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Archives des forums MMO/MMORPG > Forums divers > La Taverne > La justice rend son verdict aux violeurs d'argenteuils.
La justice rend son verdict aux violeurs d'argenteuils.
Par Diacre le 28/9/2002 à 10:35:27 (#2248128)
La victime avait été séquestrée et violée par plus de 20 "jeunes" à plusieurs reprises durant 2 mois. (Notamment dans un tribunal)
voila le verdict de la Justice et les réactions de la défense:
PONTOISE (AFP) - La cour d'assises des mineurs du Val d'Oise a condamné
vendredi à des peines allant de 5 à 12 ans de réclusion criminelle, les
auteurs des viols en réunion d'Argenteuil, et à 3 et 5 ans les 2 femmes
coupables de complicité de viols en réunion. Un accusé a été acquitté.
La cour d'assise a donc été plus sévère que les réquisitions de l'avocat
général Jean-Pascal Oualid, qui avait demandé mercredi des peines allant de
3 à 12 ans de prison ferme.
Dix-sept hommes sur les 18 accusés de viols ont été condamnés à des peines
allant de 5 à 12 ans de réclusion criminelle. Les deux femmes accusés de
complicité de viols ont écopé pour la première de 3 ans de prison dont 30
mois avec sursis, et pour la seconde de 5 ans de réclusion.
A l'annonce du verdict, vers 22H00, après sept heures de délibérés, les
familles des condamnés ont explosé de colère, hurlant dans la salle
d'audience: "c'est une honte", ou encore "c'est une injustice". Devant le
grondement des familles et des accusés, le président de la cour d'assise a
demandé aux forces de l'ordre, présentes en grand nombre depuis le début des
délibérations, d'évacuer la salle.
Les familles des condamnés se sont alors rassemblées à l'extérieur, où
étaient présents de nombreux jeunes, et ont continué, en pleurs, à vociférer
contre le verdict, à insulter et menacer la victime.
Pour l'avocat de la victime, Me Pierre-Olivier Sur, "la justice a parlé
comme il le fallait". "On doit prendre ce verdict comme un signe fort
vis-à-vis des cités, ces zones de non-droit, pour que la loi de la
République passe là où elle ne passait pas", a-t-il expliqué. "Ce verdict va
dans le sens d'un ras-le-bol par rapport au sentiment d'insécurité", a
ajouté Me Sur.
De son côté, la défense a jugé extrêmement sévères les peines prononcées par
la cour d'assises. "C'est un lynchage", a commenté Me Eric Plouvier, avocat
de l'un des auteurs des faits, précisant: "je suis scandalisé par la
position de la cour d'assises, c'est absurde socialement".
"A vouloir taper trop fort, on tape de telle manière que les gens ne croient
plus en la justice", a déclaré Me Raphaël Lehmann, autre avocat d'un
violeur. Pour un troisième avocat, Me Hervé Denis, les jurés "sont tombés
sur la tête". La plupart des représentants de la défense annonçaient par
ailleurs leur volonté d'interjeter appel de l'arrêt de la cour d'assises.
Par Edouard BaladursGate le 28/9/2002 à 10:53:12 (#2248172)
Ils ont été condamnés tant mieux, à moins que ce soit la réaction de la defense qui te déplaise, bah c'est toujours comme ça, les avocats de la défense sont verts de paumer le proces et ils essaient de trouver quelque chose à dire, ils vont pas sortir de la salle en disant, bon nos clients ont été justement condamnés ça leur apprendra, mais on va quand meme faire appel des fois qu'avec un peu de bol, un autre juge serait assez bete pour diminuer leur peine...
Par contre c'est vrai que la réaction des familles, c'est n'importe quoi...
Par Ashraam Darken le 28/9/2002 à 10:55:34 (#2248183)
Par Hoogan -POULPE- le 28/9/2002 à 10:55:40 (#2248184)
Provient du message de Edouard BaladursGate
Ils ont été condamnés tant mieux
5 ans de taule pour un viol, je trouve ça assez léger, non ?
Par Ashraam Darken le 28/9/2002 à 10:58:33 (#2248200)
Provient du message de Hoogan -POULPE-
5 ans de taule pour un viol, je trouve ça assez léger, non ?
C'est mal ok, mais tu ne veux pas retablir la peine de mort pour ca, en plus ils ont ecoper d'une peine moins lourde du faites de leurs ages enfin je pense...
Par Edouard BaladursGate le 28/9/2002 à 11:01:36 (#2248213)
Provient du message de Hoogan -POULPE-
5 ans de taule pour un viol, je trouve ça assez léger, non ?
5 à 12 ans, il y a sans doute une difference de peine entre les meneurs et les moutons qui ont betement suivit, mais comme on ne connait pas le proces en detail on peut pas trop se prononcer... il y en a peut etre qui ont eu des circonstances attenuantes, j'en sais rien...
Par Hoogan -POULPE- le 28/9/2002 à 11:02:12 (#2248215)
Provient du message de Ashraam Darken
ils ont ecoper d'une peine moins lourde du faites de leurs ages enfin je pense...
Les pauv' enfants, ils se sont pas rendus compte de ce qu'ils faisaient, faut les excuser msieur ljuge :merci:...
Alala :rolleyes:...
Par Ashraam Darken le 28/9/2002 à 11:05:45 (#2248236)
Provient du message de Hoogan -POULPE-
Les pauv' enfants, ils se sont pas rendus compte de ce qu'ils faisaient, faut les excuser msieur ljuge :merci:...
Alala :rolleyes:...
je dit pas le contraire, je pense comme toi, tout le monde sais que c'est un mensonge le "on ne sais pas que c'etait mal", mais le juge a preferer laisser le benefice du doute...
Par Diacre le 28/9/2002 à 11:07:00 (#2248242)
Maintenant si tu veux vraiment que je fasse la critique, hé bien je vais ressortir 2 phrases qui m'ont fait ticqués:
"Les familles des condamnés se sont alors rassemblées à l'extérieur [...] et ont continué, en pleurs, à vociférer
contre le verdict, à insulter et menacer la victime"
"Me Eric Plouvier, avocat de l'un des auteurs des faits, précise: "je suis scandalisé par la
position de la cour d'assises, c'est absurde socialement".
Maintenant pour les peines de 5 à 12 ans, j'espere ce sont des peines fermes sans possibilités de sorties.
Mais je suis sur que certains seront libérés pour bonne conduite dans 3-4 ans, ou en liberté conditionnelle...
Par Kuldar Yldrad le 28/9/2002 à 11:09:39 (#2248254)
Diacre,pour le sursis,cela dépend s'ils avaient déjà été condamnés à des peines de prison.(enfin je crois,je me souviens plus très bien comment est géré le sursis)
Bah on peut toujours se dire qu'une fois en prison ils seront surement voilés par d'autres prisonniers :rolleyes:
Par Elladan -BEUARP- le 28/9/2002 à 11:14:53 (#2248284)
Provient du message de Diacre
Maintenant pour les peines de 5 à 12 ans, j'espere que c'est sans sursis et des peines fermes sans possibilités de sorties.
Mais je suis sur que certains seront libérés pour bonne conduite dans 3-4 ans...
Je suis pas sûr qu'ils sortiront plus tôt pour "bonne conduite" (certains sont à mon avis trop aggressifs pour ça) mais je doute que cette possibilité ne leur soit pas accordé si c'est la cas. Tout le monde peut changer, même si c'est dur à accepter (nottament pour la victime, qu'on oublie un peu facilement dans l'histoire).
Par Lothar le 28/9/2002 à 11:16:30 (#2248292)
A noté qu'il y en a 1 des 18 qui à été relaxé
Par Diacre le 28/9/2002 à 11:19:03 (#2248306)
D'ailleurs les prisons actuelles sont peuplés de "jeunes" (mot politiquement correct) et je doute qu'ils fassent ce genre de pratique entre eux.
Ils sont plutot solidaires et quand ils sortiront de prison, ils en seront fiers (parce que c'est une fiertè d'etre allé dans une prison, c'est le diplome des délinquants pour se forger une réputation de caid)
Enfin bon, ils auront canal+ en cellule, une salle de muscu et ils pourront divager librement dans les couloirs. La prison modèle d'une société humaniste.
Par Kuldar Yldrad le 28/9/2002 à 11:19:18 (#2248309)
Ouais si tu veux,les viols ne sont que des mythes et les prisons sont des lieux paisibles où tout est gratuit :rolleyes:
Par Edouard BaladursGate le 28/9/2002 à 11:26:10 (#2248327)
Oui c'est ce que je disais, la réaction des familles c'est n'importe quoi, bah ils doivent tous etre atteints malheureusement..."Me Eric Plouvier, avocat de l'un des auteurs des faits, précise: "je suis scandalisé par la position de la cour d'assises, c'est absurde socialement".
Et les avocats de la defense sortent des phrases toutes faites qui ne veulent absolument rien dire parce qu'ils n'ont rien de mieux à dire pour la defense de leur clients et qu'il faut bien dire quelque chose aux journalistes en sortant du tribunal... (y avait sans doute rien à dire, rien ne peut defendre des gars qui continuent à clamer que la fille aimait bien se faire violer par 15 types et qu'elle hurlait non pour se faire desirer...) Balladur, déja je ne porte pas de jugement dans mon post initial. Je donne juste la suite de l'affaire. Il me semblait que c'était la moindre des choses.
Je critiquais pas ton post je me demandais juste ou tu voulais en venir... la je comprend mieux
Par Greumlins - BEUOULPE le 28/9/2002 à 11:46:04 (#2248430)
Provient du message de Diacre
Enfin bon, ils auront canal+ en cellule, une salle de muscu et ils pourront divager librement dans les couloirs. La prison modèle d'une société humaniste.
On devrait plutôt les laisser croupir au fond d'un cachot sans nourriture, après tout le Moyen Âge y avait que ça de vrai.
Quant à ta vision de la prison ...
Par **Vermisseau** le 28/9/2002 à 11:48:56 (#2248450)
Provient du message de Greumlins - BEUOULPE
On devrait plutôt les laisser croupir au fond d'un cachot sans nourriture, après tout le Moyen Âge y avait que ça de vrai.
Quant à ta vision de la prison ...
Pas D'accord avec Greums... mais jsuis pour le principe qu'il a cité ironiquement... donc jsuis d'accord avec la phrase... mais pas avec ce que greums pensait réellement.. quoique jsais plus tu m'as embrouillé greums! ;p
Par groiink le 28/9/2002 à 11:52:36 (#2248463)
le viol dans les prisons c'est connu, que ce soit aux USA en France ou dans d'autres pays.
mais les prisons sont pleines et il manque des gardiens
le cas Papon me reste toujours en travers de la gorge
Par Roi le 28/9/2002 à 11:55:40 (#2248478)
Pas d'éducation donc ne vous étonnez pas que la famille vienne les défendre de bonne foi ils connaissent pas leurs enfants.
Le problème c'est qu'ils sont déjà pourris à la base... dans 5 ans ils ressortent encore plus déconnectés de la société et referont pire puisqu'ils auront cotoyé des criminels bien plus dangereux en prison.
Maintenant que faire ? Stériliser les gens infoutus d'éduquer des enfants ? :mdr: ca me fait penser à l'eugénisme. Non je vois pas vraiment de solution. Laissons la société ainsi, il y aura toujours des victimes tant pis pour les plus faibles.
Par Greumlins - BEUOULPE le 28/9/2002 à 11:58:11 (#2248488)
Provient du message de **Vermisseau**
D'accord avec Greums... c'est un peut réducteur et pas aware du tt mais bon... j'adore le principe du Talion
Bien entendu, ma phrase concernant les cachots était extrêmement ironique, et visait précisément l'image idéale qu'a Diacre des prisons. Donc en gros tu es tout sauf d'accord avec moi.
Un site intéressant : http://www.ma-strasbourg.justice.fr/html/sommaire.htm
Allez au forum, des détenus répondent aux questions qu'on leur pose.
Quelques extraits :Quand on parle de la prison à lextérieur, ce ne sont que phrases toutes faites du genre " ils ont tout de même la télé " ou encore " ils sont au chaud, logés, nourris et blanchis " ! ! ! Faites savoir quici rien nest gratuit, tout se paye ! Tout !
Ce nest pas un " bizutage " à proprement parlé, il sagit plus de " racket ".Et, cest malheureux à dire, mais les motifs de racket ou dagressions peuvent être très divers :-Les plus visés sont ce que l on appelle dans le jargon de la prison : " les pointeurs " ;en dautres termes, les violeurs.
Par Schtroumpf WWallace le 28/9/2002 à 11:58:35 (#2248493)
Sont-elles réellement consciente des actes de leurs enfants ?
Ce qu'ils ont fait est impardonnable et c'est le minimum que 5 ans de prison pour ce qu'ils ont fait
Et je suis entièrement d'accord sur le fait que les prisons avec télé, muscu et etc sont vraiment inutiles..(pour le peu qu'il y en a heureusement)
Comment le condamné peut-il regrêter d'avoir commis ce qu'il a fait quand il est mis dans un lieu où il a des fois plus que ce dont il disposait en dehors ?
Ces jeunes ne méritent que de croupir dans une cellule sombre, sans espace, sans liberté, sans rien..
On verra s'ils tiendront à recommencer après..Même les plus endurcis craqueront et auront une peur de la prison si forte qu'ils n'oseront plus faire la moindre faute..
Moutons ou pas moutons..la prochaine fois ils réfléchiront à deux fois avant de suivre les autres, ça leur apprendra
Quand j'ose à peine imaginer la souffrance de la victime pendant ces deux mois..je me dis que si l'un d'entre eux était en face de moi, je le tuerais sans pitié..
Il est évident que certains critiqueront mes propos, je suis ouvert à tout..et je pense réellement le moindre mot de ce que je viens de dire
Par Kuldar Yldrad le 28/9/2002 à 11:59:49 (#2248498)
Provient du message de groiink
le cas Papon me reste toujours en travers de la gorge
Papon a eu comme effet bénéfique de créer un précédent qui a déjà permis à quelques détenus ayant des (réel) problèmes grâves de santé d'être libérés(et non innocentés,il faut bien faire le différence)afin de suivre leurs traitements plus efficacement.
Comme quoi tout le monde peut faire le bien :rolleyes:
Par Greumlins - BEUOULPE le 28/9/2002 à 12:07:42 (#2248534)
Provient du message de Roi
Mouais ce sont des jeunes qui refusent toute autorité donc évidemment pour eux un viol, tant qu'ils peuvent le faire, c'est légal à leur yeux . Tout ce qui est faisable est légal genre donner un coup de pied à une caméra qui les filme à leur sortie de convocation ou balancer des pierres sur des camions de pompier venus éteindre des feux en banlieue ou se battre entre bandes avec des battes de base ball, tout ca ce sont les mêmes jeunes.
Le mot exact n'est pas "légal" : une action n'est pas légale suivant les individus, et je crois qu'ils sont parfaitement au courant de fait qu'ils agissent contre la loi. Mais ils s'en foutent, c'est différent.Et je suis entièrement d'accord sur le fait que les prisons avec télé, muscu et etc sont vraiment inutiles..
Comment le condamné peut-il regrêter d'avoir commis ce qu'il a fait quand il est mis dans un lieu où il a des fois plus que ce dont il disposait en dehors ?
certains se font même un plaisir d'aller en prison n'ayant rien à l'extérieur..
Bin voyons. Rappelons que tous les services qu'il est éventuellement possible de se procurer en prison se payent. Et que le fait de devoir vivre à plusieurs dans 9 m² est plutôt loin d'une situation idéale. Faudrait arrêter de fantasmer sur la prison.Ces jeunes ne méritent que de croupir dans une cellule sombre, sans espace, sans liberté, sans rien..
Encore un qui regrette la justice du Moyen Âge ...Quand j'ose à peine imaginez la souffrance de la victime pendant ces deux mois..je me dis que si l'un d'entre eux était en face de moi, je le tuerais sans pitié..
Ça arrangerai la situation, pour sûr, notamment celle de la victime. Vraiment n'importe quoi ...
Par Lothar le 28/9/2002 à 12:08:16 (#2248540)
Je vais dire quelques choses qui va paraitre vachement rétrograde :
Je me demande si les changements de moeurs des 40 dernières années ont été bénéfique à la société , s'ils n'auraient pas mieux valus garder la mère au foyer et le père au travail car maintenant qu'ils n'y a plus personne pour s'occuper des enfants et pour leur dire ce qui est bien et mal , ils n'ont plus de repère si ce n'est la TV ou les copains trouvés dans la rue .
Je me demande si cà n'as pas eu un impact considérable sur leur éducation ce manque de quelqu'un au foyer et si la disparition progressive du respect de l'autre ne vient pas de là
Par Schtroumpf WWallace le 28/9/2002 à 12:13:24 (#2248555)
Provient du message de Lothar
Plus le temps passent , plus je me dit que le manque d'éducation donnés par les parents est alarmant , pire maintenant c'est eux qui agressent
Certaines personne sont très influençables et ce quel que soit l'éducation des parents car c'est une caractérisque de la nature humaine qui les parents ne peuvent modeler qu'en partie.
Il y a des cas où parfois les parents ne sont pas reponsables..uniquement ceux qui mènent les autres le sont
(J'ai dis "parfois" notez bien..je parle uniquement d'une minorité de jeunes de nature TRES influencable )
Par Osvalt -BEUARP- le 28/9/2002 à 12:14:23 (#2248563)
Au moins c'etait radical plus de possibilités de recommencer.
Franchement c'est consternant de voir que les familles osent protester, moi ça me donne envie de gerber, ils pensent vraiment pas à la pauvre gamine qui a subit ça pfffff, elle est boulversée à vie.
Par Greumlins - BEUOULPE le 28/9/2002 à 12:17:01 (#2248577)
Je me demande si les changements de moeurs des 40 dernières années ont été bénéfique à la société , s'ils n'auraient pas mieux valus garder la mère au foyer et le père au travail car maintenant qu'ils n'y a plus personne pour s'occuper des enfants et pour leur dire ce qui est bien et mal , ils n'ont plus de repère si ce n'est la TV ou les copains trouvés dans la rue .
Tu sors d'où ? Ta mère ne travaillait pas ? La mienne si, pourtant je n'ai jamais eu ce genre de problème, tout comme la totalité de mes amis, dont les mères travaillent également.
Et c'est fou le nombre de clichés qu'on trouve sur ce sujet. Faut pas vivre reclus en se contentant de regarder le JT de TF1 ...
Par Roi le 28/9/2002 à 12:18:53 (#2248587)
Provient du message de Lothar
s'ils n'auraient pas mieux valus garder la mère au foyer et le père au travail car maintenant qu'ils n'y a plus personne pour s'occuper des enfants
Tu sais que les parents soient présents ou absents n'est pas la le problème. Ce sont les jeunes qui sont absents. Ce sont eux, on dirait des SDF, je vois des jeunes qui trainent à 2h du mat. C'est la rue qui les éduque pas les parents. Ces parents ne savent pas éduquer leurs enfants.
Par Kuldar Yldrad le 28/9/2002 à 12:21:23 (#2248600)
Provient du message de Roi
Ces parents ne savent pas éduquer leurs enfants.
Des parents qui savent éduquer ça n'existe pas.Ca ne s'apprend pas.
Je crois que se sont plutot des parents qui n'essayent même plus d'éduquer leurs enfants.
Par Roi le 28/9/2002 à 12:31:30 (#2248660)
Par lebowski le 28/9/2002 à 12:33:07 (#2248671)
alors oui ils ont la télé, super!!..., un ecran de 15 cm dans une piaule d'une taille...moarf 9m² oui, pour deux ou trois....ca laisse reveur....des trafics de stup' a outrance, les mecs se cament en prison et doivent du fric au dealer pour leur sortie.......on est bien loin des clichés des films americains avec les chouettes prisons (mais qui doivent bien exister c'est vrai..).
Pour la violence envers les violeurs oui aussi ca existe, les taulards les appellent les "pointus" ou les "tutus" (je sais po pkoi...:rolleyes: )...et aiment bien les tabasser de temps a autre...alors non vraiment faut pas les envier:doute:
Par Lothar le 28/9/2002 à 12:33:10 (#2248673)
Provient du message de Greumlins - BEUOULPE
Ta mère ne travaillait pas ? La mienne si, pourtant je n'ai jamais eu ce genre de problème, tout comme la totalité de mes amis, dont les mères travaillent également.
Oui ma mère travaillait mais j'ai toujours eu quelqu'un pour m'éduquer , surement comme toi et tes amis mais dans certaines famille il n'y a PLUS PERSONNE pour éduquer les enfants car ils sont tous à bosser bosser bosser pour gagner un max de fric et faire avancer leur carrière .
Et c'est ca ce que je reproches à la société actuel , tout est fait pour le travail , si tu as pas un bon boulot t'es un moins que rien socialement et ca pousse un maximum de gens à se consacrer qu'au boulot au détriment de leurs enfants (et j'ai des dizaines d'exemples a citer dans ce cas là)
Par Psaum le 28/9/2002 à 12:40:57 (#2248725)
Tu sais que les parents soient présents ou absents n'est pas la le problème. Ce sont les jeunes qui sont absents. Ce sont eux, on dirait des SDF, je vois des jeunes qui trainent à 2h du mat. C'est la rue qui les éduque pas les parents. Ces parents ne savent pas éduquer leurs enfants.
T'as deja vécu dans un HLM? Apparement non.... alors renseigne toi avant de parler. Je te decrit la vie dans une chambre d'HLM de banlieu:
- Les murs: du papier a cigarette. (pas terrible de pouvoir suivre les discussions et ébats divers de tes voisins de dessus, de dessous, et des coté...).
- la place: generalement 5 personnes pour 50/60 m² (je te laisse faire le calcul).
- L'ambiance: comme toute promiscuité cela degenere souvent en cris.
-----> Resultat: - Tu veux pouvoir faire tes devoirs: tu sort (perso j'avais un amis qui allait bosser au parc lui).
- Tu veux pouvoir simplement discuter avec tes amis: tu sort (pas de place et pas de possibilité à la maison), et comme t'as pas de thunes bah tu zone.
- Tu veux simplement de la tranquillité: tu sort.
Alors maintenant je ne cherche pas d'excuse aux violeurs (je suis assez pour la solution de la castration moi perso... mais bon je suis assez barbare:rolleyes: ), puisque dans les mêmes conditions
je connais beaucoup de personnes qui s'en sont sortis sans jamais faire de mal aux autres ni voler, etc.... . Tout est une question de volonté.
Mais crois moi zoner devant son immeuble a 2 heure du matin pour avoir un espace de liberté, ou tout simplement discuter avec ses amis (ce que l'on fait generalement a la même heure dans un café lorsque l'on à de l'argent) c'est indispensable à ta survie mentale, justement pour ne pas entrer dans la spirale de violence.
Enfin pour conclure je pense personnelement que les films X ont une grande responsabilité dans tous ces phenomènes de tournantes. Quand t'as 13 ans et que ton premier contact avec la sexualité c'est de voir une femme se faire prendre par 5 mecs et apparement être consentante, ca te donne une drole de vision des femmes.....
Alors je ne suis pas contre les films X (quoique), mais contre leurs derives et l'image qu'il donne de la femme.
Psaum.
P.S toudiou j'ai fait un post fleuve moi:D .
Par Sakapuss Aello le 28/9/2002 à 12:44:11 (#2248746)
Ils sont en partie responsables, et ne savent pas tenir leurs responsabilités (Cf leurs reactions à la prise de décision de la justice).
Sakapuss.:merci:
Par Roi le 28/9/2002 à 12:44:19 (#2248749)
Par Roi le 28/9/2002 à 12:56:53 (#2248777)
Provient du message de Psaum
T'as deja vécu dans un HLM? Apparement non.... alors renseigne toi avant de parler. Je te decrit la vie dans une chambre d'HLM de banlieu:
- Les murs: du papier a cigarette. (pas terrible de pouvoir suivre les discussions et ébats divers de tes voisins de dessus, de dessous, et des coté...).
- la place: generalement 5 personnes pour 50/60 m² (je te laisse faire le calcul).
- L'ambiance: comme toute promiscuité cela degenere souvent en cris.
-----> Resultat: - Tu veux pouvoir faire tes devoirs: tu sort (perso j'avais un amis qui allait bosser au parc lui).
- Tu veux pouvoir simplement discuter avec tes amis: tu sort (pas de place et pas de possibilité à la maison), et comme t'as pas de thunes bah tu zone.
- Tu veux simplement de la tranquillité: tu sort.
Mais crois moi zoner devant son immeuble a 2 heure du matin pour avoir un espace de liberté, ou tout simplement discuter avec ses amis (ce que l'on fait generalement a la même heure dans un café lorsque l'on à de l'argent) c'est indispensable à ta survie mentale, justement pour ne pas entrer dans la spirale de violence.
les films X ont une grande responsabilité dans tous ces phenomènes de tournantes. Quand t'as 13 ans et que ton premier contact avec la sexualité c'est de voir une femme se faire prendre par 5 mecs et apparement être consentante, ca te donne une drole de vision des femmes.....
Ben désolé de te contredire mais je sais ce que c'est que la banlieue et les HLM.
Donc fin de journée tu rentre chez toi et tu me dis la famille n'est pas suffisemment éduquée pour prendre en compte que mes études sont importantes pour mon avenir et ne me donne pas la quiéétude necessaire pour faire mes devoirs. Ben tu leur explique c'est aussi simple que ca qu'il te faut un coin tranquille et ils sont à ton écoute sinon on en reviens à ce que je disait "pas d'éducation". C'est pas en descendant dans la rue avec tes potes que tu fais tes devoirs me dis pas de conneries.
Enfin pour ce qui est des films X ici on est entre personne ayant tous connus les mêmes choses (y a pas de vieux magistrats à qui on peut faire gober n'importe quoi) faut pas déconner. La première fois que j'ai vu du sexe c'était dans un film à la télé mais ca n'a pas fait de moi un violeur pour autant. Si je suis excusé parce que je bute qqun et que je prétend avoir vu des meurtres à la télé depuis que je suis petit on n'en sort plus.
Par Psaum le 28/9/2002 à 13:03:09 (#2248803)
Ben tu leur explique c'est aussi simple que ca qu'il te faut un coin tranquille et ils sont à ton écoute sinon on en reviens à ce que je disait "pas d'éducation".
Whaaa t'es fort toi... non seulement tu reussis a eduquer tes parents, mais en plus tu reussis à eduquer tes voisins (qui vu leur presence sonore sont aussi presents que tes parents...).
Puis en passant tu eduques aussi ton petit frere de 3 ans et celui de 6 mois qui pleure....Enfin pour ce qui est des films X ici on est entre personne qui avont tous connus les mêmes choses (y a pas de vieux magistrats à qui on peut faire gober n'importe quoi) faut pas déconner. La première fois que j'ai vu du sexe c'était dans un film à la télé mais ca n'a pas fait de moi un violeur pour autant.
Encore une fois renseigne toi avant de parler, et va voir les rapports accablants des psy sur l'effet des films X.
Et oui un film X ne fait pas de toi un violeur (encore heureux) mais il influence et augmente certains instincts que tout le monde n'arrive pas à maitriser.
Par Roi le 28/9/2002 à 13:10:11 (#2248842)
Et un gamin de 3 ans et un autre de 6 mois qui pleurent en permanence c'est la preuve qu'ils sont pas foutus de s'occuper de tes frères et soeurs en plus ;)
Par Dieu le 28/9/2002 à 13:11:12 (#2248848)
A l'annonce du verdict, vers 22H00, après sept heures de délibérés, les
familles des condamnés ont explosé de colère, hurlant dans la salle
d'audience: "c'est une honte", ou encore "c'est une injustice". Devant le
grondement des familles et des accusés, le président de la cour d'assise a
demandé aux forces de l'ordre, présentes en grand nombre depuis le début des
délibérations, d'évacuer la salle.
Et même parès ça, certain se permettent encore de protester contre le jugement rendu ? C'est méprisable.
Par Psaum le 28/9/2002 à 13:20:01 (#2248897)
Il faut se rendre à l'evidence la conception francaise de la justice (qui je le rappelle est basé sur l'idée que l'homme est bon à la base, et que c'est la société qui le corompt. Donc que les prisons ne sont pas des punitions, mais des therapies) est depassé.
Autant lorsqu'elle à été pensée (1789 et ses courant humanistes) elle pouvait "peut-être" tenir debout, autant elle n'est plus adaptée à notre société.
Psaum.
Par Greumlins - BEUOULPE le 28/9/2002 à 13:21:24 (#2248908)
Provient du message de Sakapuss Aello
Les parents auraient aussi du etre condamnés.
Ils sont en partie responsables, et ne savent pas tenir leurs responsabilités (Cf leurs reactions à la prise de décision de la justice).
Et leurs grands parents aussi, puisque ce sont eux qui ont mal éduqué les parents qui ont mal éduqués les enfants. D'ailleurs, on devrait mettre tout le monde en prison, on serait plus tranquille.Je te dis que les parents qui sont pas foutus de comprendre qu'un enfant a besoin de silence pour faire ses devoirs n'est pas foutu d'éduquer ses enfants. Je te demande pas d'éduquer tes parents puisque c'est eux le problème pour moi.
Tu n'as jamais pensé que ça n'est pas forcément la faute des parents si les conditions de vie en HLM ne sont pas les meilleures pour pouvoir bosser tranquille ? Ta solution à toi serait de forcer l'immeuble à se taire pour pouvoir bosser, tout simplement ? Ou alors de tout simplement se payer un pavillon dans un quartier résidentiel, ce que tout le monde peut se permettre ?
Par Roi le 28/9/2002 à 13:23:14 (#2248915)
Provient du message de Psaum
Enfin bon tout cela pour conclure que je vote pour la remise en vigueur de la castration:D .
Psaum.
Oui on est tous d'accord pour vouloir employer la loi du talion. Mais elle serait inapplicable ... parce qu'en cas d'erreur judiciaire tu aura castré un mec par erreur. :D
Par Lothar le 28/9/2002 à 13:25:37 (#2248936)
Provient du message de Roi
Oui on est tous d'accord pour vouloir employer la loi du talion. Mais elle serait inapplicable ... parce qu'en cas d'erreur judiciaire tu aura castré un mec par erreur. :D
Bah en réparation pour son erreur judiciaire l'état lui trouveras bien un boulot comme eunnuque dans un sérail :D
Par Greumlins - BEUOULPE le 28/9/2002 à 13:29:57 (#2248971)
Provient du message de Psaum
Enfin bon tout cela pour conclure que je vote pour la remise en vigueur de la castration:D . Et que je trouve bien ridicule cette peine de 5 ans (qui est moindre que pour un voleur de voiture récidiviste.... et oui violer une fille et la traumatiser à vie est moins important que de voler une voiture...).
Les peines vont de 5 à 12 ans, rappelons-le. Que savez vous de celui qui a été condamné à 5 ans, et de ce qu'il a fait exactement ? Rien. Autant lorsqu'elle à été pensée (1789 et ses courant humanistes) elle pouvait "peut-être" tenir debout, autant elle n'est plus adaptée à notre société.
Pourquoi ?
Avant de vouloir punir plus durement, il faudrait peut être regarder au niveau des causes des problèmes. Il y a des problèmes culturels et sociaux, ce sont eux qu'il faut résoudre si on veut que la situation s'améliore. C'est si facile d'augmenter les punitions, en prétextant que tout est la faute des jeunes/parents/films/etc ...
Par Roi le 28/9/2002 à 13:33:59 (#2248985)
Provient du message de Greumlins - BEUOULPE
Tu n'as jamais pensé que ça n'est pas forcément la faute des parents si les conditions de vie en HLM ne sont pas les meilleures pour pouvoir bosser tranquille ? Ta solution à toi serait de forcer l'immeuble à se taire pour pouvoir bosser, tout simplement ? Ou alors de tout simplement se payer un pavillon dans un quartier résidentiel, ce que tout le monde peut se permettre ?
Bon je t'explique bien précisément
Tu me dis que l'immeuble fait du bruit donc les enfants d'un des appart ne peuvent pas faire leurs devoirs donc ils vont les faire dans la rue avec leur potes. Ok je suis con mais en tant que con je vais développer:
1° mais quand mon voisin du dessus fait du bruit je frappe à sa porte je lui dis d'arrêter. C'est con mais c'est comme ca. Et la soit ils arrêtent soit tu porte plainte. Parce que ton voisin qui fait du bruit c'est ton voisin pas celui du dernier étage.
2° Les voisins qui font du bruit c'est aussi une famille qui est infoutue d'éduquer ses enfants dans le respect des autres. Donc on en revient au premier problème l'éducation.
Par Greumlins - BEUOULPE le 28/9/2002 à 13:34:56 (#2248989)
Provient du message de Roi
Oui on est tous d'accord pour vouloir employer la loi du talion. Mais elle serait inapplicable ... parce qu'en cas d'erreur judiciaire tu aura castré un mec par erreur. :D
C'est de l'humour ? Il n'y a aucune autre raison, d'ordre moral par exemple, qui vous inciterait à revoir votre position ? Vous n'avez pas l'impression de vous abaisser au même niveau que les criminels, voire plus bas encore ?
Bon, je vais vomir un peu, et je reviens.
Par Greumlins - BEUOULPE le 28/9/2002 à 13:40:50 (#2249034)
Provient du message de Roi
Tu me dis que l'immeuble fait du bruit donc les enfants d'un des appart ne peuvent pas faire leurs devoirs donc ils vont les faire dans la rue avec leur potes.
Non, "faire les devoirs dans la rue avec leurs potes" ça serait vraiment le comble de l'hypocrisie. Tu as mélangé tout ce que Psaum racontait.1° mais quand mon voisin du dessus fait du bruit je frappe à sa porte je lui dis d'arrêter. C'est con mais c'est comme ca. Et la soit ils arrêtent soit tu porte plainte. Parce que ton voisin qui fait du bruit c'est ton voisin pas celui du dernier étage.
Tu portes plainte, bin voyons. Et puis avec les murs de HLM, faire du bruit revient à simplement parler, libre à toi de vouloir imposer le silence absolu à tous tes voisins immédiats ainsi qu'à ta famille.2° Les voisins qui font du bruit c'est aussi une famille qui est infoutue d'éduquer ses enfants dans le respect des autres. Donc on en revient au premier problème l'éducation.
Pourquoi une "famille infoutue d'éduquer ses enfants" ? Il n'y a pas que les enfants qui sont capables de faire du bruit, il me semble, il existe même des gens sans enfants à qui il arrive de parler. Et faut arrêter de systématiquement tout reporter sur l'éducation.
Par Roi le 28/9/2002 à 13:49:22 (#2249099)
Provient du message de Greumlins - BEUOULPE
C'est de l'humour ? Il n'y a aucune autre raison, d'ordre moral par exemple, qui vous inciterait à revoir votre position ? Vous n'avez pas l'impression de vous abaisser au même niveau que les criminels, voire plus bas encore ?
Bon, je vais vomir un peu, et je reviens.
Je pense que la loi du talion est une loi naturelle. Quand on te donne un coup tu renvois le coup et tu tend pas la joue droite.
Un mec touche à un cheveux de ma mère je le bute ca te parais peut être anormal mais c'est comme ca :) . Mais bon pour autant je vais pas cautionner une loi pareille mais je trouve normal d'y penser.
De plus arrête de faire croire aux gens des trucs absurdes les murs des hlm sont pas fait en papier. Je parle d'éducation on me dit que les jeunes de banlieue vont dans la rue avec leurs potes parce que l'ambiance dans la maison est insoutenable. Mais insoutenable à cause de qui ? des parents !
Quand je dis famille infoutue d'éduquer ses enfants dans le respect des autres puisqu'ils n'ont eux même pas de respect pour les autres .
Par Psaum le 28/9/2002 à 13:49:34 (#2249101)
Les peines vont de 5 à 12 ans, rappelons-le. Que savez vous de celui qui a été condamné à 5 ans, et de ce qu'il a fait exactement ? Rien.
Dans le code penal la peine pour viol est moindre que celle pour vol... il n'y à pas un probleme selon toi?
Apparement non.C'est de l'humour ? Il n'y a aucune autre raison, d'ordre moral par exemple, qui vous inciterait à revoir votre position ? Vous n'avez pas l'impression de vous abaisser au même niveau que les criminels, voire plus bas encore ?
Bon, je vais vomir un peu, et je reviens.
Les raisons d'ordre moral ne sont valable que dans une société morale. Peut être nous "abaissons" nous au même niveau que les criminels, mais au moins nous essayons de trouver des solutions plutot que de ne soulever que de nouveaux problemes. Avant de vouloir punir plus durement, il faudrait peut être regarder au niveau des causes des problèmes. Il y a des problèmes culturels et sociaux, ce sont eux qu'il faut résoudre si on veut que la situation s'améliore. C'est si facile d'augmenter les punitions, en prétextant que tout est la faute des jeunes/parents/films/etc ...
Nous connaissons tous les probleme sociaux dont tu parles (et pour cause...) mais la difference entre toi et nous c'est que la ou toi tu attend la bouche ouverte que le gouvernement fasse quelque chose, nous nous tentons de reagir et de ne pas laisser faire. Alors certes notre position est radicale, mais elle à le merite de regler le probleme.
J'ai toujours cru et je pense que je le penserai toujours, que l'homme n'est qu'n enfant qui ne reagit qu'aux cadeaux/punitions. Et puisque les cadeaux ne fonctionnent pas, autant passé aux punitions. Puisque si la peur de la castration etait la, je peux t'assurer qu'il y aurait beaucoup moins de viol (de peur de la punition).
Va vomir en paix.
Psaum.
Par lebowski le 28/9/2002 à 13:50:13 (#2249105)
Enfin bon tout cela pour conclure que je vote pour la remise en vigueur de la castration
La castration chimique (ou meme physique comme tu la suggere;) ) ne resoud pas le probleme pour autant (ca doit calmer un peu qd meme....) car le violeur ou allons plus loin le pedophile n'a pas besoin de son sexe pour violer, je te laisse imaginer les accessoires utilisables (Clinton est un gentleman comparé...)
On derive un peu mais, je m'etonne toujours que les pedophiles soient pour une forte majorité des hommes, enfin des males koi....les femmes "majeures" sont elles l'avenir de l'homme?
Par Psaum le 28/9/2002 à 13:53:19 (#2249120)
La castration chimique (ou meme physique comme tu la suggere ) ne resoud pas le probleme pour autant (ca doit calmer un peu qd meme....) car le violeur ou allons plus loin le pedophile n'a pas besoin de son sexe pour violer, je te laisse imaginer les accessoires utilisables (Clinton est un gentleman comparé...)
Je vote pour la castration pour la peur qu'elle inspire instinctivement a tout homme. Alors que notre systeme penal ne fait plus peur aux violeurs (ou alors pas assez), et que donc il se fichent des consequences.
Et ne confond pas les violeurs et les malades mentaux qui font souffrir pour faire souffrir. Le violeur agit beaucoup instinct pour assouvir ses pulsions sexuelles (d'ou l'interet de la castration qui tue la testostérone :D), alorsque pour l'autre c'est un plaisir mental, que la la casration ne resoudra pas.
Psaum.
Par Diacre le 28/9/2002 à 13:53:55 (#2249127)
Le pire c'est qu'ils doivent meme payer pour avoir leur drogue et après les pauvres ils ont les dealers sur le cul...
Mais que fait l'Etat ? merde mais c'est pas possible ca, on vit dans une société humaine ?
Stop à la prison créant des délinquants, stop à la chaine Canal+ payante, stop au cellule occupée par plusieurs personnes...
MERDEEEEE !!!! et on a fait MAI 68 !!!
Euh.... sinon j'ai pas de solution à proposer. Je suis golio, et j'attend que le journal TV me donne une solution cléf en main.
Parce que mon cerveau est déconnecté et que je peux pas réflechir par moi-meme.
Message typique circulant ici. C'est triste à lire, et en voyant ca, je me rend bien compte que notre civilisation est en train de sombrer dans l'imbécilité. Je me demande si les jeunesses Hitlériennes endoctrinées n'avaient pas plus d'esprits cartésiens que certains d'entre vous. On appelle ca le dressage du caniche, il a réussi chez vous...
A bon entendeur.
Par Roi le 28/9/2002 à 13:56:02 (#2249142)
Maintenant si tu as un avis à donner tu peux t'exprimer vite avant que tes thèses ne prennent le dessus sur le forum et qu'il soit censuré
Par Caline le 28/9/2002 à 14:01:59 (#2249161)
Un peu de respect envers les autres serait la bienvenue...
Quand tu postes ici tes sujets à polémique, c'est forcément pour discuter avec ceux qui ne sont pas d'accord avec toi alors ne fais pas le surpris par les propos que tu lis et reste correct...
Comparer les joliens avec la jeunesse hitlérienne ou à des caniches dressés est un propos qui ne peut se retourner contre toi par sa bassesse et son décalage par rapport à la réalité...
Par Greumlins - BEUOULPE le 28/9/2002 à 14:25:53 (#2249258)
Provient du message de Diacre
Message typique circulant ici. C'est triste à lire, et en voyant ca, je me rend bien compte que notre civilisation est en train de sombrer dans l'imbécilité. Je me demande si les jeunesses Hitlériennes endoctrinées n'avaient pas plus d'esprits cartésiens que certains d'entre vous. On appelle ca le dressage du caniche, il a réussi chez vous...
A bon entendeur.
Le fait de me traiter de golio en dit long sur tes capacités à discuter ...
Et sinon, pour ma part, le type de message que je vois majoritairement ici c'est plutôt :
Les prisons c'est du luxe, les gens font tout pour y aller car à l'intérieur ils ont la télé, la Playstation, une salle de bains privée dans leurs cellules de 80 m², ils sont payés à rien foutre et leur seule occupation c'est se droguer pour passer le temps ...
En plus ça coûte cher, alors qu'on pourrait augmenter le budget de l'Armée, cette noble institution !
Pourquoi ne pas revenir aux cachots pour les voleurs et les délinquants, et à la peine de mort pour tous les violeurs et les assassins ! Ces pourritures n'ont rien d'humain et ne méritent que ça.
Ce qu'il leur faudrait, c'est une bonne guerre, pour sûr ! Travail Famille Patrie, voila à quoi il faudrait revenir.
A part punir, je n'ai rien à proposer. S'il y a autant de violence, c'est la faute des sales jeunes des cités et des immigrés.
Moi ce que je remarque, c'est l'augmentation du nombre de fachos moyens. Si la seule alternative que vous voyez à la violence est la violence et la répression (la prévention ne sert à rien, c'est bien connu), alors je trouve ça grave. Y a qu'à voir la situation paradisiaque aux Etats Unis.
Je suis "dressé" ? Par qui ? Je ne regarde jamais le JT, je me contente des infos qu'on peut trouver sur Internet.
Mais bon, quand je vais sur les dépêches AFP, toi tu vas sur sos-racailles où on va t'apprendre à haïr les jeunes en général, et les immigrés en général, là où on va te persuader que la peine de mort et la prison à vie sont des choses normales dans une société moderne.
Mais bon, ce ne sont là que quelques réflexions d'un golio au cerveau déconnecté incapable de réfléchir par lui même et sombrant dans l'imbecillité. Pas de quoi remettre en cause tes belles théories.
Par Diacre le 28/9/2002 à 14:35:44 (#2249312)
Et c'est bien, tu as trouvés 3 posts sur 20 ou on ne peint pas une fresque à la zola de la misère du prisonnier dans les prisons francaises. On en oublirait presque que le prisonnier est avant tout un criminel. Et que de l'autre coté du mur, il y a des victimes traumatisées à vie.
Et tu ne regardes pas les infos de TF1? Il ne faut pas non plus tombé dans l'obscurantisme primaire tu sais. Sache que celui qui est intelligent, c'est celui qui apprend à discerner le vrai du faux, qui arrive à faire un raisonnement sur des informations qu'on lui balance. Et non pas celui qui joue à l'Hermite internaute.
Et en effet, il est bien connu que la repression ne rapporte rien. Sur quoi une telle conclusion est basée ? Qui que quoi comment pkoi ? Ca, c'est trop demandé. On sait, c'est tout. Pas besoin de donner une explication.
Et pour ne pas oublier Caline:Heureusement que tu es là pour nous rappeler les années 40 Diacre, le bon temps des restrictions et des privations
Ah ? C'est bien ce que je disais, tu es incapable de comprendre une phrase, et la moindre parole n'étant pas en conformité avec le bien pensant, est tout de suite caricaturée à son apogée.
Comme si j'avais pas l'apologie du régime nazi... Ben voyons.
Il faut applaudir ?
Par Pipo géène le 28/9/2002 à 14:40:55 (#2249340)
Plus le temps passe et plus je constate que les solutions que l'on proposent ne marchent guère: suivis psychologiques, foyer de jeunes ... Ca ne semble pas résoudre les problèmes et la délinquance, sans augmenter véritablement, stagne à son niveau insoutenable.
Quant aux peines prononcées, 5 à 12 ans, ce n'est pas énorme, mais je rapellerai que les peines pour les mineurs doivent être deux fois moindre à celle des adultes, alors il est évident qu'il est difficile de prononcer une peine plus grande.
Par Diacre le 28/9/2002 à 14:42:53 (#2249355)
Par Greumlins - BEUOULPE le 28/9/2002 à 14:47:21 (#2249378)
Provient du message de Roi
Je pense que la loi du talion est une loi naturelle. Quand on te donne un coup tu renvois le coup et tu tend pas la joue droite.
Un mec touche à un cheveux de ma mère je le bute ca te parais peut être anormal mais c'est comme ca :) . Mais bon pour autant je vais pas cautionner une loi pareille mais je trouve normal d'y penser.
Une loi naturelle, oui. La Loi est justement là pour éviter que chacun applique sa loi naturelle. Sinon, impossible de vivre en société. Normal d'y penser, peut être, mais moi ça me semble normal de ne même pas l'envisager.
L'usage du smiley me parait inaproprié, mais bon, peut être pour toi que la situation que tu décris prête à sourire.De plus arrête de faire croire aux gens des trucs absurdes les murs des hlm sont pas fait en papier. Je parle d'éducation on me dit que les jeunes de banlieue vont dans la rue avec leurs potes parce que l'ambiance dans la maison est insoutenable. Mais insoutenable à cause de qui ? des parents !
Des parents, ou des voisins, ou des frères et soeurs, ou de n'importe quoi. Tu fais une fixation sur les mauvais parents ?Dans le code penal la peine pour viol est moindre que celle pour vol... il n'y à pas un probleme selon toi?
Source ? Tu connais le code pénal par coeur ou tu as juste entendu ça avant de le répéter sans vérifier ?
De plus, le fait de ne considérer que "le viol" et "le vol" est pour le moins discutable. La peine prend en compte les circonstances (atténuantes, ou non) et l'objet du crime ou du délit. Toi tu ne te contentes de dire que "le viol est moins puni que le vol", point.
Par Greumlins - BEUOULPE le 28/9/2002 à 14:55:30 (#2249418)
Provient du message de Diacre
ohohoh je lis "sos-racailles"... Tu me fais bien rire. Si tu savais ce que le webmaster de ce site pense de moi, tu serais étonné.
Je me fous de savoir si tu fréquentes ce site en particulier. Il y en a tellement d'autres qui répandent les mêmes idées, et qui sont particulièrement proches de celles que tu exprimes ici.Et c'est bien, tu as trouvés 3 posts sur 20 ou on ne peint pas une fresque à la zola de la misère du prisonnier dans les prisons francaises. On en oublirait presque que le prisonnier est avant tout un criminel. Et que de l'autre coté du mur, il y a des victimes traumatisées à vie.
Sur la majorité des posts ici, on parle de loi naturelle du talion, de castration, on souhaite une "cellule sombre sans liberté sans rien" pour les condamnés, ... Ne fais pas ton martyr, comme si tu étais le seul à voir la vérité malgré la propagande. Vous êtes nombreux à penser la même chose, et de la même façon.Et tu ne regardes pas les infos de TF1? Il ne faut pas non plus tombé dans l'obscurantisme primaire tu sais. Sache que celui qui est intelligent, c'est celui qui apprend à discerner le vrai du faux, qui arrive à faire un raisonnement sur des informations qu'on lui balance. Et non pas celui qui joue à l'Hermite internaute.
Non, je ne regarde pas le JT de TF1, ni celui de France 2, ni aucun. Tout ce que je regarde à la télé, à part des séries, c'est justement l'émission Arrêt Sur Image.
Je ne me considère pas comme un ermite : à la base, les informations proviennent de l'AFP. Autant aller à la source directement.Et en effet, il est bien connu que la repression ne rapporte rien. Sur quoi une telle conclusion est basée ? Qui que quoi comment pkoi ? Ca, c'est trop demandé. On sait, c'est tout. Pas besoin de donner une explication.
Un pays : les Etats Unis. Un pays beaucoup plus répressif qu'en France, il faudrait être de mauvaise fois pour contredire cela, avec notamment encore l'application de la peine de mort.
Tu dirais que les EU sont un lieu où la criminalité est particulièrement basse ? La peine de mort a-t-elle fait baisser le nombre d'homicides ?
Par Caline le 28/9/2002 à 14:58:51 (#2249436)
Provient du message de Diacre
Et pour ne pas oublier Caline:
Ah ? C'est bien ce que je disais, tu es incapable de comprendre une phrase, et la moindre parole n'étant pas en conformité avec le bien pensant, est tout de suite caricaturée à son apogée.
Comme si j'avais pas l'apologie du régime nazi... Ben voyons.
Il faut applaudir ?
J'avais très bien compris (voir la suite de mon post précédent), seulement tes reférences au nazisme sont lassantes...
Par Roi le 28/9/2002 à 15:00:24 (#2249447)
Provient du message de Greumlins - BEUOULPE
L'usage du smiley me parait inaproprié, mais bon, peut être pour toi que la situation que tu décris prête à sourire.
Des parents, ou des voisins, ou des frères et soeurs, ou de n'importe quoi. Tu fais une fixation sur les mauvais parents ?
Je met un smiley parce que je sais que tu penserais comme moi à ma place ;) mais bon n'en parlons pas stp sinon on va dévier le sujet sur le talion ce qui n'est pas le plus important pour moi.
Je fais pas une fixation sur les parents c'est tout simplement que les parents sont responsable de l'éducation des enfants.
Je dis que les peines sont peut être justifiées je fais encore confiance à la justice de mon pays MAIS je souligne avant tout le problème qui fait qu'on en arrive là et résoudre le problème à la source est le plus important pour moi.
D'ailleurs heureusement qu'on commence finalement à se pencher sur le problème des parents en ce moment, peut être pas avec des solutions appropriées mais on y pense et c'est déjà ça.
Par Béhemond le 28/9/2002 à 15:07:00 (#2249503)
La cour d'assises des mineurs du Val d'Oise a condamné vendredi soir à des peines allant de 5 à 12 ans de réclusion criminelle, les auteurs des viols en réunion d'Argenteuil (Val d'Oise), et à 3 et 5 ans les 2 femmes coupables de complicité de viols en réunion. Un accusé a été acquitté.
Les deux femmes accusées de complicité de viols ont écopé pour la première de 3 ans de prison dont 30 mois avec sursis avec mise à l'épreuve, et pour la seconde, présentée comme ayant eu un rôle majeur d'intermédiaire entre la victime et ses agresseurs, de 5 ans de réclusion.
La cour d'assise a donc été plus sévère que les réquisitions de l'avocat général Jean-Pascal Oualid, qui avait demandé mercredi des peines allant de 3 à 12 ans de prison ferme.
http://infos.aol.fr/info/ADepeche?id=90511
1 à etait relaché.
Sinon effectivement la prison peut paraitre "cool" quand on y fait 6 mois, on peut faire les caid aprés 4, 5 mois.
Mais quand la peine depasse 1 ans c'est une autre affaire car entrer en prison jeune à 20 en ressortir toujour jeune mais perdant beaucoup de sa vie à 25 ans ca fait drole.
Quand à savoir que les violeur sont aprecier en prison : j'ai lus il y as 3 semaine dans le journal qu'en ancien violeur s'est suicidé aprés s'etre fait violé plusieur fois dans la prison...
Par Greumlins - BEUOULPE le 28/9/2002 à 15:08:53 (#2249510)
Provient du message de Roi
Je dis que les peines sont peut être justifiées je fais encore confiance à la justice de mon pays MAIS je souligne avant tout le problème qui fait qu'on en arrive là et résoudre le problème à la source est le plus important pour moi.
Moi aussi je pense que résoudre la cause du problème est le plus important, mais que cela ne se fera pas uniquement en punissant les criminels. A la base, il faut autre chose pour aider ceux qui sont en difficulté, pour trouver de quoi intéresser les jeunes ...
Mais bon, en ce moment c'est pas vraiment ça la priorité. Dernièrement, un local d'une association qui s'occupait des jeunes a été détruits par les "forces de l'ordre". Que va être la réaction des jeunes qui fréquentaient l'association face à cela ? La violence va encore engendrer la violence. Si on remplace les animateurs de quartier par des CRS, faut pas s'attendre à ce que ça aille mieux.
Par Diacre le 28/9/2002 à 15:13:33 (#2249527)
Et en effet, la criminalité a baissé, et les gens osent dorénavant mettre les pieds dehors apres 23h, ce qui n'était plus le cas. Quand tous les dégénérés qui se foutent de lois sont parqués dans des prisons, tout de suite on se sent mieux.
ET personnelement, j'en ai rien à foutre de leur avenir à ces criminels. Ils ont le libre arbitre, qu'ils deviennent responsable de leurs actes, la loi était là avant le crime, ils savaient ce qui les attendaient en violant, tuant, agressant.
Mais continue donc dans ton impasse idéologique, ton humanisme grandiloquant ne faisant chaque jour que plus de victimes, façe à un systeme bancale.
Continue donc dans ton obscurantisme anti-répression.
De nos jours, ce n'est plus "sauvons la veuve et l'orphelin", mais "sauvons le criminel et l'assassin". Grace à des gens comme toi...
Chapeau bas.Les 5 ans sont pour les filles qui ont entrainé leur "copine
5-12 pour les garcons
3-5 ans pour les filles
Relis donc encore une fois.
Par Sakapuss Aello le 28/9/2002 à 15:24:06 (#2249586)
Je tiens à rappeller que les lois ont été faites par nos élus.
Sinon, je suis d'accord avec Diacre , mais trop fatigué pour argumenter plus que ca :D .
Par Greumlins - BEUOULPE le 28/9/2002 à 15:37:45 (#2249662)
Provient du message de Diacre
ET personnelement, j'en ai rien à foutre de leur avenir à ces criminels. Ils ont le libre arbitre, qu'ils deviennent responsable de leurs actes, la loi était là avant le crime, ils savaient ce qui les attendaient en violant, tuant, agressant..
Diacre, si on se fout de leur avenir, alors en sortant de prison ils n'auront pas d'autre choix que de replonger dans la criminalité. Ça ne te semble pas absurde ?
Et si on ne résout pas le problème à la base, d'autres personnes qui connaitront les mêmes problèmes tomberont eux aussi dans la criminalité. Ta solution serait de les enfermer, puis d'enfermer ceux qui arrivent ensuite, et ainsi de suite, sans jamais rien changer aux problèmes qui sont à l'origine de la violence.Mais continue donc dans ton impasse idéologique, ton humanisme grandiloquant ne faisant chaque jour que plus de victimes, façe à un systeme bancale.
Continue donc dans ton obscurantisme anti-répression.
Anti-répression ? Non pas vraiment. La répression est nécessaire, pas suffisante, se contenter de punir n'est pas une vraie solution sur le long terme. Il faudrait à la fois punir (ceux qui agissent maintenant) et prévenir (pour que d'autres n'agissent pas plus tard), et pas se contenter de la moitié du processus.De nos jours, ce n'est plus "sauvons la veuve et l'orphelin", mais "sauvons le criminel et l'assassin". Grace à des gens comme toi...
Continue ton délire si ça t'amuse. Je sais ce que je pense, toi tu appliques sur moi tous tes clichés. Tu es incapable de voir ceux qui ne sont pas d'accord avec toi comme étant forcément des défenseurs des criminels ? Le fait que l'on te fasse signaler que ta vision du monde carcéral est erronée te pousse obligatoirement à considérer l'autre comme un "golio" ?Quand tous les dégénérés qui se foutent de lois sont parqués dans des prisons, tout de suite on se sent mieux.
C'est avec des gens comme toi à l'extérieur des prisons que je me sens mal. Quand à l'emploi du terme "dégénéré", ça se passe de commentaire.
Par Béhemond le 28/9/2002 à 15:48:29 (#2249705)
Provient du message de Greumlins - BEUOULPE
Diacre, si on se fout de leur avenir, alors en sortant de prison ils n'auront pas d'autre choix que de replonger dans la criminalité. Ça ne te semble pas absurde ?
Et oui il est navrant que l'avenir des coupables (reconnues) passe avant l'avenir de la victime.
Que l'on pense à secourir un violeur avant de le punir, pendant que la demoiselle rentre chez elle sous les hués des familles complaisante dans le crime de leur rejetons.
Il faut pas oublie aidé la victime, peine à effectué et reinsertion des coupables, et aucunement l'inverse.
Par Greumlins - BEUOULPE le 28/9/2002 à 16:01:49 (#2249741)
Evidemment, la victime du viol a besoin d'aide (surtout dans un cas de viol, l'assistance psychologique est indispensable) mais les coupables aussi en ont besoin, sans quoi tout cela n'aura servi à rien car ils recommenceront.
Par El Machino -NOWHERE- le 28/9/2002 à 16:22:38 (#2249832)
la victime avant tout, du moins dans le cas d'un viol, surtout collectif.
Par Psaum le 28/9/2002 à 16:25:29 (#2249842)
Source ? Tu connais le code pénal par coeur ou tu as juste entendu ça avant de le répéter sans vérifier ?
Tu sais mon grand il existe des gens qui font des etudes... et même des etudes de droit (si si je t'assure ca existe).
Donc avant de parler renseigne toi (au hasard achete un code penal) et tu verra que encore une fois tu aurais mieux fait de te taire.
Sinon la plupart de tes propos se veulent "humanistes", et tu fait la chose que je ne supporte pas: tu place les CRIMINELS dans le role des victimes.
NON ce ne sont pas des victimes ce sont eux les criminels. Ce sont eux qui ont sequestrés et violés une jeune fille pendant 20 jours. Ce sont eux qui l'ont violenté et j'en passe.
NON je ne vais pas les plaindre, et oui le syseme penal francais est obsolete.
Au lieu de crier haut et fort au fachisme (mot dont tu ne maitrise pas la signification apparement) etudie le probleme et propose des solutions, sans pour autant insulter les personnes qui tente d'argumenter.
Alors OUI je suis pour un systeme penal plus repressif, et OUI je pense que les systemes sociaux mis en place (maison de jeune delinquants etc..) ne servent a rien.
Et pourtant je crois en la democratie (et non pas au fachisme..), car faute de mieux c'est deja ca.
Psaum.
Par Schtroumpf WWallace le 28/9/2002 à 16:38:02 (#2249885)
Provient du message de Greumlins - BEUOULPE
Il est navrant tout de même de voir que l'on peut se foutre de l'avenir des coupables.
Evidemment, la victime du viol a besoin d'aide (surtout dans un cas de viol, l'assistance psychologique est indispensable) mais les coupables aussi en ont besoin, sans quoi tout cela n'aura servi à rien car ils recommenceront.
Avec un système pénal BCP plus sévère, ils n'oseraient même pas commêtre la faute de peur de la sanction
C'est à la racine qu'il faut s'attaquer aux problèmes
Crois moi, quand on coupait la main aux voleurs..ils hésitaient à deux fois avant de prendre quelque chose
Par Louis Le Dodu le 28/9/2002 à 16:46:32 (#2249915)
Par El Machino -NOWHERE- le 28/9/2002 à 16:57:47 (#2249952)
Provient du message de Schtroumpf WWallace
Avec un système pénal BCP plus sévère, ils n'oseraient même pas commêtre la faute de peur de la sanction
C'est à la racine qu'il faut s'attaquer aux problèmes
Crois moi, quand on coupait la main aux voleurs..ils hésitaient à deux fois avant de prendre quelque chose
oui, mais comme disait thomas moore, a partir du moment ou les peines sont trop elevées, le malfaiteurn'a plus aucun scrupule a commetre une faute encore plus grave, de toute facon, au point ou il en est........
il faut trouver le juste milieu en fait :)
Par Hunter le 28/9/2002 à 17:00:04 (#2249970)
Provient du message de Schtroumpf WWallace
Avec un système pénal BCP plus sévère, ils n'oseraient même pas commêtre la faute de peur de la sanction
Malheuresement non, il n'y a que les autre qui se font prendre manifestementProvient du message de El Machino -NOWHERE-
la victime avant tout, du moins dans le cas d'un viol, surtout collectif.
La victime avant tout.Provient du message de Greumlins - BEUOULPE
C'est avec des gens comme toi à l'extérieur des prisons que je me sens mal. Quand à l'emploi du terme "dégénéré", ça se passe de commentaire.
Accesoirement je pense aussi que des gens capable de violer une gamine pendant des mois en groupe sont des degenerésProvient du message de Béhemond
Quand à savoir que les violeur sont aprecier en prison : j'ai lus il y as 3 semaine dans le journal qu'en ancien violeur s'est suicidé aprés s'etre fait violé plusieur fois dans la prison...
Ah oui et je doit etre un monstre faciste, mais loin de m'atristé cette nouvelle ne m'a fait penser qu'a la vieille blague de l'arroseur arrosé qui prend tous son sens dans ce cas.
Par Sakapuss Aello le 28/9/2002 à 17:15:04 (#2250037)
Provient du message de Schtroumpf WWallace
Crois moi, quand on coupait la main aux voleurs..ils hésitaient à deux fois avant de prendre quelque chose
C'est la charia (loi coranique), celle des Talibans.
Il faut appliquer des sanctions proportionnelles au crime effectué. SANS clémence ni exception. La justice est la meme pour tous, point.
Les excuses bidons que ressortent les malfaiteurs sont toujours les memes, mais avec de la volonté tout le monde peut se hisser dans la société, et les exemples sont multiples. Je ne vois pas pourquoi JE devrais payer pour leur manque de volonté.
L'aide aux gens à probleme OUI , l'assistanat NON. (( sans regarder d'où ils viennent, pays, religion, etc .... on est TOUS à la meme enseigne )).
La justice est la pour regler les problemes de la société , reglons ces problemes , la justice s'en verra meilleure.
Par Kathandro le 28/9/2002 à 18:15:35 (#2250282)
D'un côté, je me dis qu'on devrait remettre la peine de mort(même pour les violeurs). Oui, c'est extrême et radical, mais cela dissuade les personnes influençables de tenter de faire des conneries. Et pour ceux qui me diront qu'il existe des injustices, je dirais que c'est la justice qu'il faut remettre en cause, pas les peines infligées...
D'un autre côté, mon grand humanisme me fait dire que l'homme n'est pas voué à faire le mal (oui, optimiste) et que l'humanité a tendance à évoluer dans la bonne voie...
Par cela j'entend que tout le monde peut se tromper, qu'on peut être victime d'une erreur judiciaire, être au mauvais endroit au mauvais moment.
Pour les gens qui sont en détresse socialement et qui ont des peines supérieurs à 2 ans, il serait bon de les orientés vers un choix de métier qui leur plaît, et de leur enseigner. En 2 ans, on a pratiquement le temps de faire un diplôme (oui, car système français oblige, le diplôme fait le diplômé...). Je ne me souvient plus du nom de cet homme, qui après avoir effectué une peine de 25 ans de prison et avoir echapper à la peine de mort de justesse, est sorti de prison avec un doctorat en mathématiques. Il a réussi à se réinsérer dans la société, c'est ce qu'on attend des anciens "taulârds" à leur sortie...
De même, on pourra juger des gens voulant se réinsérer des glandeurs(à qui il faudra donner une peine entière)...
Pour la victime, il est sûr qu'elle ne ressortira pas de chez elle avant longtemps, même avec aide psychologique. Et quand les filles ressortiront, elles aura peur de ce qu'elles pourront faire (vengence, harcèllement moral et/ou physique...). La victime ne mérite en rien son sort, c'est clair, c'est pour ça qu'il faudra lui accorder plus de soutien à ce moment-là qu'aux autres (moments)...
La réaction des familles ne me fait pas sourire, mais elle me fait pitié (dans le sens péjoratif du terme). Comment des parents ne peuvent-ils pas croire que leurs enfants soient coupables de crimes.
Quant aux peines infligées, je les trouve assez laxistes et trop légères pour certaines. Quand je vois des gamins de 12 ans trainer la rue à minuit, je trouve cela incompréhensible et même intolérable. Je condamne autant les enfants que les parents (garçons et filles aussi (la criminalité féminine a largement augmenté ces dernières années)). De même je trouve intolérable le fait que les filles prennent moins que des garçons. Elles ont pourtant participer je pense (connaissant Argenteuil puisque pas loin de chez moi). Les menaces proférées sur la victime auraient eu le mérite d'être sanctionnées par des amendes, et le dégroupement des familles...
Maintenant, libra à chacun de penser ce qu'il veut, mais plus ça va, plus l'autorité se dégrade et plus les lois deviennent juste des lignes dans un livre qui ne veut presque plus rien dire...
Quant aux suivis psychologique, il n'empêche pas les gens de récidiver, il diminue juste le nombre de cas de récidives...
Quelqu'un a dit que l'avenir de l'homme sera la femme: Non, sûrement pas, les femmes en matière de cruauté sont bien supérieures aux hommes (suffit de leur donner l'occasion)...
Pour ceux qui pensent que c'est en maintenant une certaine peur que cela baissera la criminalité, non, sûrement pas, ça ne fera qu'accentuer le droit aux autorités de se défouler dans leurs tristes et mornes soirées d'hiver (ou d'été aussi, au choix)...
Bien à vous de prendre ce message comme vous le sentez, mais vous le voyez, je suis plutôt d'avis partagé, en ayant plutôt une vision objective(en prenant position à tour de rôle pour les différentes pensées)...
Bon, ce post est long, mais ça exprime ce que je pense... :)
Par SansNom, Cupidon l' le 28/9/2002 à 18:16:57 (#2250288)
Certains veulent résoudre les problèmes à la racine. C'est une bonne chose, mais il faudrait trouver d'où vient le problème.
Sinon faute de quoi, je préfèrerais appliquer des méthodes plus radicales.
Certains veulent un monde parfait, sans violence, ni injustice (si la justice existe vraiment), mais peut-être que ceci est infaisable et que nous ne sommes pas fait pour vivre ainsi.
C'est bien beau de croire en l'humain, mais je pense qu'il serait mieux de vivre sans lois, à part la loi du plus fort (la seule loi, avec les loi physiques, qui me semble la plus "naturelle").
Je sais que c'est une réflexion de primates vivant à l'époque préhistorique, que l'on nous sommes au 3e millénaire et que tout les humains devraient faire une grande chaîne en se tenant la main et qu'avec des réflexions je ne vais pas faire avancer les choses, mais c'est mon avis (peut-être qu'il changera) et je m'excuse de ne pas croire au concept de paradis.
Par Lorim le 28/9/2002 à 18:24:53 (#2250327)
Provient du message de SansNom, Cupidon l'
Le problème vient peut-être du fait que l'Homme n'est pas fait pour vivre en société.
Certains veulent résoudre les problèmes à la racine. C'est une bonne chose, mais il faudrait trouver d'où vient le problème.
Sinon faute de quoi, je préfèrerais appliquer des méthodes plus radicales.
Certains veulent un monde parfait, sans violence, ni injustice (si la justice existe vraiment), mais peut-être que ceci est infaisable et que nous ne sommes pas fait pour vivre ainsi.
C'est bien beau de croire en l'humain, mais je pense qu'il serait mieux de vivre sans lois, à part la loi du plus fort (la seule loi, avec les loi physiques, qui me semble la plus "naturelle").
Je sais que c'est une réflexion de primates vivant à l'époque préhistorique, que l'on nous sommes au 3e millénaire et que tout les humains devraient faire une grande chaîne en se tenant la main et qu'avec des réflexions je ne vais pas faire avancer les choses, mais c'est mon avis (peut-être qu'il changera) et je m'excuse de ne pas croire au concept de paradis.
Dans toutes Lumieres il y a des ténebres et dans toutes Tenebres il y a de la Lumiere.
Aprés tout n'est question que de Nuances
Pour se procès je ne peut vraiment porter avis ci ce n'est que toute les peines du monde ne rendront pas ce qu'ils ont "volé" a la victime
Par Hunter le 28/9/2002 à 18:29:01 (#2250344)
Provient du message de SansNom, Cupidon l'
i.
C'est bien beau de croire en l'humain, mais je pense qu'il serait mieux de vivre sans lois, à part la loi du plus fort (la seule loi, avec les loi physiques, qui me semble la plus "naturelle").
Mais bien sur...
D'ailleurs tu contionne donc leurs viol dans le cas present etant donné qu'ils etaient plus fort donc qu'ils ont fait ce qui leurs plaisaient.
Par Lorim le 28/9/2002 à 18:30:25 (#2250350)
Provient du message de Hunter
Mais bien sur...
D'ailleurs tu contionne donc leurs viol dans le cas present etant donné qu'ils etaient plus fort donc qu'ils ont fait ce qui leurs plaisaient.
Ce n'est pas ce qu'il a dit du tout ...... :/
Par Hunter le 28/9/2002 à 18:36:35 (#2250359)
Ce que j'ai dit etait un exemple de sa merveilleuse loi du plus fort.
Par Emvé Anovel le 28/9/2002 à 18:40:08 (#2250367)
Provient du message de Hunter
Mais bien sur...
D'ailleurs tu contionne donc leurs viol dans le cas present etant donné qu'ils etaient plus fort donc qu'ils ont fait ce qui leurs plaisaient.
Tu n'as pas compris ;il dit juste que la loi du plus fort prévaut : donc maintenant les violeurs l'ont dans lagueule !!!
voilà, c'est tout simple.
:rolleyes:
( le smiley qui vous fait de l'oeil vous donne un indice )
Par Lorim le 28/9/2002 à 18:46:55 (#2250393)
Provient du message de Hunter
Et comment traduit tu qu'il faudrait mieux vivre sans loi si ce n'est celle du ''plus fort'' ?
Ce que j'ai dit etait un exemple de sa merveilleuse loi du plus fort.
je le traduis pas le Chaos avec un pitit Brin d'Anarchie ....
Maintenant il n'a pas dit qu'il ne coutionnait le viol ....
Il dit juste que notre justice actuel est totalement Innaproprié ... il remet tout le systems en cause ........mais il en dit :" vouaais super les viols ces tops" .. bien au contraire ca réaction serait plutot une réaction de dégouts face au maigre peine que les violeurs on obtenue...
C'est pour cela qu'il ne croit pas en l'homme et dans "ca" justice
Par Hunter le 28/9/2002 à 18:56:50 (#2250444)
Provient du message de Lorim
je le traduis pas le Chaos avec un pitit Brin d'Anarchie ....
Maintenant il n'a pas dit qu'il ne coutionnait le viol ....
Il dit juste que notre justice actuel est totalement Innaproprié ... il remet tout le systems en cause ........mais il en dit :" vouaais super les viols ces tops" .. bien au contraire ca réaction serait plutot une réaction de dégouts face au maigre peine que les violeurs on obtenue...
C'est pour cela qu'il ne croit pas en l'homme et dans "ca" justice
Bien alors c'est toi qui ne comprend pas ce que je dit.
Bien sur son texte dit qu'il est contre ces viol, que le systeme est pourris ect...
Et que donc il est pour comme tu le dit ''le chaos avec un pitit Brin d'anarchie'' .
Ce qui est ridicule vu que dans son monde idylique sans loi humaine le viol serait justifier juste par la capacité et l'envie de le faire.
Je montre juste ce qu'il contionne en contrepartie en affirmant que la loi du plus fort est meilleurs que la loi juridique.
Par Lorim le 28/9/2002 à 19:01:37 (#2250469)
Provient du message de Hunter
Bien alors c'est toi qui ne comprend pas ce que je dit.
Bien sur son texte dit qu'il est contre ces viol, que le systeme est pourris ect...
Et que donc il est pour comme tu le dit ''le chaos avec un pitit Brin d'anarchie'' .
Ce qui est ridicule vu que dans son monde idylique sans loi humaine le viol serait justifier juste par la capacité et l'envie de le faire.
Je montre juste ce qu'il contionne en contrepartie en affirmant que la loi du plus fort est meilleurs que la loi juridique.
Dans le chaos oui pas dans l'anarchie
Par SansNom, Cupidon l' le 28/9/2002 à 19:09:09 (#2250499)
Ce que j'ai dit etait un exemple de sa merveilleuse loi du plus fort.
Tu as raison, c'est un bon exemple mais que veux-tu y faire ?
Les montagnes s'érodent à cause du vent, les "mauvaises" herbes détruisent d'autres végétaux, à cause de l'Homme certaines espèces ont disparu, quand une pomme est mûre elle tombe par terre... et ce sera toujours ainsi (à moins que quelqu'un essaie d'empêcher tout ça, comme les humains essaient de faire).
Désolé de ne pas croire en l'avenir de l'Homme tel qu'il est actuellement (ce qui ne m'empêche pas de m'amuser).bien au contraire ca réaction serait plutot une réaction de dégouts face au maigre peine que les violeurs on obtenue...
Je ne sais pas ce qui c'est passé exactement et je ne suis pas expert en application des peines, donc je ne me pose pas la question de savoir si la peine est bonne ou non.
Par aarmediann le 28/9/2002 à 19:10:48 (#2250511)
les cites ,et bien quoi ? j'y ai grandis ,suis je devenus un violeur,une racaille un casseur?non
mes parents adoptifs m'ont donne une education,certaines valeures de la vie tout en bossant a la zone industrielle ,faut dire que les cites avant n'etais pas comme on les connait aujourd'hui
on n'y parlait pas verlant,ni avec cet horrible accent en disant du genre"nike la france",on cailliassait pas les pompiers,on ne fesait pas de tournantes ,faut dire qu'il n'y avais pas beaucoup d'etrangers ,c'est quand ils sont arrives en masse que tout a changé....tout s'est degrades,la violence s'est installe les commerces ont commences a fermer ,et c'est devenu des zones de non droit
pour les prisons ,il faut deja faire la difference entre ceux pour mineurs et les autres
ceux pour mineurs ne sont pas si terribles ,informatique,playstation,et meme cours de boxe tai (histoire de mieux taper ensortant)ils s'en fouttent royalement d'aller faire un sejour la dedans "c'est comme la cite sauf qu'on peux pas sortir"dixit l'un deux
pour les vrais prisons les conditions sont il est vrais lamentables
il faudrait construire plus de prisons pour que les prisoniers ai plus de places deja ,et renove les plus vieilles ,mais surement pas en faire un paradis
pour ceux qui croient encore a la prevention decidement ils ne comprennent pas ,les racailles respectent juste la loi du plus fort
les caids ou leur "grands freres" la prevention est un signe de faiblesse pour eux donc ils en profitent ,seul la repression peut les calmer
proverbe arabe "si tu es un lion je serais une souris mais si tu es une souris alors je serais un lion"
regarder dans leur pays d'origines ,ca rigole pas avec la loi ,ils ne feraient jamais ce qu'ils font ici ,la bas
un exemple quand les flics tunisiens viennent en france pour divers stages ,ils se fouttent un peu de la geule de la police francaise ,faut dire que chez un eux quand un flic est insulté ,deja
c'est une grosse amende sans compter la tole,chez nous c'est"bouh c'est pas bien ce que tu as dit"
en fait le responsable c'est l'etat francais qui a fait preuve de trop de laxisme et d'assistanat
cela dit tous ne sont pas des racailles ou des delinquants ,certains veulent s'en sortir etudier et avoir un bon travail ,et je leur souhaite de reussir dans la vie
Par Pipo géène le 28/9/2002 à 19:11:59 (#2250517)
Provient du message de Greumlins - BEUOULPE
Anti-répression ? Non pas vraiment. La répression est nécessaire, pas suffisante, se contenter de punir n'est pas une vraie solution sur le long terme. Il faudrait à la fois punir (ceux qui agissent maintenant) et prévenir (pour que d'autres n'agissent pas plus tard), et pas se contenter de la moitié du processus.
Instaurer un système pénal plus sévère peut être une façon de prévenir !Provient du message de El Machino -NOWHERE-
je sais pas pour vous, mais moi ca me calmerait, des années de prison, je pense pas que je me risquerais a recommencer.......
C'est que tu as, bien heureusement, une mentalité et un environnement bien différents des jeunes comme ceux inculpés dans cette affaire de viol.Provient du message de Greumlins - BEUOULPE
Il est navrant tout de même de voir que l'on peut se foutre de l'avenir des coupables.
Evidemment, la victime du viol a besoin d'aide (surtout dans un cas de viol, l'assistance psychologique est indispensable) mais les coupables aussi en ont besoin, sans quoi tout cela n'aura servi à rien car ils recommenceront.
Le suivi psychologique est rarement efficace, le sujet est déjà enfermé sur lui-même, sur le monde qu'il connaît déjà et il n'écoutera pas ceux qui s'efforce de les aider.
Quand bien même ils s'amélioreraient, seront-ils condamnés à vivre pour toujours dans un centre spécialisé de suivi psychologique ? S'ils retournent dans la rue, ils replongent. Alors, quelle solution ? Les études ? Ce sont bien souvent des cas de jeunes qui furent très peu assidus durant leurs études depuis tout jeune et ont un niveau extrèmement bas, ils n'ont même pas envie de se lancer dans les études, ils ont trop de retard et leur ancienne vie demandaient moins de travail. Fût une époque où les mêmes cas de délinquants, les "blousons noirs" des années 50-60, cessaient de l'être une fois employés dans les domaines ouvriers ou n'importe quel autre domaine peu qualifié. C'est à mon avis ici que le bât blesse: il faudrait, d'une part, plus d'emplois pour occuper tout ce petit monde, et d'autre part, des encadrements suffisament présents pour les pousser vers le travail.
Ce n'est que mon humble avis.
Par Schtroumpf WWallace le 28/9/2002 à 19:12:56 (#2250520)
Provient du message de El Machino -NOWHERE-
oui, mais comme disait thomas moore, a partir du moment ou les peines sont trop elevées, le malfaiteurn'a plus aucun scrupule a commetre une faute encore plus grave, de toute facon, au point ou il en est........
il faut trouver le juste milieu en fait :)
Si le malfaiteur est tué à la première betise..je doute qu'il en recommète une autre :D Accesoirement je pense aussi que des gens capable de violer une gamine pendant des mois en groupe sont des degenerés
Entièrement vrai.
Qu'ils aient suivis ou pas..il faut être vraiment atteint pour suivre là dedans
De tel cas sont pour moi desepérés..ce n'est plus d'aide dont ils ont besoin à ce niveau là..
(C'est un peu morbide oui je sais mais il faut se rendre compte de l'horreur)
Chacun d'entre eux a du la violer au moins 20-50 fois..
Imaginez ne serait ce qu'une infime partie de la souffrance, de la torture de la victime..
Et après certains osent vouloir penser aux coupables...blabla réeducation..blabla aide psychologique..
Vous croyez vraiment une seule seconde que ces gars là soient récuperables ?
La peine de mort me paraît toute appropriée pour ce cas de figure...
J'espère sincèrement qu'ils souffriront ces "pointeurs" en prison ..
D'ailleurs je n'en doute pas..jeunes et qui plus est à 15 sur une fille pendant des mois..les autres détenus vous leur faire payer
Par SansNom, Cupidon l' le 28/9/2002 à 19:20:27 (#2250560)
Bien sur son texte dit (...) que le systeme est pourris ect...
Je ne dit pas que le système ou la société est pourrie, mais que nos bases sont mauvaises.Ce qui est ridicule vu que dans son monde idylique sans loi humaine le viol serait justifier juste par la capacité et l'envie de le faire.
Je n'ai jamais dit que c'était un monde idylique (je n'y croit pas), mais que ce serait peut-être la solution pour ne plus avoir de problème (il n'y aurait plus d'injustice car la notion de justice n'existerait plus).
Et le monde dans le quel nous vivons est un peu basé sur la capacité et l'envie de faire un monde parfait.
Les lois existent car des gens en ont eu envie et ils se sont battus pour cela. Pareil pour la limite des frontières des pays actuels, si quelqu'un aurait été plus fort, les limites ne seraient sûrement pas les même.Je montre juste ce qu'il contionne en contrepartie en affirmant que la loi du plus fort est meilleurs que la loi juridique.
Je vois qu'en ce moment les lois juridiques sont assez inefficaces.
Par Hunter le 28/9/2002 à 19:35:43 (#2250662)
Provient du message de SansNom, Cupidon l'
Je n'ai jamais dit que c'était un monde idylique (je n'y croit pas), mais que ce serait peut-être la solution pour ne plus avoir de problème (il n'y aurait plus d'injustice car la notion de justice n'existerait plus).
Ben tient :rolleyes:
Futur victime : aller y violer/tuer/torturer moi a me pose plus de problemes la notion de justice n'existe plus donc je m'en moque!
tu croit vraimment a ta solution de : on n'a qu'a dire que la justice n'existe plus et la tous va bien puisque plus rien ne peut aller ''mal''?
Je vois qu'en ce moment les lois juridiques sont assez inefficaces.
C'est vrai, mais je prefere vivre dans un endroit ou les loi sont assez inefficaces (et que l'on peut ameliorer ma foi) que dans un endroit ou il n'y en aurais aucune.
Par Depi/ Krist Crapps le 28/9/2002 à 19:49:32 (#2250719)
Par Hunter le 28/9/2002 à 19:49:39 (#2250720)
Provient du message de SansNom, Cupidon l'
Tu as raison, c'est un bon exemple mais que veux-tu y faire ?
Les montagnes s'érodent à cause du vent, les "mauvaises" herbes détruisent d'autres végétaux, à cause de l'Homme certaines espèces ont disparu, quand une pomme est mûre elle tombe par terre... et ce sera toujours ainsi (à moins que quelqu'un essaie d'empêcher tout ça, comme les humains essaient de faire).
Désolé de ne pas croire en l'avenir de l'Homme tel qu'il est actuellement (ce qui ne m'empêche pas de m'amuser).
Tient j'avais pas vu ce post.
Et je ne suis pas sur de bien te suivre,
Les fleurs fane, les êtres meurts, les montagne s'erodent et les homme tuent, violent, massacrent moralité seul la loi du plus fort est juste et on ne doit pas se soucier du reste?
C'est ça que tu veut dire?
Par Depi/ Krist Crapps le 28/9/2002 à 20:11:11 (#2250813)
Par Marnot Mensha le 28/9/2002 à 20:17:28 (#2250838)
Juste une ou deux felations !
Je cite, une personnes faisant parti d'une des familles des accusées (qui etait pas contente des condanations), on etait sur le cu en entendant sa !
A croire qu'ils sont tous a enferme, ils ont vraiment de grave probleme la :monstre:
Par Louis Le Dodu le 28/9/2002 à 20:23:56 (#2250879)
7 ans pour une ou 2 fellations, une honte !!!
Effectivement quand on vois la mere on se dit que les enfant ne peuvent etre autrement...
J'ai entendu dire que les avocat de la fille allez demandé des excuses aux avocats de la defense pour l'avoir fait passé pour une filles consentante (donc humiliant )
Oui celon les avocat elle etait consentente car elle avez accepté de coucher avec son petit amis.
Je pense que entre un garcon ( de plus son copin) et 18 il y as de la marge...
Par Depi/ Krist Crapps le 28/9/2002 à 20:24:13 (#2250881)
Provient du message de Marnot Mensha
Je cite, une personnes faisant parti d'une des familles des accusées (qui etait pas contente des condanations), on etait sur le cu en entendant sa !
A croire qu'ils sont tous a enferme, ils ont vraiment de grave probleme la :monstre:
Ouais c'est un des trucs que j'ai retenu, franchement la femme qui a dit ca faut qu'elle se réveille et qu'elle réalise la portée du viol collectif
Faut aussi pas tomber dans le jeu de la défense qui invoque le fait que ces jeunes sont immatures
Ils ont fait quelque chose faut l'assumer
Et faudrait aussi apprendre aux parents à éduquer leurs enfants la...
Par Pipo géène le 28/9/2002 à 20:30:43 (#2250915)
Par Depi/ Krist Crapps le 28/9/2002 à 20:34:45 (#2250936)
Provient du message de Pipo géène
Je vois même pas comment des avocats arrivent moralement à défendre ce genre de cas.
Ils sont avocats, il faut arriver à accepter ca, ca doit pas etre tous les jours faciles, beaucoup n'ont pas de moral
Par Brume le 28/9/2002 à 20:49:23 (#2250984)
Les avocats n'ont pas de morale, les voleurs faut leur couper les mains, les violeurs on les pend par les couilles et on prie trés fort pour qu'ils se fassent violer et tabasser en prison.
Bravo, vous allez toucher le fond pas tard. :mdr:
Par Mardil le 28/9/2002 à 20:56:27 (#2251012)
Provient du message de Brume
Et allez, les jugements à l'emporte pièce...Bienvenue au bistrot du coin, on vous sert un p'tit blanc sec?
Les avocats n'ont pas de morale, (...)
Tiens, j'avais compris "ca doit pas etre tous les jours faciles, beaucoup n'ont pas le moral"... :rolleyes:
Par Depi/ Krist Crapps le 28/9/2002 à 21:09:44 (#2251019)
Provient du message de Brume
Et allez, les jugements à l'emporte pièce...Bienvenue au bistrot du coin, on vous sert un p'tit blanc sec?
Les avocats n'ont pas de morale, les voleurs faut leur couper les mains, les violeurs on les pend par les couilles et on prie trés fort pour qu'ils se fassent violer et tabasser en prison.
Bravo, vous allez toucher le fond pas tard. :mdr:
Bah jugement à l'emporte pièce tu en tiens une bonne couche aussi apparemment
Vas y donne nous ton avis :cool:
Tu veux qu'on les laisse en liberté sans doute?
Par Pipo géène le 28/9/2002 à 21:15:19 (#2251038)
Provient du message de Brume
Et allez, les jugements à l'emporte pièce...Bienvenue au bistrot du coin, on vous sert un p'tit blanc sec?
Les avocats n'ont pas de morale, les voleurs faut leur couper les mains, les violeurs on les pend par les couilles et on prie trés fort pour qu'ils se fassent violer et tabasser en prison.
Attends attends, je fais la même parodie que toi dans l'autre sens !
Et allez, la belle utopie voileuse de face ... Bienvenue dans le paradis de la douce france, ici tout est beau tout est gentil.
Les jeunes délinquants sont juste des victimes et des patients à soigner, les policiers sont tous des fachos, les jeunes criminels on leur parle gentiment et ils vont se repentir, surtout, faut pas leur taper sur les doigts sinon c'est pas très très gentil.
;)
Par Brume le 28/9/2002 à 21:55:08 (#2251111)
Tu veux qu'on les laisse en liberté sans doute?
Oui, j'ai envie que l'on ouvre les portes des prisons et que les criminels connaissent la liberté. De même, je trouve injuste la condamnation pour ces violeurs...
C'est cela que tu souhaites entendre, mon bonhomme?
De dire "Ils sont avocats, il faut arriver à accepter ca, ca doit pas etre tous les jours faciles, beaucoup n'ont pas de moral", tu appelles cela comment? Une vérité absolue?
Pour moi, c'est un raisonnement stupide. Ne m'en veux pas. :mdr:
Par Greumlins - BEUOULPE le 28/9/2002 à 22:50:44 (#2251321)
Provient du message de Hunter
Accesoirement je pense aussi que des gens capable de violer une gamine pendant des mois en groupe sont des degenerés
Je n'ai pas dit le contraire. Ma remarque portait sur la phrase de Diacre "Quand tous les dégénérés qui se foutent de lois sont parqués dans des prisons, tout de suite on se sent mieux.", qui signifiait que tout ceux qui ne respectent pas les lois sont des dégénérés, et non pas seulement les violeurs. C'est bien beau de croire en l'humain, mais je pense qu'il serait mieux de vivre sans lois, à part la loi du plus fort (la seule loi, avec les loi physiques, qui me semble la plus "naturelle").
Bin voyons. Faut vraiment prendre ça au sérieux ?,faut dire qu'il n'y avais pas beaucoup d'etrangers ,c'est quand ils sont arrives en masse que tout a changé....tout s'est degrades,la violence s'est installe les commerces ont commences a fermer ,et c'est devenu des zones de non droit
Voila, c'est la faute aux étrangers maintenant.Instaurer un système pénal plus sévère peut être une façon de prévenir !
Se contenter de cela sera inutile, et ne servira qu'à augmenter les tensions. C'est bien beau de dire que la prévention est inutile, mais si on ne donne pas les moyens aux animateurs de quartier de faire leur boulot, il ne pourront jamais obtenir de résultats.C'est à mon avis ici que le bât blesse: il faudrait, d'une part, plus d'emplois pour occuper tout ce petit monde, et d'autre part, des encadrements suffisament présents pour les pousser vers le travail.
Tout à fait d'accord. La répression seule est donc une mauvaise idée : il faut effectuer un suivi à la sortie, et permettre aux taulards de pouvoir se réinsérer. Certains n'ont pas compris ça.Et après certains osent vouloir penser aux coupables...blabla réeducation..blabla aide psychologique..
Tu veux les foutre en prison puis les laisser sortir sans qu'ils aient compris leur faute ?
Ah non, c'est vrai, toi tu veux les buter, tout simplement.
Par Emvé Anovel le 28/9/2002 à 23:01:10 (#2251377)
Hein, j'arrive encore trop tôt ? :rolleyes:
Par Depi/ Krist Crapps le 28/9/2002 à 23:07:38 (#2251401)
Provient du message de Brume
Oui, j'ai envie que l'on ouvre les portes des prisons et que les criminels connaissent la liberté. De même, je trouve injuste la condamnation pour ces violeurs...
C'est cela que tu souhaites entendre, mon bonhomme?
De dire "Ils sont avocats, il faut arriver à accepter ca, ca doit pas etre tous les jours faciles, beaucoup n'ont pas de moral", tu appelles cela comment? Une vérité absolue?
Pour moi, c'est un raisonnement stupide. Ne m'en veux pas. :mdr:
Quand je dis il faut arriver à accepter je veux dire
Les avocats doivent arriver à accepter le fait de devoir défendre certaines personnes, notamment les violeurs ou les meurtriers en série
Par Greumlins - BEUOULPE le 28/9/2002 à 23:22:50 (#2251465)
Provient du message de Emvé Anovel
Et un point Godwi...
Hein, j'arrive encore trop tôt ? :rolleyes:
Nan, ça a déja été dépassé. Il y a certaines personnes qui ne se sentent pas gênées du tout par l'atteinte du point Goldwin, qui ne voient pas où est le problème ...
Par Schtroumpf WWallace le 28/9/2002 à 23:35:48 (#2251525)
Avec des parents comme ça..je comprend que les enfants ont pu se laisser entrainer
Je ne pensais pas que la betise ( ou elle fait exprès de ne pas voir la réalité par peur de devoir l'accepter ) pouvait tomber aussi bas..mais alors vraiment bas..plus que bas..immensement bas
Par Kuldar Yldrad le 28/9/2002 à 23:42:06 (#2251550)
Donc soyez tranquil,il y aura surement d'ici peu un violeur de moins en France.
Par Schtroumpf WWallace le 28/9/2002 à 23:47:34 (#2251572)
Provient du message de Kuldar Yldrad
Donc soyez tranquil,il y aura surement d'ici peu un violeur de moins en France.
S'ils se donnent tous le mot, on peut en avoir 11 de moins avec du bol
:rolleyes:
Par Missmite le 29/9/2002 à 0:41:09 (#2251803)
Quelqu'un a fait remarquer que la peine pour viol etait plus legere que pour vol de voiture. Je pense que ca meriterait une petite correction, et qu'un petit 20-30 ans avec une peine de sureté de 5 a 10 ans (cad sans remise en liberté conditionelle ni bonne conduite) serait une bonne chose. Surtout que dans ce cas particulier s'ajoutent aux viols sequestration et torture morale au moins, des peines qui auraient aussi bien pu s'accumuler sur les coupables. En effet la peine me semble legere ou en tout cas mal proportionée par rapport aux autres crimes et delits.
Je reste contre la peine de mort, J'ai longuement hesité, car ca semble en effet une solution radicale d'eliminer le probleme. Mais a mon avis c'est la solution de facilité, pas celle qui regle vraiment le probleme. La prison est aussi dissuasive (quoiqu'en disent ceux qui trouvent que c'est un club med, la prison c'est bien le dernier endroit ou j'aurais envie de passer les 10 prochaines années), et c'est bien plus humain (meme si ca coute plus cher d'entretenir un prisonier que le tuer, mais bon je pense qu'on peut accepter cette depense pour rester humains).
A titre plus personnel, je me demande comment la famille de ces degenerés peut encore oser les soutenir. Si quelqu'un que je connais ou de ma famille faisait ca, je pense que la seule communication que je pourrais avoir avec lui serait de lui vomir sur les chaussures. Deja un viol c'est ignoble, mais alors un viol collectif a de nombreuses reprises avec sequestration, c'est vraiment abominable.
Je dis que la prison est aussi dissuasive que la peine de mort (ou les divers sevices barbares comme la castration). Pourquoi ? Parce que les gens ont peur de la prison, pas forcement de peine de 3 ou 4 mois, mais d'une peine de plus d'un an, tout le monde en a peur, meme les criminels les plus endurcis. Par contre, et le probleme toucherait aussi toute peine plus severe ou expeditive, les criminels esperent toujours echaper a l'oeil de la justice, et ainsi esquiver la punition. Que la mort ou la prison les attende, ca n'empechera pas les criminels d'agir en pensant qu'ils vont s'en tirer sans peine aucune et echaper aux mailles de la justice.
Pour les HLM. J'habite en cité U dans un appartement en balsa de 9m2, mes voisins font la fete tout les soirs, c'est bruyant, c'est petit, je partage la douche et les toilettes avec les autres. Et pourtant je n'agresse pas les vielles dames, je ne traine pas a coté de l'abri bus avec mes potes qui vendent de la drogue. Ca n'a rien a voir avec l'habitat, c'est en rapport avec des effets de groupe. Les jeunes se retrouvent en groupe, s'endurcissent les uns les autres et s'entre motivent a devenir toujours pire. Je n'ais pas pretention de pouvoir arreter ce phenomene, sinon je serais geniale, mais a mon avis, les actions de proximité avec des mediateurs sont une bonne tentative, meme si evidement ca ne suffira pas a regler le probleme. L'idée du couvre feu pour les enfants de moins de 15 16 ans etait interessante aussi, meme si la encore ca ne suffirait surement pas a regler le probleme, ca pourrait toujours reduire les durée d'exposition au 'groupe' et a son influence malsaine sur tout ses membres.
Pour resumer l'ensemble de ma pensée. Il ne sert a rien de crier pour une justice plus dure, des prisons inhumaines et barbares, des tortures et des mutilations. Ce qu'il faut c'est que chaque criminel subisse une peine dure mais juste (une peine de prison bien proportionée qui lui permette de reflechir, et de ne pas avoir envie de revenir, de toute facon la prison, meme prison humaine est un endroit detestable ou personne n'a envie de perdre 2 ou 3 ans). Mais surtout, il faut que tout les criminels en puissance sachent que si ils passent a l'acte, alors ils subiront la prison. Sans aucune possibilité d'y echaper. Il faut faire passer cette croyance du "ca n'arrive qu'aux autres".
Bah je pense avoir repondu a tout ce qui a deja été dit, en presentant le point de vue "humaniste" sur la prison, mais en montrant bien en quoi il se demarque du point de vue "laxiste".
Par Glass le 29/9/2002 à 2:04:31 (#2252095)
Premièrement je vais éxposer ce que je peu ressentir lorsque j'apprend qu'une fille ce fait violer. Notez, bien sûr, que pour moi une fille est fragile et sensible que nous devons éfflorer du bout des doigts pour pas la casser ( il est difficile d'éxpliquer certainent façons de penser ou d'état d'ésprit alors pas de jugement merci).
Je ressent de la haine et de la colère, sentiment très désagréable. Je ressent aussi l'impuissance de ne pas pouvoir empècher ces actes abjects. Ce sont des sentiments que nous ressentons pour la majorité d'entre nous. Cela mène souvent à la frustration. Mais j'ai aussi ressentie un certain soulagement en apprenant leurs condanations en me disant "bien fait pour eux". Je ne me voilerai pas la façe en disant aussi que j'ai mépriser ces familles qui prolifèrer "injustice". Rien qu'en écrivant ceci ça me soûle.(cher meme pas pourquoi j'ai lu ce sujet).
Deuxiément, par exemple, tuer pour tuer et de ce mettre, pour moi, au même niveau de l'assassin. Qui ce qui touche au crime, que ce soit viol ou meurtre ainsi que le suicide et la torture, me rend très triste. C'est quelque chose que je n'arrive pas à comprendre. Pourquoi ? Pourquoi ce faire du mal entres être-humains ?
Je nierai pas que si jamais quelqu'un faisait du mal aux gens que j'Aime, j'en ferait aussi pousser par des pulsions de colères.
Troisièment, en ce qui concerne l'HLM, j'ai lu par exemple, sortir à 2h du mat pour ça liberter ou les murs sont du carton ect... alors là, si ce n'était que ce sujet je serais :mdr:
J'habite en HLM, j'ai 23 ans et je vie encore chez mes parents, j'ai arreter les études. Qui oblige qui à sortir à 2H du mat ? Quand je voie mes potes et que je discute avec eux c'est en pleine journer ou le soir où l'on rentre souvent tard certe. Dire "je sort à 2H du mat' pour ma liberter" c'est dire des conneries. Et je serait pas le seul à en rire. C'est comme la célèbre excuse "C'est la faute à la société". Je rajouterai rien d'autres étant un sujet qui ne me tiens pas à coeur.
(dsl pour les fautes mais là chui plus trés frais)
Par Glass le 29/9/2002 à 2:09:07 (#2252105)
Par Panda Mc Keen le 29/9/2002 à 3:44:38 (#2252317)
En fait la même chose que ce qu'ils ont infligé.
Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'ils s'en sortent bien, notre justice est contre la loi du Thalion et pourtant....
Par Kung-Fu-Baby le 29/9/2002 à 3:54:35 (#2252342)
Je trouve que plutot que d'offrir canal+ aux prisonniers on ferai mieux de leur fournir des psy!
Par Troll qui pue le 29/9/2002 à 12:02:35 (#2253186)
Par Missmite le 30/9/2002 à 11:36:00 (#2258457)
J'aurais quand meme aimé que les gens qui tenaient un discours securitaire et revanchard me donnent leur avis sur ma vision de la chose, je n'aime pas avoir le dernier mot ;) :D
Par Depi/ Krist Crapps le 30/9/2002 à 11:37:26 (#2258471)
Provient du message de Missmite
Passe par la en sifflotant
J'aurais quand meme aimé que les gens qui tenaient un discours securitaire et revanchard me donnent leur avis sur ma vision de la chose, je n'aime pas avoir le dernier mot ;) :D
pas envie de passer pour un lepéniste ;)
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