L'athéisme, une religion?

Par Samsagace le 24/9/2002 à 13:33:52 (#2222467)

Voilà, voilà, j'ai eu une petite réflexion en lisant par hasard le terme "agnostique" que je ne connaissais pas je l'avoue.
Un agnostique est quelqu'un qui ne croit pas en Dieu mais ne sait pas si celui-ci existe. bref il n'est ni athée ni croyant.
He bien je trouve que c'est la seule position raisonnable ("qui découle d'une réflexion") que l'on peut avoir concernant la religion.
Je m'explique. Pour que quelque chose soit considéré comme vrai, il faut que ce soit vérifiable. je ne m'étendrai donc pas sur la non-existence présumé de Dieu puisque nous n'avons eu aucune preuve directe de son existence. Cependant, cela ne veut pas dire que plus tard je ne pourrai pas avoir des preuves concernant son existence... Donc le doute persiste.
Puis-je dire que Dieu n'existe pas puisque je n'ai eu aucune preuve quant à son existence? Non. De même que je ne peux pas dire que tous les corbeaux sont noirs (je n'en ai vu jusque là que des noirs, mais ce n'est qu'une habitude, cela ne me permet pas de conclure que tous les corbeaux sont noirs), je ne peux pas dire que Dieu n'existe pas.
Bref, la seule position raisonnable sur la religion consiste dans l'agnotisme: je ne peux pas prouver que Dieu existe mais je ne peux pas non plus prouver qu'il n'existe pas. D'où ma question originelle: être athée, n'est-ce pas être croyant? Je crois en la non-existence d'un Dieu sur la seule base de ma foi puisque je ne peux le prouver...

Comme quoi tomber sur un mot inconnu peut vous faire totalement changer d'avis sur des questions assez fondamentales...

signé: un ancien athée, désormais agnostique

Par Grotougne le 24/9/2002 à 13:54:39 (#2222568)

Bienvenu au club.

Pour la damnation éternelle signez ici -> http://s.theron.free.fr/emoticons/arnaque.gif

Par Missmite le 24/9/2002 à 13:55:19 (#2222578)

j'aurais la meme reponse que face au probleme de la NP-completude. Tout le monde sait raisonablement que P est different de NP, c'est toujours ainsi etc. Cependant, personne n'a jamais pu le prouver, et c'est donc la une croyance, qui est bien sur inutilisable dans tout raisonement serieux. Alors oui comme tout le monde je crois que P est different de NP, mais je ne l'affirme pas. Je fais de meme pour dieu, ca parrait totalement delirant comme concept dieu, je ne crois absolument pas a son existence, mais en l'abscence de preuve, je ne peux pas partir de sa non existence pour batir une reflexion.

Me voila donc athée de coeur et agnostique forcé par la raison !

Par SansNom, Cupidon l' le 24/9/2002 à 14:04:01 (#2222636)

Je n'au jamais vu un humain voler par ses propres moyens et pourtant je suis sûr que les humains se savent pas voler.

Pour Dieu c'est pareil (pour moi), je ne l'ai jamais vu ou n'ai eu aucune preuve de son existence d'un source fiable, donc pour moi il n'existe pas.
Peut-être que je me trompe, mais jusqu'à ce que je n'ai pas eu un signe de son existence, je n'y croirais pas. Et si dans l'avenir cela viendrait à m'arriver (d'avoir une preuve concrète) alors je changerait d'avis, c'est ce que l'on appele l'expérience et c'est grace à elle que l'on se forge sa propre opinion.

Je préfère être sûr de mes choix, même si je me trompe, que de rester constament dans le doute (car en faisant une réflexion comme pour l'agnostime, rien ne serait vrai et rien ne serait faux, même la gravité et autres lois naturelles).

Et pour les corbeaux, si un jour j'en voit un bleu ou vert, je me dirait simplement qu'il n'est pas normal et pour moi, tout les corbeaux seront toujours tous noirs.

Par Xeen le 24/9/2002 à 17:54:38 (#2224334)

Provient du message de SansNom, Cupidon l'
Je n'au jamais vu un humain voler par ses propres moyens et pourtant je suis sûr que les humains se savent pas voler.
Peut-être que je me trompe, mais jusqu'à ce que je n'ai pas eu un signe de son existence, je n'y croirais pas.

Saint Thommmmaasss !!! Tu es parmis nous !!
*agnostique aussi*

Re: L'athéisme, une religion?

Par El Machino -NOWHERE- le 24/9/2002 à 18:34:49 (#2224623)

et ben, on sent que t'as lu le monde de sophie recement, toi ! :D

idem. enfin, on va plutot dire que je suis a 75% pour la non existence de dieu, vu ses origines plutot douteuses, tout en ayant pas de preuves concrete de sa non existence. :)

enfin c'est quand meme un peu delirant, cette histoire ! ;)

Par Pipo géène le 24/9/2002 à 19:51:19 (#2225140)

L'athéisme "actif" (l'athéisme passif étant l'agnotisme) est, sinon une religion, au moins une prise de position religieuse, ou plutôt non religieuse.
La religion impliquant une croyance en un dieu, l'athéisme ne peut pas en être une ...
L'agnotisme est peut-être la prise de position la plus raisonnable, mais elle est également la plus facile, celle qui suscite le moins de réflexion.
Mais avant même de se perdre en réflexion sur l'existence ou la non-existence de Dieu, il faudrait déjà arriver à définir ce dernier, bonne chance. :rolleyes:

Le plus simple est peut-être de croire en un Dieu horloger, qui aurait mis en route l'Univers pour se tirer ensuite.
Dieu, un irresponsable ? :rasta:

Par Saraël -NOWHERE- le 24/9/2002 à 20:47:17 (#2225475)

* agnostique depuis le début de sa prise de position envers la religion *

Par Edouard BaladursGate le 24/9/2002 à 21:21:51 (#2225694)

Provient du message de Pipo géène
L'agnotisme est peut-être la prise de position la plus raisonnable, mais elle est également la plus facile, celle qui suscite le moins de réflexion.

Pourquoi le moins de reflexion ? :doute:

On peut tres bien passer toute sa vie a réflechir la dessus et rester agnostique, et puis en generale c'est pas par une reflexion tres poussée que tu deviens religieux tres pratiquant ou athée, je pense plus que ça tiens du vécu de la personne... (education, evenement qui se sont produit etc etc...)

(un type qui survit à un accident d'avions et guerit d'un cancer generalisé en revenant de Lourdes aura de forte chance de devenir tres croyant, et pourtant ça serait pas apres une reflexion tres poussée... :rolleyes: )

Re: Re: L'athéisme, une religion?

Par Samsagace le 24/9/2002 à 22:52:49 (#2226191)

Provient du message de El Machino -NOWHERE-
et ben, on sent que t'as lu le monde de sophie recement, toi ! :D

:rolleyes: Il me fait réellement ouvrir les yeux...
Pour répondre à Pipo je pense au contraire que devenir agnostique prouve une réflexion intense contrairement à l'athéisme et à la croyance qui ne sont que des prises de positions irraisonnées.

Par Lwevin Myan le 24/9/2002 à 23:13:39 (#2226285)

Provient du message de Missmite
Alors oui comme tout le monde je crois que P est different de NP, mais je ne l'affirme pas. Je fais de meme pour dieu, ca parrait totalement delirant comme concept dieu, je ne crois absolument pas a son existence, mais en l'abscence de preuve, je ne peux pas partir de sa non existence pour batir une reflexion.

En quoi le concept de dieu paraît délirant ?
Ca me parait au contraire bien plus intuitif que l'explication scientifique. Ca explique tout (rapidement), c'est facilement compréhensible.

Je précise que je suis également agnostique.

Par FautVoir le 24/9/2002 à 23:16:09 (#2226298)

/approuve Edouard

J'ajouterais qu'il est toujours plus "facile" de s'interroger sur l'existence de Dieu que de se lever tous les matins toute sa vie pour aller gagner sa croûte. :p

La religion impliquant une croyance en un dieu

La science ne serait donc pas une religion ? :D

Plus sérieusement : je suis agnostique aussi, et pas seulement parce que je n'ai pas eu la preuve de l'existence ou de l'inexistence de Dieu. Après tout, il existe des tas de choses dont je n'ai jamais eu la preuve de l'inexistence, et auquelles pourtant je ne crois pas (pour un début de liste, voir les liens de sites conspirationnistes ou ésotériques postés de temps à autres sur ce forum par 2 ou 3 individus). Inversement, aucun croyant ne se pose la question de l'existence de Dieu en termes de "preuves".

Non, si je suis agnostique, c'est tout simplement que je n'ai pas la foi, mais qu'il existe suffisamment de gens qui l'ont ou l'ont eue, dans mon entourage ou à travers l'histoire, pour me faire douter de ma perception des choses. A ce titre, je suis toujours épaté et séduit par la foi simple et fervente des églises afro-américaines. Je me dis toujours que "ça" pourrait me tomber dessus un jour, même si la probabilité que ça se produise s'amenuise un peu plus chaque année. En attendant, je continue à écouter du gospel comme si c'était de la soul où l'on aurait remplacé "baby" par "God", et reste toujours aussi hermétique à toute forme de mysticisme ;)

Note : historiquement, c'est bien sûr le gospel qui a engendré la soul, pas le contraire.

Par Melchiorus le 24/9/2002 à 23:23:27 (#2226338)

Provient du message de Missmite
j'aurais la meme reponse que face au probleme de la NP-completude. Tout le monde sait raisonablement que P est different de NP, c'est toujours ainsi etc. Cependant, personne n'a jamais pu le prouver, et c'est donc la une croyance, qui est bien sur inutilisable dans tout raisonement serieux. Alors oui comme tout le monde je crois que P est different de NP

Rhaaaaaaaaa tout mais pas les problèmes P et NP :sanglote: *en cauchemarde encore* :rolleyes:

Hum sinon pour en revenir au sujet, je pense que l'agnostisme est assez raisonnable. Je me considérai athée sans exclure la possibilité de l'existence d'une "puissance supérieure", maintenant je sais que ca a un nom :cool:

Par Pipo géène le 25/9/2002 à 13:48:13 (#2229020)

Provient du message de Edouard BaladursGate
Pourquoi le moins de reflexion ? :doute:

On peut tres bien passer toute sa vie a réflechir la dessus et rester agnostique, et puis en generale c'est pas par une reflexion tres poussée que tu deviens religieux tres pratiquant ou athée, je pense plus que ça tiens du vécu de la personne... (education, evenement qui se sont produit etc etc...)

Beaucoup de grands philosophes sont devenus athées ou croyants à la suite de longues réflexions sur l'existence ou non de Dieu.
Par contre, il y'a peu de personnes qui réfléchissent longtemps pour finalement dire qu'elles sont plutôt du côté de l'agnotisme: raisonner pour finalement dire qu'on n'est pas sûr que Dieu existe ou qu'il n'existe pas, c'est avoir perdu son temps. Dans la vie, on ne peut pas ne pas prendre position, et il suffit de réfléchir intelligement pendant quelques temps pour bien arriver à une conclusion: Dieu existe ou Dieu n'existe pas. Conclusion basée sur ses propres observations, ses expériences et son raisonnement.

Il est faux de dire qu'on puisse rester agnostique en ayant réfléchi longuement à la question.

Provient du message de Samsagace
Pour répondre à Pipo je pense au contraire que devenir agnostique prouve une réflexion intense contrairement à l'athéisme et à la croyance qui ne sont que des prises de positions irraisonnées.

Quand il s'agit d'être athéiste ou croyant parce qu'on est né ou qu'on a été éduqué dans un de ces deux milieux, c'est en effet sans doute irraisonné, mais réfléchir pour finalement arriver à la conclusion qu'un Dieu existe ou non, ça ne l'est pas.
Comment peut-on réfléchir longuement pour finalement dire qu'on est pas franchement croyant et qu'on est pas vraiment sûr que Dieu existe pas ? Ca n'implique aucun raisonnement, juste du bon-sens primaire: je peux pas prouver que Dieu et qu'il existe pas, donc, dans le doute, je suis pas croyant. C'est la prise de position de l' "humain moyen", peu valorisant. Je veux bien croire que certains aient réfléchi beaucoup avant de prescrire pour soi l'agnostisme, mais ils sont à mon avis bien rare, et ils ont perdu leur temps à réfléchir pour finalement arriver à une conclusion qui était déjà leur croyance de départ, aucun intérêt, le but d'un raisonnement est d'arriver à une conclusion incluant une prise de position de soi, si ce n'est pas le cas, c'est de la perte de temps.

Par El Machino -NOWHERE- le 25/9/2002 à 14:13:54 (#2229244)

je suppose que quand tu parles de grands philospohes, tu parles de descartes ou autre ? selon la logique, il ( je prend descartes parce qu' il a une theorie precis sur dieu ) a raison. par contre, avec notre fameux bon sens ( dont tu parles ) ses arguement peuvent paraitre grotesques ( je les ai plus en tete precisement ). ca reste quand meme un grand philospohes.
et je pense que la sagesse c'est de s'avouer qu'on ne sait pas ( je suis pas le seul a le dire, socrate l'a dit de meme ) au lieu de vouloir forcement que telle chose soit blanche ou noire ( il me semble qu'un autre philosophes en a parlé sous le nom de nuances de gris).
on ne peut pas aborder la question sans avoir tout les elements en main. hors, on ne les a pas. l'agnostisme est donc le seul point de vue acceptable, en l'absence de preuves.
par contre, un de tes remarques m'a fait tiquer:

ils ont perdu leur temps à réfléchir pour finalement arriver à une conclusion qui était déjà leur croyance de départ, aucun intérêt, le but d'un raisonnement est d'arriver à une conclusion incluant une prise de position de soi, si ce n'est pas le cas, c'est de la perte de temps

si tu pense qqchose "par defut" et que tu confirme cette meme chose apres reflexion, je vois pas en quoi c'est une pert de temps ? est-ce qu'un croyant qui se met a reflechir sur dieu va devenir athée pour "justifier le temps qu'il a pris a la reflexion et afin qu'il ne soit pas perdu ?" :doute:

Par Samsagace le 25/9/2002 à 14:24:07 (#2229298)

Provient du message de Pipo géène
Beaucoup de grands philosophes sont devenus athées ou croyants à la suite de longues réflexions sur l'existence ou non de Dieu.
Par contre, il y'a peu de personnes qui réfléchissent longtemps pour finalement dire qu'elles sont plutôt du côté de l'agnotisme: raisonner pour finalement dire qu'on n'est pas sûr que Dieu existe ou qu'il n'existe pas, c'est avoir perdu son temps. Dans la vie, on ne peut pas ne pas prendre position, et il suffit de réfléchir intelligement pendant quelques temps pour bien arriver à une conclusion: Dieu existe ou Dieu n'existe pas. Conclusion basée sur ses propres observations, ses expériences et son raisonnement.
Il est faux de dire qu'on puisse rester agnostique en ayant réfléchi longuement à la question.

[j'ai pas cité le 2eme paragraphe car ton idée reste à peu près la même si j'ai bien lu]

Beaucoup de grands philosophes étaient aussi athées ou croyants sans y avoir très longtemps réfléchi... Prends par exemple Descartes qui pour prouver l'existence de Dieu dit: "nous avons l'idée d'un être parfait donc cet être parfait ne peut qu'exister". C'est assez limite tu ne trouves pas? C'est plutôt mettre des arguments pour étayer une prise de position assez irréfléchie à mon avis. De plus la plupart des philosophes du Moyen-Age étaient avant tout membre du clergé et donc tout simplement déjà persuadés que Dieu existe avant de commencer à philosopher. Par contre, le seul philosophe agnostique (qui l'ai clamé en tout cas) est Spinoza et lui y a vraiment très longtemps réfléchi. (c'est à peu près avec ses idées que j'ai ouvert ce post) Spinoza venait d'une famille juive et ses propos sur la religion (je ne sais pas si Dieu existe [même si de coeur il penchait sûrement pour l'athéisme]) lui ont valu d'être le vilain petit canard de toute la société au point d'être menacé de mort plusieurs fois et d'être banni par son entourage...
Ca prouve bien qu'être agnostique est en soi une prise de position et non pas une "réflexion pour rien" comme tu sembles le soutenir. Sinon pourquoi aurait-il été menacé et renié? Tu as une vision un peu trop manichéenne du monde, tout n'est pas tout noir ou tout blanc, la neutralité est une prise de position.
Un exemple: tu dis que dans la vie de tous les jours tu ne peux pas ne pas prendre position. Pourtant c'est ce que fais la Suisse depuis des centaines d'années en matière de politique extérieure: elle est neutre.

Par El Machino -NOWHERE- le 25/9/2002 à 16:38:42 (#2230166)

c'est marrant, on a developper quas-exactement la meme idée, Samsagace :)
ca doit venir du bouqin ;)

Par evernever le 25/9/2002 à 17:28:08 (#2230468)

Je vais prendre une citation de Jacques Prévert qui me situe bien ;) :
A comme absolument athée
T comme totalement athée
H comme hermétiquement athée
É comme étonnamment athée
E comme entièrement athée


:merci:

Par El Machino -NOWHERE- le 25/9/2002 à 18:26:59 (#2230890)

c'est pas un peu limité ? :doute:
peux-tu nous expliquer cette position ?

Par evernever le 25/9/2002 à 18:47:37 (#2231036)

peux-tu nous expliquer cette position ?

Bon tu veux que je fasse une dissertation ou quoi ??? :doute:

Je suis athée je ne crois point à un ou plusieurs dieux pour moi la religion n'est qu'une excuse comme toutes excuses faites pour cacher un mensonge.

Et là ce mensonge vient sers juste à réconforter l'homme sur ce qu’il craint le plus la mort, c'est vrai que l'on a l'esprit plus au calme si en ce dit que l'on ira au paradis rencontrer ses proches morts que si notre esprit disparaît simplement et comme notre corps cette esprit redeviens poussière, j’irai plus loin et je dirai s’il y a une véritable vie après la mort c’est dans ses écris et ses actes.

j'espère avoir étais assez explicite

:merci:

Par Vitriol le 25/9/2002 à 18:54:42 (#2231080)

Je crois qu'il ne faut pas confondre la religion et la croyance en Dieu, ce sont deux éléments très différents.

Par Edouard BaladursGate le 25/9/2002 à 19:20:58 (#2231309)

Provient du message de Pipo géène
Beaucoup de grands philosophes sont devenus athées ou croyants à la suite de longues réflexions sur l'existence ou non de Dieu.

Hein ? quoi ????

Des philospophes devenu croyants ou athée à la suite de reflexions ? Lesquels ? Comme on ne peux pas prouver l'existence ou l'inexistence de Dieu, j'aimerais bien connaitre par quel raisonnement logiques ils ont pu arrivé à tirer des conclusions DEFINITIVES...

Edit suite au message de Samsagace : Ha oui Descartes... c'est vrai mais sa demonstration est pas genial en effet

Par contre, il y'a peu de personnes qui réfléchissent longtemps pour finalement dire qu'elles sont plutôt du côté de l'agnotisme:

Ha... t'as fait un recensement ou tu me dis ça comme ça parce que c'est juste l'impression que tu as ? :rolleyes:

Dans la vie, on ne peut pas ne pas prendre position,

Ha bon ? C'est interdit ? Je vais aller en prison ? :D

et il suffit de réfléchir intelligement pendant quelques temps pour bien arriver à une conclusion: Dieu existe ou Dieu n'existe pas.

Si deux philosophes reflechissent et arrivent à deux conclusions differentes c'est qu'il y a un probleme la...
Y en a forcement un des deux qui a tort (et donc qui n'a pas suivi un raisonnement LOGIQUE, et peut etre meme que les deux n'ont pas suivit de raisonnement logique...)

Conclusion basée sur ses propres observations, ses expériences et son raisonnement.

Mouais les experiences avec Dieu... je me demande ce que ça donne :monstre:

Il est faux de dire qu'on puisse rester agnostique en ayant réfléchi longuement à la question.

Bein non justement, prenons un philosophe A qui apres des années de reflexions pense avoir la preuve de l'existence de dieu... des siecles apres sa mort un autre philosophe B reprend chacun des arguments de A et les demontent un à un puis il place les siens et la il abouti à la conclusion que Dieu n'existe pas...
(apres arrive C qui dit le contraire et puis D etc etc...)

On peut en déduire que le philosophe A n'a pas assez reflechi la question puisqu'il est arrivé à une conclusion fausse... (puisque contredite) donc il n'a pas suivi un raisonnement logique (ou alors il s'est arreté trop tot) et donc s'il avait reflechit un peu plus longtemps il serait arrivé à la conclusion de B puis encore plus longtemps à celle de C etc etc...

Si un philosophe avait prouvé l'existence (ou inexistence de Dieu) et qu'aucun autre n'avait reussi à le contredire tellement sa reflexion etait bonne, la je dis pas, mais tu dis toi meme que certains sont athées et d'autres croyants suite à une longue reflexion, donc ça cloche.

Ce qui montre bien qu'une reflexion logique ne peut pas nous faire arriver à une conclusion la dessus... (ou alors la reflexion est pas bonne, le philosophe y a inclu un argument bidon etc etc... comme l'a dit Samsagace en prenans l'exemple de Descartes)

Par Pipo géène le 25/9/2002 à 19:34:21 (#2231387)

Provient du message de El Machino -NOWHERE-
je pense que la sagesse c'est de s'avouer qu'on ne sait pas ( je suis pas le seul a le dire, socrate l'a dit de meme ) au lieu de vouloir forcement que telle chose soit blanche ou noire ( il me semble qu'un autre philosophes en a parlé sous le nom de nuances de gris).
on ne peut pas aborder la question sans avoir tout les elements en main. hors, on ne les a pas. l'agnostisme est donc le seul point de vue acceptable, en l'absence de preuves.

L'idée de Socrate était de tout remettre en cause et de repartir à zéro dans ses raisonnements, il voulait abandonner les préjugés, mais sûrement pas laisser tomber une réflexion et laisser une question en suspens parce qu'on a pas tous les éléments en main.

Si l'homme s'était toujours dit qu'on ne pouvait pas aborder une question sans avoir tous les éléments en main, l'homme resterait une bête vivant dans des cavernes, il n'aurait rien inventé, pas mis en place la moindre structure de société puisqu'il n'aurait pas connu la vie en société et tout ce qu'elle amène.
Un autre exemple ? La révolution de 1789, si le tiers-etat avait décidé qu'il ne fallait pas aborder la question de renverser un roi et d'instaurer un système plus démocratique parce qu'il n'avait jamais vu ce genre de gouvernement oeuvrer, on aurait toujours un roi à la tête de la France.

Bref, il faut du pragmatisme, de la prise de positions, des convictions. Puisque tu as lu Le monde de Sophie, tu comprendras bien la phrase suivante, à savoir que, si on reste enfermé dans ce qu'on connaît parce que l'on n'a pas tous les éléments en main pour aborder ce qui nous est inconnu, on finit par rester sur le dos du lapin sans grimper sa fourrure. ;)

Provient du message de El Machino -NOWHERE-
si tu pense qqchose "par defaut" et que tu confirme cette meme chose apres reflexion, je vois pas en quoi c'est une pert de temps ? est-ce qu'un croyant qui se met a reflechir sur dieu va devenir athée pour "justifier le temps qu'il a pris a la reflexion et afin qu'il ne soit pas perdu ?" :doute:

C'est bien là la différence: un croyant n'est pas croyant "par défaut", il a déjà pris position, à partir de là, s'il raisonne sur la théologie et qu'il reste sur sa position, il n'aura pas perdu son temps, puisqu'il sera toujours en état de prise de position.

Provient du message de Samsagace
Beaucoup de grands philosophes étaient aussi athées ou croyants sans y avoir très longtemps réfléchi... Prends par exemple Descartes qui pour prouver l'existence de Dieu dit: "nous avons l'idée d'un être parfait donc cet être parfait ne peut qu'exister". C'est assez limite tu ne trouves pas? C'est plutôt mettre des arguments pour étayer une prise de position assez irréfléchie à mon avis. De plus la plupart des philosophes du Moyen-Age étaient avant tout membre du clergé et donc tout simplement déjà persuadés que Dieu existe avant de commencer à philosopher. Par contre, le seul philosophe agnostique (qui l'ai clamé en tout cas) est Spinoza et lui y a vraiment très longtemps réfléchi. (c'est à peu près avec ses idées que j'ai ouvert ce post) Spinoza venait d'une famille juive et ses propos sur la religion (je ne sais pas si Dieu existe [même si de coeur il penchait sûrement pour l'athéisme]) lui ont valu d'être le vilain petit canard de toute la société au point d'être menacé de mort plusieurs fois et d'être banni par son entourage...
Ca prouve bien qu'être agnostique est en soi une prise de position et non pas une "réflexion pour rien" comme tu sembles le soutenir. Sinon pourquoi aurait-il été menacé et renié? Tu as une vision un peu trop manichéenne du monde, tout n'est pas tout noir ou tout blanc, la neutralité est une prise de position.
Un exemple: tu dis que dans la vie de tous les jours tu ne peux pas ne pas prendre position. Pourtant c'est ce que fais la Suisse depuis des centaines d'années en matière de politique extérieure: elle est neutre.

La phrase de Descartes ne prouve pas qu'il n'a pas réfléchi longuement pour arriver à cette conclusion, et, si l'on y regarde bien, elle n'est pas si simpliste que ça, le thème des idées est un grand topos philosophique, et même une des bases de la philosophie, donc, quand Descartes y fait allusion, ça prouve bien que sa phrase n'est pas une remarque ou un argument en l'air, elle est l'aboutissement d'une réflexion sur la religion mise en relation avec le thème des idées. Simpliste est peut-être un terme trop fort, disons plutôt qu'elle manque de punch parce qu'on peut y trouver facilement des contre-arguments.

Spinoza agnostique ? Non, il était panthéiste convaincu. S'il fut chassé et renié de sa propre famille, c'est parce qu'il a commis le sacrilège de s'attaquer à l'Eglise en remettant en cause les institutions cléricales, leur utilité et leur cohérence vis-à-vis de la religion.

La différence entre la politique et la religion, c'est que la première ne fait pas intervenir des convictions intimes et personnelles, tandis que la seconde, si.
On peut être neutre en politique, c'est en effet une prise de position, en religion, pour moi, la neutralité est une preuve du manque d'intérêt qu'on y porte, car la réflexion théologique n'est pas qu'un raisonnement mathématique sur les probabilités d'existence d'un ou plusieurs Dieu(x): elle est la rencontre entre nos convictions, notre expérience, notre "intime conviction", notre intuition ...
Bref, pour moi, c'est une question philosophique si grande qu'il est dommage d'y réfléchir longuement pour finalement arriver à la conclusion qu'on ne sait pas, qu'on ne saura jamais, et qu'il est donc inutile d'aller plus loin dans la réflexion.

Par Mardram/Arbaal Rakar le 26/9/2002 à 1:47:45 (#2233405)

Provient du message de Pipo géène

C'est bien là la différence: un croyant n'est pas croyant "par défaut", il a déjà pris position, à partir de là, s'il raisonne sur la théologie et qu'il reste sur sa position, il n'aura pas perdu son temps, puisqu'il sera toujours en état de prise de position.

Et les enfants, qui sont obligés d'apprendre des passages de la Torah ou de la Bible ou du Coran, sans jamais douter, parce que c'est comme ça ? Tout ces gens qui ont été élevés dans la religion et qui continuent d'y croire, sans même en douter parce que c'est ce avec quoi ils ont grandis ?


Ne serait-ce un exemple de "croyant par défaut" ?

Par Shibillin le 26/9/2002 à 2:30:11 (#2233490)

J'espère que je ne vais pas trop polluer cette conversation intéressante avec mon post. Mais bon.

Moi je suis athé. En tout cas athé à propos d'un Dieu tel qu'il est considéré par l'Homme, c'est à dire Etre parfait, omniscient et omnipotent.

Je ne peux pas croire qu'un Dieu s'amuserait à donner telles consignes un temps, pour changer quelques millénaires plus tard du tout au tout et enfin apporter quelques modifications quelques siècles plus tard.

Le tout en laissant bien sûr croire que chacune des versions est la bonne version et laisser ces jouets d'humains gentiment s'entretuer en Son nom.

Franchement, c'est pas un Dieu ça. Au mieux, c'est une mauvaise blague. :rolleyes:

Re: L'athéisme, une religion?

Par LooSHA le 26/9/2002 à 10:51:39 (#2234605)

Provient du message de Samsagace
Je m'explique. Pour que quelque chose soit considéré comme vrai, il faut que ce soit vérifiable. je ne m'étendrai donc pas sur la non-existence présumé de Dieu puisque nous n'avons eu aucune preuve directe de son existence. Cependant, cela ne veut pas dire que plus tard je ne pourrai pas avoir des preuves concernant son existence... Donc le doute persiste.

Bref, tout ce qui sort de l'imagination de l'homme n'existe pas a priori mais tant qu'on n'a pas prouvé que ces fruits de l'esprit n'existent pas... Tu veux pas devenir un adepte de la Religion Jedi ? ;)

Par Dreddy le 26/9/2002 à 11:34:52 (#2234908)

"Si Dieu existe, qu'il le prouve...
S'il n'existe pas qu'il aie au moins le courage de le dire!"

Pierre Desproges

:D

Dreddy, adepte de St Thomas ;)

Par Samsagace le 26/9/2002 à 13:38:14 (#2235818)

Erratum: en effet Spinoza était panthéiste, je me suis trompé, je parlais donc de Hume et non pas de Spinoza.
Bon à part l'inversion des noms ça ne change rien au débât ;).
Hume n'excluait pas la possiblité de l'existence d'un Dieu mais il pensait que la foi religieuse ne pouvait être fondée par la raison humaine.

Par Samsagace le 26/9/2002 à 13:44:52 (#2235879)

Provient du message de Pipo géène
On peut être neutre en politique, c'est en effet une prise de position, en religion, pour moi, la neutralité est une preuve du manque d'intérêt qu'on y porte, car la réflexion théologique n'est pas qu'un raisonnement mathématique sur les probabilités d'existence d'un ou plusieurs Dieu(x): elle est la rencontre entre nos convictions, notre expérience, notre "intime conviction", notre intuition ...
Bref, pour moi, c'est une question philosophique si grande qu'il est dommage d'y réfléchir longuement pour finalement arriver à la conclusion qu'on ne sait pas, qu'on ne saura jamais, et qu'il est donc inutile d'aller plus loin dans la réflexion.

Bon tu as déjà un peu fait évolué ta position, tu as apparemment compris que la neutralité était une prise de position puisque tu dis que ce "serait dommage" d'arriver à cette conclusion. En tout cas je vois que dans ta liste (conviction, expérience...) il n'y a pas la principale: la raison. Et cela revient donc bien à mon post initial: être athée ou croyant est une prise de position autoritaire, qui relève de l'intuition, des hasards, de la culture dans laquelle tu as été élevé... Mais pas d'une réflexion poussée.

ps: je ne vois pas aussi loin que je peux me le remémorer de philosophes qui ont prouvé l'existence ou la non-existence de Dieu par une réflexion construite et surtout avec peu de failles. (les failles du raisonnement de Descartes sont grosses comme des maisons.)

Par El Machino -NOWHERE- le 26/9/2002 à 17:13:12 (#2237314)

Provient du message de Pipo géène
L'idée de Socrate était de tout remettre en cause et de repartir à zéro dans ses raisonnements, il voulait abandonner les préjugés, mais sûrement pas laisser tomber une réflexion et laisser une question en suspens parce qu'on a pas tous les éléments en main.

oui, sauf que la, on a aucun element en main, c'est comme se demander combien font x+2 sans connaitre la valeur de x.

Si l'homme s'était toujours dit qu'on ne pouvait pas aborder une question sans avoir tous les éléments en main, l'homme resterait une bête vivant dans des cavernes, il n'aurait rien inventé, pas mis en place la moindre structure de société puisqu'il n'aurait pas connu la vie en société et tout ce qu'elle amène.

melange pas tout, la, c'est de la science. hors la scieence repose sur des observatins ( grossierement ). tout les elements qui ont permi le progres sont sous nore nez, c'est l'interpretation de ces elements qui nous manque ( la relativité existait avant qu'einstein ne le dise, mais elle n'en existait pas moins ).
en revanche, la religion n'est basé sur aucune observation concrete et verifiable, elle n'a donc pas pu engendrer un raisonnement, on ne peut pas raisonner sans rien.

Un autre exemple ? La révolution de 1789, si le tiers-etat avait décidé qu'il ne fallait pas aborder la question de renverser un roi et d'instaurer un système plus démocratique parce qu'il n'avait jamais vu ce genre de gouvernement oeuvrer, on aurait toujours un roi à la tête de la France.

le roi a ete renverse parce que les gens pensait qu'on serait mieux sans, c'est tout ( la encore grossierement )
.

Bref, il faut du pragmatisme, de la prise de positions, des convictions. Puisque tu as lu Le monde de Sophie, tu comprendras bien la phrase suivante, à savoir que, si on reste enfermé dans ce qu'on connaît parce que l'on n'a pas tous les éléments en main pour aborder ce qui nous est inconnu, on finit par rester sur le dos du lapin sans grimper sa fourrure. ;)

une prise de position sans element pour etayer ta position est inutile ( parce que pas prouvée ).

C'est bien là la différence: un croyant n'est pas croyant "par défaut", il a déjà pris position, à partir de là, s'il raisonne sur la théologie et qu'il reste sur sa position, il n'aura pas perdu son temps, puisqu'il sera toujours en état de prise de position.

a ce niveau, les autres ont tout dit ( je pense comme eux ). mais j'ajouiterais l'exemple de plusieurs personnes rencontrées Rl u sur le net avec qui j'ai parlé de dieu: quand je leur demandais pourquoi il pensait que dieu existait, il savait pas quoi repondre, c'etait parce qu' il etait eleve comme ca.



en ce qui concerne descartes et co, je ne tiens pas a developper d'idée desss ( etant donn,é que je ne me souviens que vaguement de ce qu'ils ont dit )

Bref, pour moi, c'est une question philosophique si grande qu'il est dommage d'y réfléchir longuement pour finalement arriver à la conclusion qu'on ne sait pas, qu'on ne saura jamais, et qu'il est donc inutile d'aller plus loin dans la réflexion.

et si c'etait ca la conclusion ? :)
"tout est relatif" a dit qq1 un jour ;), hors, par rapport a notre epoque et les elements que nous avons en main en cette meme epoque, on ne peut rien dire, il faut attendre de trouver d'autres elements pour partir sur de bonnes bases. mais c'est vrai que c'est dommage que ces elements ne seront probablement jamais a notre porée, mais qui sait ? :)

Par Depi/ Krist Crapps le 26/9/2002 à 17:22:40 (#2237415)

Bon j'ai pas tout lu
Mais tu peux être athée sans rejeter totalement l'existence de Dieu
Tu pourrais être comme Einstein, il ne savait pas si Dieu existait, il ne savait pas non plus si il n'existait pas
Mais il se déclarait athée quand même
Car on ne lui avait pas fourni la preuve de son existence ou de sa non eistence
C'est être un athée intelligent si je me souviens bien :)

Par Missmite le 26/9/2002 à 17:25:07 (#2237448)

Pour ceux qui ont fait pas mal de mathematiques, vous verrez qu'arriver a prouver qu'on ne sait rien dire est parfois une grande satisfaction. Il faut savoir que comme dans la vie reelle, il existe en mathematique des problemes qui ne sont pas calculables, ou pire meme encore, non decidables. Un probleme non decidable est un enoncé logique pour lequel on ne sait pas dire s'il est vrai ou non (vrai au sens verifié pour toutes ses interpretations et ses realisations). Ce genre de problemes peuvent parfois etre tres genants, et motiver d'intenses recherches pour les solutioner. Apprendre que le probleme n'est pas decidable permet de dire une bonne fois "ok, on ne saura jamais, passons a autre chose". C'est souvent tres interessant en liberant l'esprit des chercheurs pour reflechir a autre chose (imaginez tout ces gens qui ont cherché la quadrature du cercle pendant des siecles avant qu'on demontre que c'est tout simplement impossible, temps perdu et gachis). En cela arriveer au terme d'une reflexion a la conclusion "je ne saurais jamais rien dire" n'est absolument pas un echec ni une perte de temps. Il vaux mieux savoir avec certitude qu'on ne peut rien dire que d'echafauder des constructions logiques fumeuses et fausses pour prouver ce qui n'est pas vrai.

Par Depi/ Krist Crapps le 26/9/2002 à 17:29:25 (#2237494)

Provient du message de Missmite
Pour ceux qui ont fait pas mal de mathematiques, vous verrez qu'arriver a prouver qu'on ne sait rien dire est parfois une grande satisfaction. Il faut savoir que comme dans la vie reelle, il existe en mathematique des problemes qui ne sont pas calculables, ou pire meme encore, non decidables. Un probleme non decidable est un enoncé logique pour lequel on ne sait pas dire s'il est vrai ou non (vrai au sens verifié pour toutes ses interpretations et ses realisations). Ce genre de problemes peuvent parfois etre tres genants, et motiver d'intenses recherches pour les solutioner. Apprendre que le probleme n'est pas decidable permet de dire une bonne fois "ok, on ne saura jamais, passons a autre chose". C'est souvent tres interessant en liberant l'esprit des chercheurs pour reflechir a autre chose (imaginez tout ces gens qui ont cherché la quadrature du cercle pendant des siecles avant qu'on demontre que c'est tout simplement impossible, temps perdu et gachis). En cela arriveer au terme d'une reflexion a la conclusion "je ne saurais jamais rien dire" n'est absolument pas un echec ni une perte de temps. Il vaux mieux savoir avec certitude qu'on ne peut rien dire que d'echafauder des constructions logiques fumeuses et fausses pour prouver ce qui n'est pas vrai.

totalement d'accord ;)
la science ne pourra sans doute jamais prouver que Dieu existe
Si il existe vraiment peut-être verra t'on un jour une de ces manifestations, mais qui pourra savoir si ce n'est qu'une illusion
enfin qu'on soit athée ou croyant, il faut savoir être tolérant aussi
éviter aussi les amalgames à cause de personnes qui se prétendent croyants et défendant leur Dieu enfin bon :)

Par El Machino -NOWHERE- le 26/9/2002 à 17:34:38 (#2237543)

Provient du message de Depi/ Krist Crapps

Mais tu peux être athée sans rejeter totalement l'existence de Dieu

si t'avais lu, tu aurais su que ca s'apelle etre agnostique :D
et si tu peux, lis, c'est interessant comme thread, pour une fois, et il part pas en troll ( un miracle sachant qu'on parle religion :D )


en ce qui concerne ce qu'a dit missmite, je suis tout a fait d'accord. il explique clairement ce que je bafouillais plus haut :rolleyes:
par contre, il arrivera certainement des fois ou ce qu'il a dit sera justement contredit. car tout est relatif ;)
d'autre apelleront ca avoir de la chance :D

Par Depi/ Krist Crapps le 26/9/2002 à 17:50:58 (#2237659)

Merci je sais maisj'ai cru comprendre que l'auteur dont je me souviens plus le nom faisait la différence entre athée et agnostique :)

Par Missmite le 26/9/2002 à 18:56:55 (#2238183)

je ne suis pas d'accord avec la phrase "tout est relatif". Sympathique boutade que l'on lance pour faire style "moi la relativité generale et la courbure de l'espace temps je connais comme ma poche héhé". Non tout n'est pas relatif. En tout cas une fois qu'on a posé un systeme axiomatique, et une ou deux regles d'inferences, un enoncé qui est vrai (tautologique) est vrai. Il n'y a pas a se poser de question.

Apres on peut toujours remettre les axiomes et les regles d'inference en jeu. Mais bon les 3 regles de base de la logique et les deux regles sont quand meme assez minimalistes et semblent intuitivement decrire la realité (pour ceux que le formalisme qui se cache derriere toute la pensée mathematique ne rebutent pas http://cui.unige.ch/~falquet/aftsi/predicats_t1o.pdf ).

Quand a prouver ou invalider dieu, encore faudrait-il savoir quel systeme d'axiomes utiliser pour decrire un tel contexte. Une fois qu'on aura trouvé un modele decrivant correctement le monde et ou la notion de "dieu" est syntaxiquement decrite par une formule quelquonque, alors on pourrait commencer a essayer de resoudre le probleme ;)

Quand a la relativité, elle ne concerne que le calcul des energies et des vitesses. Ne sortons pas une theorie physique de son domaine d'application, sinon on se trompe lourdement tres vite (essayez d'utiliser la theorie quantique a l'echelle macroscopique, vous verrez ca ne marche absolument pas :doute: j'ai beau essayer 10000 fois je n'arrive jamais a faire passer une balle en caoutchouc a la fois par le trou de gauche ET par le trou de droite, pourtant avec un photon ca le fait tres souvent ;) )

Par El Machino -NOWHERE- le 26/9/2002 à 19:03:52 (#2238242)

oui, tout n'est pas relatif, car cette phrase se contredit elle meme: si tout etait vraiment relatif, alors cette phrase serait absolue, mais alors tout ne serait plus relatif. cette phrase serait donc juste, mais elle se re-annulerait elle meme. on apelle ca un paradoxe de parmenide :) ( ou approchant )

mais c'est pour dire que la religion et dieu sot vus differements selon le contexte ou elle se trouve, et que dans le contexte actuel on ne peut pas dire que dieu existe ou pas. qu'il nous faudrait d'autres elements pour appuyer tel ou tel hypothese. enfin voila quoi :)

edit: je la sors de son contexte, mais je la trouve tres vraie, meme au niveau philosohpique dirons nous.

Par Depi/ Krist Crapps le 26/9/2002 à 19:04:47 (#2238251)

Ah je savais pas que c'était un post sur la physique moi :ange:

Par Hasta -999- le 26/9/2002 à 20:08:38 (#2238738)

de toute façon il ne faut surtout pas dire :" pour l instant il n y pas de preuve(s) qui montre qu il existe ou pas donc on doit laisser une part de doute "

la seule chose qui doit être prouvée c son existence

car si je vous demande de prouver que les zebres a 6 pattes existent? qu il existe une espece de serpent pouvant atteindre 3 kms de long existe?
vous direz : non ca n existe pas sans aucunes preuves car ca semble trés logique
une chose qui n existe pas ne peut pas être prouvée

par un athée pur et dur :)

Par Depi/ Krist Crapps le 26/9/2002 à 20:51:26 (#2239039)

un zèbre a 6 pattes? un serpent de 3km de long? manipulations génétiques ca peut le prouver :)

Par Lwevin Myan le 26/9/2002 à 21:50:47 (#2239411)

Provient du message de Hasta -999-
de toute façon il ne faut surtout pas dire :" pour l instant il n y pas de preuve(s) qui montre qu il existe ou pas donc on doit laisser une part de doute "

la seule chose qui doit être prouvée c son existence

car si je vous demande de prouver que les zebres a 6 pattes existent? qu il existe une espece de serpent pouvant atteindre 3 kms de long existe?
vous direz : non ca n existe pas sans aucunes preuves car ca semble trés logique
une chose qui n existe pas ne peut pas être prouvée

par un athée pur et dur :)

Sur ces principes là, on en serait toujours à la terre est plate...
Ce n'est pas parce qu'on a pas les moyens de prouver quelque chose que ce quelque chose n'existe pas.

Le propre de l'attitude scientifique est précisément le doute, même si a priori, l'hypothèse parait absurde.
(Sauf que comme pas mal de monde, semble-t-il, je pense qu'on ne pourra jamais démontrer l'existence ou la non-existence de dieu, la foi étant presque par définition improuvable)

D'ailleurs, entre nous, je me demande où la logique de dire qu'un serpent de 3km de long n'existe pas, ou pire, un zèbre à 6 pattes ? :confus:

[*couvert de ridicule*]

Par Kuldar Yldrad le 26/9/2002 à 21:56:10 (#2239451)

Provient du message de Lwevin Myan
Sur ces principes là, on en serait toujours à la terre est ronde...

Bah elle est comment la Terre alors ? :confus: ?

Par El Machino -NOWHERE- le 26/9/2002 à 21:58:44 (#2239470)

Provient du message de Lwevin Myan

Ce n'est pas parce qu'on a pas les moyens de prouver quelque chose que ce quelque chose n'existe pas.

Le propre de l'attitude scientifique est précisément le doute, même si a priori, l'hypothèse parait absurde.

d'ou l'agnostisme que bcp adoptent, ca semble la seule chose a faie afctuellement et avec ce que nous savons de dieu.
perso, je suis a 75% contre l'existence de dieu, au vu de ses origines tres improbables, mais si je ne me" retenais" pas, je dirais d'office que dieu n'existe pas, purement et simplement ( et ca semble l'hypothese la plus probable ).

Par Depi/ Krist Crapps le 26/9/2002 à 22:06:23 (#2239523)

Mdr vi la Terre elle est quoi si elle est pas ronde? :ange: :merci: :ange:
sinon bah ca sert à rien d'être CONTRE l'existence de Dieu ;)

Par **Vermisseau** le 26/9/2002 à 22:07:09 (#2239533)

Moi je suis agnostique mais j'ai retenu un tableau de Descartes je crois qui m'a assez bien fait rire ;p

Expliquation:

<<<<<< | Existe | Existe pas
------------------------------------------------
Jy crois | Paradis | Tant pis
------------------------------------------------
Crois pas| Enfer | Raison

Oui c de decarte vu que c cartésien comme pas possible bah ca peut etre que de lui ;p enfin dapres ce tableau mieux vaut y croire lol

Par Kuldar Yldrad le 26/9/2002 à 22:13:14 (#2239570)

Euh ça veut dire quoi être contre Dieu ?je suis désolé de poser une question si bête mais là je vois pas,c'est contrte le concept de Dieu,contre son existence,contre Dieu lui-même ?????

Par Juliassa Dyas le 26/9/2002 à 22:35:26 (#2239696)

Moi je dis: croyez en ce que vous voulez mais laissez les autres en dehors de ca!!!

Voilà c'est tout :)

Par El Machino -NOWHERE- le 26/9/2002 à 22:42:31 (#2239731)

qu'est-ce que t'endent par les autres ?:doute: on a forcé personne a venir ? :confus:

Par Juliassa Dyas le 26/9/2002 à 22:45:55 (#2239747)

J'ai pas dis ca, je disais plutot que ceux qui croient ne doivent pas dire a tout le monde de croire comme eux, je n'ai pas fait de lein avec vous dans ce post mais avec le monde en général!

Par Depi/ Krist Crapps le 26/9/2002 à 22:52:26 (#2239781)

Provient du message de Juliassa Dyas
J'ai pas dis ca, je disais plutot que ceux qui croient ne doivent pas dire a tout le monde de croire comme eux, je n'ai pas fait de lein avec vous dans ce post mais avec le monde en général!

Bah non la tolérance ca sert à quelque chose ;)

Par Samsagace le 27/9/2002 à 14:12:45 (#2243154)

Provient du message de El Machino -NOWHERE-
oui, tout n'est pas relatif, car cette phrase se contredit elle meme: si tout etait vraiment relatif, alors cette phrase serait absolue, mais alors tout ne serait plus relatif. cette phrase serait donc juste, mais elle se re-annulerait elle meme. on apelle ca un paradoxe de parmenide :) ( ou approchant )

C'est comme "il n'y a que les cons qui ne changent pas d'avis?"
Merci de m'avoir appris le nom de ce proverbe débile ;)

Par Screien le 27/9/2002 à 15:31:04 (#2243705)

agnostique powaAa*

Par Dieu le 27/9/2002 à 17:26:30 (#2244447)

On m'a demandé ? :rasta: :maboule: :bouffon: