Le language

Par Mortanius le 4/10/2002 à 0:16:22 (#2278626)

Voilà,j'ai parlé avec des personnes durant trois heure entière sur ce sujet.

Comme vous le savez nos ancètre (de très loin) ne parlait pas,il ce comprenait néanmoin a travers des signes.
Ensuite vain le language donc les mots.
Mais a la base qu'ece qu'un mot ? Un mot bahhh .. c'est tout betement des mots .. quand on regarde la signification d'un mot dans le dictionaire il nous amène a d'autre mots (logique).

Mais voilà,en conclusion chaque mots ne veux rien dire en lui même (d'ou mon point de vue) car si on prend par exemple la couleur ROUGE on pourrais l'appellé la couleur NOIR cela reviendrais au même. Vu que tout les mots on été crée par nous.

Alors j'ai eu une impressions,parler pour ne rien dire,cette phrase prend tout son sens quand on ce penche sur ce sujet. Car si je parle j'uttilise des mots et c'est meme mots veulent en dire d'autre , ... Ces une chaine sans fin qui au final a été crée par nous.

Imaginon,lorsque le language fut crée,un abrutit aurais dit que la terre s'appellerais chez pas moi, euhhh Urine ... ce cerais pareil.

J'aimerais votre point de vue la dessus.

Morta qui va au dodo.

Par Nikkau, un, deux, t le 4/10/2002 à 0:27:04 (#2278689)

Ce style d'idée m'a déjà traverses l'esprit mais c'était pas au sujet du sens du mot mais aux différents sons qui les composent.
Si inventer des mots à la pelle est possible, inventer des sons l'est vachement moins, ça m'énerve, surtout que c'est même pas imaginable un nouveau son produit par les cordes vocales.

Par FautVoir le 4/10/2002 à 0:30:35 (#2278707)

Oui. D'ailleurs, dans certains pays, ils ont décidé que "noir" se dirait "black". Et pourtant, ça désigne la même couleur.

Sérieusement, vous avez réussi à parler 3 heures sur ce sujet ? :mdr:

Par bowakawa le 4/10/2002 à 0:40:24 (#2278748)

oui j'y ai déjà pensé, mais pour reprendre ton exemple si en français on utilisait le mot "urine" pour désigner la terre on ne serait pas choqué car il y aurait un autre mot, par exemple "amour", pour désigner ce que l'on appelle urine.

Les mots sont des étiquettes que l'on colle aux éléments qui composent notre environnement.

Mais il y a une chose que tu as oublié dans ton raisonnement, c'est qu'on utilise pas tous le mot "ROUGE" pour désigner la couleur des fraises bien mûres, certains utilisent le mot "RED" d'autres "ROJO"... Les différentes langues utilisées sur notre planète sont tout autant différente façon de désigner ce qui nous entoure, en utilisant d'autres termes.

PS : étant donné qu'on débat sur le choix des mots, "language" est un terme utilisé dans la langue anglaise ça correspondance en français est le terme "langage" sans "u" ;)

Par Shibillin le 4/10/2002 à 0:41:04 (#2278753)

C'est une question très difficile et très intéressante. Bien sûr, je ne suis pas linguiste et sûrement pas spécialiste dans les origines du langage. Mais c'est un sujet qui m'est déjà venu a l'esprit.

Je me souviens d'un exemple simple de Vercors dans "Les animaux dénaturés" alors qu'il aborde justeemnt l'origine du langage, de la formation des mots. Il compare les mots "toi" et "moi". Le premier a une sonotiré qui le propulse vers l'extérieur (avec le t) et ainsi désigne la personne en face. Le deuxieme prend sa source à l'intérieur, il résonne intérieurement.

Je ne sais pas si cet exemple est exact ou pas, mais il illustre pas mal. J'imagine que des gens font des recherches là-dessus, mais sorti des mots simples, il doit être très difficile de trouver l'origine première d'un mot, de l'expression d'une idée.

En fait, le langage que nous utilisons aujourd'hui doit être ce qui découle d'un processus long et complexe qui a permit d'arriver à un tel degré d'expressivité.
Un peu comme l'évolution. Au départ, on a les amibes (pour ne pas partir de trop petit :p) et on se retrouve avec des créatures extrêmement complexes et diverses.

Il y a quelques années, j'avais entendu parler de lambda langage ou je sais plus quoi qui permettait de réunir tous les langages connus sous les mêmes racines exprimé dans ce langage. Mais je me soubviens plus exacteemnt :sanglote:

Par Nikkau, un, deux, t le 4/10/2002 à 0:44:00 (#2278765)

Provient du message de FautVoir
Oui. D'ailleurs, dans certains pays, ils ont décidé que "noir" se dirait "black". Et pourtant, ça désigne la même couleur.

Les langues "étrangères" ne sont pas un bon exemple je pense car la traduction (entendre par là attribuer un autre sons à un mot de même sens) n'existe pas pour tous les mots.

Par Myvain le 4/10/2002 à 0:54:03 (#2278812)

Hop, un lien pour ceux que ça intéresse (attention beaucoup de lecture en perspective): http://www.uqac.uquebec.ca/~flabelle/socio/

Notamment les parties sur les origines du langage, langue et variétés, Multilinguisme et diglossie, etc. en fait tout est intéressant pour ceux qui s'intéressent au langage. :lit:

Si vous connaissez d'autres sites, je prends. :cool:

Par FautVoir le 4/10/2002 à 1:00:05 (#2278833)

Les langues "étrangères" ne sont pas un bon exemple je pense car la traduction (entendre par là attribuer un autre sons à un mot de même sens) n'existe pas pour tous les mots.

Auquel cas on s'en sort par une périphrase. Ca ne change pas grand chose au bidule.

Par Blasteguaine le 4/10/2002 à 1:42:40 (#2278938)

Ce genre de question est au programme de terminale en philo.
Que dis-je ce genre de question, CETTE question, oui. Des terminales j'en ai fait deux et j'étais plus attentif que la moyenne en philo (pas dur)... Après est-ce que ça apporte une réponse, pas directement (hein? comment ça y'a pas de question?). Pas sûr qu'il y en ait, ou même qu'il y en ait une seule et unique...

Bon ça c'est en France, les systèmes dans les autres pays j'y connais que dalle.

Edit : d'ailleurs ça s'écrit langage, language étant le mot anglais pour 'langue' (au sens de langue parlée ou écrite, pas au sens anatomique).

Par Ashariel le 4/10/2002 à 2:48:51 (#2279041)

Bah, le language c'est comme tout autre chose..

Si on avait désigné les seins comme une partie non-intime du corps auparavant.. il y aurait des femmes sans chandails à bicyclette l'été.

C'est la même chose avec la mode des femmes il y a quelques temps.. les rondes étaient les plus belles femmes et les plus attirantes, maintenant c'est les femme 36/24/36 ,:rolleyes: , nous venons au monde avec cette vision de la perfection.

Tout cela est question d'habitude, et au bout d'un temp, ça devient normal.

Même chose avec le mot urine qui serais utilisé pour désigner la Terre.. le monde ne se ferai aucune opinion parce que ce mot à été employé depuis des lustres, et depuis la naissance ils ont appris ce nom, pour désigner notre planète.

Par exemple, si on changeait tout le dictionnaire de la langue française demain, urine qui deviendrait Terre, Ange qui deviendrait bruit, Costume qui deviendrait Rose.. Si on élevait tout les futur enfants qui viennent au monde dans cette nouvelle langue, tou cela deviendrait normal pour eux et une nouvelle langue serais inventé en l'espace d'une seule génération.



:maboule:

Par Glass -POULPE- le 4/10/2002 à 2:54:14 (#2279048)

Provient du message de Ashariel
Bah, le language c'est comme tout autre chose..

Si on avait désigné les seins comme une partie non-intime du corps auparavant.. il y aurait des femmes sans chandails à bicyclette l'été.

Tout ceci est fort intéressant (mais sans but préçis à part savoir un truc pas nécessaire lol). Mais je croit que les seins sont considérer comme intime car les femmes sont différentes des hommes. Et pis d'abord j'aime bien quand c'est cacher et qu'on me le dévoile à moi et aprés que je puisse les pelloter surtout les bien gros

Désoler d'être un homme :merci:

Par Ashariel le 4/10/2002 à 3:03:10 (#2279070)

Provient du message de Glass -POULPE-
Tout ceci est fort intéressant (mais sans but préçis à part savoir un truc pas nécessaire lol).

Désolé, c'est la première chose qui m'est venu à l'esprit comme exemple..

Désolé d'être un homme :merci:

Re: Le language

Par Elgofin de Pern le 4/10/2002 à 3:12:07 (#2279090)

Provient du message de Mortanius

Mais voilà,en conclusion chaque mots ne veux rien dire en lui même (d'ou mon point de vue) car si on prend par exemple la couleur ROUGE on pourrais l'appellé la couleur NOIR cela reviendrais au même. Vu que tout les mots on été crée par nous.

Le langage n'est qu'un concept créé par l'homme et pour l'homme. Les mots évoquent souvent de par leur sonorité un élément rappelant l'objet décrit par exemple : ils ne sont pas choisis par hasard (normalement). :)

Provient du message de Mortanius
Alors j'ai eu une impressions,parler pour ne rien dire,cette phrase prend tout son sens quand on ce penche sur ce sujet.

J'ai justement eu un sujet en dissert de philo similaire l'année passée : peut-on parler pour ne rien dire ?. J'y ai passé plus de 4 heures chez moi car il y a vraiment beaucoup de choses à dire. Il suffit de chercher et ensuite les idées ne manquent pas. Par exemple, l'Oracle de Delphes parlait mais ne disait rien, il signifiait seulement. Il fallait ensuite interpréter ses "visions" et aller au-delà de ses simples paroles.
Bref, c'est assez intéressant à traiter quand on a vraiment décidé de se pencher dessus. :)

Par RaMaX [ADLN] le 4/10/2002 à 3:14:20 (#2279095)

l'homme a besoin de repere ... le language ainsi que les nombres ( j'entend par la le calcul ) en sont ... le probleme c que ce repere a pour second effet de poser des fronteires de comunication car on est limité par le vocabulaire .. je m'explique:

imaginez qu un astronaute trouve un objet non identifié sur une autre planette et qu il soit d'une couleur inconue ( oui ca aussi g deja essayé d'en imaginer d'autre ... : sans resultat ) comment voulez vous quil le decrive ?

la aussi on peut aller plus loin sachan que la couleur n'est qune onde et que le meme objet peut avoir plusieur couleur suivent son exposition a une source lumineuse et a la matiere que cette derniere vas traverser ...

bon je m'embrouille , chaooooo :p

Par Ashariel le 4/10/2002 à 3:17:20 (#2279099)

Ramax c'est intéressant ton opinion, je me suis déja posé la question..

Essayez de penser à une couleur inconnue :ange:

Bien sur que c'est impossible parce que tout ce que vous allez pensez sera un mélange de couleurs que vous connaissez déja :D

Par Lwevin Myan le 4/10/2002 à 8:24:59 (#2279439)

Provient du message de Ashariel
C'est la même chose avec la mode des femmes il y a quelques temps.. les rondes étaient les plus belles femmes et les plus attirantes, maintenant c'est les femme 36/24/36 ,:rolleyes: , nous venons au monde avec cette vision de la perfection.

Je sais que je pars HS, mais quand même : soit je n'ai rien compris, soit tu te contredis dans cette phrase. Tu admets que les critères d'esthétisme (dans ce cas précis, mais c'est valable pour tout) évoluent avec le temps, et en même temps, tu sous-entends que ces critères sont génétiques ? :confus:
Nos critères et nos appréciations ne sont en aucun cas génétiques, mais uniquement le fruit de l'éducation et de la culture.

PS : Pour les couleurs, ça va être difficile, puisque le spectre solaire couvre l'ensemble de ce que peuvent voir nos yeux. Donc, à moins d'un bouleversement de la physique, ou d'une brusque mutation génétique, je ne vois pas trop.

Par Ask le 4/10/2002 à 10:31:43 (#2279854)

Le but du language c'est de se faire comprendre, peu importe les mots utilisés. (et d'ailleur pas vraiment besoin de mots, le langage des signes est toujours d'actualité:) )
c'est pourquoi il faut toujours bien s'entendre sur la definition d'un therme avant d'engager une conversation: Si je dis rouge et que tu comprennes vert ca va pas, Si je dis nationaliste et que tu comprennes raciste ca va pas non plus.
Connaitre un mot c'est rien si tu ne connais pas son sens.
Le fait d'Être plurilingue le montre assez : savoir le non de tel arbre en francais alors que tu est a l'etranger ne va pas t'aider beaucoup, par contre, connaitre son aspect, les fruits qu ils donnent etc etc t'apporte un savoir beaucoup plus universel qu une simple suite de lettre.


Mais en fait, j'ai pas vraiment compris ce que tu te pose comme question :doute:

Par Blasteguaine le 4/10/2002 à 12:07:47 (#2280297)

Provient du message de Lwevin Myan

PS : Pour les couleurs, ça va être difficile, puisque le spectre solaire couvre l'ensemble de ce que peuvent voir nos yeux. Donc, à moins d'un bouleversement de la physique, ou d'une brusque mutation génétique, je ne vois pas trop.

Il suffit de demander à un daltonien. Pour lui des tas de couleurs sont inconnues.

Dire qu'un daltonien ne distingue pas (par exemple) le vert et le rouge n'a aucun sens pour lui.

Sinon pour des couleurs inconnues à la majorité de la population il suffit de regarder un peu en dehors du spectre visible. Si nous avions vu dans l'infra rouge ou l'ultra violet on aurait sûement pas eu besoin de faire référence à d'autres couleurs dans des mots composés pour les désigner.

Par Ask le 4/10/2002 à 12:12:57 (#2280330)

OH MY GOD CA Y EST!!
Je viens de trouver une couleur inconnue!!!
C'est assez clair et avec des pailletes desfois, bon ben comme c'est moi qui l est trouver, normal qu elle porte mon nom...la couleur Askoune.

:D

Par Frere Anton le 4/10/2002 à 12:41:56 (#2280479)

n'oubliez pas que certains peuples n'ont que 2 mot pour definir toutes les couleurs du spectre..
de meme que nous francais n'avons qu'un mot pour designer le mouton animal( sheep en anglais) et mouton viande ( mouton en anglais)
de la meme maniere chaque ethnie a son langage approprié et des notions que d'autres ne peuvent pas concevoir.

pour le daltonien ca a rien a voir avec le langage puisqu'il ocnnait le mot vert et rouge meme si il en peut faire la difference
je suis pas sur que bcp d'entre nous soit capable de faire la difference entre 10 types d'arbre.
et c pas la faute du langage;)
:lit:

Par willoi le 4/10/2002 à 12:57:07 (#2280564)

1 Faire un sujet sur le langage c'est intéressant mais orthographiez le bien
2 J'suis daltonien et pour les couleurs c'est pas une bonne idée !

Par Blasteguaine le 4/10/2002 à 12:59:36 (#2280579)

Bon d'accord si un dalonien dit que c'est pas un bon exemple.
Par contre ce que je dis sur les couleurs 'invisibles' est toujours valable.

Par Azharial del'Amrhyn le 4/10/2002 à 13:15:32 (#2280635)

C'est egalement une question de fond qui se pose actuellement pour les personnes travaillant à la frontière entre robotique et sciences cognitives et plus particulierement concernées par l'émergence du langage dans des communautés d'entités artificielles. Il existe de plus en plus de travaux à ce sujet d'ailleurs.

Re: Le language

Par Ranah D'Hµr le 4/10/2002 à 13:57:33 (#2280826)

Provient du message de Mortanius
Voilà,j'ai parlé avec des personnes durant trois heure entière sur ce sujet.

Comme vous le savez nos ancètre (de très loin) ne parlait pas,il ce comprenait néanmoin a travers des signes.
Ensuite vain le language donc les mots.
Mais a la base qu'ece qu'un mot ? Un mot bahhh .. c'est tout betement des mots .. quand on regarde la signification d'un mot dans le dictionaire il nous amène a d'autre mots (logique).

Mais voilà,en conclusion chaque mots ne veux rien dire en lui même (d'ou mon point de vue) car si on prend par exemple la couleur ROUGE on pourrais l'appellé la couleur NOIR cela reviendrais au même. Vu que tout les mots on été crée par nous.

Alors j'ai eu une impressions,parler pour ne rien dire,cette phrase prend tout son sens quand on ce penche sur ce sujet. Car si je parle j'uttilise des mots et c'est meme mots veulent en dire d'autre , ... Ces une chaine sans fin qui au final a été crée par nous.

Imaginon,lorsque le language fut crée,un abrutit aurais dit que la terre s'appellerais chez pas moi, euhhh Urine ... ce cerais pareil.

J'aimerais votre point de vue la dessus.

Morta qui va au dodo.

:mdr: Je pense en effet la même chose, la preuve la différence entre toutes les langues, certains disent "porte", d'autre "deur", d'autre "door",... (dsl pour ma façon pitoyable - et surement pleine d'erreur - de parler d'autre langue) :p

Par Kob Hyde le 4/10/2002 à 16:39:22 (#2281601)

Moi aussi j'ai déjà eut cette impression en voulant employer un mot que je n'avais pas employé depuis longtemps, je me demandait qu'st-ce que ce mot avait en commun avec la chose qu'il désignait.:doute: Du coup j'ai fini par douter si c'était le bon mot ou si je me plantait, et j'ai dit autre chose.

Véridique:monstre:

Par Lwevin Myan le 4/10/2002 à 21:02:24 (#2282807)

Provient du message de Blasteguaine
Sinon pour des couleurs inconnues à la majorité de la population il suffit de regarder un peu en dehors du spectre visible. Si nous avions vu dans l'infra rouge ou l'ultra violet on aurait sûement pas eu besoin de faire référence à d'autres couleurs dans des mots composés pour les désigner.

Relis-moi, j'ai bien marqué :

Donc, à moins d'un bouleversement de la physique, ou d'une brusque mutation génétique, je ne vois pas trop.

J'ai pris comme hypothèse que les capacités humaines restaient les mêmes, sinon, on peut dire tout et n'importe quoi.

(Pour les couleurs, je ne parlais plus du langage, ce en quoi j'étais HS : sinon, sur les quelques 16 millions de couleurs en théorie différenciables par l'être humain, il y en a un paquet à nommer)

Par Mortanius le 4/10/2002 à 22:28:15 (#2283194)

Je voix que je ne suis pas le seul a pensez cela !

Par Tite puce le 4/10/2002 à 22:37:03 (#2283242)

Qu'on appelle un arbre un arbre est un accord de fait... (du moins si z'ai bien tout compris n'a la philo :D)

Par Lwevin Myan le 5/10/2002 à 0:49:10 (#2283833)

Provient du message de Mortanius
Je voix que je ne suis pas le seul a pensez cela !

Heu... à penser quoi, exactement ?
Qu'un langage (au niveau du vocabulaire, je ne m'avancerais pas en ce qui concerne la sémantique) est arbitraire ?

Par Azharial del'Amrhyn le 8/10/2002 à 20:27:20 (#2299958)

Une émission sur Arte le Jeudi 10 / 10 / 2002 à 22h40 traitera des origines du langage.

Par Merlin - Elentáris le 8/10/2002 à 20:48:18 (#2300112)

Tiens je vais regarder sa, merci de nous prévenir.
C'est vrai que je me suis aussi posé cette question de nombreuses fois, et pourquoi 1+1 ne serait pas égal à 3 ?
Tout une question de mots...Décidement je suis soulagé de voir que je ne suis pas le seul à me poser des questions existencielles tout le temps :p