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Archives des forums MMO/MMORPG > Forums divers > La Taverne > [Bruxelles] Les américains ne sont pas jugés devant la Cour Pénale Internationale
Bon....y a mammouth sous gravier !
Par Xeen le 1/10/2002 Ã 23:30:28 (#2267880)
BRUXELLES (AP) - L'Union européenne a accepté lundi que les citoyens américains ne soient pas jugés pour crimes de guerre devant la Cour pénale internationale (CPI).
Les ministres des Affaires étrangères des Quinze ont convenu entre eux de renoncer à extrader vers la CPI des soldats ou responsables gouvernement aux américains à condition que Washington garantisse que tout Américain soupçonné de crime de guerre serait jugé aux Etats-Unis.
L'administration Bush exigeait une telle mesure, craignant que des citoyens américains ne fassent l'objet de poursuites aux motivations politiques à la suite des opérations militaires dans les régions en crise.
Le chef de la diplomatie danoise, Per Stig Moeller, qui présidait la réunion à Bruxelles, a déclaré que les accords d'extradition seraient appliqués strictement et s'est défendu d'avoir cédé à la pression de Washington. "Il n'y a pas de concession", a-t-il assuré.
L'UE a déclaré qu'il n'y aurait pas d'exemption pour les mercenaires.
Les ministres européens des Affaires étrangères ont convenu de laisser les pays signer des accords bilatéraux avec les Etats-Unis, s'ils le souhaitent.
La Grande-Bretagne et l'Italie ont déclaré qu'elles pourraient le faire mais d'autres, comme l'Allemagne, souhaitent des conditions plus strictes.
Les ministres des Quinze ont déclaré qu'ils n'exempteraient aucun de leurs ressortissants d'un procès devant la CPI, premier tribunal international permanent créé pour juger les personnes soupçonnées de crimes de guerre. Il a été installé en juillet dernier à La Haye, aux Pays-Bas. A 3/8P
Source, liste d'attac...
Je ne commente pas ce que je viens de recevoir je suis encore trop énervée....Mais je vous le soumets.
Par Mardram/Arbaal Rakar le 1/10/2002 Ã 23:32:52 (#2267897)
Il y a eu des accusations de portés ? En ce qui concerne quoi ?
Pour émettre une opinion préconçue, je serais d'avis que les américains devraients être jugés devant le tribunal pénal international à la Haye....
Par Grosquiick le 1/10/2002 Ã 23:35:51 (#2267909)
U et R ensemble ca rends pas tres bien
[privilegies les MP Grosquiick - Lumina]
Par Novae Galliano le 1/10/2002 Ã 23:37:29 (#2267919)
Comme tous les pays du monde il y a de grands criminels de guerre dans ce pays et membres de l'armée.
De plus de nombreux conflits inutiles ont été déclanchés par les U.S alors qu'une solution diplomatique aurais pu être engagée.
Les U.S ne voient qu'eux, ne se soucient que peu des autres pays à travers le monde et se prennent pour des dieux, c'est bien dommage.
Par Lumina le 2/10/2002 Ã 0:17:32 (#2268074)
http://fr.news.yahoo.com/020930/5/2rwmx.html
http://fr.news.yahoo.com/020930/85/2rwm6.html
Les "citoyens americains" qui ne peuvent etre juges pour crime de guerre devant la CPI sont les diplomates et les militaires.
Re: Bon....y a mammouth sous gravier !
Par Caepolla -BEUARP- le 2/10/2002 Ã 8:13:35 (#2268731)
Provient du message de Xeen
L'administration Bush exigeait une telle mesure, craignant que des citoyens américains ne fassent l'objet de poursuites aux motivations politiques à la suite des opérations militaires dans les régions en crise.
Quant on voit le message suivant, peut-on leur donner tort ? :rolleyes: Provient du message de Novae Galliano
Personnellement, le gouvernement américain est pour moi un criminel de guerre de fait
Par Deull -PROUT- le 2/10/2002 Ã 8:29:03 (#2268765)
Provient du message de Grosquiick
Oula, désolé Mardram (a mon avis tu n'as pas fais expres) mais les 2 lettres de ton avatar sont terriblement offensantes...
U et R ensemble ca rends pas tres bien
heu çà fait quoi un un U et un R :confus:
en lisant les articles, on parle bcp de mercenaires, de diplomates soupsonné, mais pardonnez mon ignorance: qui a été accusé de crime de guerre avers qui ? (* allergique a la télé *)
Par Actarus78 le 2/10/2002 Ã 10:11:54 (#2269048)
Quand je regarde les agissements des USA,je ne vois ni plus ni moins que ce que font tous les autres pays de monde.
Les USA pése lourd sur le plan international,donc toutes leurs actions ont des répercutions énormes:quand la France fait de l'ingérence en Afrique en soutenant des despotes (dans les pays qui ont du pétrole,les autres,on s'en balance),c'est plus discret.
Avant de donner de leçons aux autres,que chacun nettoie devant sa porte....
Par Xeen le 2/10/2002 Ã 10:35:24 (#2269136)
Provient du message de Actarus78
et hop,vive le trolling.
Quand je regarde les agissements des USA,je ne vois ni plus ni moins que ce que font tous les autres pays de monde.
Les USA pése lourd sur le plan international,donc toutes leurs actions ont des répercutions énormes:quand la France fait de l'ingérence en Afrique en soutenant des despotes (dans les pays qui ont du pétrole,les autres,on s'en balance),c'est plus discret.
Avant de donner de leçons aux autres,que chacun nettoie devant sa porte....
Dis donc mon cher Actarus....Tu penses que nous ne sommes pas conscient des agissements de l'UE et de la france ? Je te rappelle que les états unis sont les nouveaux "maîtres du monde" et que c'est vraiment inquiétant qu'une telle impunité leur soit donnée !
Il faut reconnaître que les USA ont une "légère" tendance à s'impliquer dans tous les conflits, du moment qu'il y ait un interêt économique...Je ne suis pas d'accord avec notre gouvernement actuel - c'est mon opinion personnelle - c'est pour ça que je vais fermer les yeux sur les futures injustices que pourra allègrement commettre la nouvelle rome ???:rolleyes:
Euh, j'aurais effectivement une légère tendance à troller ?:monstre: :confus: Bah, je m'en excuse.:doute:
Par Lumen Angel le 2/10/2002 Ã 12:08:58 (#2269581)
Par William Wallace le 2/10/2002 Ã 14:26:49 (#2270164)
Provient du message de Xeen
Dis donc mon cher Actarus....Tu penses que nous ne sommes pas conscient des agissements de l'UE et de la france ? Je te rappelle que les états unis sont les nouveaux "maîtres du monde" et que c'est vraiment inquiétant qu'une telle impunité leur soit donnée !
Il faut reconnaître que les USA ont une "légère" tendance à s'impliquer dans tous les conflits, du moment qu'il y ait un interêt économique...Je ne suis pas d'accord avec notre gouvernement actuel - c'est mon opinion personnelle - c'est pour ça que je vais fermer les yeux sur les futures injustices que pourra allègrement commettre la nouvelle rome ???:rolleyes:
Euh, j'aurais effectivement une légère tendance à troller ?:monstre: :confus: Bah, je m'en excuse.:doute:
J'ai l'impression des fois que certain n'ont pas encore comprit comment diriger une nation.La politique etrangere c'est un peu la loi du plus fort. Etant donné que les etats unis ont la plus grosse puissance economique, technologique et militaire du monde, Cela serai suicidaire de s'attaquer a eux (que sa soit militaire, economiquement, diplomatiquement etc...) c'est pour cette raison que les pays du monde ferment leurs gueules devant eux.Quand aux interêts economique, il n'y a pas que les etats Unis qui ont la guerre pour ca. Tous les pays du monde font la guerre pour les interets economique.
Par Xeen le 2/10/2002 Ã 14:35:16 (#2270217)
Provient du message de William Wallace
J'ai l'impression des fois que certain n'ont pas encore comprit comment diriger une nation.
Effectivement, mon métier n'a aucun rapport avec la politique et je "pense" surtout avec mon ventre et mon coeur. Il est évident que tous les gouvernements flippent devant les USA, mais faut-il pour autant courber l'échine et admettre cet état de fait ? Pourquoi l'individu devrait se "satisfaire' de cette situation...
Personne ne bouge ça c'est rude, mais si tous ensemble on ouvrait nos yeux et nos oreilles, et que ce silence imposé par la "raison du plus fort" ne soit plus...
Rah j'arrête de toute façon, on va encore me dire que je suis trop utopiste pour vivre dans ce monde de m...:enerve:
Par Eldarendil le 2/10/2002 Ã 14:57:47 (#2270373)
posté par Grosquiick
Tu ne sais pas ce que ça veut dire UR ? :doute:
Oula, désolé Mardram (a mon avis tu n'as pas fais expres) mais les 2 lettres de ton avatar sont terriblement offensantes...
U et R ensemble ca rends pas tres bien
Par Mardil le 2/10/2002 Ã 16:51:16 (#2270763)
Provient du message de Xeen
Il faut reconnaître que les USA ont une "légère" tendance à s'impliquer dans tous les conflits, du moment qu'il y ait un interêt économique...
Et tu en déduis quoi?
Qu'il devraient intervenir aussi dans les pays où ils n'ont pas d'interets éconnomiques, ou ne plus intervenir du tout nulle part?
Par Xeen le 2/10/2002 Ã 17:00:41 (#2270835)
Provient du message de Mardil
Et tu en déduis quoi?
Qu'il devraient intervenir aussi dans les pays où ils n'ont pas d'interets éconnomiques, ou ne plus intervenir du tout nulle part?
Je constate simplement que tu as fait une énorme faute d'orthographe à économique...:D
Et toi t'en penses quoi ???:rolleyes:
*je suis pas en état de répondre là tout de suite...:( *
Par Emvé Anovel le 2/10/2002 à 17:38:30 (#2271132)
Par Lumina le 2/10/2002 Ã 17:58:16 (#2271276)
D'ailleurs, on devrait d'ici un siecle ou deux penser a faire des accords mondiaux du style : "L'usage d'une puissance militaire dans un but politique, mediatique, ou d'interets extra-territoriaux est absolument interdit. Les seuls usages autorises d'une puissance militaire sont l'aide humanitaire, la defense sur son territoire, et la defense extra-terrestre. Les organisations contrevenant a ces accords se verront condamner a etre entierement demilitarisees."
Enfin, pas tout a fait ca, mais un texte qui exprime le fait que tout usage militaire pour faire la guerre n'est plus d'usage a notre epoque (rappel : c'est un texte imaginaire et futuriste).
Par Pico Thy le 2/10/2002 Ã 18:18:06 (#2271362)
" Pour les associations de défense des droits de l'homme, la décision prise lundi par les Quinze constitue une erreur. "C'est un revers", a déclaré Dick Oosting, directeur du bureau européen d'Amnesty International. "D'autres pays ont observé l'UE, qui a en gros donné son feu vert à tous pour négocier avec les Etats-Unis sur ce dossier". "
Issus des liens vers yahoo donnés par Lumina, ces informations sont claires.
Et ce n'est pas nouveau (1er juillet 2002).
Quant à la guerre imminente, rarement un gouvernement s'est autant foutu de la gueule de l'ONU. La conclusion ici est particulièrement intéressante.
Même l'URSS pour envahir l'Afghanistan n'avait pas été aussi petitement hypocrite.
Bush et son gouvernement confirment ainsi leur mépris de toute organisation internationale utilisant le droit, l'égalité et la justice comme principes. C'est d'autant plus fort de café que Bush prétendait il y a peu défendre le Bien contre le Mal, drapé dans sa toge de Chevalier blanc de la Justice Divine. Provient du message de Actarus78
Quand je regarde les agissements des USA,je ne vois ni plus ni moins que ce que font tous les autres pays de monde.Les USA pése lourd sur le plan international,donc toutes leurs actions ont des répercutions énormes:quand la France fait de l'ingérence en Afrique en soutenant des despotes (dans les pays qui ont du pétrole,les autres,on s'en balance),c'est plus discret.
Avant de donner de leçons aux autres,que chacun nettoie devant sa porte....
Oui ... comme Papon ? comme Pinochet ? Avec une opinion publique qui se refait une moralité en foutant en prison un vieillard malade et impotent 60 ans après les faits ... ?
Les criminels de guerre (ou de paix) peuvent faire leurs crimes parce qu'ils sont puissants dans leur pays au moment où il sévissent, alors compter sur une justice nationale pour leur faire payer leurs massacres au moment où ils le font, c'est ridicule.
Seul un tribunal international serait apte à les juger, en utilisant un droit d'ingérence basé sur des principes tels que justice et égalité.
Provient du message de Xeen
Euh, j'aurais effectivement une légère tendance à troller ? Bah, je m'en excuse. [...]
Rah j'arrête de toute façon, on va encore me dire que je suis trop utopiste pour vivre dans ce monde de m...
Je préfère tes réactions spontanées et écoeurées aux commentaires désabusés et cyniques nous expliquant que, de toute façon, tous les pays feraient pareil, que les Etats-Unis sont les plus forts actuellement, donc ils ont le pouvoir de faire ce qu'ils veulent et c'est comme ça, et puis après tout ils défendent leurs intérêts, et puis ils ont quand même leur WTC qui s'est effondré, et puis on est tous des anti-américanistes primaires, ça va nous passer, c'est une mode ...
Mouarf ... Et ça justifierait la guerre avec un peuple irakien affamé, tyrannisé et sous-militarisé ...
C'est navrant. Si l'hégémonisme ricain ne suscite pas plus de réaction que les tiennes et quelques autres, c'est effectivement à pleurer. Mais ça ne veut pas dire qu'il faut baisser les bras. D'abord parce que la politique ricaine actuelle est le fait d'un gouvernement, et non d'un pays, ensuite parce qu'à force de vouloir rouler des mécaniques à la John Wayne, ils vont nécessairement avoir un retour de bâton dans la gueule, tôt ou tard.
S'ils ne comprennent pas qu'intervenir sur la scène internationale au seul prétexte de leurs intérêts ouvrent toutes les portes, alors ce sont des imbéciles : les terroristes du WTC ont agi au nom de leurs intérêts aussi.
HS : Provient du message de Xeen
Tu ne sais pas ce que ça veut dire UR ?
UR peut désigner ça aussi, un bel exemple de liberté d'expression, d'ailleurs, au pays du grand Voltaire :mdr:
PS : puisqu'on en est aux avatars, le sujet concerne la guerre israelo-palestinienne au fait ?
Par Mardil le 2/10/2002 Ã 19:32:14 (#2271792)
Provient du message de Xeen
Je constate simplement que tu as fait une énorme faute d'orthographe à économique...:D
Euh.... *Cherche une excuse....* :aide:
Ben, en fait, je n'écrivais pas en Français, mais dans une autre langue, le béloutchi-moldo-finnois, qui est une langue quasiment identique au français, à l'exception du nombre de "n" à économique :p :rolleyes: :ange:
C'est bon, ça passe?
Et toi t'en penses quoi ???:rolleyes:
*je suis pas en état de répondre là tout de suite...:( *
Je posais la question, parce que ça ne me semblait pas évident dans la formulation de ton post.
Perso, je ne sais vraiment pas quoi en penser.
Je veux dire: vu certaines dictatures qui existent de part le monde (Corée du nord, au hasard), je me dis que ce serait pas mal que quelqu'un y mette de l'ordre, ne serait ce que pour imposer au régime nord-coréen de privilégier la production de nourriture au militaire... Dit autrement, comme les américains sont à peu près les seuls à pouvoir le faire (D'accord, à part la Chine, mais bon...), ce serait bien qu'il le fassent.
Bien sur, je sous-entends sous l'égide de l'ONU, mais bon, à partir du moment où ce sont les américains qui fournissent quasiment l'intégralité des moyens logistiques et militaires (parce qu'ils sont les seuls à pouvoir intervenir dans ce genre d'endroits), l'ONU ne peut pas intervenir sans le soutient des américains. Le problème n'est donc pas de savoir si l'ONU est d'accord pour intervenir, mais de savoir si les USA le sont.
Le problème est que la totalité des autres pays développés ont pendant la 2nde moitié du XXeme siecle réduits drastiquement leurs moyens militaires, au point d'être actuellement à peu près incapables d'intervenir en dehors de leur territoire, ou d'une zone d'influence très restreinte.
Je ne prétends pas que ce soit bien ou mal, mais cela a fait que les USA sont maintenant la seule puissance militaire capable d'intervenir dans le monde entier. C'est un choix que nos pays ont fait, cela a permis un certain nombre de mesures à caractère social, entres autres.
D'un autre côté, ils ne peuvent pas intervenir partout à la fois, D'une part parce que même eux n'ont pas les moyens de le faire, et d'autre part parce qu'une ingérence de type militaire est un acte grave qui ne doit pas être fait à la légère, en raison de toutes les possibilités de dérapage qui existent.
Comme ils ne peuvent intervenir partout à la fois, il faut bien qu'ils choisissent certains endroits. Là , il n'y a aucun critère qui me semble acceptable. Des problèmes de types matériels empechent d'aider à résoudre tous les problèmes humains qui se posent. Il s'agit donc d'effectuer un choix humain sur la base de limitations purement matérielles. Quoi qu'on décide, quel que soit le critère de choix qu'on emploie, ce sera injuste. Le critère économique ne me semble pas plus mauvais que n'importe quel autre dans ce cas précis
Maintenant, d'un autre côté, il ne faut pas que le critère économique ne prenne le pas sur l'aspect humain du problème: Que les américains, qui disposent sur leur territoire de grandes réserves de pétole non exploitées, agissent pour pouvoir disposer de pétrole à moindre coût me semble parfaitement abject.
Mais comme rien n'est simple en ce bas monde, il se trouve que l'Irak est actuellement sous un régime de type dictatorial, persécutant un certain nombre de minorités, qui verraient peut être d'un bon oeil un renversement du régime.
Bien sur, comme souvent en de pareilles occasion, les opposants qui récupèreront le pouvoir ne seront peut être pas meilleurs...
Bref, comment s'assurer de l'établissement d'un régime démocratique dans un pays donné?
un autre argument soulevé est la menace de créations d'armes de destruction massives. Sans aller jusqu'à parler d'armes nucléaires, nescessitant des tests en grandeur réelle pour être élaborées, les armes biologiques sont bien plus menaçantes.
exemple au hasard: il existe une souche de variole du chameau pouvant se transmettre à l'homme, et dont la majorité des habitants du moyen orient sont immunisés, mais qui peut être mortelle pour les autres humains. La culture de ce genre de souches déjà existantes est par contre tout à fait réalisable de manière quasi industrielle avec des moyens limités.
Concernant ce point, je me considère comme insuffisement informé pour savoir ce qu'il en est vraiment.
Si c'était vérifié, d'où l'interet des inspecteurs, alors je ne pourrai que difficilement contester aux USA le droit d'agir militairement pour mettre un terme à cette menace. Bien sur, on ne peut que difficilement être sur, que ce soit dans un sens ou dans l'autre. le désastre humain qui résulterait de l'emploi d'armes de destruction dans les mains de régimes instables ou dictatoriaux serait tel qu'anticiper ces menaces même pour des probabilités faibles deviens raisonnable.
Voila, ça résume grossièrement les différents points que je prends en compte dans cettte question. Et au total, je ne sais pas vraiment quoi en penser.
Concernant l'hégémonisme américain, il faut quand même reconnaitre qu'on leur a laissé leur suprématie militaire, et on y a gagné sur un grand nombre de points. Forcément, il y a un revers, mais on sait comment faire pour y remédier: augmenter massivement les crédits dans le militaire. L'un dans l'autre, je ne suis pas convaincu qu'on y gagne...
A partir du moment ou on a renoncé à avoir une puissance militaire symbolique, on s'est retiré en grande partie de la scène internationale, et les autres pays n'ont plus à nous écouter comme des égaux sur toutes les questions d'ordre miltaire.
Par Emvé Anovel le 2/10/2002 à 20:13:17 (#2272015)
Provient du message de Lumina
Il devraient intervenir differemment : sans user de leur puissance militaire, par exemple avec des accords economiques, scientifiques, etc.
Ils le font.
Ils interviennent sur tout les fronts.
Edit
Mardil, ton exposé semble oublier que les usa sont la première puissance économique, sont la première puissance en tout finalement, et passeulement militaire ?
Par Mardil le 2/10/2002 Ã 20:57:53 (#2272260)
Provient du message de Emvé Anovel
Mardil, ton exposé semble oublier que les usa sont la première puissance économique, sont la première puissance en tout finalement, et passeulement militaire ?
Je ne qualifierai pas leur puissance économique d'hégémonique.
Elle reste comparable à celle de l'UE ou du Japon.
Par Depi/ Krist Crapps le 2/10/2002 Ã 22:55:03 (#2272788)
Je souhaite rappeler qu'aucun pays de l'UE n'a des prisionners de guerre n'ayant aucun droit. Juste pour préciser...
non ils ont donné quelques prisonniers aux Etats UnisEffectivement, mon métier n'a aucun rapport avec la politique et je "pense" surtout avec mon ventre et mon coeur. Il est évident que tous les gouvernements flippent devant les USA, mais faut-il pour autant courber l'échine et admettre cet état de fait ? Pourquoi l'individu devrait se "satisfaire' de cette situation...
tous les gouvernements ne courbent pas l'échine devant les USA, la majorité s'oppose à son action probable en Irak sans l'accord de l'ONUD'ailleurs, on devrait d'ici un siecle ou deux penser a faire des accords mondiaux du style : "L'usage d'une puissance militaire dans un but politique, mediatique, ou d'interets extra-territoriaux est absolument interdit. Les seuls usages autorises d'une puissance militaire sont l'aide humanitaire, la defense sur son territoire, et la defense extra-terrestre. Les organisations contrevenant a ces accords se verront condamner a etre entierement demilitarisees."
que tous les pays développés démobilisent leurs armées!
Et après on en fait quoi des dictatures? ;)
jamais elles n'accepterontQuant à la guerre imminente, rarement un gouvernement s'est autant foutu de la gueule de l'ONU. La conclusion ici est particulièrement intéressante.
bah tout le monde sait que l'Irak cachera ses armes de destruction massive...Bush et son gouvernement confirment ainsi leur mépris de toute organisation internationale utilisant le droit, l'égalité et la justice comme principes. C'est d'autant plus fort de café que Bush prétendait il y a peu défendre le Bien contre le Mal, drapé dans sa toge de Chevalier blanc de la Justice Divine.
le régime irakien c'est quoi pour toi? :)Mouarf ... Et ça justifierait la guerre avec un peuple irakien affamé, tyrannisé et sous-militarisé ...
ce n'est pas une guerre contre un peuple, mais contre un régime
l'armée est loyale à Sadam Hussein, et la Garde Présidentielle n'est pas sous militariséeS'ils ne comprennent pas qu'intervenir sur la scène internationale au seul prétexte de leurs intérêts ouvrent toutes les portes, alors ce sont des imbéciles : les terroristes du WTC ont agi au nom de leurs intérêts aussi.
Et ils vont intervenir pour quoi?
Par pure bonté d'âme?
Ca coute cher une intervention...
Par Depi/ Krist Crapps le 2/10/2002 Ã 23:23:28 (#2272936)
Je veux dire: vu certaines dictatures qui existent de part le monde (Corée du nord, au hasard), je me dis que ce serait pas mal que quelqu'un y mette de l'ordre, ne serait ce que pour imposer au régime nord-coréen de privilégier la production de nourriture au militaire... Dit autrement, comme les américains sont à peu près les seuls à pouvoir le faire (D'accord, à part la Chine, mais bon...), ce serait bien qu'il le fassent.
heu la Chine tu considères ca comme une démocratie? :eek: :eek: :eek: Bien sur, je sous-entends sous l'égide de l'ONU, mais bon, à partir du moment où ce sont les américains qui fournissent quasiment l'intégralité des moyens logistiques et militaires (parce qu'ils sont les seuls à pouvoir intervenir dans ce genre d'endroits), l'ONU ne peut pas intervenir sans le soutient des américains. Le problème n'est donc pas de savoir si l'ONU est d'accord pour intervenir, mais de savoir si les USA le sont.
bah un membre permanent du conseil de sécurité peut mettre son veto ;)Le problème est que la totalité des autres pays développés ont pendant la 2nde moitié du XXeme siecle réduits drastiquement leurs moyens militaires, au point d'être actuellement à peu près incapables d'intervenir en dehors de leur territoire, ou d'une zone d'influence très restreinte.
quand on voit les résultats dans le domaine social dans certains gouvernements qui ont réduit la part du budget militaire dans le PIB on peut se poser une question
l'armée est une chose importante sur le plan international pour la politique étrangère mais ca ne fait pas tout, la culture est aussi importante.D'un autre côté, ils ne peuvent pas intervenir partout à la fois, D'une part parce que même eux n'ont pas les moyens de le faire, et d'autre part parce qu'une ingérence de type militaire est un acte grave qui ne doit pas être fait à la légère, en raison de toutes les possibilités de dérapage qui existent.
Comme ils ne peuvent intervenir partout à la fois, il faut bien qu'ils choisissent certains endroits. Là , il n'y a aucun critère qui me semble acceptable. Des problèmes de types matériels empechent d'aider à résoudre tous les problèmes humains qui se posent. Il s'agit donc d'effectuer un choix humain sur la base de limitations purement matérielles. Quoi qu'on décide, quel que soit le critère de choix qu'on emploie, ce sera injuste. Le critère économique ne me semble pas plus mauvais que n'importe quel autre dans ce cas précis
je suis d'accord sur ce point, il faut désigner des priorités et pour cela il faut se donner des domaines de prédilection, le domaine économique n'est pas plus mal qu'un autre, ca apporte quelque chose au pays...Maintenant, d'un autre côté, il ne faut pas que le critère économique ne prenne le pas sur l'aspect humain du problème: Que les américains, qui disposent sur leur territoire de grandes réserves de pétole non exploitées, agissent pour pouvoir disposer de pétrole à moindre coût me semble parfaitement abject.
ils n'ont pas pris conscience qu'il fallait trouver une alternative au pétrole pour le moment, c'est dommage mais bon quand plus personne n'en aura, eux ils en auront encore...Mais comme rien n'est simple en ce bas monde, il se trouve que l'Irak est actuellement sous un régime de type dictatorial, persécutant un certain nombre de minorités, qui verraient peut être d'un bon oeil un renversement du régime.
on ne peut qu'espérer qu'un changement de régime serait bénéfique au pays, déjà parce que je ne pense pas que l'ONU laisserait les Etats Unis installer un nouveau régime dictatorial mais plutot un régime démocratique (ca pourrait etre dans leur intérêt) et ce nouveau régime serait plus soumis a la communauté internationale qu'avant donc on pourrait espérer la fin des persécutions des minorités entre autreun autre argument soulevé est la menace de créations d'armes de destruction massives. Sans aller jusqu'à parler d'armes nucléaires, nescessitant des tests en grandeur réelle pour être élaborées, les armes biologiques sont bien plus menaçantes.
bah l'élaboration d'une arme nucléaire ne demande pas de test en grandeur réelle, il est toujours possible d'en construire, avec le risque que ca ne fonctionne pas correctement
mais les Irakiens ont récupéré du matériel soviétique
enfin je pense que c'est une réel menace, avis personnel
;)
Par William Wallace le 2/10/2002 Ã 23:33:21 (#2272979)
Provient du message de Xeen
Effectivement, mon métier n'a aucun rapport avec la politique et je "pense" surtout avec mon ventre et mon coeur. Il est évident que tous les gouvernements flippent devant les USA, mais faut-il pour autant courber l'échine et admettre cet état de fait ? Pourquoi l'individu devrait se "satisfaire' de cette situation...
Personne ne bouge ça c'est rude, mais si tous ensemble on ouvrait nos yeux et nos oreilles, et que ce silence imposé par la "raison du plus fort" ne soit plus...
Rah j'arrête de toute façon, on va encore me dire que je suis trop utopiste pour vivre dans ce monde de m...:enerve:
oui nous vivons dans un monde de merde Xeen ca je te l'accorde mais c'est comme ca. Il n'y a pas que dans la politique que l'ont vois ces choses la. Regarde par exemple au bureau, c'est un peu le meme genre, beaucoup de personnes sont pres a ecraser leur collegues pour parvenir a leur fin (par exemple avoir une place en or comme cadre). Si tu n'es pas une ordure, tu te fait ecraser en permanence. C'est malheureux mais c'est comme ca. J'ai subit ca donc j'en sais quelque chose Xeen :(
Par Mardil le 3/10/2002 Ã 0:05:20 (#2273098)
Provient du message de Depi/ Krist Crapps
heu la Chine tu considères ca comme une démocratie? :eek: :eek: :eek:
bah un membre permanent du conseil de sécurité peut mettre son veto ;)
Pour la chine, bien sur que non, je ne considère pas ça comme une démocratie. C'est pour ça que j'ai mis un "mais bon..." désabusé dans mon post...
Ce que je voulais dire, c'est que les USA ont les moyens matériels d'agir l'ONU.
Par contre, l'ONU n'a pas les moyens d'agir sans les USA.
Ce qui signifie que l'onu ne peut pour ainsi dire rien apporter aux usa, et que les usa ont au contraire tout à apporter à l'onu. Dans ces conditions, ils peuvent se permettre d'être plus distants vis à vis de l'onu.
Si la France, la Russie, ou n'importe quel pays quittait l'onu, l'onu continuerait d'exister et garderait une grande partie de son influence.
Si les usa quittaient l'onu, l'onu n'aurait plus aucun pouvoir.
Par Kob Hyde le 3/10/2002 Ã 0:10:09 (#2273131)
Par Lwevin Myan le 3/10/2002 Ã 0:37:30 (#2273248)
Provient du message de Mardil
Perso, je ne sais vraiment pas quoi en penser.
Je veux dire: vu certaines dictatures qui existent de part le monde (Corée du nord, au hasard), je me dis que ce serait pas mal que quelqu'un y mette de l'ordre, ne serait ce que pour imposer au régime nord-coréen de privilégier la production de nourriture au militaire... Dit autrement, comme les américains sont à peu près les seuls à pouvoir le faire (D'accord, à part la Chine, mais bon...), ce serait bien qu'il le fassent.
Bien sur, je sous-entends sous l'égide de l'ONU, mais bon, à partir du moment où ce sont les américains qui fournissent quasiment l'intégralité des moyens logistiques et militaires (parce qu'ils sont les seuls à pouvoir intervenir dans ce genre d'endroits), l'ONU ne peut pas intervenir sans le soutient des américains. Le problème n'est donc pas de savoir si l'ONU est d'accord pour intervenir, mais de savoir si les USA le sont.
Je suis partiellement d'accord.
Disons que je suis d'accord dans les faits, parce que l'ONU est totalement impuissante, essentiellement pour deux raisons:
- Le droit de veto de 5 puissances, permanentes, qui plus est, qui empêche l'ONU d'intervenir dès qu'un conflit touche de trop près les intérêts d'une de ces nations.
- La dette colossale que doit les USA à l'ONU, qui fait que l'ONU n'a tout simplement pas les moyens d'aligner une force quelconque. Si cette dette était payée (et au pire, en augmentant l'ensemble des cotisations), et si l'ONU avait plus de moyens, la situation serait sans doute bien différente.
Maintenant, il est vrai que les USA, depuis toujours, vont à reculons dans tous les traités internationaux.
Mais comme rien n'est simple en ce bas monde, il se trouve que l'Irak est actuellement sous un régime de type dictatorial, persécutant un certain nombre de minorités, qui verraient peut être d'un bon oeil un renversement du régime.
Bien sur, comme souvent en de pareilles occasion, les opposants qui récupèreront le pouvoir ne seront peut être pas meilleurs...
Bref, comment s'assurer de l'établissement d'un régime démocratique dans un pays donné?
L'ONU, à défaut d'être une garantie totale, me semble le moins mauvais choix.
En tout cas, certainement pas une puissance unique (je ne cite pas ici les Etats-unis) qui ferait la guerre pour des motifs économiques : il serait illogique de s'arrêter là , et il y a toutes les chances pour que le nouveau dirigeant mette lui aussi plus en avant les impératifs économiques qu'humains.
un autre argument soulevé est la menace de créations d'armes de destruction massives. Sans aller jusqu'à parler d'armes nucléaires, nescessitant des tests en grandeur réelle pour être élaborées, les armes biologiques sont bien plus menaçantes.
Très franchement, je dirais que non.
D'abord, les armes nucléaires n'ont plus besoin d'être testées en grandeur nature (surtout quand on ne part pas de zéro, et qu'on vise une arme de destruction, et non de dissuasion).
Ensuite, les armes biologiques sont idéales pour créer une panique (et donc particulièrement bien adaptées au terrorisme), mais je doute que ce soit suffisant pour gagner une guerre. Le foyer est trop petit, la population touchée bien trop réduite, et surtout, l'antidote existe (puisqu'il est fabriqué industriellement, on a a priori les moyens de s'en prémunir).
Bon, d'un autre côté, c'est vrai que la menace est suffisante pour briser le droit de non-ingérence, dans ce cas précis...
Par aarmediann le 3/10/2002 Ã 3:06:47 (#2273581)
Par Pico Thy le 3/10/2002 Ã 4:02:04 (#2273657)
Provient du message de Depi/ Krist Crapps
ce n'est pas une guerre contre un peuple, mais contre un régime
Oui, comme Bush senior, à l'époque ... Un bouquin dépaysant ...
On y découvre la guerre telle qu'elle est, loin de notre clavier. On y découvre ce qu'elle a coûté en vies(et non à l'économie américaine, puisque les 5/6 des dépenses avaient été remboursées par l'Allemagne, le Japon et l'Arabie Saoudite), et ce qu'elle coûte encore, car il existe depuis un certain temps un embargo qui vise un régime (?) et qui touche un peuple ...
Saddam n'est pas protégé ou sanctifié par les "anti-américanistes primaires" : il s'agit simplement d'établir un cadre légal et un processus juste pour l'amener par la force à respecter les décisions de l'ONU. Serait-on soudainement empressé de voir les résolutions de l'ONU suivies à la lettre par l'Irak, alors que certains pays les bafouent régulièrement ?? Pourquoi Saddam est-il soudainement LE grand méchant ? Où sont les preuves de ses méfaits ?
Les raisons morales (renversement d'un régime dictatorial, menaces militaires ou chimiques ou nucléaires, soutien aux minorités, ... ) d'une guerre contre l'Irak sont de la foutaise, c'est tellement clair que les hommes de Bush le reconnaissent bien volontiers.
L'intérêt de Bush pour l'Irak est économique et géo-politique, point barre. Provient du message de Mardil
Bien sur, je sous-entends sous l'égide de l'ONU, mais bon, à partir du moment où ce sont les américains qui fournissent quasiment l'intégralité des moyens logistiques et militaires (parce qu'ils sont les seuls à pouvoir intervenir dans ce genre d'endroits), l'ONU ne peut pas intervenir sans le soutient des américains. Le problème n'est donc pas de savoir si l'ONU est d'accord pour intervenir, mais de savoir si les USA le sont.
Le problème ne serait-il pas de savoir pourquoi intervenir ? Les guerres sont-elles toujours, comme avant, motivées par les intérêts des belligérants ou (=exclusif) peuvent-elles enfin être encadrées par une Justice que l'ONU et le TPI se chargeraient de représenter, dès lors qu'ils en auraient les moyens ?
Après tout, si c'est l'intérêt qui prime comme autrefois, s'il n'y a pas de prise de conscience mondiale des enjeux malgré nos progrès technologiques, si un pays puissant peut décider de renverser un régime à l'étranger au vu et au su de toute la communauté internationale sans son accord, alors très bien ...
Mais alors que les les moralisateurs prompts à dénoncer l'action des dictateurs ou des terroristes se taisent : si Bush se moque de la Justice et du Droit, qu'il fasse semblant de pleurer ses morts et qu'il fasse le beau avec ses minutes de silence, peu importe ... Il a choisi la loi du plus fort, qu'il s'y tienne. Mais quel progrès ! ...
Par Emvé Anovel le 3/10/2002 à 7:17:41 (#2273870)
Provient du message de Mardil
Je ne qualifierai pas leur puissance économique d'hégémonique.
Elle reste comparable à celle de l'UE ou du Japon.
Elle est pourtant "suffisante" en quelque sorte.
Par Xeen le 3/10/2002 Ã 11:54:40 (#2274767)
Provient du message de William Wallace
Regarde par exemple au bureau, c'est un peu le meme genre, beaucoup de personnes sont pres a ecraser leur collegues pour parvenir a leur fin. Si tu n'es pas une ordure, tu te fait ecraser en permanence. C'est malheureux mais c'est comme ca. J'ai subit ca donc j'en sais quelque chose Xeen :(
J'ai subi ça aussi mais j'ai décidé de ne pas devenir bourreau à mon tour. Je préfère garder ma dignité que de gravir les échelons. Même si tu te fais humilier (ma foi, ça dure pas longtemps ; tu peux démissionner aussi non ?), tu n'aura pas corrompu tes "croyances" (euh, je tiens à préciser que je suis agnostique...).
Bon, forcément ma vision de l'espèce humaine n'est pas forcément reluisante ; ils ont "gagné". Ces gens qui cèdent à la facilité de la domination ont réussi à me faire devenir cynique ! Mais quelque fois, l'optimisme reprend le dessus. Quand par exemple je lis quelques posts lucides et construits (pour prendre un exemple qui remonte à quelques minutes..) C'est pareil pour la politique extérieure. Il est clair qu'en parler ne fait pas forcément avancer les choses, quelque fois, on a tendance à attiser le feu...Mais des mouvements comme attac (pour n'en citer qu'un) prouvent qu'être utopiste n'est pas forcément l'apanage des rêveurs et des naïfs...
Bon, ouais je sais c'est - un peu - HS...
Une nouvelle fois.:o :rolleyes:
Par Depi/ Krist Crapps le 3/10/2002 Ã 11:59:14 (#2274783)
parce que je porte pas cette organisation dans mon coeur
sinon pour parler de l'espèce humaine quand je la regarde en général, je trouve qu'il n'y a pas quoi d'en être fier
Par Lwevin Myan le 3/10/2002 Ã 21:03:44 (#2277636)
J'ai subi ça aussi mais j'ai décidé de ne pas devenir bourreau à mon tour. Je préfère garder ma dignité que de gravir les échelons. Même si tu te fais humilier (ma foi, ça dure pas longtemps ; tu peux démissionner aussi non ?), tu n'aura pas corrompu tes "croyances" (euh, je tiens à préciser que je suis agnostique...).
Bon, forcément ma vision de l'espèce humaine n'est pas forcément reluisante ; ils ont "gagné". Ces gens qui cèdent à la facilité de la domination ont réussi à me faire devenir cynique ! Mais quelque fois, l'optimisme reprend le dessus. Quand par exemple je lis quelques posts lucides et construits (pour prendre un exemple qui remonte à quelques minutes..) C'est pareil pour la politique extérieure. Il est clair qu'en parler ne fait pas forcément avancer les choses, quelque fois, on a tendance à attiser le feu...Mais des mouvements comme attac (pour n'en citer qu'un) prouvent qu'être utopiste n'est pas forcément l'apanage des rêveurs et des naïfs...
Bon, ouais je sais c'est - un peu - HS...
Une nouvelle fois.:o :rolleyes:
:amour:
(Sauf qu'il faudra que tu m'expliques pour l'optimisme)
Par Ranah D'Hµr le 4/10/2002 à 14:04:11 (#2280870)
Vous êtes sur que la terre est encore un pays libre et non pas le terrain de jeu des americain?
Mon avis:
USA= centre du monde!
Afrique et Moyen-Orient= CS américain en temps réel!
Europe= tamagoshi (on les nourrit de nos série bidons et il se taisent puis il meurent c pas grave on en rachete un autre)
Amérique centrale et du Sud= Fournisseur de chose pour s'échapper de la matrice - on les dit illégale mais bon... qd y a plus que ça :rolleyes:
Asie= Travailleurs bon marchés et en grosse quantité
Océanie= Bah ils doivent pas savoir que ça existe!
Non franchement je m'y attendait a cette décision et elle n'aura qu'un seul effet, que les couillons outre-atlantiques se permettent ce qu'ils veulent vu que seul eux peuvent se juger - donc faut pas rêver!
USA IS THE WORLD! :doute:
Par FautVoir le 4/10/2002 Ã 14:14:56 (#2280926)
Mon avis:
Ca va dur à battre, là ...:rolleyes:
USA= centre du monde!
Afrique et Moyen-Orient= CS américain en temps réel!
Europe= tamagoshi (on les nourrit de nos série bidons et il se taisent puis il meurent c pas grave on en rachete un autre)
Amérique centrale et du Sud= Fournisseur de chose pour s'échapper de la matrice - on les dit illégale mais bon... qd y a plus que ça
Asie= Travailleurs bon marchés et en grosse quantité
Océanie= Bah ils doivent pas savoir que ça existe!
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