact).
Est ce normal?
Oui.
[EDIT]
Allé, j'en rajoute un peu, pour que cela soit encore plus réaliste :
La dite situation se passe dans le futur, et un certain nombre de Martiens vivent sur Terre sans jamais avoir commit quelconque crime, se mélangeant avec les terriens sans histoire ni problème.
[/EDIT]
Par Grosquiick le 31/10/2002 à 22:44:47 (#2452661)
Peux tu me citer un conflit important qui n'implique pas de Musulmans aujourd'hui ?
A force de chercher les causes de ces conflits et de trouver les fautes a droite a gauche, on ne voit plus les points communs entre ceux ci. Et des lors que l'on veut lutter contre l'extremisme on est traité d'impérialiste ou de boucher.
Par Emvé Anovel le 31/10/2002 à 22:46:30 (#2452669)
Provient du message de Grosquiick
Hola, oui, attention, il s'agit la d'extremistes martiens, ne faisons pas d'amalgame s'il vous plait !
Peux tu me citer un conflit important qui n'implique pas de Musulmans aujourd'hui ?
A force de chercher les causes de ces conflits et de trouver les fautes a droite a gauche, on ne voit plus les points communs entre ceux ci. Et des lors que l'on veut lutter contre l'extremisme on est traité d'impérialiste ou de boucher.
Peux-tu me citer un conflit important qui n'implique pas d'occidentaux aujourd'hui :D ?
Par Grosquiick le 31/10/2002 à 22:53:50 (#2452706)
Par Emvé Anovel le 31/10/2002 à 22:58:28 (#2452733)
Par Vitriol le 31/10/2002 à 23:05:17 (#2452761)
Chine/Taïwan?
Par Emvé Anovel le 31/10/2002 à 23:07:07 (#2452767)
Provient du message de Vitriol
Tibet/ Chine?
Chine/Taïwan?
Tibet/chine tout le monde s'en fout...
Chine/Taïwan, oui sans doute
Par Vitriol le 31/10/2002 à 23:08:35 (#2452776)
Ceci dit avec mes exemples, ni occidentaux, ni musulmans...
Par Ilania Faeria le 31/10/2002 à 23:10:00 (#2452783)
Provient du message de Grosquiick
Intérêt de la question?
Peux tu me citer un conflit important qui n'implique pas de Musulmans aujourd'hui ?
Une question intéressante aurait été : "Peux-tu me citer un musulman ni extrémiste, ni impliqué dans un quelconque conflit de manière violente?"
Si je n'avais pas pu te répondre, tu aurais à la limite été en mesure de conclure que tous les musulmans sont extrémistes.
Par Emvé Anovel le 31/10/2002 à 23:12:05 (#2452793)
C'est assez subjectif ta notion de l'importance quand même.
je constate seulement que l'opinion n'en a rien faire, et que d'autre part...disons que...c'est triste, mais j'ai l'impression que c'est foutu pour le tibet.
Par Grosquiick le 31/10/2002 à 23:20:51 (#2452831)
ben oui, et c'est le seul vrai conflit important aujourd'hui avec Israël/Palestine je crois bien...
Philippines ? Somalie ? Nigéria ? Cote d'Ivoire ? Yougoslavie ? Syrie ?
EDIT :Intérêt de la question?
Le denominateur commun. Seulement dans chacun des cas, on trouve de bonnes excuses pour ne pas accuser les *extremistes* musulmans (occupation, independantisme, situation economique, politique, oppression, esclavagisme etc)
Par Emvé Anovel le 31/10/2002 à 23:25:55 (#2452860)
je développerais peut-être plus tard.
Par Roi le 1/11/2002 à 9:37:51 (#2454292)
Provient du message de Grosquiick
Philippines ? Somalie ? Nigéria ? Cote d'Ivoire ? Yougoslavie ? Syrie ?
Le denominateur commun. Seulement dans chacun des cas, on trouve de bonnes excuses pour ne pas accuser les *extremistes* musulmans (occupation, independantisme, situation economique, politique, oppression, esclavagisme etc)
C'est marrant tu semble faire exprès de pas savoir que si dans tous ces pays y a des conflits c'est surtout parce que les occidentaux manoeuvrent derrière le rideau coup d'Etat sur rebellion sans arrêt pour leurs propres intêrets.
En afrique c'est trop flagrant mais bon l'opinion internationale s'en fout des africains par contre tous les pays ont soif de son sous sol. Le jour ou y aura plus de pétrole de gaz de diamant etc dans le sol des pays tiers mondistes enfin ils pourront vivre en paix.
La Yougoslavie c'est la limite monde musulman/chrétien c'est un peu normal qu'il y ait des musulmans impliqué dans ce conflit.
La syrie y a un conflit en ce moment ?
Enfin aux phillippines ce sont plutot des conflits internes.
Par Emvé Anovel le 1/11/2002 à 9:38:13 (#2454293)
Quand je dis un plan idéologique, je veux dire qui influe la façon de penser du monde, qui compte en quelque sorte pour le monde.
Mais je m'avance peut-être un peu en écartant tout le reste :).
Par Ilania Faeria le 1/11/2002 à 11:37:55 (#2454750)
Provient du message de Grosquiick
Bien vu l'ami. Raillons tous ces vilains musulmans de la surface du globe, le Monde ne pourra s'en porter que mieux. J'aime ta manière d'apporter des solutions aux problèmes, vraiment. :rolleyes:
Le denominateur commun.
Extrémisme? C'est toi qui as parlé d'extrémisme?Seulement dans chacun des cas, on trouve de bonnes excuses pour ne pas accuser les *extremistes* musulmans (occupation, independantisme, situation economique, politique, oppression, esclavagisme etc)
Ah mais quelles excuses bidons vraiment. Où vont-ils donc chercher tout ça? :rolleyes:
Ilania Faeria,
Qui se retire du "débat".
:baille:
Par Grosquiick le 1/11/2002 à 14:46:10 (#2455909)
Par Roi le 1/11/2002 à 14:56:10 (#2455970)
Provient du message de Grosquiick
Je rappelle pour ceux qui ne sont pas au courant que la Syrie occupe toujours le Liban...
Ben oui tu dis ca toi alors que tu es pro-israelien mais bon à dire que Provient du message de Grosquiick
Peux tu me citer un conflit important qui n'implique pas de Musulmans aujourd'hui ?
"les musulmans sont bon qu'à créer des conflits"
en citant tes arguments c'est aussi con que si je te dis que
"100 % des pays juifs ( Israel ) sont en conflits donc les juifs sont source de conflit."
Par aarmediann le 1/11/2002 à 15:03:33 (#2456017)
Enfin aux phillippines ce sont plutot des conflits internes
et avec qui:doute:
Par Pico Thy le 1/11/2002 à 15:08:35 (#2456050)
Provient du message de Grosquiick
Peux tu me citer un conflit important qui n'implique pas de Musulmans aujourd'hui ? [...] on ne voit plus les points communs entre ceux ci.
Tu veux généraliser, c'est ça ? Comme certains musulmans sont impliqués dans des guerres, tu veux faire passer l'idée que les musulmans sont fondamentalement mauvais ?
Très bien, mais alors lache-toi, crée un nouveau sujet et démontre nous par des liens et des références bibliographiques que la religion musulmane est mauvaise, arrête de tourner autour du pot et surtout de faire du HS.
Par Grosquiick le 1/11/2002 à 15:18:41 (#2456108)
Mais si tu ne vois pas la difference je ne peux rien pour toi.
Par Pico Thy le 1/11/2002 à 15:25:43 (#2456149)
J'avais pas compriiiis ...
Donc reprenons : la plupart des terroristes sont musulmans ...
Ha bon ? Mais allez, un effort, acceptons l'hypothèse.
Donc quoi ? Qu'en conclus-tu ? Où veux-tu en venir ? Le terrorisme est dû à la religion musulmane, c'est ça ?
Pourrais-tu rédiger un message où tu expliciterais toute ta théorie, sans sous-entendu ni raccourci facile ??
Par Grosquiick le 1/11/2002 à 15:47:19 (#2456264)
Le terrorisme est dû à la religion musulmane, c'est ça ?
Oui, a cause de personnes qui appliquent littéralement le Coran, qui sont embrigadés, fanatisés et lachés dans la nature contre n'importe quelle cible.
Ce n'est pas moi qui vient de prouver ca, je constate juste des faits, et si pour toi, les recouper entre eux pour faire apparaitre des similitudes est du racisme, donne t'en a coeur joie, traite moi de tout ce que tu veux.
Mais tu sais tres bien que tout ca est vrai, seulement tu n'aimes pas la facon dont c'est dit, tu es probablement un adepte de la pensée unique, une personne qui refuse de regarder la vérité en face et d'admettre que un fait est un fait, que la majorité des terroristes sont des Musulmans et que la question que tu poses montre que c'est toi qui cherche a envenimer le debat avec tes declarations peremptoires.
(Si tu veux quelques extraits du Coran je suis a ta disposition)
Par aarmediann le 1/11/2002 à 16:06:13 (#2456378)
Par Pico Thy le 1/11/2002 à 16:17:38 (#2456447)
Un petit lien vers les extraits du Coran serait le bienvenu, en effet, pour accréditer tes propos, mais SUR UN AUTRE FIL, ici, on parle du terrorisme, pas de la religion musulmane.
Il y a tout de même des terroristes non musulmans, non ? Alors arrête de vouloir ramener le débat aux musulmans, ce n'est pas le sujet ici. Tu peux donner des exemples, oui, mais tes messages donnent à penser que tu réduis le terrorisme au fanatisme musulman ... Il faudrait peut-être voir ailleurs, sinon c'est un détournement de sujet.
Quant à tes procès d'intention comme quoi je vais te traiter de raciste ou je veux envenimer le débat, je te laisse dans ton délire.
Mais n'hésite pas à créer un sujet sur la religion musulmane et ses extrêmistes : d'une part, ce ne sera pas du racisme, d'autre part, je serai peut-être d'accord avec certains de tes arguments, si ton message est argumenté ...
Par Emvé Anovel le 1/11/2002 à 16:18:42 (#2456451)
Par Grosquiick le 1/11/2002 à 16:24:17 (#2456479)
Par Emvé Anovel le 1/11/2002 à 16:29:21 (#2456508)
c'est un problème mais-est ce lié à la religion musulmane ( c'est à dire intrinséquement mauvaise ) ou une étape dans l'histoire de cette religion ? ( le passé est révélateur à ce sujet si on s'en tient à l'histoire d el'église...)
ou une réaction à un stimilus "néfaste" ? ( l'occidentalisation de certains pays + une invasion gentillounette du capitalisme américain )
moi je trouve ça bien complexe pour conclure de visu les musulmans sont un dénominateur commun à tout les problèmes du monde...
Par Novae Galliano le 1/11/2002 à 16:42:09 (#2456594)
Attention :chut:
Par Vitriol le 1/11/2002 à 16:50:14 (#2456641)
Le terrorisme est toujours liés à un extrêmisme politique ou religieux, mais c'est loin d'être toujours du fondamentalisme musulman.
Par LooSHA le 1/11/2002 à 17:29:26 (#2456844)
Provient du message de Gin
Pour prendre un exemple que tu cites : La France en Algérie était un Etat terroriste ? Non la France menait une guerre. Point. Est-ce que ses méthodes étaient terroristes ? Non.
En face d'elle, par contre, le FLN, lui était une organisation terroriste.
L'armée française n'a jamais posé de bombes dans les rues d'Alger, au contraire de l'ALN. C'est une fraction d'elle qui basculera par la suite dans le terrorisme et donnera naissance à l'OAS, mais cette organisation opèrait en dehors du contrôle de l'Etat, qui la combatait.
Ah le «crime de guerre», ce fameux pléonasme à la con, ne devrait pas exister. Il n'y a pas de guerre propre, les vainqueurs touveront toujours le moyen de reprocher ce genre de crime chez les vaincus, mais pas chez eux... Le phénomène s'est étrangement reproduit récemment avec la création du TPI :D
Crime de guerre = terrorisme, pourquoi faire des distinctions suivant les personnes qui le pratiquent ?
Les victimes du massacre de Sétif - 15 000 morts ? 45 000 morts ? - se foutent de cette querelle (j'adore faire parler les morts).
Par aarmediann le 1/11/2002 à 17:30:19 (#2456849)
Voici un passage important d'un entretien en octobre 1996 avec un fanatique islamiste Mohamed Sabaoui, d'origine algérienne ainsi qu'il s'en réclame, bien que né à Roubaix, donc français (de papier), âgé de 25 ans et " étudiant " à l'université de Lille, en troisième année de sociologie.
Moi - Le réveil général de l'islamisme dans le monde entier, ne doit-il pas susciter certaines craintes dans le monde occidental, et notamment français ?
Sabaoui - Tout à fait. L'Empire Islamique qui fut autrefois plus grand que celui de Rome, rayonnait sur une grande partie du monde comme l'avait exigé notre prophète. Donc, comment voulez-vous qu 'il ne reprenne pas la place qui est la sienne
Moi - D'accord, mais en France, votre religion est largement admise. Il n'est qu'à voir le nombre de mosquées, plus de 1 500 !
Sabaoui - Non ! Car les lois de votre république ne sont pas conformes à celles du Coran et ne doivent pas être imposées aux musulmans qui ne peuvent être gouvernés que par la Charia ? Nous allons donc uvrer pour prendre ce pouvoir qui nous est dû. Nous allons commencer par Roubaix qui est actuellement une ville majoritairement musulmane à plus de 60 %. Lors des futures élections municipales, nous mobiliserons nos effectif et le prochain maire sera musulman. Après négociations avec l'Etat et la Région, nous déclarerons Roubaix enclave musulmane indépendante, et imposerons la Charia (Loi de Dieu) à l'ensemble des habitants.
Moi - Croyez-vous que les 60 % de musulmans de Roubaix voteront pour élire un maire musulman ? Car certains, bien intégrés, ne voudront pas de ce programme.
Sahaoui Souvenez-vous, sur vos antennes de télévision, le Roi du Maroc lui-même à déclaré qu'un Arabe restait toujours un Arabe, et le Coran nous dit que même un enfant né d'une union entre un Arabe et une infidèle reste et demeure Arabe ainsi que ses enfants, pendant 7 générations. Vous avez eu une démonstration magistrale de cette solidarité entre Arabes musulmans ou non lorsque notre Frère Khaled KELKAL, compromis dans les attentats du métro de Paris en 1995, traqué par toutes les polices, et mort en martyr, était logé, nourri et épaulé par l'ensemble de la population arabe de deuxième et troisième génération. C 'est dire votre naïveté !
Moi - Pour en revenir à Roubaix, que ferez-vous alors des non-arabes / non musulmans ?
Sahaoui - C'est prévu ; la minorité chrétienne aura le statut de " dhimmis ", Ce sera une catégorie à part qui pourra racheter ses libertés et droits par un impôt spécial. En outre, nous ferons ce qu 'il faut pour les amener par la persuasion dans notre giron. Des dizaines de milliers de Français sur l'ensemble du territoire, ont déjà embrassé l'Islam de plein gré, pourquoi pas les chrétiens de Roubaix ? Actuellement à l'université de Lille, nous mettons sur pied les Brigades de la Foi, chargées de " convertir " les Roubaisiens récalcitrants, chrétiens ou juifs, pour les faire rentrer dans notre religion, car c 'est Dieu qui le veux ! Ceux qui refuseront malgré nos efforts, de se convertir seront traités comme il se doit. Si nous sommes les plus forts, c 'est que Dieu l'a voulu, nous n 'avons pas les contraintes de l'obligation chrétienne de porter assistance à la veuve, à l'orphelin, aux faibles et handicapés.
Nous pouvons et devons au contraire les écraser s'ils constituent un obstacle, surtout si ce sont des infidèles.
Moi - Ce que vous dites est affolant.
Sabaoui " Vous semblez oublier vos croisades, vos colonisations et vos christianisations. Par ailleurs, vous n 'attachez aucune attention à l'importante fécondité de nos femmes arabes qui suivent les préceptes du Coran, dont les seules naissances de 4/5/6 enfants ou plus par femme, vous submergeront ; paradoxalement, avec votre besoin de nous considérer comme Français, vous financez et nourrissez ceux qui deviendront vos maîtres.
Avouez que c'est du suicide. Il existe actuellement en France 6 millions d'Arabes ; peu importe qu 'ils soient Arabes ou Français selon vos critères, ils sont et resteront Arabes. Sachez qu'ils constituent une armée mobilisable à tout instant d'au moins trois millions de soldats de Dieu, et que nous quadrillons tout votre territoire, même vos autorités reconnaissent 1 400 zones de non-droit 1 Ce que nous n 'obtiendrons pas par la persuasion, nous l'aurons par la force.
Moi - Je doute fort que vous puissiez compter sur cette armée des ombres.
Sabaoui - Vous avez la mémoire courte, souvenez-vous qu 'aux dernières élections qui se sont déroulées en Algérie au cours de l'année 1996, plus de deux millions d'algériens résidant en France sont allés voter par solidarité. IM mobilisation a bien marché.
Moi - Mais alors, qu'attendez-vous pour agir ?
Sabaoui - Notre invasion " pacifique " au niveau de l'Europe, bien engagée, n 'est pas encore terminée. Nous voulons agir simultanément dans tous les pays d'accueil. Puisque vous nous faites une place de plus en plus grande chez vous, nous aurions fort de ne pas en profiter, Nous serons votre cheval de Troie. An nom des Droits de l'Homme dans lesquels vous vous empêtrez, vous n'avez réussi qu'à vous ligoter vous-mêmes. Tenez, si vous parliez comme je vous parle, en Algérie ou en Arabie Saoudite, vous seriez dans le meilleur des cas immédiatement arrêté. Vous avez créé des Lois pour punir ceux des vôtres qui tiendraient des propos racistes à notre égard. Voyez jusqu'où va votre aveuglement : trouvez-vous normal d'envoyer des jeunes beurs accomplir leur service militaire en Algérie ?
Quand vous dites que les "jeunes "des banlieues sont des exclus, c'est encore vous qui vous culpabilisez. Khaled -Kelkhal, dont je vous parlais, notait pas un exclu, il avait une famille et fait des études secondaires. Ce que les jeunes ne vous pardonnent pas , c'est que vous ne savez pas vous faire respecter d'eux ! Pourquoi respecteraient-ils une France qui capitule devant eux ?, qui s'offre aux émigrants à coups d'aides et d'avantages sociaux.
La France devrait être comme une femme qui se fait désirer et non comme me vieille dame qui doit payer pour obtenir certaines faveurs. On ne respecte que ce que l'on craint. Quand nous aurons pris le pouvoir, vous ne verrez plus les beurs brûler les voitures, voler dans les magasins ou trafiquer la drogue. Ils sauront que le châtiment est implacable : le vol, c 'est l'amputation et le crime, la peine de mort que nous, nous n 'avons pas abolie. Nous vaincrons, car notre cause est juste. ALLAH AKBAR !
Philippe AZIZ, journaliste, octobre 1996. (Rizières & Djebels n° 102 - Eté 1999)
source :
http://perso.wanadoo.fr/bernard.venis/mon_algerie/divers/pages_liees/inquietante_realite_islamique.htm
Par Ilania Faeria le 1/11/2002 à 17:40:40 (#2456925)
Donne nous tes conclusions, ne t'arrête pas là.
Par Racen le 1/11/2002 à 17:48:55 (#2456972)
Pour autant, t'as t'il paru crédible ? et donc représentatif d'une mouvance forte ?
Je rejoins le post ci-dessus, quelles conclusions en as tu tirer ? (vu que tu as le gasier "sous la main").
Par Roi le 1/11/2002 à 18:03:33 (#2457083)
:mdr: :mdr: :mdr:
Par Pico Thy le 1/11/2002 à 21:11:45 (#2458253)
Sans aucun sous-entendu humoristique, le site de Bernard Venis est riche (notamment les photos !) et il eût été plus facile d'y accéder par un lien plutôt que de devoir le pister via un moteur de recherche ...
Pour ce qui est de l'intérêt, de l'objectif et de la véracité de l'entretien cité dans ton message, il y aurait beaucoup à en commenter, mais ce serait HS ... n'est-ce pas ? ...
Par aarmediann le 1/11/2002 à 22:17:08 (#2458627)
un skin head
skin head ?
red ?
faf?
apo?
ns?
anar?
sharp?
les quels
pas d'almagamme:o
j'ai jamais vu un catho integriste faire ce genre de discours ,meme si sont tout aussi cons pour d'autres raison
ma conclusion vous la connaissez depuis longtemps je crois..Pour ce qui est de l'intérêt, de l'objectif et de la véracité
de l'entretien cité dans ton message
oh mais je suis daccord avec toi pico , mais c'est un exemple ,ca reflete bien l'ideologie de ces fanatiques qu'ils veulent islamiser le monde de gres ou de force ,aussi cons et dangereux que les nazis ou les cocos
'Oh Allah, détruis les Juifs tyranniques car ils grignotent ton pouvoir '
Le sermon du vendredi 12 juillet à la Mecque relayé en direct par satellite sur la chaîne gouvernementale
Après une pause d'une semaine, la télévision d'État saoudienne a recommencé à diffuser ses prêches hebdomadaires appelant au meurtre des Juifs et au soutien des martyrs. Dans leur version anglaise diffusée par satellite arrosant le monde entier, ces sermons incluent aussi les autres non croyants, comme par exemple les chrétiens. On ignore si le Président Bush, qui en tant que chrétien croyant est aussi un " infidèle " aux yeux des Saoudiens, est traité comme une exception dans ces appels à la défaite des infidèles
L'extrait suivant est une traduction par le FBIS, service officiel américain, d'une diffusion du vendredi 12 juillet 2002.
Le Royaume de Riad TV1, la chaîne en arabe d'Arabie Saoudite, station de télévision officielle du gouvernement saoudien, a diffusé, à 9h39 heure de Greenwich, un sermon de 24 minutes en direct de la mosquée sainte de La Mecque.
Lire la suite sur le site Proche-orient:
http://www.proche-orient.info/xjournal_pol_der_heure.php3?id_article=30 23
vous voyez ce que je veux dire
:doute:
Par Ilania Faeria le 1/11/2002 à 22:54:30 (#2458785)
Provient du message de aarmediann
Absolument pas.
ma conclusion vous la connaissez depuis longtemps je crois..
Pourrais-tu la répéter de manière explicite, s'il te plait?
Par aarmediann le 1/11/2002 à 22:58:05 (#2458799)
Par Ilania Faeria le 1/11/2002 à 23:54:18 (#2459195)
Soit heureux, je vais [m'arreter la..]
Sur ce, et puisqu'il semble maintenant évident que tu préfères tourner autour du pot plutôt que débattre réellement, je te laisse [..].
[pas d'attaques personnelles, ni d'insultes - Lumina]
[Ma comparaison portait sur les procédés, non sur les idées.
Ilania.]
Par aarmediann le 2/11/2002 à 5:50:39 (#2460263)
Il se prénomme Jean Marie, tout le Monde sait que cest un raciste et un antisémite dans lâme, mais il est difficile de le coincer, ses idées étant généralement dissimulées par des propos ambigus, des sous-entendus ou des attaques implicites.
HEY WAKE UP arrete de faire behhhhh,ta recitation je la connais par coeur ,fasho,raciste,nazi et tout le tralala
ouais je suis un mechant nazi ,on a parle tout le temps avec une partie de ma famille qui est juif
ouais je suis un affreux raciste ,entre les cites,l'armee et mes sejours en outre mer j'ai plus de potes de toute les couleurs que tu aura jamais dans ta petite vie
ouais j'adule jean marie ,j'ai des posters grandeur nature chez moi,et vote tout le temps pour.... ha merde j'avais oublie ,je n'ai jamais voté
je suis un vieux reac de catho integriste qui a dut mettre les pieds 4 fois dans une eglise en 34 ans
je suis le mal absolu ,la beeeeeeete immoonde ,qui rappel les heures sombres de notre histoire ,c'est la limite de l'ignominie
blabblabla
le jour ou tu comprendras ce qu'est le nationalisme, [.. on aura arrete la discussion hors-sujet ici]
[pas d'attaques, pas de grossieretes - Lumina]
Par Lumina le 2/11/2002 à 6:25:36 (#2460302)
Pas de provocations non plus.
Ni de reactions d'enervement Aarmediann.
Par Pico Thy le 2/11/2002 à 6:27:07 (#2460306)
Provient du message de aarmediann
le jour ou tu comprendras ce qu'est le nationalisme
Oui, ça aussi, ça ferait un très intéressant sujet, sur un AUTRE fil ... parce qu'ici, le sujet est la définition du terrorisme ...
Mais ton dernier message est quand même marrant :mdr:
Par Vitriol le 2/11/2002 à 6:36:13 (#2460314)
Provient du message de Lumina
Pas d'attaques personnelles Aarmediann.
Pas de provocations non plus, ni de reactions d'enervement s'il te plait.
Ceci dit, il s'est fait traiter de Jean Marie Lepen, moi à la place d'Aarmedian je m'énerverai aussi. Là il ne fait que répondre à l'attaque personnelle d'Ilania Faeria...
Par Lumina le 2/11/2002 à 6:47:32 (#2460328)
Par aarmediann le 2/11/2002 à 7:04:06 (#2460335)
mais non je suis pas enervé , je respire la bonne humeur
sur ce bonne nuit a tous
Par Roi le 2/11/2002 à 11:38:03 (#2460886)
J'ai pas compris la conclusion de ton post...
Un intégriste musulman dit des choses, il est fanatique dans sa vision de la religion mais y en a dans toutes les religions.
Et avec ton dialogue balancé comme ca dans un sujet sur le terrorisme ca sous entend quoi ? que le musulman est terroriste ? C'est pas un peu simpliste comme raisonnement ?
(voire bête)
PS: bravo tu m'a l'air super rancardé sur les différentes catégories de skin head. Ca c'est de la culture ;)
Par Roi le 2/11/2002 à 12:46:10 (#2461290)
60. Et préparez [pour lutter] contre eux tout ce que vous pouvez comme force et comme cavalerie équipée, afin d'effrayer l'ennemi d'Allah et le vôtre, et d'autres encore que vous ne connaissez pas en dehors de ceux-ci mais qu'Allah connaît. Et tout ce que vous dépensez dans le sentier d'Allah vous sera remboursé pleinement et vous ne serez point lésés.
http://islamfrance.free.fr/doc/coran/sourate/8.html
Je sais pas si dans la Bible ou la Thora il existe un équivalent.
Par Grosquiick le 2/11/2002 à 13:26:51 (#2461564)
(Hadith 67.39)
Mariage: D'après le propre témoignage de 'Aïcha (1), le Prophète l'épousa alors qu'elle avait 6 ans (2), le mariage fut consommé quand elle avait 9 ans, et elle resta avec le Prophète 9 ans.
(1) Aïcha: Femme préférée de Mohammed
(2) Mohammed avait alors 50 ans
4.89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru: alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez ; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,
8.39. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il ne subsiste plus d'association, et que la religion soit entièrement à Allah. Puis, s'ils cessent (ils seront pardonnés car) Allah observe bien ce qu'ils oeuvrent.
2.171 Les mécréants ressemblent à [du bétail] auquel on crie et qui entend seulement appel et voix confus. Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent point.
2.191 Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés: l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.
Peches capitaux de l'Islam :
Associer quelqu'un à Dieu .
La magie .
Le meurtre .
L'usure .
S'approprier les biens des orphelins .
Tourner le dos au djihad .
Accuser à tort les femmes chastes et innocentes O! croyant ne prenez point pour amis les juifs et les chrétiens ; ils sont amis les uns des autres celui qui les prendra pour amis finira par leur ressembler, et Dieu ne sera pas le guide des pervers. Sourate la table (5) verset 56
Quand vous rencontrez des infidèles tuez-les jusqu'à en faire un grand carnage, et serrez les entraves des captives que vous aurez faits. Sourate Muhammed verset 4
Voici quelle sera la récompense de ceux qui combattent Dieu et son apôtre, et qui commettent des désordre sur la terre : Vous les mettrez à mort ou vous leur ferez subir le supplice de la croix ; vous leur couperez leurs mains ; ils seront chassés de leur pays
. Sourate la table (4) verset 37
Par Roi le 2/11/2002 à 13:47:07 (#2461720)
Par Emvé Anovel le 2/11/2002 à 14:21:12 (#2461963)
je me souviens d'un post sur l'asile de madrigan qui était une réponse à une extrémiste catholique qui disait je sais plus quelles conneries
le journaliste qui lui a répondu en fait a cité des extraits de la bible où il était question de lois parlant de lapidations, châtiments, ect...
et qui étaient, disons, par rapport à aujourd'hui, sans sens et barbares. aussi barbare que ce qu'il ya dedans
ensuite d'autre part, il faut se remettre dans le contexte de l'écriture des dits passages
à quel date ont été écrits ces passages ?
je suis sûr qu'on peut rattacher cet excès à l'Histoire.
je te le donnerais si un jour l'outil rechercher me le permet :doute:
[d'ailleurs si quelqu'un a le dit texte :) ]
(Hadith 67.39)
Mariage: D'après le propre témoignage de 'Aïcha (1), le Prophète l'épousa alors qu'elle avait 6 ans (2), le mariage fut consommé quand elle avait 9 ans, et elle resta avec le Prophète 9 ans.
(1) Aïcha: Femme préférée de Mohammed
(2) Mohammed avait alors 50 ans
justeun truc...les grecs étaient pédérastes...ils aimaient bien les jeunes garçons, donc je trouve vraiment déplacé de citer ce passage...c'est hors contexte
"Les occidentaux sont des connards, ils avaient le droit de cuisage !":rasta:
par contre je comprend que tu te permettes d'émettre l'opinion suivante : la religion musulmane a besoin d'évoluer, et vite, ça se défend.
Par aarmediann le 2/11/2002 à 17:42:54 (#2463273)
http://aslim-taslam.com/article.php3?id_article=15
Quelle chance vous avez ! ça a l'air merveilleux...
:doute:
Par Emvé Anovel le 2/11/2002 à 17:45:24 (#2463287)
Par aarmediann le 2/11/2002 à 17:54:56 (#2463353)
Par Emvé Anovel le 2/11/2002 à 17:56:53 (#2463369)
parce que vous n'avez pas l'air prêt à changer d'avis et comme d'hab, un troll à la 5e page, aucune chance pour qu'on sort quelque chose de constructif
Par aarmediann le 2/11/2002 à 18:06:43 (#2463425)
crée un nouveau débat.
pas aujourd'huis ,c'est le week end ,"detente" et picoleparce que vous n'avez pas l'air prêt à changer d'avis
tout comme vous, aussi tetus,mais ya du dialogue quand meme
Par Mardil le 2/11/2002 à 18:14:46 (#2463488)
Provient du message de Roi
Je sais pas si dans la Bible ou la Thora il existe un équivalent.
Il y a des équivalents:Deuteronome 22.24
Si l'on trouve un homme couché avec une femme mariée, ils mourront tous deux, l'homme qui a couché avec la femme, et la femme aussi. Tu ôteras ainsi le mal du milieu d'Israël.
Si une jeune fille vierge est fiancée, et qu'un homme la rencontre dans la ville et couche avec elle,
vous les amènerez tous deux à la porte de la ville, vous les lapiderez, et ils mourront, la jeune fille pour n'avoir pas crié dans la ville, et l'homme pour avoir déshonoré la femme de son prochain. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.
Traduction: une fille se fait violer: elle doit être lapidée à mort, parce qu'elle n'a pas crié assez fort....Levitique 20.9
Si un homme quelconque maudit son père ou sa mère, il sera puni de mort; il a maudit son père ou sa mère: son sang retombera sur lui.
En fait, il y a des dizaines de versets de ce genre dans le lévitique et le deuteronome...
Par Grosquiick le 2/11/2002 à 20:49:39 (#2464639)
Non.
Combien y a t'il d'extremistes juifs dans le monde ?
Combien y a t'il d'extremistes chrétiens dans le monde ?
Combien y a t'il d'extremistes musulmans dans le monde ?
Par Emvé Anovel le 2/11/2002 à 20:56:03 (#2464688)
Combien y a t'il d'extremistes juifs dans le monde ?
Combien y a t'il d'extremistes chrétiens dans le monde ?
Combien y a t'il d'extremistes musulmans dans le monde ?
2/ un jeune catholique vient d'être crucifié dans un quartier protestant en irlande y a pas très longtemps...
1 et 3/ beaucoup ( d'extrémistes musulmans ), mais quelle est la taille de la population musulmane par rapport à la population juive hum ?
à mon avis ça doit différer de l'ordre fois 100.
ensuite, est ce qu'on ne peut relier cet extrémisme à une étape dans la progression de la religion musulmane en comparaison avec la religion catholique ?
Par Mardil le 2/11/2002 à 21:00:58 (#2464731)
Question : Y a t'il encore des personne qui appliquent a la lettre la Bible ou la Torah ?
Non.
Combien y a t'il d'extremistes juifs dans le monde ?
Combien y a t'il d'extremistes chrétiens dans le monde ?
Combien y a t'il d'extremistes musulmans dans le monde ?
En posant ces questions, tu reconnais implicitement que le problème n'est pas les textes, mais la manière de les interpréter.
Dans ce cas, quel est l'interêt d'avoir cité des textes du Coran dans un argumentaire, vu que tu nous réfutes le droit d'employer le même argumentaire pour d'autres religions?
En gros, que les extrémismes de tout bord soient condamnables, soit, je suis d'accord.
Mais si tu considères que le fait de citer le Coran sans faire un seul commentaire est en soi un argument, alors je ne comprends pas pourquoi le fait de citer les autres Textes Sacrés ne l'est pas...
(avant de me faire flamer, je précise que je pense que ça n'est valide ni dans un cas, ni dans l'autre: on ne peut pas dissocier un texte sacré de son interprétation. :merci: )
Par Grosquiick le 2/11/2002 à 21:05:51 (#2464780)
Dans ce cas, quel est l'interêt d'avoir cité des textes du Coran dans un argumentaire, vu que tu nous réfutes le droit d'employer le même argumentaire pour d'autres religions?
Pour montrer que les actes commis par les Musulmans se trouvent dans le Coran. Qu'ils ne font qu'appliquer ce qu'ils lisent.
Par Gin le 4/11/2002 à 21:42:58 (#2481572)
Provient du message de Gin
Tu reconnais d'ailleurs toi même dans ton post que le sujet fait débat... ce que tu niais dans ton post précédent.
Provient du message de Pico Thy
:confus: Non franchement, là, j'ai beau me relire, je ne vois pas ...
Tu ne vois pas ou tu ne veux pas voir ? :)
Dans un premier passage, tu ne parles nullement de débat, laffaire semble entendu, les textes sont votés : Mais récemment, la communauté européenne a adopté de nouveaux textes, plus proches des points de vue américain et anglais ...
Tu en remets une couche dans le post suivant :
[
] Pourtant, elles [les définitions] sont officielles et reconnues.
Officielles ? Reconnues ?
Tu commences à faire une tentative de revirement puis loin :
D'abord, ce ne sont pas les miennes [les définitions], mais celles que la Communauté Européenne tente de mettre en place depuis les attentats du 11 septembre ...
« Tente de mettre en place » Mais où sont passés les textes qui ont été « adoptés » et qui sont « officiels et reconnus » ?
Revirement enfin pleinement opéré encore un peu plus loin : Le sujet du "terrorisme" et de sa définition est un réel débat au sein de la Communauté.
Le moins que lon puisse dire cest que cest une évolution contradictoire qui saute aux yeux. :) Je n'ai jamais écrit que ces définitions avaient un cararctère officiel international ...
Que sont devenues tes définitions « officielles et reconnues » ? ? Elles sont reconnues par qui si elles ne le sont pas au niveau international ??Provient du message de Gin
en élargissant l'appellation "terrorisme" pour qualifier certaines actions des Etats, tu t'éloignes de ta propre définition ! Relis-la bien
Provient du message de Pico Thy
Je la relis, je la relis, et je ne vois aucune incohérence : un Etat peut parfaitement s'organiser pour faire régner par la violence et la force un climat de terreur et obliger un peuple à se soumettre à ses ordres, au nom d'une cause qui le motive.
Je ne vois que des exemples partout dans le monde, en écoutant les infos ...
Bon il va falloir que tu fasses quelque chose pour tes problèmes de lecture. :)
Je te rappelle la définition que tu as donnée :les terroristes sont des individus organisés qui font régner illicitement par la violence et la force un climat de terreur pour obliger un peuple et ses représentants à se soumettre à leurs revendications, au nom d'une cause qui les motive.
« Pour obliger un peuple et ses représentants » Mais qui sont les représentants du peuple ??
Dans ta définition tu laisses bien entendre que le terrorisme est une organisation qui à pour but de frapper un Etat, ce qui est en contradiction avec lextension de définition que tu fais par ailleurs du terrorisme.
Si on se base sur ta définition en suivant ta démonstration concernant les États, un État (« des individus organisés ») ferait « régner illicitement par la violence et la force », alors quun Etat par définition représente lautorité légale dans son pays
, « un climat de terreur pour obliger un peuple ET SES REPRESENTANTS (cest à dire lui-même !!) à se soumettre à [ses] revendications »
Bref, Si tu veux défendre une telle extension du terrorisme, alors change ta définition, tu vois bien quelle ne colle pas avec ta démonstration. Cest que je voulais dire, et je crois que malgré tes dires, tu las bien compris. :)
Bon je pourrais mamuser à continuer ce petit jeu avec tes autres quotes, mais cest lassant et cest sans doute prêcher dans le désert.
Pour finir ce débat en ce qui me concerne et aller au delà de ce petit jeu de quotes, histoire de bien marquer ce qui nous sépare dans lapproche du terrorisme dEtat, je redonne en laffinant la définition du terrorisme
qui est celle communément admise :
A lorigine le mot terrorisme vient de la politique de Terreur de Robespierre. Les « terroristes » en étaient les artisans et partisans.
Dans les années 1870, le mot terrorisme prend le sens dans lequel il est le plus couramment utilisé aujourdhui. Il désigne alors « des actes de violence executés par des groupes politiques, généralement clandestins dans la volonté de créer un climat dinsécurité, daffaiblir un régime établi, de désorganiser un système doppression » (je reprend ici la définition donnée par M. Winock, professeur à lIEP de Paris).
La seconde moitié du Xxème s. a montré quil existait des Etats terroristes en ce sens quils favorisent, par leur hospitalité, conseils militaires, aide financière, des groupes terroristes agissant dans des pays considérés comme ennemis de ces Etats, et javais donné lexemple de lIran, la Libye, le Soudan.
Ajoutons pour finir que le terrorisme est utilisé, en principe, par un ou des groupes dominés contre un groupe dominant.
Avec cette définition, tu vois bien que les exemples que tu cites dans un vaste fourre-tout ne cadrent pas du tout : AF en Algérie (sans faire dailleurs la distinction entre elle et les DOP) mais en fait armée et guerre tout court dans un joyeux amalgame, pays oppresseurs de tout poil (tu cites dans lactualité lIrak, la Tunisie, Israël ( ?), etc
), en fait un peu près tous les Etats de la planète de la planète, ne serait-ce qu au XX ème s., peuvent être considérés comme des terroristes selon ta définition
. Dailleurs au passage, il faudrait tenir compte dans ta démonstration dune notion, complexe, caractéristique majeure des États, que tu nas, me semble t-il, jamais évoqué, qui est celle de la raison dEtat et de son appréciation-.
Bref passons.Provient du message de Hunter
Je suis bien d'accord.
Et c'est pourquoi je pense que ton exemple est mal choisi...
Que certains Corse rackete certaine entreprise sous la menace est peut etre une utilisation de methode utilisé egalement par des terroriste mais le but etant purement pecunier cela devient du grand banditisme.
Sinon stoper un camion de transport de fond et reclamé l'argent sous la menace de faire exploser le vehicule serait egalement du terrorisme.
Non, le contre-exemple que tu cites cest un hold-up, cela est différent.
La racket corse à ceci de particulier, cest que si le type refuse de payer et bien il retrouve sa baraque ou son entreprise en morceaux donc méthode terroriste. Ensuite et surtout- qui pratique ce racket ? Des terroristes, cest à-dire des individus formant une ou des organisations clandestines politique(s) qui cherche(nt) par là à financer leurs actions politiques en loccurrence terroristes, qui nécessitent un certain coût en matière dorganisation et déquipement !
Par Byron Bhoulay le 4/11/2002 à 22:10:25 (#2481817)
Parce qu'un terroriste seme la terreur et la terreur omnibule.:confus:
Par Hunter le 4/11/2002 à 23:17:38 (#2482381)
Provient du message de Gin
La racket corse à ceci de particulier, cest que si le type refuse de payer et bien il retrouve sa baraque ou son entreprise en morceaux donc méthode terroriste. Ensuite et surtout- qui pratique ce racket ? Des terroristes, cest à-dire des individus formant une ou des organisations clandestines politique(s) qui cherche(nt) par là à financer leurs actions politiques en loccurrence terroristes, qui nécessitent un certain coût en matière dorganisation et déquipement !
Je suis d'accord avec le fond c'est juste que je ne considerent pas que cela s'applique au racket Corse justement parce que a mes yeux l'argent voler n'a pas pour but de financer une action de terrorisme politique.Ce n'est pas du terrorisme volant pour se financer, mais des voleurs agissant sous couvert de nationalisme
Par Pico Thy le 5/11/2002 à 5:37:55 (#2483407)
Puisque tu as l'air d'aimer l'étude de mes textes (mais oui, mais oui, moi aussi je te cite :mdr: ), as-tu lu le contenu du lien que j'ai donné dans ce fil, celui d'un article d'Amnesty qui répond mieux que je ne pourrais le faire quant à mes "incohérences" sur les définitions officielles et reconnues ...
Si, à la lecture de cet article, tu ne considères pas que " la communauté européenne a adopté de nouveaux textes ", officiels et reconnus (cf aussi le lien pdf que j'ai mis dans un message précédent), MAIS que " la Communauté Européenne tente de les mettre en place depuis les attentats du 11 septembre ", à savoir veut pouvoir les appliquer légalement, et que "le sujet du terrorisme et de sa définition est un réel débat au sein de la Communauté", et enfin que " ces définitions n'ont pas de cararctère officiel international " puisqu'il n'existe pas de définition internationalement reconnue par tous les pays, (ouf !) et bien alors cessons-là, nous n'arriverons en effet jamais à un accord sur ce que tu appelles mes revirements ...
Quant à "ma" définition du terrorisme, ce qui nous différencie, c'est que tu considères que les "représentants" du peuple sont les représentants officiels (imposés ou non, puisque tu admettras sans doute qu'un peuple peut avoir des représentants officiels qu'il n'a pas choisis ... ), alors que je nomme (sans doute excessivement, naïf que je suis ... ) depuis le début les "représentants" ceux que le peuple a délibérément choisis (ou aurait choisis s'il n'avait pas été terrorisé trop tôt ... ).
Je prends comme exemple la Palestine, histoire de chauffer Grosquiick ...
Les palestiniens ont choisi Arafat comme représentant officiel. Que se passe-t-il tous les jours là-bas ? L'armée israeliennne terrorise non seulement le peuple palestinien, mais aussi son représentant pour les amener à se soumettre à la volonté sioniste de colonisation des territoires.
L'armée israelienne subit-elle des attaques difficiles à gérer militairement (gosses lançant des pierres) ? Assurément ! La population civile israelienne n'est-elle pas elle-même victime d'attentats terroristes terribles ? C'est indéniable ! L'Etat d'Israel n'a-t-il pas à plusieurs reprises été agressé avec comme perspective d'être rayé de la carte ? C'est entendu !
Mais la question est : tout ceci justifie-t-il ce que l'Etat israelien fait subir à l'ensemble du peuple palestinien ? C'est ce que je ne crois pas, et dès lors, je considère comme terroriste l'action de cet Etat contre "sa" population palestinienne.
Je pars du postulat que tu admets que l'Etat israelien commet des crimes en Palestine : si tu n'es pas d'accord, nous choisirons un autre exemple. Si tu veux des exemples, des liens ou des références bibliographiques, je n'en manque pas, malheureusement. Et si tu acceptes le postulat, lis la suite.
L'armée israelienne pourrait-elle réagir à ces attaques (civiles d'une part, terroristes d'autre part) autrement qu'en terrorisant (et j'insiste sur ce terme) la population palestinienne : oui, mille fois oui, et je crois le plus sincèrement du monde qu'elle aurait tout intérêt à le faire. La violence dont elle fait preuve lors de ces incursions militaires ne sont pas moins traumatisantes que les inhumaines sanctions journalières (médicaments, travail, nourriture, territoires, maisons, puits, ... tout leur est enlevé) subies par les civils, par TOUS les civils (femmes, enfants, vieillards aussi). Et qui ne comprend pas que c'est ça qui alimente le terrorisme palestinien ??!!
Attention, tout ce que je viens d'écrire ne signifie NULLEMENT que je cherche à justifier les terroristes palestiniens, ni à donner raison politiquement à Arafat, ni même à chercher à savoir qui a raison ou tort ! Plus d'une fois dans ce forum, les échanges sur ce sujet se sont terminés par des insultes ou des non-débats, je me souviens même être remonté à David et Goliath dans un débat avec Sho ... Il faut quand même ne plus rien avoir à écrire pour en arriver là :) Mais ce n'est pas de politique dont on parle ici, mais d'humanité. Et je me fous des commentaires des cow-boys de ce forum qui vont beugler qu'on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs, et gnagnagna ...
Certes, les terroristes palestiniens sont des fous, des malades incontrôlables qu'il faut emprisonner (ou descendre comme des bêtes parfois), mais ce que je cherche à faire comprendre, c'est que leur action n'est pas moins terrorisante que celle de Sharon, officielle, soutenue financièrement par les ricains, et que la population palestinienne subit TOUS les jours. Nous n'allons tout de même pas juger une action terroriste avec moins de rigueur sous prétexte qu'elle est due à un Etat, et non à une organisation clandestine !!??
Vous trouvez que j'exagère sur le traumatisme subi par les palestiniens tous les jours ? Lisez le rapport d'Amnesty international sur la question, il est tout frais ... Et ne me répondez pas que Sharon est "obligé" d'agir ainsi, ce n'est pas vrai. Un Etat peut dominer militairement un peuple, mais il peut aussi l'amener aux négociations et à la paix, à condition qu'il ne rentre pas dans le "jeu" des extrêmistes, ou du moins qu'il ne veuille pas y rentrer ! Car Sharon n'est pas tombé de la dernière pluie, et il est clair que les terroristes palstiniens lui rendent bien service ! Provient du message de Gin
Dans ta définition tu laisses bien entendre que le terrorisme est une organisation qui à pour but de frapper un Etat
Pas du tout ! Un Etat n'est pas nécessairement "représentant" d'un peuple, ne serait-ce que par qu'un état peut diriger un pays où coexistent plusieurs peuples, et le "représentant" d'un peuple n'est pas nécessairement un Etat.
Pour ce qui est de TA définition du terrorisme, je n'ai aucune envie de la demander à Robespierre, ni à ce Mr Winock que je ne connais pas (:mdr: ), mais bien plutôt de connaitre ce qu'en disent les institutions officielles (type CE), histoire de savoir à quoi correspondent les termes employés par les officiels et les journalistes de notre époque ... Car ce sont ces définitions qui serviront de référence dans les débats juridiques traitant des crimes terroristes, pas celles de Robespierre ou de Haddock ;)Provient du message de Gin
Il désigne alors « des actes de violence executés par des groupes politiques, généralement clandestins dans la volonté de ...
"Généralement" ? :) Même à l'époque ils considéraient qu'un groupe terroriste pouvait être non clandestin ? Un Etat par exemple ? ... Provient du message de Gin
Ajoutons pour finir que le terrorisme est utilisé, en principe, par un ou des groupes dominés contre un groupe dominant.
Oui, en principe ... Provient du message de Gin
en fait un peu près tous les Etats de la planète de la planète, ne serait-ce qu au XX ème s., peuvent être considérés comme des terroristes selon ta définition.
Dès lors qu'un Etat pratique régulièrement la violence pour terroriser, oui, en effet, il peut être qualifié de terroriste car il n'a qu'un objectif, celui de briser la volonté populaire, et ce n'est rien d'autre que ce que cherchent à faire les terroristes "classiques". Je ne vois vraiment pas au nom de quoi je devrais éviter de faire ce que tu appelles un amalgame, alors que "des" (et non pas une) définitions officielles existent et collent parfaitement aux pratiques de beaucoup d'Etats, de nos jours. Provient du message de Gin
Bref passons.
Si tu veux, mais sache quand même, et je l'écris au vu de tous :), que je trouve d'avantage d'intérêt à argumenter (?) avec toi ici qu'à lire des échanges de menaces ou d'insultes sur d'autres fils chauds traitant plus ou moins du même sujet, qu'à lire les éternels rappels de ce que font les "méchants" terroristes (définition classique ... ), ou qu'à subir les hors-sujets parasites dénonçant LA religion musulmane, comme d'autres dénonçaient LA religion juive il y a 70 ans ...
Par Grosquiick le 5/11/2002 à 11:07:43 (#2484410)
Par Lyliane\ PetitChat le 5/11/2002 à 12:18:31 (#2484878)
Par Grosquiick le 5/11/2002 à 12:26:56 (#2484937)
Les négociations ont échoué maintes et maintes fois.
J'avais bien eu l'idée d'agrandir les colonies au lieu de mener les represailles, c'est une punition comme une autre sauf que ca ne fait pas de morts.
Par Lyliane\ PetitChat le 5/11/2002 à 12:30:54 (#2484978)
Par Lumen Angel le 5/11/2002 à 12:31:45 (#2484986)
la communication et l ecoute des demande de ceux qui ne sont pas content ? =^.^= (negotiation quoi ;) )
C'est beau de rêver.... Heureusement qu'on ne négocie pas tout le temps avec les terroristes!
Par Grosquiick le 5/11/2002 à 12:32:56 (#2484998)
L'education prendra 30 ans avant d'etre effective, et les manuels d'ecole palestiniens enseignent le jihad, la haine du juif et de l'américain et glorifie le martyr.
Ca c'est la génération a venir.
Par Lyliane\ PetitChat le 5/11/2002 à 12:41:37 (#2485071)
dans l extremisme dans tes opinions :p on doit bien pouvoir trouver un juste milieux ;)
Par Lumen Angel le 5/11/2002 à 12:45:35 (#2485106)
On ne massacre plus des populations innocentes, on "neutralise des terroristes potentiels".
PS : ne pas me prendre au premier degré.
Par Lyliane\ PetitChat le 5/11/2002 à 12:47:00 (#2485117)
Par Kuldar Yldrad le 5/11/2002 à 12:53:04 (#2485186)
Par Lyliane\ PetitChat le 5/11/2002 à 12:55:41 (#2485213)
Par Gin le 5/11/2002 à 21:09:30 (#2490018)
Provient du message de Pico Thy
Maître Gin, l'ersatz de cafard que je suis n'a pas su bénéficier de toute la pédagogie dont vous avez bien voulu montré ci-dessus les plus éclatants échantillons ...
Patience, petit scarabée. Ces choses là s'acquièrent avec l'expérience mais pour cela il faut d'abord que tu travailles bien à l'école.:rasta: :D
Comme je l'ai dit plus haut, je ne veux plus m'amuser à ce petit jeu de quote devenu stérile, puisque les positions sont figées.
Le numéro d'équilibriste que tu donnes dans la dernière partie de ton dernier post me laisse penser cependant que si tu ne veux pas reconnaître tes contradictions, au moins, me semble-t-il, en a tu pris conscience.:)
Le reproche global que je te ferais concernant ta définition du terrorisme d'Etat, c'est que tu as une approche trop passionnée, on va dire trop politisée. Moi, je m'inscris dans une démarche disons plus scientifique, ce qui est un peu normal dans la mesure où c'est mon boulot..:)
Le preuve : tu ne cites que des sources, googlisées, journalistiques, associatives ou politiques voire polticiennes, bref que des sources dont le moins que l'on puisse dire est qu'elles n'ont pas comme caractéristique de s'inscrire dans la nécessaire distance critique, l'impartialité, ce qu'elles n'ont d'ailleurs pas, pour beaucoup d'elles, vocation de faire étant sources d'actualité.
Par contre de sources scientifiques, on va dire universitaires, tu n'en cites pas (Winock était un test :)), tu devrais pourtant aller y jeter un oeil, tu sentiras la différence avec les sources que tu utilises et cela t'amènerais peut-être à revoir ta position.
Je pense que c'est ce problème d'approche methodologique qui explique nos divergences sur cette notion de terrorisme d'Etat... alors que parallèlement on a des sensiblités politiques qui me semblent relativement proches. :)
Bon peu importe, je passe quand même à la seconde partie de ton post, c'est à dire l'exemple de la Palestine que tu cites en guise de travaux pratique, en te suivant de façon linéaire.Je prends comme exemple la Palestine, histoire de chauffer Grosquiick ...
Les palestiniens ont choisi Arafat comme représentant officiel. Que se passe-t-il tous les jours là-bas ? L'armée israeliennne terrorise non seulement le peuple palestinien, mais aussi son représentant pour les amener à se soumettre à la volonté sioniste de colonisation des territoires.
Je n'aime pas beaucoup l'expression de "volonté sioniste de colonisation des territoires", utilisée de façon à généraliser et unifier les tendances politiques israeliennes en leur donnant une dynamique unique : l'expulsion des palestiniens... ce qui n'est pas le cas, comme l'ont montré les acccords d'Oslo. Il ne faut pas mettre tout le monde dans le même sac !
Cette volonté "sioniste" existe, bien sûr, mais je la range à droite et surtout à la droite de la droite !L'armée israelienne subit-elle des attaques difficiles à gérer militairement (gosses lançant des pierres) ? Assurément ! La population civile israelienne n'est-elle pas elle-même victime d'attentats terroristes terribles ? C'est indéniable ! L'Etat d'Israel n'a-t-il pas à plusieurs reprises été agressé avec comme perspective d'être rayé de la carte ? C'est entendu !
Ok of course.Mais la question est : tout ceci justifie-t-il ce que l'Etat israélien fait subir à l'ensemble du peuple palestinien ? C'est ce que je ne crois pas, et dès lors, je considère comme terroriste l'action de cet État contre "sa" population palestinienne.
Ta paraph' commence bien... mais il termine mal.
A la question que tu poses, bien sûr que moi aussi je répond non.
Par contre, évidemment, on retrouve la même divergence quant à la définition du terrorisme d'Etat.
Non ce n'est pas du terrorisme de la part d'Israêl. On se trouve dans un état de guerre du fait de l'intransigeance -et des revirements- de la politique israélienne depuis les accords d'Oslo, accords que ce pays n'a pas respecté.
Il s'agit donc d'une guerre, d'une guerre civile entre deux peuples, où l'on se trouve dans le rapport dominants-dominés. Les dominés, donc les palestiniens, usant alors en quelque sorte de la guerre du pauvre, c'est à dire du terrorisme. Mais pas les israéliens ! Eux ils n'ont pas à avoir recours au terrorisme, ils ont des blindés !Je pars du postulat que tu admets que l'Etat israelien commet des crimes en Palestine : si tu n'es pas d'accord, nous choisirons un autre exemple. Si tu veux des exemples, des liens ou des références bibliographiques, je n'en manque pas, malheureusement. Et si tu acceptes le postulat, lis la suite.
Oui Tsahal commet des crimes de guerre. J'accepte le postulat. La suite ! La suite !L'armée israélienne pourrait-elle réagir à ces attaques (civiles d'une part, terroristes d'autre part) autrement qu'en terrorisant (et j'insiste sur ce terme) la population palestinienne : oui, mille fois oui, et je crois le plus sincèrement du monde qu'elle aurait tout intérêt à le faire. La violence dont elle fait preuve lors de ces incursions militaires ne sont pas moins traumatisantes que les inhumaines sanctions journalières (médicaments, travail, nourriture, territoires, maisons, puits, ... tout leur est enlevé) subies par les civils, par TOUS les civils (femmes, enfants, vieillards aussi). Et qui ne comprend pas que c'est ça qui alimente le terrorisme palestinien ??!!
Ce n'est pas parce que l'on "terrorise" quelqu'un que l'on est un terroriste. la définition du terrorisme obéit à bien d'autres modalités... Même si j'ai dit que la pédagogie est la science de la répétition... je ne vais me répéter X fois, Cf ma définition :
Le terrorisme désigne « des actes de violence exécutés par des groupes politiques, généralement clandestins dans la volonté de créer un climat dinsécurité, daffaiblir un régime établi, de désorganiser un système doppression » Et pour le terrorisme d'État, celui-ci caractérisent des Etats qui " favorisent, par leur hospitalité, conseils militaires, aide financière, des groupes terroristes agissant dans des pays considérés comme ennemis de ces Etats. " Tsahal rentre t-elle dans le cadre de cette définition ? bien sûr que non.... Ce qui n'enlève rien aux divers atrocités dont elle peut se rendre coupable dans sa guerre contre les palestiniens.... atrocités qui contribuent comme tu le soulignes à alimenter le terrorisme palestinien.Certes, les terroristes palestiniens sont des fous, des malades incontrôlables qu'il faut emprisonner (ou descendre comme des bêtes parfois), mais ce que je cherche à faire comprendre, c'est que leur action n'est pas moins terrorisante que celle de Sharon, officielle, soutenue financièrement par les ricains, et que la population palestinienne subit TOUS les jours. Nous n'allons tout de même pas juger une action terroriste avec moins de rigueur sous prétexte qu'elle est due à un Etat, et non à une organisation clandestine !!??
Ce n'est pas parce que l'on refuse le qualificatif de terrorisme pour définir la politique guerrière de Sharon vis à vis des palestiniens, qualificatif inadéquat ici, que l'on cherche à minimiser sa part de violence par rapport aux terroristes palestiniens.
Arafat était un terroriste du temps de l'OLP, peut-être a-t-il gardé depuis qu'il est chef de l'Autorité palestinienne quelques vilaines manières.
Le Hamas est une organisation terroriste.
Sharon est un criminel de guerre.... et il l'était d'ailleurs bien avant d'accéder au poste de chef de gouvernement.
Par Pico Thy le 6/11/2002 à 1:02:44 (#2491985)
Qui est ce représentant, dont on pourrait reprendre les propos pour qualifier de terroristes les crimes commis contre les civils palestiniens par l'Etat israelien, au nom du "droit" à l'auto-défense ? Réponse ici ...
Sho, pour te répondre quant aux solutions, il faudrait que j'ai les informations et les moyens du gouvernement israelien. Mais tout ce dont je suis persuadé, c'est qu'arrêter de violer les droits de l'Homme serait déjà une première étape. Je n'ai pas dit de ne pas répondre violemment et durement aux terroristes palestiniens, mais de cibler cette réponse, et de ne pas tout se permettre ... Comme continuer à exproprier, dynamiter des logements civils, à entraver les activités des personnels médical et humanitaire, à boucher des puits, à torturer, hoooo et puis tu sais tout ceci, et tu vas me répondre que chacune de ses actions est une réponse aux terroristes et à leurs familles, c'est ça ? Moi, je te dis que chacune de ces actions est un appel irrémédiable à tous ceux qui ne voulaient pas devenir terroristes à le devenir. A force de frapper aveuglément, l'armée israelienne se crée ses propres ennemis. Mais n'est-ce pas voulu ? ...
Tu parlais d'éducation, Sho ... Il y a une pétition qui circule dans les milieux universitaires actuellement, je viens de la recevoir : elle s'intitule "Appel pour le droit à l'éducation à Birzeit".
Le début : " En juillet dernier, les autorités universitaires de Birzeit [...] ont lancé un appel de détresse. Le gouvernement israélien a mis en uvre un blocus militaire, assorti de contrôles personnels vexatoires et dobstacles matériels à la circulation, qui fait partie du système plus général danéantissement des possibilités de circulation et de vie sociale pour la population palestinienne, et qui interdit pratiquement laccès à lUniversité.
Les activités denseignement et de recherche sont interrompues en violation des droits proclamés par les institutions internationales, notamment pour ce qui concerne la vie civile dans des territoires soumis à une occupation militaire, et des engagements souscrits par lEtat dIsraël lui-même. Cest lexistence de lUniversité qui est menacée, comme lest plus généralement tout le système déducation du peuple palestinien depuis le niveau élémentaire.
Venant sajouter à dautres formes de répression, cette violence morale et physique relève dune politique densemble qui refuse à la nation palestinienne le droit dexister. "
(j'aurais écrit "politique terroriste qui refuse à ... " )
Tu vas me dire que c'était un nid de terroristes, cette université ? La personne qui me l'a transmise est un israelien juif qui y donne des cours ... Mais c'est une personne qui a des convictions du genre de celles-ci.
Par Pico Thy le 6/11/2002 à 1:10:24 (#2492024)
Provient du message de Gin
Le preuve : tu ne cites que des sources, googlisées,
googlisé ? un autre terme que le maître va m'enseigner ? :) Haaaaaaa Go*gle ! Mais oui, pourquoi pas ? En fait, je dois te remercier, Gin, car tu m'as donné l'idée de taper "définition" et "terrorisme" dans Goo*le, et je suis tombé sur ça.
Ce n'est pas difficile, c'est EXACTEMENT ce que je voulais exprimer dans ce fil, suite à la question initiale : Provient du message de Roi
Où peut-on placer la limite de l'acceptation du terme terroriste ?
Un Etat qui opprime un peuple sous quelque forme que ce soit n'est pas terroriste à nos yeux mais des civils qui prennent les armes contre les civils ou les militaires de cet Etat deviennent des terroristes.
Je trouve que cette déclaration orale rapportée sur le site du CETIM est parfaite pour répondre à Roi, j'aurais d'ailleurs dû me contenter de mettre le lien dès le début :mdr:
Tu dis que mes sources sont partiales et manquent de distance critique ? Quelles sources sont fiables à 100%, Gin ? Indique-les nous si tu en connais, mais ce sera toi qui nous les indiqueras, ce sera donc partial déjà pour cette raison, non ? :) De plus, je connais également le milieu universitaire, et ce n'est pas particulièrement là que j'irais chercher l'impartialité ou la sagesse ... Je veux dire, pas d'avantage là qu'ailleurs.
Quant à la justesse scientifique de travaux ou de recherches, le tampon "universitaire" ne m'est jamais apparu comme une garantie : il y en a des bons et des mauvais, comme partout.
Bref, je ne connais pas ton capitaine Haddock, et je serais fort intéressé que tu résumes ici ses arguments pour définir le terrorisme à ta sauce, si c'est là son travail. Mais seuls ses arguments me convaincraient ; qu'il soit de l'IEP ou d'Ulm n'y changera rien. Provient du message de Gin
Je pense que c'est ce problème d'approche methodologique qui explique nos divergences sur cette notion de terrorisme d'Etat...
Tout-à-fait ! C'est tout de même malheureux de conclure ainsi après 11 pages :mdr:Provient du message de Gin
Ce n'est pas parce que l'on "terrorise" quelqu'un que l'on est un terroriste.
Et bien, d'après toutes les définitions que j'ai pu découvrir suite à notre débat, je crois que c'est précisément sur cette notion de terreur que je me focalise, en effet, car je crois que c'est exactement là qu'est l'âme du terrorisme. Le "terrorisme" contient le mot terreur car la terreur est précisément l'arme du terroriste, quel qu'il soit !
Provient du message de Gin
Cf ma définition : Le terrorisme désigne « des actes de violence exécutés par des groupes politiques, généralement clandestins dans la volonté de créer un climat dinsécurité, daffaiblir un régime établi, de désorganiser un système doppression » [...] Tsahal rentre t-elle dans le cadre de cette définition ? bien sûr que non....
" Tsahal commet des actes de violence dans la volonté de créer un climat d'insécurité (chez les palestiniens) et d'affaiblir un régime établi (Arafat) ". Un problème, une incohérence ?
Mon amalgame serait dû au fait que Tsahal n'est pas un groupe politique ? C'est l'exécutant militaire d'un Gouvernement d'Etat. Grosse importance dans la définition ? Je ne crois pas.
Alors l'amalgame viendrait du "généralement clandestin " ? Sans doute, et tu mettras ça sur le compte de ma passion trop politisée et trop peu rigoureuse ( :) ), mais j'adhère à fond à l'explication du lien vers le CETIM (oui, décidément, ce texte m'a plu :) ) :
" Le cours de l'Histoire démontre cependant que l'étymologie du mot terrorisme a été galvaudé, notamment dans le but, de manipuler les opinions. Avoir recours à la terreur est un acte qui vise à terroriser un individu ou un groupe d'individus. Et le fait de terroriser, paralyse par la frayeur ou influence par l'intimidation un individus ou un groupe d'individus. Par la même, cet acte de terreur, parvient à influencer et à contrôler le comportement, les pensées et les sentiments d'individu(s), non seulement en faisant planer la menace de la violence mais aussi en faisant régner une insécurité déstabilisante. C'est pourquoi il peut être affirmer que tout recours à la violence pour imposer sa volonté peut être assimilé au terrorisme."
Je ne connais pas non plus l'auteur, mais son discours me botte bien, et c'est là l'essentiel :)
C'est une propagande médiatique et politique des dominants qui nous enfonce dans le crâne que le terrorisme n'est le fait que des dominés, c'est leur manière de braquer les objectifs journaleux vers la nouvelle bête immonde, celle qui va nous empoisonner la vie au 21e siècle, le Terrorisme ! baaaaaah
Au secours, "ils" sont parmi nous ! Mouarf ! Tous ça pour qu'ils puissent, les dominants, les gouvernements, les Etats, se poser en chevaliers blancs garantissant notre protection, à condition qu'on les réélise, bien sûr, attention, pas de bêtise !
De la propagande, rien que ça. Et non, je ne suis pas parano à la X-Files :mdr:
Par Gin le 6/11/2002 à 22:03:30 (#2500130)
Je trouve que cette déclaration orale rapportée sur le site du CETIM est parfaite pour répondre à Roi, j'aurais d'ailleurs dû me contenter de mettre le lien dès le début :mdr:
Le CETIM est un organisme suisse droit-de-l'hommiste et surtout tiers-mondiste luttant contre la mondialisation néo-libérale (américaine devrait-on dire). Sur le fond, c'est de la même veine que Attac, sur la forme c'est un autre genre.
En soi c'est très bien, et je suis tout à fait pour
mais pour y chercher une définition du terrorisme, tu m'excuseras, mais une fois de plus tu tombes dans la source partiale, politisée, bref la source d'actualité.
Le point de vue de la source googlisée (:)) que tu me cites ne pense le terrorisme qu'au travers du rapport Nord-Sud... ce qui en dit long sur l'engagement du (des) rédacteur(s) de ce rapport (?)
Comment peut-on réfléchir sérieusement sur le terrorisme dans un schéma de pensée volontairement- aussi étroit ?
Je cite à titre dexemple cet extrait tiré de ta source ci-dessus : En 1996, à Charm el Cheikh, à Lyon puis à Paris, les grands de ce monde se sont mobilisés contre je cite: "un défi majeur à la sécurité de l'ensemble de nos sociétés", fin de citation. Selon ces propos, le grand fléau qui menace à l'aube du XXIème siècle, c'est le terrorisme, et non pas les inégalités croissantes entre le Nord et le Sud, ou encore les souffrances de millions d'hommes, de femmes et d'enfants qui luttent contre la faim et la soif. Les puissants attacheraient-ils plus d'importance aux conséquences du terrorisme qu'à ses causes profondes?
Et lE.T.A. ? Cest linégalité Nord-Sud qui lanime ?
Linégalité Nord-Sud est un paramètre dans la compréhension de certaines formes de terrorisme, mais il ne faut pas réduire, comme cest le cas ici, un phénomène aussi complexe et protéiforme que le terrorisme à cette inégalité
Cela en dit long sur la philosophie du CETIM, que japprouve pourtant sur dautres aspects.
Dailleurs, au passage, lengagement tiers-mondiste de cet organisme a été récompensé il y a quelques années par le « Prix Kadhafi des droits de lhomme »
Hum
Hum
Cherchez lerreur. :) Bref, je ne connais pas ton capitaine Haddock, et je serais fort intéressé que tu résumes ici ses arguments pour définir le terrorisme à ta sauce, si c'est là son travail. Mais seuls ses arguments me convaincraient ; qu'il soit de l'IEP ou d'Ulm n'y changera rien.
« La définition du terrorisme à ma sauce », il me semble quelle doit se promener en différents exemplaires sur ce topic, non ? Je n'ai rien à ajouter sur ce point, je suis fatigué de me copier-coller.:)
Puisque tu men réclames, quelques références (non googlisées :)):
Pour une approche du terrorisme actuel :
- Gayraud Jean-François et Sénat David, Le terrorisme, PUF, 2002. Il sagit dun commissaire et dun magistrat. (point de vue évidemment très juridique)
- Sommier Isabelle, Le terrorisme, Flammarion, 2000. Il sagit dune universitaire (Paris 1). Elle opère une dissociation et une comparaison nettes entre la « violence terroriste » et la « violence des Etats ». Pour elle « le terrorisme évoque spontanément loutrance et la disproportion. A ce titre, il peut apparaître comme la "version" civile des violences extrêmes déployées le plus souvent par des Etats ».
A lorigine du terme « terrorisme » :
- Gueniffey Patrice, la politique de la Terreur, Fayard, 2000. Il sagit dun universitaire (EHESS)
Sur la « mécanique » terroriste :
- Wieviorka Michel, Sociétés et terrorisme, Fayard, 1988. Il sagit dun universitaire (Paris Dauphine-EHESS)
Par Grosquiick le 6/11/2002 à 22:32:34 (#2500380)
Je récapitule pour ceux qui n'ont pas suivi :
4 invités, 2 pour les Palestiniens, 2 pour les Israeliens (dont un representant de la paix maintenant donc ne me parlez pas de propagande) plus Charles Enderlin et l'animateur du débat.
Meir Rosen, ancien ambassadeur d'Israel en France et USA declare a Leila Shahid, representante en France de la Palestine, que les Palestiniens envoient les leurs a la mort. Sur ce elle répond texto :«les terroristes palestiniens se suicident pour leur patrie, au même titre que les soldats israéliens»,
Elle avoue donc qu'il existe bien des terroristes et justifient leur action.
Juste apres ceci Rosen lui demande pourquoi l'Autorité Palestinienne verse de l'argent aux familles des kamikazes, ce a quoi elle répond :«Et alors, c'est normal, ils se sacrifient pour la cause. Et vous, vous ne donnez pas de l'argent aux familles de vos soldats?»
Comment pourra-t-elle justifier maintenant les «condamnations» des attentats par son autorité ?
Si ceux ci versent de l'argent aux kamikazes parce qu'ils ont servi la cause palestinienne celle s'appelle financer le terrorisme.
Maintenant tout le monde connait la vérité, personne ne voulait croire qu'Arafat soutenait le terrorisme, grace a Leila Shahid des millions de téléspectateurs savent.
Enfin et en exclusivité en France (sisi) voici le lien vers un reportage allemand que les chaines francaises refusent de diffuser. Il concerne la mort du petit Mohamed Al Dura, tué le 2eme jour de l'intifada.
En France, Charles Enderlin s'est attribue ce film alors que c'est un Palestinien qui l'a tourné, Enderlin affirme qu'il a recu moins d'une minute de film (celle ou on voit le pere et le fils caché, coupure, et on voit le petit mort dans les bras de son pere) et refuse catégoriquement de diffuser la totalité du film (6mn) qu'il declare ne pas posséder.
Des journalistes allemands se sont procuré cette vidéo et grace aux éléments qu'elle contient, aux interview du pere et du journaliste qui a filmé montre que ce ne sont pas les Israeliens qui ont tué cet enfant, mettant fin a ce qui aura surement été le plus beau leurre mediatique de cette année.
L'UPJF a reussi a se procurer ce reportage comportant l'integralité de la vidéo que France 2 s'obstine a cacher, le reportage est en anglais, n'est pas de tres bonne qualité et est lisible avec Real Player
ICI
Par Roi le 6/11/2002 à 22:38:00 (#2500436)
Provient du message de Grosquiick
«les terroristes palestiniens se suicident pour leur patrie, au même titre que les soldats israéliens»
Ca colle bien avec le sujet
Les soldats israelliens sont une forme de terrorisme les attentats palestiniens aussi voilà chacun répond avec ce qu'il a à sa disposition.
Par Grosquiick le 6/11/2002 à 22:43:53 (#2500487)
Les soldats israelliens sont une forme de terrorisme les attentats palestiniens aussi voilà chacun répond avec ce qu'il a à sa disposition.
QUOI ?!?
Par Roi le 6/11/2002 à 22:45:01 (#2500496)
Provient du message de Grosquiick
QUOI ?!?
Et oui t'as du mal à avaler ca pour toi y a des méchants d'un coté et des gentils de l'autre ;)
Mais quand tu détruis une maison de palestinien pour mettre une maison de colon j'appelle ca aussi du terrorisme.
Par Grosquiick le 6/11/2002 à 22:48:57 (#2500526)
Mais quand tu détruis une maison de palestinien pour mettre une maison de colon j'appelle ca aussi du terrorisme
Wow, tu as appris ca ou ?
Tu as un probleme ou quoi ?
Source, Date, Cause plz
Par Roi le 6/11/2002 à 22:50:37 (#2500544)
Maintenant des images de buldozer qui démolissent des maisons palestiniennes on en a vu aux infos si tu deviens négationniste à ce sujet c'est mal barré.
Par Grosquiick le 6/11/2002 à 22:53:52 (#2500572)
Source et Date et LIEN
EDIT :Oui les palestiniens ont toujours vécu dans des camps c'est connu ....
Oui, meme quand ils etaient sous occupation jordanienne et egyptienne entre 48 et 67. Pourquoi ne se sont ils pas installé au fait ?
Il n'y avait pas d'occupation et encore moins d'aggression.
Par Roi le 6/11/2002 à 22:55:10 (#2500579)
Et je dévie pas le sujet je te répond précisément à ce que tu as sorti trois posts plus haut.
Par Grosquiick le 6/11/2002 à 23:00:50 (#2500612)
C'est tout ce que je te demande.
Arrete de me dire quoi faire ou quoi regarder donne moi un lien, ou tout au moins une citation on gagnera du temps !
Par Roi le 6/11/2002 à 23:03:35 (#2500633)
Chaque info qu'on te donne tu traite la source d'antisémite la seule source d'info sure pour toi c'est l'extrême droite israelienne.Provient du message de Grosquiick
je te le dis franchement tu as tres bien choisi tes sources, Le Monde et Courrier International sont ce qui a de pires en matiere de parti pris anti israelien
Sans compter le nombre incalculable de fois ou tu sors des affirmations sans source véritable :rolleyes:
Par Gin le 6/11/2002 à 23:14:26 (#2500700)
Provient du message de Roi
Mais quand tu détruis une maison de palestinien pour mettre une maison de colon j'appelle ca aussi du terrorisme.
11 pages de "débats" pour lire ça... je me demande à quoi ça a servi de me casser le cul à poster sur ce topic. :doute: :rolleyes:
Edit > pardon 12 pages :D
Par Pico Thy le 6/11/2002 à 23:16:58 (#2500714)
Je ne te demandais pas une étude sur le CETIM, tu sais :)
D'ailleurs, bien qu'il ait reçu le Prix Kadhafi ("hum, hum !"), tu sembles adhérer à son action, donc pas de problème finalement (?).
L'éclairage "Nord-Sud" me semble être d'avantage une ouverture de la vision de la définition du "terrorisme", plutôt qu'une étroitesse de l'esprit, ou une réduction. Et l'ETA n'est en rien exclue du terrorisme, elle reste qualifiable par ce terme, même avec ce que tu appelles le nouvel éclairage Nord-Sud qui généralise le terrorisme en rappelant sa véritable signification.
Tu considères cette généralisation comme un "fourre-tout", je la considère comme un juste retour à la vraie signification du terme employé, et ce malgré le matraquage médiatique nous incitant à "réduire" (!) l'emploi de ce mot aux clandestins, en oubliant les crimes assumés de certains Etats.
Dans toutes tes références bibliographiques, y en a-t-il une qui explique pourquoi un Etat ne peut " commettre des actes de violence dans la volonté de créer un climat dinsécurité " (ta définition) ?
Roi, laisse tomber, Grosquiick veut focaliser le débat sur la définition du terrorisme vers celui des palestiniens, qu'il le fasse tout seul.
Je comprends que tu t'en prennes à Enderlin, Grosquiick, son livre (remarquablement documenté) ne va pas vraiment dans ton sens :mdr:
Par Grosquiick le 6/11/2002 à 23:21:07 (#2500740)
son livre (remarquablement documenté) ne va pas vraiment dans ton sens
Je sais et alors ? Relis bien ce que j'ai dit, Charles Enderlin est un partisan de la cause palestinienne, il refuse de livrer des preuves sur une affaire qui a fait beaucoup de bruit et les invités de ses débats sur lesquels ils comptaient pour aider la cause palestienne (Leila Shahid) accusent Arafat de terrorisme.
S'il vous plait avant de juger, regardez le reportage, il dure une heure, est parfaitement construit, documenté et rétablit la véritié sur la mort du petit Mohamed. C'est important, merci.
Donne moi une source d'information (télé, journal, radio) qui relate la destruction d'une maison de palestinien pour construire celle d'un colon et je te laisse tranquille parce que la ca ne passera pas.
Les maisons detruites sont celles des kamikazes, celles sans permis de construire ou celle d'ou proviennent des tirs.
Bon je reviens dans une heure, Oz va commencer.
Par Roi le 7/11/2002 à 0:04:01 (#2501019)
Provient du message de Grosquiick
Les maisons detruites sont celles des kamikazes, celles sans permis de construire ou celle d'ou proviennent des tirs.
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes::rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Par Gin le 7/11/2002 à 0:18:53 (#2501108)
Provient du message de Pico Thy
Gin, ne juges-tu toujours la qualité d'un argument qu'à l'aulne de celui qui le donne ? Un argument n'a-t-il pas de valeur intrinsèque ?
Je ne te demandais pas une étude sur le CETIM, tu sais :)
Je considère cet organisme pour ce qu'il est, c'est à dire un mouvement politique tiers-mondiste, ce qui est très bien, mais ne lui donne pas une très grande crédibilité scientifique comme le montre l'approche qui est faite du terrorisme.D'ailleurs, bien qu'il ait reçu le Prix Kadhafi ("hum, hum !"), tu sembles adhérer à son action, donc pas de problème finalement (?).
J'ai dit que je l'approuvais "sur d'autres aspects", j'entends poltiquement... mais son positionnement politique l'interdit d'avoir une assise scientifique sereine.... la preuve.
Pour être didactique, prenons un exemple : tu veux lire une histoire scientifique des droites françaises. Tu ne vas pas acheter une étude émanant du RPR (ou plutôt de l'UMP maintenant) parce que tu la suspecteras d'être partiale, même si tu es de droite. Ici idem. :)L'éclairage "Nord-Sud" me semble être d'avantage une ouverture de la vision de la définition du "terrorisme", plutôt qu'une étroitesse de l'esprit, ou une réduction. Et l'ETA n'est en rien exclue du terrorisme, elle reste qualifiable par ce terme, même avec ce que tu appelles le nouvel éclairage Nord-Sud qui généralise le terrorisme en rappelant sa véritable signification.
Je ne comprend pas trop ce que tu cherches à montrer. Pour toi l'ETA rentre dans le cadre de l'inégalité Nord-Sud, c'est ça ? Et si oui, peux-tu le démontrer ? :doute: Dans toutes tes références bibliographiques, y en a-t-il une qui explique pourquoi un Etat ne peut " commettre des actes de violence dans la volonté de créer un climat dinsécurité " (ta définition) ?
Ce n'est pas tout à fait la définition que j'ai donné... Je reconnais l'existence d'un terrorisme d'Etat, seulement il obéit à des critères précis. Petit rappel :
"La seconde moitié du Xxème s. a montré quil existait des Etats terroristes en ce sens quils favorisent, par leur hospitalité, conseils militaires, aide financière, des groupes terroristes agissant dans des pays considérés comme ennemis de ces Etats, et javais donné lexemple de lIran, la Libye, le Soudan".
Cet aspect est évoqué dans la bibliographie que j'ai donné, exception faite evidemment de l'étude de Gueniffey, hors contexte. :)
Par Hunter le 7/11/2002 à 19:38:33 (#2507303)
Provient du message de Roi
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes::rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Pas tres intelligent comme reponse.
Personnelement je pense que detruire la maison des famille des terroristes c'est n'importe quoi, tous comme la construction de nouvelle colonie Juives, parcontre des habitation palestinienne detruite pour ces colonie je ne croit pas en avoir entendu parler.
Par Emvé Anovel le 7/11/2002 à 19:44:40 (#2507374)
Par Roi le 7/11/2002 à 20:20:20 (#2507746)
Provient du message de Hunter
Pas tres intelligent comme reponse.
Personnelement je pense que detruire la maison des famille des terroristes c'est n'importe quoi, tous comme la construction de nouvelle colonie Juives, parcontre des habitation palestinienne detruite pour ces colonie je ne croit pas en avoir entendu parler.
Elle est du niveau de la citation
Pour Grosquick 80 % de palestiniens sont des terroristes car ils sont pour l'intifada. Donc on peut détruire 80 % des maisons palestiniennes sous ce prétexte.
Ensuite des maisons palestiniennes construites sans permis de construire israelien c'est le cas de toutes les maisons palestiniennes donc faut détruire ces maisons. ( oui y avait des maisons palestiniennes avant que l'Etat d'israel soit crée donc ils n'ont pas de permis de construire )
Enfin pour ce qui est de détruire une maison d'où seraient venus des tirs c'est le plus ridicule j'en parle pas .
Bref voilà comment on se donne une légitimité pour détruire des maisons au vu et au su de tout le monde :mdr: c'est très très fort et pour ça j'admire les israéliens ;) .
Par Grosquiick le 7/11/2002 à 20:51:57 (#2508079)
Pour Grosquick 80 % de palestiniens sont des terroristes car ils sont pour l'intifada. Donc on peut détruire 80 % des maisons palestiniennes sous ce prétexte
J'ai dit ca ? Parce que la je me souviens vraiment pas avoir dit (ou meme pensé) des trucs comme ca, il faut vraiment etre stupide pour deduire ca.Ensuite des maisons palestiniennes construites sans permis de construire israelien c'est le cas de toutes les maisons palestiniennes donc faut détruire ces maisons. ( oui y avait des maisons palestiniennes avant que l'Etat d'israel soit crée donc ils n'ont pas de permis de construire )
Oui et vice versa, il y avait des maisons juives dans les villes qui sont aujourd'hu en territoire palestinien.
Il y en avait enormément a Hebron (2 lieu saint avec Jerusalem) et pour qu'ils puissent rester on est obligé de les mettre dans des "colonies" alors qu'ils ont toujours vécu la.
A ce que je sache, on a bien laissé des Palestiniens vivre en Israel, pourquoi l'inverse n'est il pas possible ?Enfin pour ce qui est de détruire une maison d'où seraient venus des tirs c'est le plus ridicule j'en parle pas .
Et bien ecoute je suis tres content que ca te fasse rire. Il y a des habitations autour des implantations d'ou des snipers palestiniens tirent sur les habitants, donc généralement soit on construit un mur, soit on detruit la maison.
Tu as l'air de ne pas croire ce qu'on te dit, dans la presse israelienne des fusillades, des attentats evités, des attaques dejouées tu en as plusieurs tous les jours.
Par Pico Thy le 8/11/2002 à 4:32:41 (#2510316)
Je vais donc traiter à nouveau le cas du pays terroriste au sens qu'il pratique ouvertement sur sa population ou une autre (ou une partie) des actes contre les Droits de l'Homme, relevant selon moi du terrorisme.
L'ETA est terroriste, même avec la définition du CETIM qui rajoute un éclairage Nord-Sud, mais n'enlève rien à la définition classique.
Un pays "nordiste" riche peut donc commettre des crimes contre les Droits de l'Homme et instaurer un climat de terreur dans un pays "sudiste" pauvre, au vu et au su de la communauté internationale, et il sera qualifiable selon moi de terroriste.
Tout comme l'ETA.
Certes, un tel pays et l'ETA n'ont rien à voir, si ce n'est UN point commun qui est l'utilisation de la force et de la violence pour terroriser et obliger à la soumission. Je considère le caractère clandestion ou étatique de l'acteur terroriste comme secondaire, c'est l'action (violente) et ses conséquences (psychologiques) qui définissent le terrorisme.
Tu vas me dire que je nie de ce fait la justesse des définitions scientifiques, classiques, impartiales, sereines et seules crédibles. Mais encore une fois, quelle que soit la source, je la considère comme sujette à caution. Une définition universitaire n'a pas, a priori, plus de valeur qu'une définition partiale.
Seule la définition elle-même compte, et peu importe qui la fait ; seul son contenu importe, et un universitaire peut autant être partisan qu'un partisan peut être honnête, au moins dans une définition qu'il donne. Ce seront certes un mauvais universitaire et un mauvais partisan :mdr: mais c'est possible !
Bref, revenons au contenu de ta définition impartiale : Provient du message de Gin
Reste les bons vieux dictionnaires qui définissent un peu près correctement ce qu'on entend par terrorisme aujourd'hui (en mettant donc de côté le sens originel du terme, celui de la politique de Robespierre) et que l'on peut résumer ainsi :
Ensemble des actes de violence (attentats individuels ou collectifs, destructions) qu'une organisation politique exécute pour impressionner la population et créer un climat d'insécurité.
Il faut s'en tenir à cette définition, celle qui est commune aujour'hui au sein de l'opinion, et qui a l'avantage d'être à la fois limitée et suffisamment claire. :)
Si un état "exécute des actes de violence pour impressionner une population et y créer un climat d'insécurité", pourquoi ne peut-on le taxer de terrorisme ? Si je ne respecte pas la définition, là, ça ne peut être qu'au niveau de l'organisation que je transforme en Etat ... Est-ce à cause de ça que la définition est inapplicable ???
Le mot "terroriste" est très fort, et va devenir de plus en plus lourd de signification : ce serait un mot que les Gouvernements pourraient employer pour accuser des individus, mais qui ne pourrait leur être retourné lorsque leurs actes seraient les mêmes que ceux de ces individus ??? C'est incohérent. Provient du message de Gin
je redonne en laffinant la définition du terrorisme qui est celle communément admise :
A lorigine le mot terrorisme vient de la politique de Terreur de Robespierre. Les « terroristes » en étaient les artisans et partisans.
Dans les années 1870, le mot terrorisme prend le sens dans lequel il est le plus couramment utilisé aujourdhui. Il désigne alors « des actes de violence executés par des groupes politiques, généralement clandestins dans la volonté de créer un climat dinsécurité, daffaiblir un régime établi, de désorganiser un système doppression »
Tu l'as écrit toi-même, le "terrorisme" fut à l'origine pratiqué par l'état lui-même, puisque Robespierre était tout-puissant lorsqu'il fit subir à la France la Grande Terreur. Pourquoi aujourd'hui un Etat ne pourrait-il à nouveau être traité selon cette définition originelle, dès lors qu'il recrée cette Terreur ?
Qu'à partir des années 70, les gouvernants aient essayé (et réussi !) à en dévoyer la signification, c'est un fait ! Que nous devions l'accepter, c'est anormal et dangereux, pour toutes les explications déjà données auparavant.
On veut maintenant réduire le terrorisme aux "groupes politiques clandestins", et le but du terrorisme ne serait que "d'affaiblir un régime établi, de désorganiser un système d'oppression" ??
Voilà une interprétation bien "nordiste", en effet, et une utilisation du mot bien adaptée à notre situation d'Etats puissants et riches !
L'acteur terroriste peut être n'importe qui, et son but est toujours d'utiliser la terreur pour soumettre, point barre. Un Etat peut parfaitement utiliser ce moyen pour tenter d'imposer -par sa supériorité militaire- ses décisions.
Par Gin le 8/11/2002 à 16:47:07 (#2514128)
Juste pour dire, en vitesse, bon je reviendrai sur ce que tu dis de l'ETA, mais on pourrait raisonner aussi sur le Sentier Lumineux, Action directe, etc... Mais il y a une contradiction qui me frappe dans ton post, c'est le fait de critiquer, disons, la vision occidentalo-centrique de la définition que je donne (et tu as raison car effectivement on peut soutenir qu'elle l'est) alors qu'au début de ton message tu considères un pays comme terroriste par ces atteintes au droit de l'homme contre sa population, Droit de l'Homme, je te le rappelle, pure émanation de l'occidentalo-centrisme... et qui énerve bon nombre de type du Tiers-Monde... Alors ne serais-tu pas toi même occidentalo-centrique ?
Bon WE. :)
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