L'homme contre la machine

Par Maximmilian le 9/10/2002 à 3:14:09 (#2301843)

Il se déroule en ce moment un match d'Echecs entre un homme et la toute dernière version de Deep Tought d'IBM.
J'en parlais hier avec un ami, et on avoit 2 points de vue différents.
Moi je disais que jamais la machine ne pourrait battre l'homme (pas sur une partie mais sur le long terme) car la machine n'est pas douée d'intution et d'autres sentiments (qui ne lui permettraient pas de penser à des sacrifices aux echecs par exemple), et lui me disait l'inverse pour la raison suivante :

Aux échecs, le nombre de combinaisons n'est pas infini. Alors, une fois qu'une machine connaitra toutes les combinaisons et saura ainsi trouver la bonne suite vers une partie gagnante, l'homme sera définitivement battu.

Y a t'il un mathématicien dans la salle qui saurait calculer le nombre de positions différentes qui peuvent être rencontrées sur un échiquier (mes souvenirs de proba sont trop loins) afin de voir si la théorie de mon ami se tient ou pas?

J'ai pas envie qu'une machine soit plus forte qu'un homme, moi. :)

Par Alastor le 9/10/2002 à 3:21:24 (#2301855)

Les machines sont très loin d'arriver à la cheville de l'homme concernant le Go.

En europe les grades de Go se calculent d'abord en kyu de 25 (le plus bas) à 1, ensuite on passe au dan (jusqu'à 9) avant d'arriver à la catégorie pro.

Le meilleur programme de Go est classé 10è kyu. :D

Bien plus de combinaison que les échecs, le fait qu'une série de coups peut-être très bonne localement et mauvaise globalement, et la possibilité de transformer un mauvais coup en bon coup perturbe beaucoup la machine. ;)

Par Mind le 9/10/2002 à 3:39:50 (#2301875)

Bien plus de combinaison que les échecs, le fait qu'une série de coups peut-être très bonne localement et mauvaise globalement, et la possibilité de transformer un mauvais coup en bon coup perturbe beaucoup la machine.

A mon avis c'est surtout les programmeurs que ça perturbe. La machine, je suis pas sûr que ça la perturbe des masses. :)

Concernant les échecs (volé de Slashdot) :

For chess, for example, if we take the effective branching factor to be 16 and the effective depth to be 100, then the number of branches in an exhaustive survey of chess possibilities would be on the order of 10^120 -- a ridiculously large number. In fact, if all the atoms in the universe had been computing chess moves at picosecond speeds since the big bang (if any), the analysis would be just getting started.
Artificial Intelligence, 3rd edition, Patrick Henry Winston.

En utilisant le calcul brut, il ne faut donc pas espérer d'un ordinateur qu'il soit de sitôt capable de "résoudre" les échecs.

Cependant, des évolutions technologiques peuvent rendre tous ces calculs caduques. Les quantum computers par exemple pourraient aider.

Toujours piqué sur Slashdot :

Quantum computation has strange and incredibly powerful feature - work is done in parallel for free! The number of possibilities does not affect the computation time.

Lets say it takes .01 sec to look at the opening move = 20 possibilities. It will take:
.01 sec to look at the second move = 400 possibilities,
.01 sec to look at the third move ~ 8000 possibilities,
.01 sec to look at the fourth move ~ 160000 possibilities.
ETC.

It still only takes .01 sec to look at ~10^130 possibilities 100 moves deep. You could therefore analyze chess 100 moves deep in one second.

Cet individu peut parfaitement raconté n'importe quoi cependant. :)
Les QCs, perso je cerne encore plutôt mal la chose. Mais d'après ce que j'ai lu à leurs sujets, ils seraient incroyablement performants pour certains calculs qui prennent un temps fou aujourd'hui comme les factorisations (ce qui foutrait un bordel monstre dans le domaine du cryptage d'ailleurs). Il semble envisageable que des problèmes comme celui des échecs pourraient grandement bénéficier de cette technologie. Mais bon, il faudrait qqun de calé pour s'exprimer sur le sujet.

Mais pour faire simple, il n'y a certainement aucune réponse définitive à l'heure actuelle. Tout dépendra des évolutions technologiques... :)

Par Dae le 9/10/2002 à 6:29:44 (#2302033)

J'ai déjà entendu parler des Quantum Computers il y a quelques années dans un article, il semblait que c'était les machines de demain... On est déjà demain ? :doute:

Par Scany Jad le 9/10/2002 à 6:51:40 (#2302060)

Suffit de tirer la prise tandis que l'homme tu va avoir du mal , la machine est creer par l'homme , donc l'homme aura toujours le dessus sur la machine ...

Et comme l'homme est de style dominant , il ne laissera jamais la machine avoir le dessus

Par Lwevin Myan le 9/10/2002 à 8:36:09 (#2302235)

Personnellement, je suis convaincu que la machine battra n'importe quel être humain dans les 10-15 ans à venir. En fait, c'est quasiment déjà le cas, pour des parties certes en gros désavantage pour l'homme (parties inférieures à 40 minutes).
La preuve, c'est qu'il n'existe plus une quantité infime d'hommes capables de battre la machine (un GMI moyen se faisant battre à peu près tout le temps). Il suffit de voir
Le nombre de combinaisons aux échecs étant supérieur à notre estimation du nombre d'atomes dans l'univers, la machine n'est pas prête de calculer toutes les possibilités.
Mais il n'y a pas besoin de tout calculer : des techniques heuristiques existent, et qui permettent de simplifier drastiquement les arbres de décisions.
En fait, la puissance de l'ordinateur est bien plus en fonction du nombre de parties mémorisées que de la puissance de calcul brute.

Pour le Go, Alastor a raison, l'ordinateur est ridicule (entre autres, il me semble que l'ordinateur est également misérable aux dames, jeu très complexe malgré les apparences). Un petit détail, quand même : on n'a fait quasiment aucune recherche sur le go, les échecs ont toujours été "le" jeu à vaincre. Le Go est sans aucun doute au moins aussi complexe que les échecs, mais il n'y a aucune comparaison possible dans les efforts fournis dans les deux jeux respectifs.

Par Lien le 9/10/2002 à 9:36:08 (#2302420)

Provient du message de Lwevin Myan
Personnellement, je suis convaincu que la machine battra n'importe quel être humain dans les 10-15 ans à venir.

En ce qui me concerne, je bats mon PC au judo, mais alors à plate couture. Vous devriez voir les raclées que je lui mets!!
En plus ce con, je lui fais toujours les mêmes prises, et il les voit toujours pas venir!

Donc rassure toi Maxim, l'homme battra toujours la machine en quelque chose :p

Par krisae le 9/10/2002 à 10:29:33 (#2302639)

La machine a déjà vaincu l'homme il me semble.

http://db.uwaterloo.ca/~alopez-o/divulge/update.html

Par Lorim le 9/10/2002 à 10:46:30 (#2302736)

Kasparov a déja perdu contre un ordinateur d'IBM ^^

Par Orthank le 9/10/2002 à 11:09:36 (#2302885)

L'homme dominera la machine à partir du moment où celle-ci n'aura pas la capacité de PENSER...
:monstre:

Par Missmite le 9/10/2002 à 12:53:10 (#2303565)

Les reponses de Mind sont correctes dans l'ensemble, meme si legerement incompletes a mon gout :)

En effet une attaque brutale du probleme des echecs ne peut mener qu'a une impasse, le nombre de possibilité de coups differents a chaque tour est deja immense, et a chaque fois on se retrouve a faire une multiplication. Le nombre de coups est donc de l'ordre de l'exponentielle, et generalement, ce genre de problemes deviennent rapidement insoluble dans un temps raisonable, quelque soit la puissance de calcul de la machine. Par contre, on peut utiliser pour resoudre ce type de probleme des heuristiques, c'est a dire des aproximation, qui elles donnent des resultats dans un temps raisonable. Par exemple les algorithmes dits de branch & bound donnent une approximation d'une solution optimale a un probleme, tout en donnant une caracterisation de la qualité de l'approximation. En posant l'echiquier comme un probleme d'optimisation lineaire, on peut donc le resoudre par un branch & bound a chaque tour (pas sur que ca soit fait comme ca dans la pratique, mais ca ne doit pas en etre si loin, si ca n'est pas un branch & bound c'est surement une methode de point interieur ou un truc dans le genre). A priori, en utilisant cette methode qui est adaptée a la technologie actuelle des ordinateurs types machines de turing, alors il n'y a plus grand chose a ameliorer, sauf a aller plus profondement dans l'arbre du b&b (et donc voir plus loin). Pour le Go, le probleme est plus ou moins le meme, mais comme le nombre de coups est encore bien plus grand, et qu'il faut bien terminer les calculs dans un temps raisonable, il est impossible d'explorer aussi loin que dans les echecs. C'est bien pour ca qu'une solution qui apparaissait optimale a 15 coups peut se reveller calamiteuse a 16, mais comme la machine n'avait pas le temps de la calculer, elle n'a pas pu le voir.


Pour les machines quantiques, en effet elles permettraient de faire beaucoup de choses, mais meme si il existe a l'heure actuelle des machines quantiques dans les laboratoires (certaines ayant meme plusieurs qbits), personne a l'heure actuelle ne sait comment les programmer. Pour les machines sequentielles nous avons la theorie de Turing, avec ca on sait que la machine est universelle et comment l'utiliser, mais pour les machines quantiques on a un truc qui calcule, mais on n'a aucune idée de la facon dont on peut le programmer pour qu'il fasse ce qu'on veut. Donc meme si la technologie devait s'ameliorer brutalement permettant la mise en serie d'ordinatuers quantiques, a mon avis ca n'est pas demain la veille qu'on en aura sur notre bureau. On attend encore le genie qui decouvrira tout une nouvelle branche de la science, avis aux amateurs :)



Pour repondre a Lorim, oui Kasparov a deja perdu contre la machine, mais Kasparov est un homme et justement il a des jours avec et des jours sans. En general dans les affrontements qu'il a contre la machine c'est lui qui gagne, meme si c'est souvent tres serré.

Pour repondre a Orthank, pourquoi la machine aurait besoin de PENSER pour gagner a des jeux combinatoires ou des jeux de calculs, ou encore des jeux de memoire. Je te rapelle qu'une machine est faite pour ce genre de chose, calculer et stoquer des informations en memoire. Une machine gagne facilement au trivial pursuit, ca n'est meme pas la peine d'essayer de jouer contre elle, elle ne se trompera que tres rarement dans les rares questions ou la formulation sera telle que la semantique sera ambigue. Dans un jeu ou les possibilités sont en nombre fini non enorme, alors la machine gagne sans aucune difficultés (puissance 4 par exemple) puisqu'il lui suffit de choisir une solution ou tu ne peux jamais gagner en calculant tout les coups a chaque fois. Pas besoin de penser pour faire des choses betes, la ou il faut etre malin, c'est quand la force de calcul brut ne suffit plus. Alors la c'est au programmeur d'etre rusé pour que sa machine semble penser. Une machine ca calcul, mais un programmeur ca pense, et si le programmeur est un rusé, alors la machine a toutes ses chances ;)

Par Lumina le 9/10/2002 à 14:46:57 (#2304369)

Je donne toutes ses chances a la machine, autant pour les echecs que pour le go.
En effet, le tout est de bien jouer pour gagner. Et pour bien jouer, il y a des techniques a memoriser. L'homme peut memoriser un grand nombre de techniques, mais la machine encore plus. L'homme peut calculer tres vite ce qu'il peut faire sur quelques coups, la machine peut aussi faire cette evaluation mais elle le fera : sans se tromper, plus vite, et sur plus de coups.

Il ne tient donc qu'a l'homme de faire deux choses pour rendre la machine invinsible aux echecs et au go (et je ne parle pas d'augmenter la puissance hardware de la machine) :
*Lui apprendre les tactiques courantes employees par les pro pour gagner. Comme par exemple comme on l'a mentionne plus haut :
- tester des strategies avec sacrifice de pieces ou de pions
- tester des combinaisons localement mauvaises, mais globalement bonnes
*Lui apprendre a analyser une partie, en se mettant dans le role du perdant, et en cherchant quelle tactique elle pourrait elle-meme developper pour ne plus se retrouver perdante dans une pareille proche configuration. Ensuite, faire jouer la machine contre elle-meme afin qu'elle auto-acquiert des strategies a toutes epreuves.

Pour moi, l'informatique pour traiter les problemes mathematiques complexes n'existe que depuis l'invention des microprocesseurs, c'etait il y a 33 ans. D'ici 20 ans de plus, plus personne ne sera apte a battre un ordinateur a un jeu, quelqu'il soit, puisqu'on aura largement developpe cette technique d'auto-apprentissage des ordinateurs (sur une base de techniques humaines professionelles eventuellement).

La machine est un outil de traitement de l'information, il serait etonnant que l'homme ne sache pas fabriquer un outil plus performant que lui-meme dans la tache mathematique qu'il lui assigne. Ce n'est pas comme si on demandait a la machine de faire de la philo ou d'avoir des sentiments et emotions.

Par Nok Nerkata le 9/10/2002 à 14:59:47 (#2304479)

Je pense que la machine ne dépassera jamais l'homme pour une simple et bonne raison, la capacité qu'on les hommes de penser de façon illogique.

Dans l'absolu, un être humain est capable de choisir une solution même si il a parfaitement conscience que cette solution n'est pas la bonne. Une machine elle, fonctionne en binaire, c'est soit 0 soit 1, soit le courant passe ou soit il ne passe pas, mais il ne passera jamais à moitié

En un mot comme en cent, si les hommes ont toujours cherché à créer l'intelligence artificielle c'est parce que la connerie, elle, est bien réelle:ange:

Par Serafelle Isil le 9/10/2002 à 15:12:17 (#2304580)

pour les machines quantiques, ils sont pour l'instant capables de coder 1 bit :D
donc c'est pas pour tout de suite :p (meme les gens qui travaillent dessus ne savent pas comment faire marcher 2 bits d'information quantique)

Sinon le principe c'est d'utiliser le fait que tant qu'on ne mesure pas les etats dans lesquels se trouvent les atomes (en l'occurence des atomes refroidis, c'est a dire quasiment immobiles), ils se trouvent dans une superposition d'etats. On peut donc theoriquement effectuer des operations sur ces etats superposes, ce qui revient a faire N calculs en parallele (si l'etat de l'atome correspond a une superposition d'etats dit "propres" du systeme)

voili voilou ;)

Par Lumina le 9/10/2002 à 15:33:08 (#2304730)

Nok, l'illogisme correspond a faire un choix au hasard.
Mais dans ce cas, les chances de gagner en jouant au hasard sont beaucoup beaucoup plus faibles que d'essayer de gagner face a la logique (je parle sur un grand nombre de parties).
Et il est tout a fait permis a une machine de lui enseigner une technique de jeu semi-aleatoire, voir semi-illogique. Encore une fois, la machine gagne, ou la chance gagne, mais pas les capacites humaines.

Par Ashraam Darken le 9/10/2002 à 15:42:46 (#2304806)

Meme si la machine est forte, je ne pense pas qu'elle puisse nous depasser .... sauf peut etre en vitesse

Par Nok Nerkata le 9/10/2002 à 15:47:45 (#2304833)

En fait ce que je voulais dire c'est que pour moi la différence primordiale entre une machine et un etre humain est que l'un est un etre vivant et l'autre non, et que l'etre vivant a donc toutes ces petites choss (capacité à ressentir des emotions, instinct de survie, etc...) que j'imagine mal voir codifiées mathématiquement pour en faire des programmes

Par Lorim le 9/10/2002 à 15:51:50 (#2304862)

Il faut voir quelque chose c'est qu'actuelement l'homme n'utilise qu'une faible partie des capacités possible de son cerveau .....

Donc qui sait de quoi l'homme serait capable si il exploitait sont cerveau "a fond" ;)

Par Missmite le 9/10/2002 à 15:54:06 (#2304887)

Provient du message de Serafelle Isil
pour les machines quantiques, ils sont pour l'instant capables de coder 1 bit :D
donc c'est pas pour tout de suite :p (meme les gens qui travaillent dessus ne savent pas comment faire marcher 2 bits d'information quantique)

Sinon le principe c'est d'utiliser le fait que tant qu'on ne mesure pas les etats dans lesquels se trouvent les atomes (en l'occurence des atomes refroidis, c'est a dire quasiment immobiles), ils se trouvent dans une superposition d'etats. On peut donc theoriquement effectuer des operations sur ces etats superposes, ce qui revient a faire N calculs en parallele (si l'etat de l'atome correspond a une superposition d'etats dit "propres" du systeme)

voili voilou ;)

Oui, ca c'est la machinerie physique, les mains dans le camboui quoi, et on sait creer des machines a plusieurs qbits physiquement. Mais la ou tu as raison, c'est que les machines a plusieurs qbits on ne sait pas les utiliser. On ne sait pour l'instant utiliser qu'un unique qbit pour faire des choses triviales. Personne ne sait ecrire un algorithme complet qui ai le moindre interet pour l'instant.

Je pense que la machine ne dépassera jamais l'homme pour une simple et bonne raison, la capacité qu'on les hommes de penser de façon illogique. Dans l'absolu, un être humain est capable de choisir une solution même si il a parfaitement conscience que cette solution n'est pas la bonne. Une machine elle, fonctionne en binaire, c'est soit 0 soit 1, soit le courant passe ou soit il ne passe pas, mais il ne passera jamais à moitié En un mot comme en cent, si les hommes ont toujours cherché à créer l'intelligence artificielle c'est parce que la connerie, elle, est bien réelle

Si c'est plus ou moins vrai au niveau du materiel, le CPU donne en theorie des resultats toujours juste, c'est faux d'un point de vue logique. Il est tout a fait possible de programmer une machine qui ne fait jamais d'erreur pour simuler un comportement ou elle en ferait, en utilisant tout simplement des generateurs aleatoires ou d'autres constructions mathematiques et alogorithmiques.
L'intelligence artificielle est tellement difficile a simplement definir, a votre avis c'est quoi etre intelligent ? Savoir calculer tres vite des choses tres compliquées ? alors une machine actuelle l'est deja. Savoir tenir des raisonements logiques ? Alors lancez coq et vous verrez qu'une machine l'est deja plus ou moins. Savoir tromper un utilisateur humain en se faisant passer pour un humain ? Pourquoi pas, mais certains humains sont stupides. Savoir qu'on existe et avoir des emotions ? Ca ca serait plutot la conscience plutot que de l'intelligence.
Difficile a definir donc, et meme en prenant une definition intuitive "intelligence artificielle = une machine qui pense comme un humain", il faut encore se poser l'interet que ca pourrait avoir. Tres probablement, si le programmeur est capable d'exprimer clairement ses specifications, il doit pouvoir simuler le raisonement humain. Le plus gros probleme, c'est que les joueurs de go sont incapables d'exprimer clairement les techniques et les motifs qu'ils utilisent pour gagner. Si ils savaient l'exprimer, une machine pourrait tres simplement les reproduire (apres que le programmeur les ai entré a la main), en s'aidant en plus de sa puissance de calcul pour tester si les choix sont bons ou pas.

Par Lien le 9/10/2002 à 16:30:02 (#2305186)

Moi je pense au contraire que l'homme pourra battre la machine à plate couture le jour où elle sera capable de penser. En effet, les machines aujourd'hui fonctionnent selon un enchainement de calculs, se servant d'éléments quantifiés stockés.
Or, penser, c'est analyser selon plusieurs paramètres et définir selon ses propores analyses la solution adéquate.

Comme on dit, l'erreur est humaine. ..

Par Lothar le 9/10/2002 à 17:22:10 (#2305619)

En tout cas , moi je suis peinard car jamais un ordinateur n'arriveras à maitriser tout les coups d'un wargame moyen :D

Par Emvé Anovel le 9/10/2002 à 17:51:49 (#2305847)

la machine qui "créera", ou "pensera" ne sera plus une machine...

Par Dae le 9/10/2002 à 19:00:50 (#2306327)

La machine qui aura peur de mourir sera vivante

Par Jeremiah Berek le 9/10/2002 à 19:50:42 (#2306774)

Tant qu'une machine n'aurait d'esprit d'initiative,l'homme n'aura rien a craindre.
Sur tous ce qui a de pres ou de loin rapport aux calculs et aux stat/proba,la machine gagne deja et ganera de + en + au fur et a mesure du temps.

Par Lwevin Myan le 9/10/2002 à 21:11:39 (#2307333)

Lorim, Kasparov a effectivement perdu plusieurs parties (et non pas une seule), mais sur des parties très courtes.
Pour une durée inférieure à la demi-heure, il n'existe peut être plus d'êtres humains capables de rivaliser avec l'ordinateur.
Au dessus de 3-4h l'ordinateur est encore ridicule (enfin, façon de parler), et l'homme le bat à plates coutures.

Provient du message de Lumina
Et pour bien jouer, il y a des techniques a memoriser.

Difficile, très difficile.
Il y a des techniques, certes.
Il y a aussi les connaissances des parties précédemment jouées : un GMI connait des centaines de parties (des milliers ?)
Mais il y a ce quelque chose qu'on appelle "l'intuition", à défaut de mieux. Lors du calcul d'un coup en milieu de partie, il est impossible, pour n'importe quel être humain, de calculer à plus de 2-3 coups d'avance. La seule solution, c'est de supprimer des branches de l'arbre des coups possibles.
Tout l'art des échecs (comme des autres jeux en général) est de savoir quelles branches écarter, et quelles branches garder. Et ce mécanisme, personne n'est capable de l'expliquer. Alors le transcrire et le programmer...

On peut dire, compte tenu de la complexité des échecs, que la machine ne sera pas imbattable avant longtemps, et qu'en théorie l'homme sera capable de vaincre.
En pratique, l'homme fera toujours trop d'erreurs d'appréciation pour gagner.

(Au passage, l'éventail de possibilités offertes dans un jeu n'a pas grand chose à voir avec sa complexité. Le wargame est probablement plus simple que les échecs)

Par Lorim le 9/10/2002 à 21:15:28 (#2307353)

Provient du message de Lwevin Myan

(Au passage, l'éventail de possibilités offertes dans un jeu n'a pas grand chose à voir avec sa complexité. Le wargame est probablement plus simple que les échecs)

Euh les echec sont l'ancetre du Wargame :rolleyes:

Par Corwin Sharkyu le 9/10/2002 à 21:30:56 (#2307429)

L'homme gagnera contre la machine c certain...

Par Khronos le 10/10/2002 à 2:34:59 (#2308512)

L'homme aura toujours le petit plus qui le fera vaincre aux échecs, l'éclair de génie, l'intuition, l'émotion, l'iniative (+4 grace a 18 en dext.) qui le fera renverser une situation perdue, ou encore l'étincelle qui le rendra unique...C'est beau, on aimerait que ça soit vrai, mais c'est malheureusement une vision très "romantique" (au sens idealiste)(si ça se dit) des capacités intellectuelles de l'homme, surtout pour un jeu comme les échecs.

Les échecs sont auréolés d'une réputation de jeu "intelligent" en raison du nombre de stratégies et de leur complexité malgré un ensemble de règles de base très réduites. Idem pour le go qui a un ensemble de règle de base encore plus simple.

Pas de bol les échecs sont dans une catégorie de problèmes que l'ordinateur résout relativement bien: la puissance de calcul suffit à elle seule à exploser à peu près tous les humains existants, et ce a peine 1/2 siècle après l'invention de l'ordinateur et qques décennies après les débuts des programmes de jeu d'échec. Ajoutez à ceci une capacité de stockage qui permet et permettra de stocker chaque partie jouée par les grands maîtres. Si l'on estime que le jeu d'échec nécessite de l'intuition, du calcul de stratégie brute et de la mémoire des parties précédentes ça fait 2 domaines ou l'homme est déja dépassé par l'ordinateur: Il suffit que Kasparov ai bouffé des huîtres pas fraîches la veille pour qu'il perde avec un sourire crispé.

En bref, il va falloir se faire a l'idée que dans qques années plus aucun homme ne sera en mesure de battre le super calculateur du moment. Liquidez Kramnick et Kasparov et c'est déja le cas :)
(la notion de durée de la partie est selon moi un détail, ou le deviendra)

Attention cela ne rend pas l'ordinateur plus intelligent que l'homme pour autant. Cela veut simplement dire que les échecs sont un jeu suffisament pas intelligent pour que les automates puissent battre les humains a plate couture.

Pour se rassurer sur nos capacités, il suffit de considérer une autre catégorie de pb dans lequel l'ordinateur est une tanche, tout simplement en connaissant ses faiblesses. Par ex. un ordi est incapable d'effectuer de la complétude (voir une étoile alors que la moitié des branches manquent), il est très nul en similitudes (reconnaitre un visage) et ne lui parlez pas de gestalt (percevoir une structure/un ensemble a partir plusieurs petits élements). Vu l'heure, je n'ai pas d'exemple de jeu ou d'activité cérébrale utilisant ces faiblesses de l'ordi mais n'importe quel supercalculateur sera mis a genou par un enfant de plus de 6 ans dans ces catégories de pbs.

Ah si tiens allez je fais un effort: Prenez votre petite fille, montrez lui une photo de vache. Ensuite montrez lui une vache dans un lucky luke. Elle est capable de voir que ce sont 2 vaches. D'ici à ce que mon Cray de poche fasse ça...

@Lwevin: (a peu près d'accord avec tout ce que tu as dit :D)
>En pratique, l'homme fera toujours trop d'erreurs d'appréciation pour gagner
Vi, aux raisons énoncées plus haut s'ajoutent la notion de régularité dans laquelle excelle aussi l'ordinateur. Je ne dis pas que le messie génial n'arrivera pas a battre l'ordinateur sur un coup miraculeux, simplement ça va devenir de plus en plus rare...(c'est d'ailleurs pour ça que j'ai abandonnée les échecs, la reconnaissance de vache me donnant bien plus de satisfaction au quotidien :p)

En fait, le seul futur dans lequel je peux imaginer l'homme invaincu aux échecs serait un monde sans électricité...

Khro, qui travaille sur un ordi a betterave

Par Lien le 10/10/2002 à 9:56:13 (#2309214)

Provient du message de Khronos Par ex. un ordi est incapable d'effectuer de la complétude (voir une étoile alors que la moitié des branches manquent), il est très nul en similitudes (reconnaitre un visage) et ne lui parlez pas de gestalt (percevoir une structure/un ensemble a partir plusieurs petits élements). Vu l'heure, je n'ai pas d'exemple de jeu ou d'activité cérébrale utilisant ces faiblesses de l'ordi mais n'importe quel supercalculateur sera mis a genou par un enfant de plus de 6 ans dans ces catégories de pbs.

L'ordinateur fait aussi très mal les sandwichs...

Par Khronos le 10/10/2002 à 11:28:21 (#2309744)

Provient du message de Lien
L'ordinateur fait aussi très mal les sandwichs...

Bah, avec le Tuning on peut tout faire :D (cf. ordi qui fait le café, qui sert de gogue, ou de grille pain)

Re: L'homme contre la machine

Par Lumen Angel le 10/10/2002 à 11:51:28 (#2309881)

Provient du message de Maximmilian
Aux échecs, le nombre de combinaisons n'est pas infini. Alors, une fois qu'une machine connaitra toutes les combinaisons et saura ainsi trouver la bonne suite vers une partie gagnante, l'homme sera définitivement battu.

Faux. Cela signifierai qu'il existe une suite de coup qui mène automatiquement à la victoire, ce qui est faux dans la cas des échecs (mais vrai au morpion).

Sinon, ce n'est pas "l'homme contre la machine", mais "l'homme, contre une équipe d'homme aidé de gros ordinateurs"

Par Maximmilian le 10/10/2002 à 12:19:21 (#2310013)

Bouh... :(

Moi je préfère rester avec ma vision "romantique" où l'homme, doué d'intuition et de sentiments, par rapport à la machine, aura toujours le dessus (de lit).

Même si je n'aime pas Kramick je préfère le voir exploser Deep Throught III que l'inverse.

@Lumen : c'est pas moi qui ait avancé le fait que le nombre de combos était fini, mais mon ami avec lequel j'ai eu la discussion. Cependant, le nombre de positions possibles, lui, est bien fini. Donc on pourrait en déduire le fait que la suite gagnante soit trouvable après coup....
Après, il estvrai que toutes les positions ne sont pas gagnantes, mais si la machine connait toutes les positions, comment l'empêcher d'aller vers une position gagnante?

Par Lumen Angel le 10/10/2002 à 12:28:45 (#2310070)

Une suite gagnante n'est pas trouvable. Car elle ne peut être que la cause d'une erreur.
C'est compliqué à montrer. Mais disons que, au mieux, l'ordinateur pourrais arriver à ne pas perdre (nul). Et encore...
Le nombre de position est difficilement calculable, car je rappelle qu'un pion arrivé en dernière ligne devient une autre pièce AU CHOIX.
De plus (dernier point), comment considérer que, avec une situation, il n'existe qu'une meilleur solution? Si on calcule à 15 coups d'avance, peut-être sera-t-il mauvais au 16ème? (Méthode actuel de Kramick) ET cela dépendra de la façon de jouer du joueur, vu que la machine a été programmé pour battre Kramick...

Par Maximmilian le 10/10/2002 à 12:50:57 (#2310216)

De toutes façons, tu prêche un converti :D

Vive nous !!

Mais je voulais des arguments pour convaincre mon collègue ;)

Par Lorim le 10/10/2002 à 12:54:45 (#2310249)

De toute façon pourquoi L'homme veut il absolument etre contre ce qu'il a creer ...... Pourquoi pas etre avec plutot

Par Maximmilian le 10/10/2002 à 12:58:29 (#2310289)

Humm.. Je ne m'appelle pas Pluto. Pluto c'est l'ami de Mickey :D .

Ta question reste bonne, Lorim, mais dans ce cas, c'est la machine (par l'intermédiaire d'IBM ici) qui veut prouver la supériorité des microprocesseurs sur le cerveau humain, pas l'inverse.

Par Lorim le 10/10/2002 à 13:01:18 (#2310316)

Je dirait plutot (le chien de Mickey,Dingo c'est l'ami de Mickey :D) que ce sont les hommes qui l'on creer qui veulent savoir si leur machine est meilleur que les hommes

Par Maximmilian le 10/10/2002 à 13:02:30 (#2310333)

Provient du message de Lorim
Je dirait plutot (le chien de Mickey,Dingo c'est l'ami de Mickey :D)

Arf, je veux faire le malin et je me plante...:doute:

Par Lumen Angel le 10/10/2002 à 13:02:40 (#2310335)

Joue machinalement avec un marteau
Machine supérieure? petite petite...

[Joue machinalement avec une souris electronique
Lecteur humain supérieur ? petit petit... :p - Lumina]

Par Missmite le 10/10/2002 à 13:52:10 (#2310676)

Ca n'est absolument pas la machine qui cherche a prouver quoique ce soit, et certainement pas sa superiorité, c'est les ingeniueurs d'IBM qui veulent prouver qu'ils sont capable de concevoir une machine qui bat les meilleurs joueurs d'echecs, nuance.

Si je me souviens correctement des regles, toute partie a une durée finie aux echecs, donc l'ensemble des parties de durée finies est un ensemble fini. Autrement dit le nombre de parties possibles jouable aux echecs est borné. Il est donc (theoriquement) possible d'explorer toutes les parties possibles et de n'accepter de jouer que les coups qui sont dans une partie menant a une victoire, ou a un nul dans le cas ou on est dans une conformation ou il n'existe plus de parties victorieuse. C'est theoriquement possible, mais pratiquement impossible car le nombre de parties, bien que borné, est tellement enorme qu'il est strictement impossible d'explorer l'ensemble des parties de facon exaustive. Donc on ne verra jamais la machine qui sait tout les coups a l'avance et qui sera imbatable (sauf quantique, et encore, parce que meme en utilisant des qbits, il reste encore un paquet de parties possibles a explorer).

Par Lumen Angel le 10/10/2002 à 13:56:55 (#2310711)

Mais pour le morpion, un être humain arrive à connaître toutes les possibilités... (Commencer dans un coin).

Déjà pour le jeu de dame (plus simple) faire une machin imbattable est IMPOSSIBLE, vu que c'est le choix du joueur qui devient alors déterminant. Je suppose que c'est pareil pour les échecs. (Je suppose qu'on a pas de limites de mémoire pour la machine).

PS : Lumina... Abus de pouvoir, là non?;) Je t'excuse parceque t'as pris un pseudo qui ressemble au mien.:ange:

Par Lumina le 10/10/2002 à 14:03:46 (#2310772)

Je precise dans ce qu'a dit Missmite qu'une partie d'echec n'est pas bornee dans le temps mais dans le nombre de coups.

Ainsi, si mes souvenirs sont bons, voici la regle qui permet de s'en assurer :
"Une configuration des pieces sur l'echiquier ne peut pas se retrouver plus de deux fois au cours d'une meme partie. Si un joueur deplace une piece dans une configuration qui apparait pour la troisieme fois, alors il y a pat."

A cela s'ajoute la regle courante :
"On ne peut pas jouer plus de 50 coups d'affile sans qu'aucune piece de l'echiquier ne soit mangee, sinon il y a pat."

ps : merci pour ton indulgence Lumen :merci:

Par Lumen Angel le 10/10/2002 à 14:07:43 (#2310798)

C'est le temps qu'on a pour faire un coup qui est limité.

PS : Si la première règle est appliqué, alors on a pas besoin de la seconde si il reste plus de 5 pièces sur l'échéquier. ;) simple précision, très marrant à démontrer.
Si aucune pièce ne peut-être bougé, alors il y a pat aussi, je crois...

Par Maximmilian le 10/10/2002 à 16:45:02 (#2311719)

Lumina, si mes souvenirs d'échecs sont exacts, il faut que la positoin apparaisse 3 fois consécutivement pour que la partie soit déclarée nulle (et pas pat; le pat est une situation de nulle bien spéciale qui empêche le joueur de faire un mouvement autre que de mettre son propre roi en echec).
Quant à la seconde rêgle dont tu parle, je n'en ai jamais entendu parler.

En plus, théoriquement, la durée d'une partie peut être infinie. Les conditions du match actuel doivent correspondre à ce que se fait normalement dans les tournois GMI, càd 2h30 pour les 50 premiers coups et ensuite 60mn par série de 15 coups supplémentaires.

Ceci étant dit, je pense que oui, c'est IBM qui veut montrer que ses puces sont supérieures au cerveau de Kramick, et pas l'inverse.
C'est tellement mieux de jouer contre un humain plutôt (Dingo, Mickey ? :rasta::bouffon: ) que contre une machine.

Par Lwevin Myan le 11/10/2002 à 0:19:24 (#2314314)

Provient du message de Maximmilian
Lumina, si mes souvenirs d'échecs sont exacts, il faut que la positoin apparaisse 3 fois consécutivement pour que la partie soit déclarée nulle (et pas pat; le pat est une situation de nulle bien spéciale qui empêche le joueur de faire un mouvement autre que de mettre son propre roi en echec).
Quant à la seconde rêgle dont tu parle, je n'en ai jamais entendu parler.

Elle est tout à fait exacte cependant. Même si elle est inutile arrivée à un certain niveau (ou tu sais que dans telle finale, il y a gain ou pas, point).
(Et c'est bien nul, pas pat)

En plus, théoriquement, la durée d'une partie peut être infinie. Les conditions du match actuel doivent correspondre à ce que se fait normalement dans les tournois GMI, càd 2h30 pour les 50 premiers coups et ensuite 60mn par série de 15 coups supplémentaires.

Chez moi, ca correspond à une durée de temps fini ? :doute:
De toute façon, c'est bien le nombre de coups qui entre en ligne de compte.

Ceci étant dit, je pense que oui, c'est IBM qui veut montrer que ses puces sont supérieures au cerveau de Kramick, et pas l'inverse.

Manquerait plus que ce soit la machine, animée de pouvoirs frankeinsteinesques, qui voudrait être supérieure à l'humain :mdr:
La machine est ce qu'elle est, c'est à dire une machine contrôlée par l'être humain. Tout le monde connaît la loi de Murphy suivante, je suppose ?
Derrière toute erreur informatique se situent au moins deux erreurs humaines, dont l'une est d'attribuer l'erreur à la machine

Par Nargrim le 11/10/2002 à 7:44:55 (#2314892)

Faut dire que nous on fait un calcul par sec. le pc en question il en fait bcp bcp bcp bcp bcb...... plus Mais l'homme domptera ce que l'homme a créé (vous me dirai on a pas encors dompté la Connerie meme si on est passé maitres en la matiere :p )

Par Azharial del'Amrhyn le 11/10/2002 à 11:28:27 (#2315668)

Il existe une multitude d'heuristiques développées depuis des décennies pour gérer l'elagage d'arbres de décision, entre autres A*, alpha-beta, min-max etc etc ... Sans compter des techniques plus récentes qui font egalement leurs preuves sur certains problèmes comme les réseaux de neurones (très efficaces par exemple en reconnaissance de formes), toutes sortes d'algorithmes évolutionnaires (algorithmes génétiques entre autres) ...

Quant à la logique purement binaire des machines, il existe egalement de nombreuses logiques non-binaires appliquées à nos chers compagnons au silicium : logiques floues, logiques para-consistantes, logiques multi-modales, etc etc ...

Concernant les émotions, depuis quelques années plusieurs équipes se penchent d'une part sur son intégration dans des modèles formels, et d'autres part sur son application en robotique (par exemple), allez voir ce qu'il se passe au MIT (Massachusset Institute of Technology) aux US, à l'EPFL (Ecole Polytechnique Fédérale de Lausanne) en Suisse et dans quelques labos Japonnais egalement ...

Bref, il n'existe encore que bien peu de domaines où l'homme est encore réellement le maître, si toutefois ce terme à un sens :p.

Quant à une définition de l'intelligence et de la vie, des dizaines (centaines peut etre même) de générations de philosophes, biologistes, psychologues, penseurs de toutes sortes se sont penchés sur ce problème et ne l'ont toujours pas résolu, donc je doute que ce soit ici qu'une solution apparaisse ;). Peut-etre juste qu'il n'existe pas une seule définition d'intelligence, mais bien plusieurs...

Sur ce sujet, il y aurait effectivement des pages et des pages a ecrire... en speculation :p.

Par Orthank le 11/10/2002 à 11:30:02 (#2315674)

Provient du message de Nargrim
Mais l'homme domptera ce que l'homme a créé (vous me dirai on a pas encors dompté la Connerie meme si on est passé maitres en la matiere :p )

dans le cas contraire, si l'homme ne parviens plus a dompter la machine, alors nous seront dans la merde... l'intelligence artificielle a de l'avenir mais des dangers importants entour ce domaine... Si la machine peut pensée, la machine depassera sans doute l'homme.
:monstre:

Par Myvain le 11/10/2002 à 14:20:21 (#2316870)

Encore faut-il qu'un programmeur soit capable de programmer une machine pour la rendre capable de penser. L'Homme a déjà bien du mal à comprendre le fonctionnement de son propre cerveau alors de là à être capable de reproduire ce schéma, j'ai quand même un gros doute... Mais bon qui vivra, verra.

si l'homme ne parviens plus a dompter la machine, alors nous seront dans la merde

Pour reprendre une idée déjà émise dans ce thread, effectivement si ça devait arriver on serait bien embêté, du moins jusqu'à ce que la main de l'Homme ait atteind la prise éléctrique. :rolleyes:

Par Lwevin Myan le 11/10/2002 à 20:53:58 (#2319380)

Provient du message de Myvain
Encore faut-il qu'un programmeur soit capable de programmer une machine pour la rendre capable de penser. L'Homme a déjà bien du mal à comprendre le fonctionnement de son propre cerveau alors de là à être capable de reproduire ce schéma, j'ai quand même un gros doute... Mais bon qui vivra, verra.

Précisément, l'homme n'essaie pas trop de copier son propre raisonnement pour l'appliquer à l'ordinateur.

Provient du message de Orthank
dans le cas contraire, si l'homme ne parviens plus a dompter la machine, alors nous seront dans la merde... l'intelligence artificielle a de l'avenir mais des dangers importants entour ce domaine... Si la machine peut pensée, la machine depassera sans doute l'homme.

Il suffit de lire Asimov pour se convaincre du contraire.
Et je précise que ses trois lois sont grossièrement appliquées dans la réalité, c'est bien plus que du roman.

Par Khronos le 11/10/2002 à 21:49:04 (#2319643)

Provient du message de Orthank
l'intelligence artificielle a de l'avenir mais des dangers importants entour ce domaine...

Si ça peut te rassurer l'informatique c'est comme la conquête de l'espace: l'enthousiasme des scientifiques a été communicative en leur temps (en l'occurence l'IA c'était la tarte à la crème -comprendre: un domaine fortement sponsorisé par les entreprises- il y a 15 ans) , avant que l'on se rende compte des immenses difficultés et des limites pour l'instant infranchissables. Qd, lasses de n'avoir aucun retour sur investissement, les entreprises ont fermé les robinets des R&D, l'engouement est retombé, l'expression "IA" était même à une époque plus ou moins tabou !

de nos jours, l'IA est toujours un domaine qui fait rêver (ce thread montre bien ce que ça évoque pour plein de personnes, sans parler de la bouse cinématographiques de spielberg) mais en pratique on est revenu à des objectifs plus humbles: certains algo "assimilés IA" marchent bien (voir les exemples distillés dans le thread, échec, reconnaissance de forme...), alors on s'en hésite pas à s'en servir, tout en étant conscient des limites qui arrivent très vite. il reste qques beaux sujets de thèse, des romans de SF et, rajouterai je, des tirades romantico-alarmantes sur des forums de discussion (dont les auteurs, sans doute emportés par la pesante conscience de leur devoir de prophète sur le reste de l'humanité, seraient les premiers déçus en voyant la misère-au sens SF- des objectifs des programmes de recherche les plus pointus en IA actuels, du style si on arrive à faire un ordi qui de son propre chef monte sur un caisse pour attraper une banane c'est bien le bout du monde)

L'IA est un domaine passionnant de l'informatique mais ça n'est pas rentable hors domaines très spécifiques (donc débouché = zéro.) Les jeux ? le réseau de neurone sur votre péon warcraft III oubliez, les jeux pourvus d'une vrai IA (ex: ceux qui utilisent directIA d'Oiko) se comptent sur les doigts d'une main d'un schtroumph génétiquement modifié, car on se heurte a des contraintes de temps réel énormes, les algos d'IA étant généralement super gourmands.

Bref, l'IA c'est tellement basique que la création d'un comité d'éthique comme pour la médecine n'est même pas d'actualité, le jour ou un super calculateur dépassera la blatte on en reparlera, et vous ne vivrez pas pour voir ce jour de toute manière alors pourquoi s'en soucier :)

*et il jeta une banane contre Hector (son Bi-pentium pro) qui fixait stupidement la banane accrochée au plafond depuis 15 jours déja*

Khronos
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qques liens :
http://web.mit.edu/STS001/www/Team7/home.html
http://www.aaai.org/

Par Azharial del'Amrhyn le 12/10/2002 à 1:49:40 (#2320595)

Provient du message de Khronos
L'IA est un domaine passionnant de l'informatique mais ça n'est pas rentable hors domaines très spécifiques (donc débouché = zéro.)

Ce n'est pas tout a fait juste non plus, il existe de nombreux domaines applicatifs liés à l'IA et aux thèmes connexes :
- Problèmes de satisfaction de contraintes et d'optimisation (en aéronautique, construction automobile et diverses constructions mecaniques, ...).
- Simulations (economiques, ecosystèmes, ...).
- Interfaces interactives dites 'intelligentes' (aussi bien au niveau soft que hard).
- Robotique autonome (même si l'Europe est lanterne rouge encore en ce domaine, les equipes Japonaises travaillent d'arrache pieds sur ce sujet).
- Fouilles de données (en particulier dans des Bases de données énormes, recherche sur internet, ...).
... et plusieurs autres qui ne me passent pas par la tete a cette heure tardive :p.

Je passe egalement les secteurs liés de près à l'Armée (reconnaissance aérienne et satellite, auto-guidage, drones autonomes etc etc...), bref, les debouchés sont nombreux ;).

Par Khronos le 12/10/2002 à 9:39:53 (#2321147)

Disons que les postes mettant en oeuvre des techniques d'IA sont en qté negligeable par rapport aux autres.

pour s'en convaincre, un petit saut chez monster.fr http://offres.monster.fr/jobsearch.asp?cy=FR&brd=1&lid=&fn=660&q= pour avoir un rapide profil des offres du moment, si y'a 3 offres (dans tous les secteurs que tu cites) pour mille concernant l'IA c'est byzance. Pour confirmer il suffit de s'adresser à un prof de DEA d'IA sur les débouchés possibles. Ce qui est curieux c'est que les sections d'IA (3eme année d'école d'ingénieur, DEA divers et variés) sont assez nombreuses en regard du nombre de postes offerts par la suite.

Dans la noria de SI à Paris y'en a pas 5 dont c'est le domaine de prédilection, et les places sont chères, l'IA étant sur le papier plus sexy que le pissage de code pour de l'application de gestion.

A la rigueur pour le fou d'IA y'aurait la recherche, style le CNET (FT) ou l'INRIA, ou effectivement l'exil au japon, mais bon j'ai un ami qui revient de Todai (le MIT japonais) ou il bossait justement sur les agents & leurs émotions, c'est qd même pas la joie, on est loin de l'IA passionnante telle qu'on se la figurait tout les deux il y a qques années, ça se résume encore a une poignée de switch...case emballé par du XML pour faire bien. Bien sur on a beau tourner sa thèse dans tous les sens on voit pas comment en tirer de l'argent :)

Simplement ce que je veux dire, c'est que qd on veut faire de l'IA "qui fait rêver" son métier, il faut lutter car il y a tres peu de place, c'est surtout dans la recherche, et c'est pas super payé. L'IA "qui rapporte" est qd même extrêmement limitée, confinée à une poignée de boite qui en ont fait leur fond de commerce et qui doivent souffrir autant sinon plus que tout le secteur en ce moment.
A vu de nez je dirai qu'il n'y a que qques centaines de personnes qui bossent sur le sujet en France (et encore la majeure partie travaille sur les domaines connexes et à application industrielle éprouvée style datamining ou pb de satisfaction de contrainte mais pour ce qui est "l'émulation de l'intelligence par un ordinateur" qui est pour moi le coeur de l'IA qui fait rêver, on approche du néant). Alors c'est sur dans l'absolu ils sont "nombreux" mais en relatif c'est un peu la misère, et dans la pratique y'a intêret à avoir des sacrés contacts...

Khro

Par Azharial del'Amrhyn le 12/10/2002 à 10:36:32 (#2321300)

Provient du message de Khronos
Disons que les postes mettant en oeuvre des techniques d'IA sont en qté negligeable par rapport aux autres.

Ah, sur ce point je suis tout a fait d'accord, il n'y a aucune comparaison effectivement a faire entre la quantité de postes réseaux ou systèmes par exemple et IA, c'est clair :p.

Provient du message de Khronos
Pour confirmer il suffit de s'adresser à un prof de DEA d'IA sur les débouchés possibles.

:rolleyes: :chut:.

Provient du message de Khronos
Simplement ce que je veux dire, c'est que qd on veut faire de l'IA "qui fait rêver" son métier, il faut lutter car il y a tres peu de place, c'est surtout dans la recherche, et c'est pas super payé. L'IA "qui rapporte" est qd même extrêmement limitée, confinée à une poignée de boite qui en ont fait leur fond de commerce et qui doivent souffrir autant sinon plus que tout le secteur en ce moment.

Tout a fait juste aussi, trouver un poste dans ce domaine en dessous d'un niveau ingénieur / DEA relève de l'utopie. La plupart des boulots sont effectivement de l'ordre de la recherche, tant chargé / directeur de recherche CNRS, INRIA et autres, qu'universitaire ou encore ingénieur de recherche dans des boites privées ou semi-privées (Dassault, Thomson, ...).

Pour faire un dernier detour à propos du sujet initial du thread, le débat pourrait continuer des lustres que nous trouverions encore et toujours des personnes pour et d'autres contres. La question, a priori, ne devrait être si oui il existera des machines capables d'effectuer quasiment tout ce que l'homme est capable mais plutot quand. Si vous aviez posé la question de la présence de l'homme sur la Lune au 19ème siècle, la plupart des gens auraient répondu que vous auriez un peu trop lu Jules Vernes et vous auraient ri au nez...