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admiration déplacée ? (suite d'un débat)
Par Gadjio le 18/10/2002 Ã 15:44:35 (#2357818)
Ne me regardez pas ainsi de travers, je ne fais que passer. ;)
-Zephirin-
Bon, alors juste un truc que j'aurais aimé mettre sur l'autre psot, concernant le terroriste...
J'ai lu un paquet de fois que certains d'entre vous eprouviez une forme d'admiration pour celui qui a fait le programme et l'as mis en ligne, et que vous condamniez l'utilisateur...
Alors là , je vous pose la question : eprouvez vous la meme chose pour ceux qui ont inventé la mine anti-personelle ? Ne condamnez vous que ceux qui les posent ?
Je suis conscient que c'est la violence qui a toujours fait évoluer ce monde : l'ordinateur n'aurait jamais existé sans la bombe atomique, et nous n'aurions jamais domestiqué l'acier si ce n'etait pour faire des armes...
Mais nous sommes ici dans une réalité alternative : le Net...
Voulez vous en faire la meme chose que notre monde ?
Moi je suis contre...Je suis peut etre un utopiste à 2 euros, mais là vous m'avez franchement déçu...
A bon entendeur...
Zeph
-C-Murder-
<>
Bon j'admire pas du tout le gars qui a fait le prog mais, on parle d'un jeu la, pas d'un objet qui tue.
Faut sortir du jeu la, les mines anti-personnelles n'ont rien à voir avec t4c, quand votre avatar meurt, il ne meurt pas pour de vrai hein... ce n'est qu'un jeu.
-Zephirin-
Meuh t'inquietes pas, je sais bien que c'est qu'un jeu... Mais au fond, le principie de base reste le même : ya des mecs qui produisent des bidules qui n'ont d'utilité que nuire aux autres.
Ce programme handicape tous les gens qui aiment ce jeu, et le simple fait de l'avoir élaboré part d'une intention de nuire à autrui par procuration, que ce soit conscient ou non n'est pas la question.
Ma pensée profonde (si tant est que ma pensée puisse l'être) est que nous avons une chance de faire de ce monde virtuel qu'est internet quelque chose de différent de notre monde réel (que j'affectionne avec ses défauts ), on pourrait en faire un endroit ou le progres ne trouve pas sa source dans l'intention de nuire, ou dans l'intention d'être le plus fort, mais dans la seule intention de s'amuser, dans notre cas de joueurs.
J'avoue que je me suis un peu enflammé avec ma comparaison avec les mines anti-personnels, mais bon, je viens d'un pays ou pas mal de gens n'ont plus qu'une patte a cause de ces horreurs, alors c'est le premier truc qui me soit venu à l'esprit...
Voila, désolé si j'ai choqué des gens, mais bon, c'est un forum, c'est fait pour s'exprimer, alors je le fais...
Wala, c'est qu'un jeu, mais une pensée tordue ici peut l'être ailleurs, alors je voulais juste faire partager mon point de vue la dessus... Si ça vous passe au dessus de la tete, ben c'est pas grave, je prétends pas détenir la vérité, mais si jamais j'ai pu ouvrir les yeux a certaines personnes sur ce qui est admirable ou pas, ben je serais content...
Allez, je vous aime qd meme...
Zeph
-Gadjio-
La conception technique d'une bombe atomique ou d'un avion de chasse hi-tech est admirable du point de vue de l'ingénieurerie. Ce n'est ni l'usage qui en est fait, ni même la fin à laquelle ils ont été conçus qui y changent quelque chose. D'un point de vue technique, c'est remarquable. De même pour un programme qui permet d'émuler des flags ou pour un 'worm' qui finit par devenir intraçable et autonome à force de sophistication. Il y a derrière une prouesse technique qui n'est pas à la portée de tout le monde et qui attire l'admiration pour le travail de fou furieux qu'elle sous-tend. On n'admire pas l'objet lui-même mais ce qui a été mis en oeuvre pour parvenir à l'élaborer.
Son utilisation ensuite, qu'elle soit pervertie ou qu'elle reste conforme à l'optique initiale de création de l'objet, n'a aucun rapport avec la finesse de la conception. Le plus borné des généraux militaires peut appuyer sur le bouton rouge conçu par le plus génial des savants. Il n'y a aucune raison de vouloir lier les deux et je suis sincèrement admiratif devant la conception de certains trainers, bien que j'aurais préféré, par ailleurs, que cette invitivité soit mise au profit d'autre chose.
Fin de parenthèse.
-Zephirin-
Wow. Bravo Gadjio, qu'est ce que tu écrit bien. Quel style, incisif, précis, et tout... Dommage que t'ai pas appris à lire en même temps, ça aurait pu te servir...
Je l'ai sous entendu dans mon premier message :
Je reconnais le progrès technique. Je reconnais la prouesse de la création. Je n'admet pas l'admiration pour cela. Ou alors, dans cette optique, on pourrait tout aussi bien se mettre a admirer un certain Adolph H. qui est arrivé à prendre un pays en ruine et à en faire une superpuissance mondiale en quelques années. Mais jamais... Non jamais je ne pourrais cautionner ça.
Tu admires l'intelligence, c'est ça ? Pas moi. C'est un truc qui t'es donné à la naissance et qui ne se devellope que dans des circonstances précises... En gros, c'est du Loto... Alors qu'une morale, on peut tous en avoir une.
Enfin bon, je vais pas épiloguer, tu dois te dire dans ta grande arrogance que tu m'as bien rabattu mon caquet... Ben je t'en prie, va s'y... Vas donc rabattre le caquet de ceux qui ont prit ces horreurs en pleine tronche... Va leur parler de l'aspect merveilleux des bombes qu'ils ramassent sur le coin de la gueule...
C'est toujours plus facile sur ta chaise. Ca l'est beaucoup moins dans la réalité.
-Alabasyr-
Zephirin, tu confonds le fond et la forme, la chose et son utilisation.
C'est la fin à laquelle est utilisée une chose qui est méprisable, la chose en elle même, dénuée de contexte ne peut l'être.
Prenons l'exemple de l'énergie nucléaire. Je pense qu'on peut admirer les chercheurs qui ont découvert comment manipuler l'atome.
Je ne vais pas dire qu'ils n'ont aucun mérite ni talent et que leur invention est bonne à jeter parce qu'on en a fait des engins de destruction massive.
D'autant plus que sans elle, soit tu ne serait pas là , soit tu serais en train de pédaler devant ton écran pour le maintenir allumé (et je ne parle même pas des 250 watt de ton boitier d'alimentation)
Les programmes d'émulation GM sont des logiciels impressionnants et très bien foutu.
Se servir des émulateurs GM pour nuit à 200 joueurs sans égard pour le jeu, le rp et tout le reste est lamentable. Les deux ne sont pas liés et l'utilisation ne remet pas en question la qualité du produit lui même. Il faut savoir abstraire.
Ce n'est qu'une reformulation de ce qu'a dit Gadjio. Relis le et dis moi à quel moment il t'a paru odieux ou condescendant car j'ai dû manquer une ligne.
Pour l'histoire d'intelligence/morale, je suis passé un peu à côté, soit c'est mal formulé, soit je manque de sommeil, mais je ne pense pas que cela soit bien important pour le débat.
Source.
Très brièvement sur la forme, parce que cela n'a aucun intérêt : il est courant que j'oublie mes petites têtes souriantes lorsque j'écris à 5h du mat, mais ce n'est pas un signe de grande arrogance. J'ai donné mon point de vue sur la réflexion que tu avais initiée, Zeph, de façon assez clinique faute d'avoir les idées suffisamment claires pour les orner d'amabilités explicites. Je compense donc : :) :) ;).
Sur le fond, tu confonds différentes choses. Tu mets sur le même plan admirer et cautionner, ce qui me semble maladroit ou faux. Je ne veux pas revenir stérilement sur la distinction entre la technique et l'utilisation, je ne pourrais que reformuler ce que j'ai dit plus haut. Il y a un point plus intéressant. On peut lier l'admiration à l'une de ses conséquences : l'encouragement de l'admiré. En d'autres termes, se pâmer devant le talent de l'ingénieur militaire, c'est l'encourager, le motiver à poursuivre sur la même voie, et ce "soutient moral" peut être considéré comme un acte de complicité avec non seulement l'ingénieur, mais aussi l'utilisation qui sera faite plus tard du produit. J'ai intuitivement l'idée que c'était plutôt là où tu voulais en venir.
Je ne comprends pas ton analogie au loto et l'argument associé. Un tirage de loto n'est pas purement aléatoire, il dépend des facteurs propres et environnementaux du processus de tirage. Mets en équation tous les paramètres qui concernent les boules et leur milieu, tu trouveras pourquoi c'est telle boule qui tombe et pas telle autre. Analogiquement, l'intelligence se développe selon des facteurs déterminés qui appartiennent à l'individu et à son environnement (qui ne sont pas dissociables), de même que les données culturelles comme la morale, que l'on développe parce qu'élevé dans tel contexte et constitué soi-même de telle manière. La présence d'une boule précise, d'une intelligence hors du commun ou d'une morale 'juste' ne relève ni d'un hasard, ni d'un miracle ; qu'y a-t-il à admirer ? Je n'éprouve rien de particulier pour une intelligence importante (qui n'est pas directement observable d'ailleurs), mais je peux admirer la complexité d'un raisonnement qu'elle produit. C'est peut-être plus clair comme cela.
Pour conclure, le travail et l'ingéniosité mises en oeuvre pour réaliser un objet complexe me fascinent, quel qu'il soit. Mais il est plus responsable de garder cette admiration silencieuse lorsque son expression peut en conséquence encourager des choses que l'on condamne. Ou : j'admire le boulot des hackeurs, mais j'arrête de le répéter à voix haute car c'est de cela qu'ils se nourrissent.
(Gadjio)
Par Zephirin le 18/10/2002 Ã 17:49:33 (#2358471)
Pour se qui est de la dichotomie admiration et encouragement, et bien elle n'existe pas dans la mesure où l'admiration est exprimée dans le cas présent. Il ya beaucoup de choses que j'admire et qui sont pourtant fortement répréhensibles par rapport à mes convictions humaines. C'est pour cela que je n'exprime pas ces admirations diverses et variées : elles ne peuvent qu'encourager ces choses ou les gens qui les créent à aller plus loin, jusqu'au point où elles deviennent la crainte que j'en éprouvait parralellement. Donc, admirer, c'est encourager, si l'on exprime cette admiration. Je condamne donc ceux qui expriment à voix haute sur ce forum l'admiration qu'ils portent à celui qui a créer ce programme.
Dans un deuxième temps, je voudrais mettre le doigt sur le point de la compétence. Oui il faut être compétent pour créer ce genre de programme. Mais si on la compétence de créer ce genre de programme, pourquoi ne pas exploiter cette compétence à autre chose ? Avec ces compétences, il est possible de faire quelque chose de plus utile et de moins nuisible à autrui. Si j'avais ce genre de compétences (ce qui n'est pas le cas, j'ai déjà du mal à changer un wallpaper :p bon d'accord j'exagere :D ) je pense que je les exploiterais à autre chose de plus profitable à tout le monde... J'en juge par rapport à mes propres compétences et ce que j'en fait... Maintenant, peut être que la regle de la compétence informatique fait dérogation à ce genre de considérations, mais si c'est le cas, alors je suis heureux d'être un boulet avec un clavier...:)
Pour ce qui est de ce que j'ai apellé par commodité l'intelligence, je ne pensais pas avoir affaire ici à un homme aussi instruit que toi, Gadjio... Mais j'en suis heureux.:) Donc, pour ce qui est de cette addition de capacité de raisonnement et de connaissances qui mènent à la compétence suscitée, et bien je ne pense pas pouvoir mieux t'informer que les philosophes, pédagogues et sociologues tels qu'Alain, Bourdieu ou Boudon... Cela dit, tu me parles d'équation, ce qui me porte à croire que tu es quelqu'un de plus versé dans les sciences et les mathématiques que dans la littérature et la sociologie (je suis personellement étudiant en littératures et civilisations étrangères).
Je suis heureux de voir que finalement, nous avons trouvé un accord commun : nous avons le droit d'admirer, mais pas nécessairement l'obligation de l'exprimer.
Encore une fois, pardonnes mon ton outrancier et accepte mes excuses.
Par Pico Thy le 18/10/2002 Ã 19:32:38 (#2359143)
La conception technique d'une bombe atomique ou d'un avion de chasse hi-tech est admirable du point de vue de l'ingénieurerie. Ce n'est ni l'usage qui en est fait, ni même la fin à laquelle ils ont été conçus qui y changent quelque chose. D'un point de vue technique, c'est remarquable.
[...]
Son utilisation ensuite, qu'elle soit pervertie ou qu'elle reste conforme à l'optique initiale de création de l'objet, n'a aucun rapport avec la finesse de la conception. Le plus borné des généraux militaires peut appuyer sur le bouton rouge conçu par le plus génial des savants. Il n'y a aucune raison de vouloir lier les deux ...
Une oeuvre admirable du point de vue de l'ingénierie ... Donc l'admiration portée à une oeuvre pourrait se limiter à sa réalisation, faisant abstraction de son but, de son message, de son utilisation ?
Il n'y aurait aucun rapport entre la réalisation d'une oeuvre et son utilisation ?
Désolé de m'immiscer dans le débat (et de le relancer ?), mais l'admiration est un sentiment trop fort pour être ainsi borné : si l'on admire la conception de la bombe atomique, c'est en se forçant à oublier son utilisation. De même pour un programme de pirate ou autre. L'admiration est un sentiment trop entier pour n'être issue que d'un jugement partiel, sur une vision de l'oeuvre. Admire-t-on le Crime parfait ? C'est impossible d'en exclure la portée immorale pour n'en juger que la beauté de la réalisation, car on n'admire une oeuvre que dans sa plénitude. Dès lors qu'une partie de cette oeuvre est mauvaise, au sens technique ou moral, elle ne peut plus être "admirable".
Pour répondre au titre, une oeuvre ne peut se juger que dans sa globalité. Si ce n'est pas le cas, si l'on en juge que selon un point de vue, alors l'admiration sera déplacée.
Par Tenessia le 18/10/2002 Ã 20:30:32 (#2359559)
Il n'y aurait aucun rapport entre la réalisation d'une oeuvre et son utilisation ?
En fait, il n'y a peut etre pas de polémique et vous êtes peut etre tous d'accord, il s'agit de s'entendre sur le sens des mots, puisque nous ne mettons pas tous les memes choses dans les memes mots...
Comme Zephirin, je n'admire pas l'intelligence pure, effectivement c'est une loterie.... Sans le coeur, l'intelligence n'est rien (pour moi) J'admire les gens de coeur parce qu'au-delà de leurs lacunes culturelles ou scientifiques, leur imagination leur permet de recréer les conditions de ce que l'autre peut ressentir et donc de faire attention à certaines conséquences de leurs actes, oeuvres, découvertes, etc...une oeuvre ne peut se juger que dans sa globalité. Si ce n'est pas le cas, si l'on en juge que selon un point de vue, alors l'admiration sera déplacée.
*adore cette remarque*
Le problème, c'est que la bombe atomique (pour exemple) est venue de la découverte de l'atome... c'est la chaine humaine qui est en cause, dans l'individu... A un moment donné, la chaine du coeur fut rompue... le relai s'est mal fait, un maillon faible... D'où la nécessité de la solidarité et de penser ensemble tout en demeurant des individus pour ne pas freiner la créativité et le génie :)
*n'a rien fait avancer, mais avait envie de penser et de dire qu'au fond on est d'accord*
Et pour le-jeu-qui-n'est-qu'un-jeu, bien sur ce n'est pas grave, on fera avec... les génies de la programmation peuvent bien se divertir à tout gacher, les gens de coeur finiront comme ils ont commencé : ensemble, pour rigoler une dernière fois avant de partir s'amuser ailleurs... :p
Par l.explo le 18/10/2002 Ã 23:42:51 (#2360900)
j'admire ceux qui inventent des choses nouvelles, pas ceux qui bricolent l'existant.
Je vais donner des exemples hors d'ages pour eviter de donner de mauvaises idées. Modifier un autoexec.bat pour y inserer un caractere invisible. Celui ci va lancer un batch dont le nom est lui aussi ce caractere. Bref a l'oeil nu et sans un editeur hexa, on lance un batch apparament invisible.
Autre exemple, modifier le command.com de DOS pour faire lancer autre choses que le config.sys et l'autoexec.bat. Bref refaire une config a cote et l'utilisateur comprend pas pourquoi les modifs qu'il apporte a ces fichiers de configs sont pas pris en compte.
Les exemples sont nombreux mais tout cela viens d'une petite recherche, pas de génie. Le génie est pour moi l'invention, pas simplement trifouiller du code. De plus, il y a eu certainement des fuites et l'auteur peut tres bien avoir des sources qui lui permettent d'avoir ete grandement facilite dans sa tache.
Il y a peu je regardais un jeu en ligne, rien qu'a regarder mon modem, je savais comment avait ete programé les deplacements.
Pour celui qui a des notions de programation, faire ce que ce programme fait n'a rien de sorcier. Si jamais l'auteur a ete a un moment aide anim, ou mieux encore anim, il a pu observer le comportement du programme lors des invoques ou des modifications. Ensuite, quoi de plus simple que de reproduire ce fonctionnement.
Non, vraiment, il n'y a aucun genie la dedans, juste de la technique et rien d'autre. Certainement beaucoup d'entre nous pourraient faire la meme chose a condition d'acquerir suffisement de formation pour comprendre le fonctionnement.
Chacun choisi ce qu'il apprend et ce qu'il fait de ce qu'il a apris. Ensuite, il faut savoir prendre concience de cela, et ce n'est qu'avec l'experience de la vie que cela s'aquiere.
Bonsoir a tous
Feyd,
The Healer, Kalaport et tant d'autres ......
Marc
Par Lwevin Myan le 19/10/2002 Ã 1:07:03 (#2361366)
Provient du message de l.explo
Bonsoir,
j'admire ceux qui inventent des choses nouvelles, pas ceux qui bricolent l'existant.
Je vais donner des exemples hors d'ages pour eviter de donner de mauvaises idées. Modifier un autoexec.bat pour y inserer un caractere invisible. Celui ci va lancer un batch dont le nom est lui aussi ce caractere. Bref a l'oeil nu et sans un editeur hexa, on lance un batch apparament invisible.
Autre exemple, modifier le command.com de DOS pour faire lancer autre choses que le config.sys et l'autoexec.bat. Bref refaire une config a cote et l'utilisateur comprend pas pourquoi les modifs qu'il apporte a ces fichiers de configs sont pas pris en compte.
Les exemples sont nombreux mais tout cela viens d'une petite recherche, pas de génie. Le génie est pour moi l'invention, pas simplement trifouiller du code. De plus, il y a eu certainement des fuites et l'auteur peut tres bien avoir des sources qui lui permettent d'avoir ete grandement facilite dans sa tache.
Il y a peu je regardais un jeu en ligne, rien qu'a regarder mon modem, je savais comment avait ete programé les deplacements.
Pour celui qui a des notions de programation, faire ce que ce programme fait n'a rien de sorcier. Si jamais l'auteur a ete a un moment aide anim, ou mieux encore anim, il a pu observer le comportement du programme lors des invoques ou des modifications. Ensuite, quoi de plus simple que de reproduire ce fonctionnement.
Non, vraiment, il n'y a aucun genie la dedans, juste de la technique et rien d'autre. Certainement beaucoup d'entre nous pourraient faire la meme chose a condition d'acquerir suffisement de formation pour comprendre le fonctionnement.
Chacun choisi ce qu'il apprend et ce qu'il fait de ce qu'il a apris. Ensuite, il faut savoir prendre concience de cela, et ce n'est qu'avec l'experience de la vie que cela s'aquiere.
Bonsoir a tous
Feyd,
The Healer, Kalaport et tant d'autres ......
Marc
Le génie, c'est 1% d'inspiration, et 99% de transpiration (Edison)
Non, le génie, ce n'est pas l'étincelle divine qui apparait miraculeusement au béni des dieux.
Le génie, ça se mérite, c'est le fruit de l'observation, de multiples recherches, d'une pratique assidûe (pas forcément dans le domaine concerné, d'ailleurs). Bref, ca se cultive, et pas en faisant coup d'éclat sur coup d'éclat : en faisant souvent le travail de base, la technique, quoi. Je ne crois ni à l'intelligence innée, ni à la science infuse. Rien à voir avec une loterie, donc. Même les barrières sociales (les plus importantes à mon avis) ne sont pas insurmontables, quand on regarde l'histoire.
Pour moi, le génie, c'est au contraire bien plus s'accomoder de l'existant, et réorganiser les idées pour en faire quelque chose de nouveau. Fondamentalement, le processus créatif, c'est cela : savoir mettre en relation des faits existants.
Ah oui, au fait, si tu es si doué en rétro-ingeneering, fais carièrre dans l'informatique, c'est un conseil. C'est une des disciplines les plus difficiles du génie logiciel (enfin, ce qu'on m'en a dit, vu que les cours où je suis allé :rolleyes: ), et en tout cas une profession très bien payée et (parait-il) très intéressante : Que demander de plus ?
J'en profite pour quelques corriger quelques points historiques : l'ordinateur n'a sûrement pas été construit pour la bombe atomique, mais pour décrypter les messages allemands. Et encore parle-t-on d'ordinateur moderne.
Et un hackeur, à la base, effectue un "travail" illégal, mais qui n'est pas dirigé dans une optique de profit, mais uniquement pour tester les limites d'un système. En ce sens, je partage l'idée de Gadjio : le travail est admirable (enfin, admirable n'est pas le terme que j'emploierais...). Et faire quelque chose d'illégal (ou même répréhensible par le "morale") peut être très profitable.
N'oublions pas que la morale est un concept très changeant dans l'histoire de l'humanité.
-Zephirin-, quelque part, j'admire ton idéalisme forcené, mais entre le net et l'irl, la seule différence réside dans ta perception de l'autre : c'est toujours le même être humain derrière.
Et quant à l'utilisation "mauvaise" d'une invention, quelqu'elle soit : elle n'est pas toujours le but premier de celui qui l'a élaboré. On peut se servir d'à peu près n'importe quoi dans n'importe quel but : tout dépend de l'utilisateur, au final.
Sinon, autant faire juger à titre posthume les Curie, Einstein, Fermi, Oppenheimer, etc. pour crime contre l'humanité.
Par Garigue OS le 19/10/2002 Ã 11:24:20 (#2362443)
Je trouve sa phrase superbe et peux se meler avec ce debat.
Par Tat le 19/10/2002 Ã 11:42:37 (#2362514)
A l'origine la TNT n'a pas été créee pour tuer.
De même doit-on blamer un chercheur parce qu'il a découvert la fission de l'atome ?
les joliot curie doivent-ils être expulsés de l'histoire pour avoir amorcé la bombe atomique... ?
Même le mal peut être admiré. Mais on ne doit pas le cautionner pour autant.
Quant au cas de Hitler, en tant que stratège militaire il est réellement admirable. Pour ces autres actions la question ne se pose pas.
Par Terckan - Elentáris le 19/10/2002 à 11:44:13 (#2362522)
Provient du message de Tat
Quant au cas de Hitler, en tant que stratège militaire il est réellement admirable.
Il était plutot bien entouré.
Par Mardil le 19/10/2002 Ã 11:52:45 (#2362577)
L'homme né bon mais c'est la société qui le corompt...
L'homme nait sans morale, c'est la société qui lui en donne une.Quant au cas de Hitler, en tant que stratège militaire il est réellement admirable.
Au contraire, je dirais.
certains généraux allemands de l'époque pouvaient être considérés comme des génies militaires (Rommel, par exemple), mais Hitler a (Dieu merci) refusé de prendre en compte leurs conseils sur un certain nombre de point.
Genre il a refusé de monter sur Moscou, alors qu'un système aussi centralisé que celui de Staline se serait alors effondré.
Il a aussi refusé d'effectuer un débarquement en Angleterre dès la prise de Paris, alors que le Royaume Uni n'y était pas encore préparé...
Il a aussi réussi à transformer les victoires militaires de l'Afrika korps en fiasco total...
Bref, je ne crois pas qu'Hitler puisse être considéré comme particlièrement doué militairement parlant.
Par Pico Thy le 19/10/2002 Ã 17:44:55 (#2364478)
Provient du message de Tat
Pour ma part j'estime qu'on peut apprécier même un engin de destruction massive. Si on isole l'objet dans un coin et qu'on regarde ses propriétés il peut devenir admirable.
A l'origine la TNT n'a pas été créee pour tuer.
De même doit-on blamer un chercheur parce qu'il a découvert la fission de l'atome ?
les joliot curie doivent-ils être expulsés de l'histoire pour avoir amorcé la bombe atomique... ?
Je crois que le débat entre les protagonistes initiaux (qui ont d'ailleurs disparu suite à leur accord :mdr: ) portait d'avantage sur des oeuvres à l'utilisation directe évidemment immorale, comme les mines anti-personnel ou les programmes de piratage, que sur des oeuvres ou des inventions dont l'efficacité a été utilisée, après adaptation ou amélioration, à des fins mauvaises, ces derniers n'étant bien évidemment pas condamnables. Provient du message de Tat
Même le mal peut être admiré.
Provient du message de Lwevin Myan
N'oublions pas que la morale est un concept très changeant dans l'histoire de l'humanité.
Alors là , c'est un autre et vaste débat : la Morale ... Mais partons du principe que l'oeuvre dont on se demande si elle est admirable a un but immoral, au sens courant du terme. Alors le débat sur son admirabilité (il existe, ce mot ? :) ) sera possible. Provient du message de Tat
Quant au cas de Hitler, en tant que stratège militaire il est réellement admirable. Pour ces autres actions la question ne se pose pas.
Précisément, acceptons son génie militaire, ou parlons de son génie politique, peut-être moins douteux. Hitler peut, d'un certain point de vue, être considéré comme génial. Peut-on, dès lors, l'admirer, ne serait-ce que de ce point de vue ? C'est ce que je ne crois pas. Ne juger un homme, ou une oeuvre, ou une action, que selon un point de vue est un parti-pris qui exclut toute plénitude dans le jugement, et donc toute pertinence dans un sentiment aussi fort que l'admiration.
Sans confondre admirer et cautionner, il y a dans l'admiration un élan d'enthousiasme mal venu s'il n'est dû qu'à un aspect des choses.
Evidemment, passer du piratage informatique à Hitler est un raccourci facile :mdr: Mais le raisonnement reste valable.
PS : j'édite pour signaler que le mot "admirabilité" n'existe pas, désolé :)
Par Phoenix Ardent le 20/10/2002 Ã 9:42:14 (#2367519)
Provient du message de Tat
Même le mal peut être admiré.
Arf...
Moi le mal me répulse plus qu'il me fascine, je suis anormal :sanglote:
Par Gadjio le 20/10/2002 Ã 17:52:09 (#2369931)
Il est étrange de refuser de dissocier l'admiration exprimée de sa conséquence (encouragement). Ce manque d'abstraction que signalait Alabasyr, on le retrouve aussi dans la liaison que certains veulent nécessaire entre différents aspects de l'objet admiré. Au point que je ne comprends pas comment Pico Thy déclare qu'il est impossible de n'estimer que l'aspect technique sans égard pour l'utilisation. Cela peut être immoral, interdit, irresponsable, inadapté, hérétique, que sais-je, mais pas impossible : j'admire la conception technique d'objets dont je réprouve les usages, c'est un fait. Suis-je incohérent ? Je ne crois pas, car je garde totalement à l'esprit que je condamne l'objet-comme-un-tout-dans-son-environnement et que ce n'est pas lui que j'admire, mais ce qui a été mis en oeuvre pour l'élaborer.
J'irai même plus loin en trouvant illégitime l'idée d'une admiration incapable d'abstraction. Si vous préférez, je ne me pose pas la question de savoir si j'admire ou non l'humanité dans son entièreté, c'est-à -dire regroupant la beauté de son humanisme et la laideur de ses crimes, je serais bien en peine d'émettre un jugement global. A la rigueur, je peux dire que par optimisme et idéalisme je crois en l'homme et j'attache au final plus d'importance aux 'bons' côtés qu'aux 'mauvais'. Mais l'admirer, non. J'admire certains de ses aspects (en me souvenant qu'ils ne sont pas l'objet dans sa totalité), j'en condamne certains autres et beaucoup m'indiffèrent.
Par ailleurs, revenons sur l'idée de morale. Un fusil, la géométrie euclidienne, un pic à glace ou un programme d'émulation de flags GM ne sont pas 'mauvais' en eux-mêmes. Ce qui est 'mauvais', c'est de les utiliser quand ils ne sont pas appropriés à la résolution d'un problème. Je ne crois pas aux idées de mal et de bien, en partie parce que je suis incapable de les définir a priori. Je me considère comme fondamentalement amoral (je ne dis pas immoral) car je ne reconnais pas de légitimité aux idées d'éthique, de déontologie ou de moralité. C'est pour cela que je considérais l'admiration exprimée des terroristes comme irresponsable, et non immoral, mauvais, ou interdit, car cette attitude ne tient pas compte de ses conséquences (encouragement d'une activité que l'on réprouve). L'admiration exprimée n'est pas condamnable en soi, mais ses conséquences le sont et ne pas en tenir compte est irresponsable.
Quant au génie, c'est pour moi un autre concept mal défini et la perception qu'en a chacun semble varier selon le sens qu'il lui donne. En psychologie développementale, Claparède et Köhler ont distingué deux notions que je trouve plus fines : le "tâtonnement dirigé" et la "compréhension soudaine" (ou insight). Ce sont deux aspects complémentaires de l'intelligence dont chacun dispose et que semblent vouloir opposer l.explo ou Lwevin. Le génie est-il le développement plus important de l'un ou l'autre de ces critères ? Je ne sais pas, et comem je l'ai dit, je ne m'y intéresse pas vraiment car ils ne sont pas directement observables (j'y préfère l'étude de la complexité des raisonnements produits, comme dit plus tôt).
(Gadjio)
Par Pico Thy le 21/10/2002 Ã 2:54:57 (#2372596)
Attention, ce n'est pas l'utilisation détournée qui est malfaisante, c'est la raison d'être de l'oeuvre : un programme pirate peut être utilisé pour beaucoup de choses, mais sa raison d'être est de pirater, de passer outre le droit. Une mine anti-personnel peut servir de protection, mais sa raison d'être est de nuire aveuglément à quiconque passe dessus.
Considérons donc une oeuvre de ce type, dont nous condamnons l'existence : dès lors, le débat sur l'admiration portée à l'élaboration de cette oeuvre est possible. C'est bien sûr une hypothèse, tout le monde ne condamne peut-être pas le piratage :)
Le problème est donc de savoir s'il est possible ou cohérent d'estimer, voire d'admirer ce qui est mis en oeuvre pour élaborer un tel produit, en faisant abstraction de sa raison d'être qui est condamnable.
La qualité de l'élaboration d'une oeuvre doit être estimée d'après sa finalité. Le travail de conception est intrinsèquement lié à l'objectif : le pourquoi de l'oeuvre, son utilité. On ne peut donc juger de la finesse de cette conception qu'en ayant à l'esprit la finalité qui nous sert justement de repère.
Peut-on dès lors garder à l'esprit la finalité de l'oeuvre, et donc ce pourquoi on la condamne, et porter un jugement aussi enthousiasmant que l'admiration pour son élaboration ? C'est présisément là que se situe l'incohérence, si l'on n'oublie pas la force du terme "admirer".
"Estimer" est une chose, "admirer" en est une autre ... Comment admirer, si on doit constamment oublier la malfaisance de la finalité ? C'est évidemment possible, et je ne nie nullement ce que Gadjio appelle un "fait". Mais admirer une réalisation qui répond à une fin, si on désapprouve cette fin, me semble incohérent, oui.
Admirer une réalisation, c'est nécessairement admirer la façon dont elle répond à l'objectif : toutes ses qualités sont de tendre vers cet objectif, que l'on condamne pourtant. Or réussir à faire abstraction de la malfaisance de l'objectif, tout en le gardant en tête, c'est considérer cet objectif comme envisageable : voici un effort (une défaite ?) de l'esprit qui interdit, à mon sens, un sentiment tel que l'admiration, qui est un sentiment entier et sans réserve : admirer, c'est considérer comme un idéal, un modèle, un point de repère pour une action future.
Admirerait-t-on une réalisation dont on refuserait soi-même la mise en pratique ??? La malfaisance de l'objectif de l'oeuvre devrait être ignorée, et c'est bien là que se situe l'incohérence : il faudrait accepter la finalité de l'oeuvre momentanément pour apprécier le travail élaboratif, à l'encontre des raisons qui nous la font réprouver, cette finalité.
C'est un peu la victoire de la technique sur la raison ou sur la morale, cette admiration, non ? :)
Et je trouve ça dangereux. La frontière entre admirer et cautionner est fine, celle entre admirer et adhérer l'est encore d'avantage ... Provient du message de Gadjio
J'irai même plus loin en trouvant illégitime l'idée d'une admiration incapable d'abstraction.
Mais une admiration est par définition sans abstraction, sans réserve ! Une oeuvre artistique, un exploit sportif, un sauvetage courageux, une réalisation technique ne peuvent-ils être admirés, c'est-à -dire appréciés absolument et entièrement, sans avoir fait abstraction de quoi que ce soit ?? Une oeuvre parfaite de tous les points de vue, de l'élaboration à la finalité, peut assurément être admirée sans abstraction, sans restriction.
Et la moindre faille, le moindre défaut devrait annihiler l'admiration, si celle-ci n'a pas fait perdre toute raison et empêché tout recul. Mais les risques liés à l'admiration, c'est un autre débat :)
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