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Religions viables ?
Par Roi le 20/9/2002 à 21:14:12 (#2197861)
Avec le temps, le nombre de religions aidant, les hommes se sont entretués au nom de leur différence et l'on s'est aperçu qu'au-délà d'unifier, il entraine des conflits à plus grande échelle.
Mais je me demandais si les religions sont viables dans les mondes actuels et futurs où finalement l'homme établi ses règles au travers des codes de lois ? A votre avis les religions vont elles disparaitre ?
Par Nikkau, Flipper le le 20/9/2002 à 21:18:33 (#2197882)
Maintenant je pense que c'était necessaire, pas pour les morts que ça a causer, mais pour les connaissances qui ont été transmises grâce à ça.
C'était le seul moyen d'apprendre à écrire par exemple il fallait être dans le clergé.
Re: Religions viables ?
Par Pipo géène le 20/9/2002 à 21:29:19 (#2197973)
Provient du message de Roi
Selon moi les religions sont des "sectes qui ont réussi" mises en place à des moments où les hommes s'entredéchiraient pour un rien et où il fallait invoquer une puissance supérieure à tous pour instaurer des règles et un ordre.
mmm ça c'est pas vrai. ;)
Si l'on prends les deux religions très communes polythéistes des grecques et romains, on ne connaît pas leur origine, mais l'on peut affirmer qu'elles ont été crée pour répondre à des questions sur un environnement que l'homme ne pouvait pas encore expliquer mathématiquement.
La religion chrétienne fut premièrement une religion de martyre et il fallait avoir réel foi en son dieu pour la pratiquer sous le joug des empereurs Romains. Par la suite, elle est devenu religion officielle de Rome sur un coup de poker lorsqu'un empereur aperçut un signe chrétien dans le ciel avant de gagner une bataille décisive.
Bref, ces deux exemples de religions n'ont pas été instauré dans le but d'invoquer une puissance supérieur à tous pour instaurer des règles et un ordre.
De plus, ce qui différence une secte d'une religion, c'est la façon de la pratiquer: par définition, la secte oblige à ses membres de couper les liens sociaux, de faire abstraction de tout confort matérielle, ce qui n'est pas le cas de la plupart des religions, surtout en occident.Provient du message de Roi
Mais je me demandais si les religions sont viables dans les mondes actuels et futurs où finalement l'homme établi ses règles au travers des codes de lois ? A votre avis les religions vont elles disparaitre ?
Il est certain que l'Homme a besoin de croyances, de réponses aux questions qu'il peut se poser.
Je pense que les religions persisteront donc et pas en decrescendo.
De plus, j'ajouterais qu'il ait des religions que l'on qualifie rarement comme tel, principalement la science. La science est bien une religion, sans doute la plus matérielle de toutes, mais une religion tout de même. Elle a de nombreux adeptes et, dans notre société actuelle, elle risque peu de décliner. ;)
Re: Re: Religions viables ?
Par Le Clown Aeldyn le 20/9/2002 à 21:40:01 (#2198073)
Provient du message de Pipo géène
La science est bien une religion, sans doute la plus matérielle de toutes, mais une religion tout de même. Elle a de nombreux adeptes et, dans notre société actuelle, elle risque peu de décliner. ;)
:chut: Mwé ...
Personnellement, je ne considere pas vraiment la science comme une religion. Et je pense que, comme l'homme pourra y trouver assez d'explications sur les questions qu'il se pose, peut-être qu'un jour :rolleyes:
Par LoKo le 20/9/2002 à 21:57:47 (#2198197)
Mais sil n'y avait jamais eu les religions, je ne sais pas où on en serait aujourd'hui. Sans l'Islam, on n'aurait surement pas de chiffre stable pour compter, ni de beaucoup d'objets et connaissances qui ont ensuite été importé en occident...
Chaque religion a sa particularité, alors qu'elles parlent tous de la même personne... :ange:
Si on résonnait dans leur sens (Allah est Dieu, mais Allah est traduit par Dieu, Yahvé se traduit aussi par Dieu dans la langue française)), donc God serait le dieu des anglais ( :mdr: ) et Gott celui des allemands (sauf si je me trompe)...
Enfin bon, les gens font ce qu'ils veulent, tant qu'ils n'obligent pas les autres à intégrer leurs doctrines.
Re: Re: Religions viables ?
Par Le Brehanite le 20/9/2002 à 22:03:59 (#2198255)
Provient du message de Pipo géène
mmm ça c'est pas vrai. ;)
Si l'on prends les deux religions très communes polythéistes des grecques et romains
Les romains on voler litteralement le polytheisme des grec a cause qu'il trouvait sa bien structuré.
Par Roi le 20/9/2002 à 22:17:40 (#2198377)
Par Acalon le 20/9/2002 à 22:20:33 (#2198397)
Pour moi, la notion de religion est plus large encore; c'est la croyance en un principe supérieur qui est susceptible d'être ou d'expliquer l'origine du monde, l'espace ou l'humanité.
Pour la plupart des peuples, la religion contient la cause de leur existence, principe fondateur appelée "foi", c'est à dire confiance, en ce qui les a conçu.
Toute cause provoquant aussi une adhésion (à la cause!), la Religion permet de rassembler les hommes, qui se rallie à cette cause.
Exemple: je suis athée (je ne crois pas en dieu), mais j'ai une religion (je crois en un principe supérieur, qu'on ne peut pas prétendre connaître de nos sens, susceptible d'être la cause de notre existence matériel, mais non psychique).
Voila, la différence entre une secte et une religion est pour moi bien réelle
Quelques éléments de réponses:
Je citerai d'ailleurs un livre de notre bien aimé ministre de l'éducation sur l'intéret de la religion dans la société et l'impact de mai 68 en particulier sur cette dernière.
L'homme dieu ou le sens de la vie
Luc Ferré
Pour ma part en deux mots, la religion a deux mots clés: le rassemblement et les valeurs.
_ Valeurs humaines (tu ne tueras point!), valeurs de confession (j'ai mal fais monsieur, je voudrais être pardonné), hygiéniques pour les juifs par exemple (viande, circoncisions, etc) La religion est aussi douleur (catholique, juif "tu enfanteras dans la douleur", surtout hindouisme --culte de la douleur)
La religion est donc tout et rien, elle représente la partie qui relie les hommes en toute chose, chose qu'elle ne connaît pas. C peut être dans ce que l'homme ignore qu'il se rassemble pour mieux la connaître!
_ Rassembler est donc le fin mot du concept de religion qui, finalement, a permis de souder les gens et garder les valeurs de génération en génération.
Pour moi la religion n'est pas positive ou négative, c'est un principe fédérateur de notre vie, et peu malin est celui (pour moi) qui oublie cette notion, c'est à dire... notre passé.
Par Roi le 20/9/2002 à 22:41:44 (#2198546)
Bon pour qu'on me réponde plus précisément je vais poser en plus une question simple (et simpliste) histoire de vous provoquer dans le bon sens de la réflexion car je ne cherche pas seulement des définitions sur la religion y en a des masses dans des masses de bouquins. :D
Dans combien de temps les religions s'éteindront ?
Par Edouard BaladursGate le 20/9/2002 à 22:48:41 (#2198592)
Provient du message de Roi
C'est bien pour cela que je dis que les codes (civils, pénals, etc) sont là pour les remplacer.
Les remplacer ? Pas sur que ce soit possibles, tu peux parfois faire des trucs vraiment pas tres moraux tout en restant dans la legalité...
Et puis la peur de l'enfer c'est plus efficace que la peur de la prison non ?
Par Roi le 20/9/2002 à 22:54:59 (#2198620)
Re: Re: Religions viables ?
Par Hunter le 20/9/2002 à 23:16:23 (#2198760)
Provient du message de Pipo géène
Par la suite, elle est devenu religion officielle de Rome sur un coup de poker lorsqu'un empereur aperçut un signe chrétien dans le ciel avant de gagner une bataille décisive.
Constantinople pas RomeProvient du message de Le Brehanite
Les romains on voler litteralement le polytheisme des grec a cause qu'il trouvait sa bien structuré.
Les romain n'ont pas ''voler'' le polytheisme ( :rolleyes: )
Il adoptais les Dieux des autres c'est assez different
Sinon meme si je suis relativement d'accord avec le fait qu'une religion soit une secte qui est reussit je ne voit pas en quoi le sentiment du divin disparaitrais.
Les loi humaine existe depuis aussi lomgtemps que les premiere communauté humaine cela n'a rien a voir avec la religion.
Et le sentiment d'existence d'une quelquonque divinité n'a pas besoin d'une utilité en soi, il est simplement.
Par El Machino -NOWHERE- le 20/9/2002 à 23:39:38 (#2198892)
enfin, c'est que mon avis, qui sert a rien de toute facon comme la majorité des posts sur la religion ou l'on se repete sans fin .....au moins ca occupe :)
Par Pipo géène le 20/9/2002 à 23:43:26 (#2198912)
Provient du message de Hunter
Constantinople pas Rome
Constantinople est devenu capitale du monde Romain en 330, soit je crois 18 ans après la bataille de Maxence contre Constantin, où ce dernier eut la vision de la croix dans le ciel, en dessous de laquelle l'inscription "tu vaincras par ce signe" (je sais pas bien ce que ça donne en latin). Mais cela n'a rien à voir avec le fait qu'à Rome les anciennes croyances polythéistes furent rapidement désuettes et remplacés par le christianisme, sans quoi le Pape serait peut-être maintenant à Varsovie, ou à Paris tiens. :rolleyes: Le christianisme est donc bien devenu religion officielle à Rome, et bien entendu dans tout l'empire romain également.Provient du message de Le Clown Aeldyn
:chut: Mwé ...
Personnellement, je ne considere pas vraiment la science comme une religion. Et je pense que, comme l'homme pourra y trouver assez d'explications sur les questions qu'il se pose, peut-être qu'un jour :rolleyes:
Pourquoi tu ne considères pas vraiment la science comme une religion ?
L'homme ne cessera pas de se poser des questions parce que la science aura répondu à quelqu'unes d'entre elles. Il continuera de s'interroger et de vouloir comprendre et maîtriser son environnement, des domaines comme le clônage n'en sont qu'à leur commencement, alors je pense que la science est une religion avec encore de beaux jours devant elle.Provient du message de Roi
Il y a un problème je vous parle de l'avenir vous me parlez exclusivement du passé. Je comprend bien que les religions ont permit la connaissance etc. ( de même qu'on utilise une grue pour contruire un immeuble, faut il laisser cette grue, une fois la construction terminée ? )
La religion n'a pas servi à bâtir la société, elle fut tout d'abord la base de la société, et il est difficile, voir impossible, de retirer les bases de si grandes constructions que sont les sociétés actuelles.
Par El Machino -NOWHERE- le 20/9/2002 à 23:51:33 (#2198971)
et la religion est a la base de la societe, certes, mais c'est parce que nos societes ne sont que des evolutions des tribus, clans ou autre qui ont mieux reussi que les autres et ont imposé leur religion. si l'humanité avait commencé telle qu'ellle est aujourd'hui, avec toutes les connaissances scientifiques etc, les religions n'auraient probablement pas existées.
Par Hunter le 20/9/2002 à 23:54:12 (#2198991)
Provient du message de Pipo géène
Constantinople est devenu capitale du monde Romain en 330, soit je crois 18 ans après la bataille de Maxence contre Constantin, où ce dernier eut la vision de la croix dans le ciel, en dessous de laquelle l'inscription "tu vaincras par ce signe" (je sais pas bien ce que ça donne en latin). Mais cela n'a rien à voir avec le fait qu'à Rome les anciennes croyances polythéistes furent rapidement désuettes et remplacés par le christianisme, sans quoi le Pape serait peut-être maintenant à Varsovie, ou à Paris tiens. :rolleyes: Le christianisme est donc bien devenu religion officielle à Rome, et bien entendu dans tout l'empire romain également.
Oui mais seulement 18 ans plus tard c'est pour ça que je pinaillais betement :)
Par Ashraam Darken le 20/9/2002 à 23:56:38 (#2199009)
Par Diacre le 21/9/2002 à 0:24:38 (#2199184)
Provient du message de LoKo
Moi je pense que les religions ont apporté de la connaissance, et des messages de paix
C'est cela meme.
Les religions ont au contraire tjr été un frein au developpement de la science et plus généralement un frein au developpement humain.
Pour rester sur l'Europe, rappelons que l'inquisition catholique a fait du moyen-age une période d'immobilisation qui plongea l'homme dans l'ignorance scientifique et le totalitarisme religieux pendant plus de 10 siecles. Et ce n'est que lorsqu'on proclama la séparation de l'Eglise et de l'Etat, que le developpement pu reprendre.
Et ne confondez pas philosophie et religion. Alors que la philosophie grecque de platon se donnait comme objectif de répondre à des questions existencielles; la religion quant à elle ne répondait à rien mais obligeait les peuples à obéir à des dogmes autocratiques, ou la réflexion ne devait pas avoir lieu.
Et enfin, non, la religion n'a pas été réunificatrice. Mais au contraire source de conflits.
Alors que l'hégémonie romaine en Gaulle permit la fin des guerres tribales entre regions, la religion chrétienne ne fit que provoquer des massacres et une scission des populations: protestants contre catholiques, qui déboucha vers le massacre de la saint barthelémy et l'explusion des protestants de France.
Cela vaut de meme pour l'Islam et le judaisme.
Quant à l'Hindouisme, je n'y connais pas grand chose à son histoire. Donc je m'abstiendrai, mais je noterai simplement que cette religion a su rester à l'écart de la politique.
Par El Machino -NOWHERE- le 21/9/2002 à 0:30:43 (#2199213)
je crois bien, avec saint augustin etc.
Par Elladan -BEUARP- le 21/9/2002 à 0:31:53 (#2199222)
Provient du message de Diacre
Quant à l'Hindouisme, je n'y connais pas grand chose à son histoire. Donc je m'abstiendrai, mais je noterai simplement que cette religion a su rester à l'écart de la politique.
En occident peut-être. Maisailleurs je serais moins catégorique que toi. ;)
Par LoKo le 21/9/2002 à 0:32:10 (#2199224)
Par Platypus le 21/9/2002 à 0:33:28 (#2199238)
"Gaulle"
Et non ce n'est pas le général, Gaule prend un seul L.
[/mode Lumina]
Par LoKo le 21/9/2002 à 0:35:58 (#2199253)
pourquoi nous parle tu de ta GAULE sur un sujet aussi important pour nous et pour nos enfants ? espèces de pépère pervers tu devrais avoir honte
[/Mode ChichiNadette]
Par La Brume le 21/9/2002 à 0:36:07 (#2199255)
Et durant l empire Romain, etre chretien c etait pas genial si on voulait vivre longtemps sans etre digere par un fauve.
Par Diacre le 21/9/2002 à 0:45:51 (#2199308)
-Unification de la Gaule sous l'empire romain.
-Déchirement de l'Europe sous la chrétienté.
L'unification n'a donc pas été fait au nom d'une religion.
Quant à l'Empire romain, ce n'était pas aussi dictatorial que tu le laisses penser.
Jésus à été crucifié non pas pour ces aspirations religieuses, mais pour des questions économiques. En effet, c'est quand il souleva la population contre le marché lucratif des temples polythéistes affiliés à Rome, que Jesus fut arreté, puis éxécuté.
Par El Machino -NOWHERE- le 21/9/2002 à 0:46:31 (#2199313)
Par FautVoir le 21/9/2002 à 0:54:40 (#2199348)
Pourquoi tu ne considères pas vraiment la science comme une religion ?
Ce n'est pas à moi que la question s'adresse, mais je vais quand même y répondre.
La liste des raisons qui font que la science n'est pas une religion serait interminable : absence de transcendance, d'absolu, de lien social, de texte fondateur (jamais remis en question mais seulement réinterprété au fil des siècles), de rituels etc...
Tu réduis la religion à la foi et au besoin de mystères. Tu réduis la science à son analyse de la création. Science et religion ont chacune leur domaine d'activité. Tu peux être bouddhiste et archéologue, ou catholique et ingénieur. Où est le problème ? La religion n'a jamais cherché à nier la science, mais seulement à l'empêcher de venir la contredire sur son fonds de commerce. Quand tu mesures ce que représente la science pour l'homme, et ce depuis que ce dernier a eu l'idée de se servir d'un gourdin pour éviter de se faire mal aux didis, tu te dis que les religions et la science ont eu finalement assez peu de points de friction.
Cela dit, il a toujours existé des mouvements profanes qui dévient vers une forme superficielle (voire risible) de religion. Les fans d'Apple, par exemple, se proclament fièrement "zélotes". Ils ont leur prophète/gourou (Steve Jobs), leur diable/antéchrist (Billou), leur grand-messe (Apple Expo), leur prosélytisme, leur symbole (la pomme), leurs icones (les pubs Apple) etc... En nettement moins drôle, le communisme soviétique peut aussi être considéré comme une forme de religion laïque (je sais... oxymoron). Mais la science, merci de la laisser tranquille ;)
Par La Brume le 21/9/2002 à 0:55:00 (#2199350)
Déchirement de l'Europe sous la chrétienté.
euh l'Europe entre 75 et 1572 elle a ete souvent unifie/desunie, et si il y a eu dechirements il y a aussi eu des reunifications et reconquetes.Quant à l'Empire romain, ce n'était pas aussi dictatorial que tu le laisses penser.
Jésus à été crucifié non pas pour ces aspirations religieuses, mais pour des questions économiques. En effet, c'est quand il souleva la population contre le marché lucratif des temples polythéistes affiliés à Rome, que Jesus fut arreté, puis éxécuté.
y a pas eu que Jesus de mort, un poil plus tard tout ce qui etait chretien de pres ou de loin etait execute, tu sais les "martyrs chretiens" ca te dis quelque chose?
Par Platypus le 21/9/2002 à 0:55:37 (#2199354)
Provient du message de Diacre
Apparemment, tu n'as pas compris ou je voulais en venir...
-Unification de la Gaule sous l'empire romain.
-Déchirement de l'Europe sous la chrétienté.
L'unification n'a donc pas été fait au nom d'une religion.
Quant à l'Empire romain, ce n'était pas aussi dictatorial que tu le laisses penser.
Jésus à été crucifié non pas pour ces aspirations religieuses, mais pour des questions économiques. En effet, c'est quand il souleva la population contre le marché lucratif des temples polythéistes affiliés à Rome, que Jesus fut arreté, puis éxécuté.
L'unfication de deux départements au debut du 20e siecle, c'est pas religieux non plus, mais personne n'a dit toutes les reunifications...
Jesus fut arreté pour des questions religieuses, parce que sa religion entrainait des problemes economiques.
Par Diacre le 21/9/2002 à 1:12:49 (#2199415)
Provient du message de La Brume
euh l'Europe entre 75 et 1572 elle a ete souvent unifie/desunie, et si il y a eu dechirements il y a aussi eu des reunifications et reconquetes.
La question n'est pas là. Bien sur il y a eu des déchirements en Europe, comme par exemple la guerre de cent ans en France et le morcelage du royaume suite à la scission du duc de Bourgogne.
Mais la religion a tjr été un facteur aggravant.
Anglicanisme contre catholicisme
Protestantisme pan-germanique contre catholicisme francais
etc...
Et enfin, jamais la religion n'a été un facteur unificateur.
y a pas eu que Jesus de mort, un poil plus tard tout ce qui etait chretien de pres ou de loin etait execute, tu sais les "martyrs chretiens" ca te dis quelque chose?
L'empire Romain a été bercé par une multitude de religions. Le monothéisme n'y a jamais été interdit.
Par contre tout ceux qui se sont opposées à l'instauration d'une religion commercante, et qui refusaient de vénérer l'empereur ont été "écartés". C'est pourquoi Jesus est mort pour une raison économique et politique, et non pas religieuse. . A noter qu'au IVeme siecle apres JC, constantin s'est converti faisant de l'Empire romain, un empire chrétien. Et qu'au Xeme siecle, l'Empire romain d'Orient passe sous la tutelle du patriarche orthodoxe de Constantinople.
Tout ca pour dire, qu'il n'y avait pas de dictature religieuse, à condition de respecter l'Empereur et son commerce.
Par Platypus le 21/9/2002 à 1:18:29 (#2199422)
Provient du message de Diacre
Et enfin, jamais la religion n'a été un facteur réunificateur.
C'est faux, elle a tres bien pu reunifier deux peuples de la meme religion.
Par Diacre le 21/9/2002 à 1:22:28 (#2199433)
Par La Brume le 21/9/2002 à 1:25:19 (#2199438)
et la place politique du vatican dans la periode merovingienne (et meme ailleurs en europe)? J ai l impression que tu saisi pas l epoque mais Reunifie a l epoque c etait souvent conquis. Les rares fois ou ca se passait en douceur c'etait par l'intermediaire du mariage (et au moyen age j ai pas connaissance de mariages sans religions, ni magouille du vatican dans l exemple).
Et enfin, jamais la religion n'a été un facteur réunificateur.
je parlais des chretiens pas de n importe quelle religion monotheiste (j ai ete clair pourtant).
L'empire Romain a été bercé par une multitude de religions. Le monothéisme n'y a jamais été interdit.
Ils auront ete persecutes jusqu au IVe siecles alors p:
Par contre tout ceux qui se sont opposées à l'instauration d'une religion commercante, et qui refusaient de vénérer l'empereur ont été "écartés". A noter qu'au IVeme siecle apres JC, constantin s'est converti faisant de l'Empire romain, un empire chrétien.
(message edite pour 2-3 precisions syntaxiques)
Par Diacre le 21/9/2002 à 1:36:58 (#2199471)
La religion est un facteur d'implosion, et non d'unification.
Pays ou des peuples ont implosés par eux-memes pour des questions religieuses:
Yougoslavie
France (edit de nantes)
Pakistan-Inde (Cachemire)
Angleterre (Anglicanisme)
Allemagne (1525 luther-légion noire)
Rwanda-Burundi (utu-tutsi)
Irak (Kurde-musulman)
Turquie (Kurde-musulman)
...
On ne parle meme pas des guerres de religion entre peuples différents, car la liste exploserait.
C'est bien pour cela que Staline a voulu une URSS athée, et non laique. Meme s'il était sanguinaire et paranoiaque, il n'en était pas moins intelligent:
La religion crée des différences, et les différences créent des conflits.
Par evernever le 21/9/2002 à 1:45:11 (#2199503)
Est-ce que la religion provoque des guerres ou on prend comme excuse la religion pour provoquer des guerres?
:merci:
Par Platypus le 21/9/2002 à 1:47:45 (#2199512)
Par La Brume le 21/9/2002 à 1:52:43 (#2199528)
Je n ai jamais nie que la religion etait un facteur d implosion mais les pays que tu cites ne concernes pas la periode sur laquelle nous discutions, ni la meme religion, ni a la limite certains pays (a part l edit de nantes et encore c est tout a la fin de la periode en 1593).
Et je ne voit pas ce que vient faire l'URSS dans le dechirement de l'europe sous la chretienete, si je ne me gourre l'URSS date du debut du 20e siecle et les pays de l est sont majoritairement orthodoxes, donc le dechirement de l'europe sous la chretienete, rappelles moi ou il est a cette epoque?
Tout ca pour ton petit laius et tes revirements juste pour nous sortir "ne niez pas", je m en passe.
Par Diacre le 21/9/2002 à 2:08:01 (#2199569)
J'ai pas envie de faire du hors-sujet pendant 40 ans avec toi.
Alors arretes tes bavardages, et recentres toi sur le débat lancé, ce que j'ai fait.
J'ai assez argumenté à propos du christianisme au temps de l'empire Romain; sujet que TU as lancée, et non pas moi.
J'avais juste prétendu à la base que l'unification européenne s'était faite sous l'invasion romaine, et non pas par un intermédiaire religieux. Je n'ai rien d'autre à ajouter.
J'ai ensuite dit que la religion a provoqué un éclatement en France. Point barre
Ce qu'il sait passé entre les deux périodes, ce n'est pas mon problème. Les luttes de pouvoir entre ducs et rois, c'est hors-sujet. Et les mariages princiers n'ont rien à voir avec la religion. Le mariage (ou plutot -union entre deux personnes-) n'est d'ailleurs pas une création religieuse (A moins que les oiseaux soient eux-aussi pratiquants d'une religion). Ainsi quand Isabelle d'Espagne et Ferdinant se marièrent permettant la formation du royaume d'Espagne, c'était une union monarchique entre "chefs", l'approbation du pape n'étant la que pour la forme, et le petit peuple n'ayant pas son mot à dire, et s'en foutant meme royalement.
De meme quand la fille du roi de France se mariait avec le fils de l'empereur d'Autriche, cela n'était en rien une réunification. La religion ne joue aucun role la dedans. C'est simplement de la diplomacie préhistorique que de donner son enfant à son voisin pour calmer les querelles, ou de se marier entre chefs de clan. On a pas attendu l'apparition d'un culte dogmatique pour le mettre en place.
Maintenant, imaginons un pays victime d'une guerre civile. Par exemple comme durant la guerre de secession aux USA, et que la religion arrive et permette aux deux camps de se serrer la main, alors oui on parlerait de réunification réligieuse.
Enfin bon tout ca c'est parlé dans le vide, et ca n'avance pas à grand chose.
La religion, c'est facteur d'implosion. Elle n'accepte pas la concurrence.
Maintenant il est vrai qu'un peuple est plus soudé quand il est baigné par une religion unique; car c'est un facteur commun de plus entre personne.
Mais c'est aussi un facteur de différence par rapport aux mondes extérieurs. Et donc source de conflit.
Par La Brume le 21/9/2002 à 2:31:11 (#2199628)
Provient du message de Diacre
Alors arretes tes bavardages, et recentres toi sur le débat lancé.
Ben voyons, c'est un peu l'hopital qui se moque de la charite la :DProvient du message de Diacre
Ce qu'il sait passé entre les deux périodes, ce n'est pas mon problème. Les luttes de pouvoir entre ducs et rois, c'est hors-sujet.
oui occultons 1500 ans d histoire ca sera plus facile (la royaute, c'est une affaire de religion aussi).
Bon comme ca a l air de t arranger, revenons a la source du thread: La religion.
Rappel du premier thread:
Selon moi les religions sont des "sectes qui ont réussi" mises en place à des moments où les hommes s'entredéchiraient pour un rien et où il fallait invoquer une puissance supérieure à tous pour instaurer des règles et un ordre.
Avec le temps, le nombre de religions aidant, les hommes se sont entretués au nom de leur différence et l'on s'est aperçu qu'au-délà d'unifier, il entraine des conflits à plus grande échelle.
Mais je me demandais si les religions sont viables dans les mondes actuels et futurs où finalement l'homme établi ses règles au travers des codes de lois ? A votre avis les religions vont elles disparaitre ?
(desole pour tous les quotes)
Par Diacre le 21/9/2002 à 3:11:24 (#2199707)
Maintenant si demain on découvrait scientifiquement que le Big Bang est la création de DIEU, ca serait different. (mais comme ca risque pas d'arriver....)
Par Nostenfer le 21/9/2002 à 8:21:31 (#2200032)
Par Frohnir le 21/9/2002 à 9:36:27 (#2200179)
Pour quelles autres causes pourrions nous bien nous entre-tuer ?
Et si l'on ne se déchire plus pour la religion, se sera la paix ?
Mon DIEU mais c'est horrible ! :ange:
Par Edouard BaladursGate le 21/9/2002 à 11:46:58 (#2200787)
Provient du message de Diacre
Et oui les religions vont disparaitre; La théocratie c'est bon pour les ignorants.
Maintenant si demain on découvrait scientifiquement que le Big Bang est la création de DIEU, ca serait different. (mais comme ca risque pas d'arriver....)
Bah j'ai plutot l'impression que les religions vont perdurer pendant encore longtemps, j'ai pas l'impression que les athées sont si nombreux que ça pour l'instant si on compare au reste des croyants (y compris les non pratiquants et agnostiques) du monde entier...
Les religions pourraient disparaitre si on decouvrait scientifiquement que DIEU n'existe pas, et ça non plus ça n'est pas pres d'arriver et donc il risque de toujours y avoir un debat sans fin la dessus en fait... :rolleyes:
(de toutes façon tout le monde sait que c'est Eru qui a crée le monde :monstre: )
Par Elladan -BEUARP- le 21/9/2002 à 12:10:36 (#2200910)
Provient du message de Edouard BaladursGate
(de toutes façon tout le monde sait que c'est Eru qui a crée le monde :monstre: )
Ah non c'est la musique des valars, faite en l'honneur d'Eru certe, mais le monde est une création des valars. ;)
Par Edouard BaladursGate le 21/9/2002 à 12:50:21 (#2201126)
Provient du message de Elladan -BEUARP-
Ah non c'est la musique des valars, faite en l'honneur d'Eru certe, mais le monde est une création des valars. ;)
Oui c'est vrai, mais je voulais juste simplifier un peu pour convertir un peu plus de fideles :D
Par Pipo géène le 21/9/2002 à 13:55:26 (#2201570)
Provient du message de El Machino -NOWHERE-
la science n'est pas une religion, car elle se base sur des faits logiques et des constatations, experiences ou autre. la religion est une chose que l'on doit accepter de bonne foi, sans explication claire.
Avoir une religion, c'est placé sa vie sous le signe de celle-ci.
Voici deux définitions de la religion (Le Robert):
1>Reconnaissance par l'homme d'un pouvoir ou d'un principe supérieur de qui dépend sa destinée et à qui obéissance et respect sont dus; attitude intellectuelle et morale qui résulte de cette croyance, en conformité avec un modèle social, et qui peut constituer une règle de vie.
2>Système de croyances et de pratiques, impliquant des relations avec un pricnipe supérieur et propre à un groupe sociale.
Je ne vois pas laquelle de ces définitions va à l'encontre du fait que la science soit une religion. La science est une façon de vivre, de pensée, de croire. De plus, on peut parfaitement dire que la science est une chose que l'on doit accepter de bonne foi, on m'a appris beaucoup de choses en cours de biologie, physique et mathématique, mais on ne m'a prouvé que peu. La religion sans explications claires ? A mon goût, les mythes bibliques sont on ne peut plus claires, ce n'est pas parce qu'on n'y trouve pas de racine carré et autre carthésisme que ce n'est pas concis et compréhensible.
Autres points communs entre la science et la religion: les courants de pensées existent, autant dans l'un que dans l'autre.Provient du message de FautVoir
La liste des raisons qui font que la science n'est pas une religion serait interminable : absence de transcendance, d'absolu, de lien social, de texte fondateur (jamais remis en question mais seulement réinterprété au fil des siècles), de rituels etc...
L'absence de transcendance et d'absolu en mathématique est peu visible, toutes les sciences partent des bases des mathématiques. Alors si on remets en cause 1+1=2, on remet en cause l'ensemble des mathématiques, j'ai vu peu de scientifiques faire ça.
Absence de lien social chez les scientifiques ? Les scientifiques ne travaillent jamais en groupe ? Les scientifiques ne parlent jamais entre eux de leur domaine ? Il y'a également des associations de scientifiques, des forums de sciences sur internet.
Pas de texte fondateur en mathématiques ? J'en doute fortement, il existe des dizaines de textes fondateurs. Textes sur l'évolution, sur la naissance du monde, la naissance de l'homme ...
Pas de rituels ? Chaque fois qu'un scientifique se livre à des expériences ou des observations, ça ressemble très fortement à un rituel. Bon, c'est un peu tiré par les cheveux, c'est vrai.
Mais quoi qu'il en soit, je disais que la science était une religion, mais je parlais d'un point de vue social.
Comparez la science actuellement et la religion dans le passé. Il y'a beaucoup de points communs, avant, on réfléchissait, argumentait en faisant sans cesse référence à la religion, à la Bible. La façon de vivre d'une grande partie de la population était modifié par la religion.
Désormais, les arguments d'autorité, les arguments irréfutables, n'ont plus de liens avec les bibles, ce sont des arguments mathématiques, logiques. On ne fait plus appel au coeur ou aux croyances de l'individu pour le persuader, on le convainc désormais par la raison.
En cela, la science est une religion.
Par Diacre le 21/9/2002 à 14:42:20 (#2201811)
D'ailleurs le XXI eme siecle sera à mes yeux marqué par un conflit mondial religieux
Par El Machino -NOWHERE- le 21/9/2002 à 14:51:54 (#2201863)
et je persiste, la science n'est pas une religion, car elle se base sur des etudes, des experiences etc. une religion te dit que tel chose est vraie ou non, ce qu'il faut faire......
les mathemathiques sont tout a fait logiques. pour te prouver que 1+1= 2 :D on va faire comme pour les CP......
1orange+1orange= 2oranges. c'es plus clair maintenant ? :D
je sais pas pour toi, mais ces bases ci me semblent beaucoup plus plausibles stables et logiques que les dogmes eneigné par une religion........:rolleyes:
Par Uther le 21/9/2002 à 14:56:09 (#2201891)
Mais je me demandais si les religions sont viables dans les mondes actuels et futurs où finalement l'homme établi ses règles au travers des codes de lois ? A votre avis les religions vont elles disparaitre ?
Je crois que tout dépends effectivement de la définition que l'on donne au terme "religion". On ne peut pas confondre la 'religion' et la 'spiritualité'. La spiritualité m'apparait comme étant un conviction *personnelle* à laquelle on peut accepter de se soumettre ou non, en s'imposant une certaine forme de morale, dans sa vie quotidienne. Le droit et les codes de lois ont un objet sensiblement similaire mais vise une collectivité et non plus un individu.
La spiritualité est sans doute nécessaire à l'homme et n'est sans doute pas prête à disparaitre.
A l'inverse, la religion semble plus correspondre à "l'organisation" dogmatique de la croyance. On confie à un prêtre, par exemple, le soin d'expliquer aux "simples mortels", la parole divine. Quelle est la légitimité en la matière d'un homme d'église face à ses contemporains ? Au nom de quoi un homme d'église pourrait s'éléver au dessus de ses contemporains pour prêcher la bonne parole ? Dans cette optique, on peut se demander effectivement si les religions ont un avenir (quand, au nom du "spirituel", on influence le "temporel").
Pour reprendre les exemples cités plus haut, l'Eglise a, à de nombreuses reprises, influencée ce qui relève du "temporel" (dans un but d'unification ou non) et a même manoeuvrée en ce sens pour augmenter encore son impact sur la vie quotidienne. Pour mémoire, le mariage originel est un simple échange de consentement entre les époux, rien de plus. C'est l'église et le droit canon qui impose le mariage comme un sacrement dont elle a le monopole, de façon à contrôler les alliances entre les puissants. Et dans la même optique, l'église contrôle le mariage mais aussi la dissolution du mariage, l'équivalent du divorce (c'est le droit canon qui pose les empêchements de parenté, tranché / jugé par le Pape), alors que le divorce existait antérieurement dans le droit romain, dans le droit germanique et franc...
Les mariages politiques arrangés par l'église sont nombreux (Aliénor d'Aquitaine et Louis VII, par exemple, confirmé par l'Eglise afin que Louis VII devienne duc d'Aquitaine ; idem pour le second mariage de Philipe August avec la fille du roi du Danemark dont j'ai oublié le nom : Philipe August souhaite faire jouer un empechement de parenté pour dissoudre le mariage non consommé, Innocent III lui refusera et suite à l'entêtement de de Philipe August, jetera un Interdit sur le royaume de France). Contrairement à ce qui est dit plus haut, le consentement du Pape était loin d'être une simple formalité. A l'époque, l'Eglise représentait au contraire l'une des principales forces politiques en Europe... à défaut d'adversaires puisque l'Eglise représentait quasiment la seule forme d'organisation cohérente et hiérarchisée (la noblesse était plutôt un terrain de lutte).
Et c'est valable pour la plupart des religions. C'est l'une des raisons qui explique le rayonnement scientifique de l'Islamisme (astronomie), ou de la Chrétienté (médécine) par exemple entre 700 et 1400 (en gros), ap JC. L'organisation favorisait les échanges, donc le développement culturel et intellectuel. Les grands théologiens étaient également de grands savants (Averroès, par exemple, enseignait le Coran dans les mosqués, ça ne l'a pas empêché de corriger les travaux mathématiques d'Aristote ;))...
Par El Machino -NOWHERE- le 21/9/2002 à 15:05:34 (#2201952)
edit pour pipo:
science n. f.
I. 1. Vx ou litt. (ou loc. figées) Connaissance que l'on a d'une chose. 2. Savoir, ensemble de connaissances que l'on acquiert par l'étude, l'expérience, l'observation, etc. II. 1. Ensemble, système de connaissances sur une matière précise, constituées et articulées par déduction logique et susceptibles d'être vérifiées par l'expérience. || Les sciences exactes, fondées essentiellement sur le calcul et l'observation (mathématiques, physique, chimie, etc.). || Les sciences naturelles: les sciences de la vie (biologie) et les sciences de la Terre (géophysique, géologie, minéralogie, etc.). || Les sciences occultes* (appelées abusivement sciences ) . 2. La science: l'activité humaine tendant à la découverte des lois qui régissent les phénomènes; l'ensemble des sciences (sens II, 1).
voila ce que dit le dico sur la science. ca ressemble aps vraiment a la definition d'une religion .
Nota: j'ai viré les passages qui concernaient pas la science dont on parle ici
source
Par Platypus le 21/9/2002 à 15:24:53 (#2202057)
"connaissance que l'on a d'une chose"
Les religieux ont des connaissances, donc la religion est une science, par contre la science n'est pas une religion.
Par El Machino -NOWHERE- le 21/9/2002 à 15:27:51 (#2202072)
Par Platypus le 21/9/2002 à 15:30:47 (#2202086)
Provient du message de El Machino -NOWHERE-
oui, mais les conaissances d'une science sont, comme marqué plus haut, le resultat d'une etude scientifique. mais ton interpretation me plait bien :)
Non non, pas d'une etude scientifique, plutot de "l'étude, l'expérience, l'observation", et la religion c'est en quelques sortes cela.
Par Mardil le 21/9/2002 à 15:33:11 (#2202100)
Provient du message de Pipo géène
à un groupe sociale.
De plus, on peut parfaitement dire que la science est une chose que l'on doit accepter de bonne foi, on m'a appris beaucoup de choses en cours de biologie, physique et mathématique, mais on ne m'a prouvé que peu.
Si on accepte quelque chose sans discutions, ça n'est plus de la science.
Pour ce qui est des preuves, disons qu'on ne commence à les voir qu'après le Deug, on considère généralement que commencer à tout prouver des le collège dégouterait tous les étudiants...
Autres points communs entre la science et la religion: les courants de pensées existent, autant dans l'un que dans l'autre.
L'absence de transcendance et d'absolu en mathématique est peu visible, toutes les sciences partent des bases des mathématiques. Alors si on remets en cause 1+1=2, on remet en cause l'ensemble des mathématiques, j'ai vu peu de scientifiques faire ça.
Il y a des domaines des mathématiques dans lesquels on a 1+1=0...
Il y a des domaines des mathématiques dans lesquels le 5eme postulat d'Euclide a été abandonné.
Il y a des branches des mathématiques refusant l'axiome du choix.
Il y a des théories mathématiques n'utilisant pas le principe du tiers exclu.
Il y a des théories mathématiques dans lesquelles le principe de réccurence est faux.
Bref, que veux tu dire par "peu de scientifiques remettent en cause le fait que 1+1=2?
Absence de lien social chez les scientifiques ? Les scientifiques ne travaillent jamais en groupe ? Les scientifiques ne parlent jamais entre eux de leur domaine ? Il y'a également des associations de scientifiques, des forums de sciences sur internet.
Avec cet argument, on peut dire que tout est une religion.
C'est le cas de la politique, de la philatélie, des mmrpg, des amateurs de poissons rouges, des taxis, des étudiants....
Pas de texte fondateur en mathématiques ? J'en doute fortement, il existe des dizaines de textes fondateurs. Textes sur l'évolution, sur la naissance du monde, la naissance de l'homme ...
Ce qu'il voulait dire, c'est que tous ces textes ont été et continuent à être remis en question régulièrement.
Sans compter qu'entre un texte qui te dis que lorsque tu refroidis siffisement un certain alliage, il va se mettre à léviter, et un texte qui te disque le monde a été créé en 6 jours, il y a une différence...
Dans le premier cas, il suffit de prendre un morceau de cet alliage, et de refaire la même manip' pour vérifier que ça marche.
Dans le second cas, c'est plus dur...
Désormais, les arguments d'autorité, les arguments irréfutables, n'ont plus de liens avec les bibles, ce sont des arguments mathématiques, logiques. On ne fait plus appel au coeur ou aux croyances de l'individu pour le persuader, on le convainc désormais par la raison.
En cela, la science est une religion.
Justement, c'est ça qui fait que la science n'est pas une religion...
elle fait appel à la raison au lieu de faire appel au coeur.
à t'entendre, on dirait que tu dis que le fait de vouloir convaincre fait qu'on est une religion... Là encore, c'est aussi le cas de la politique, et de plein d'autres choses.
Je crois que ta définition de la religion est trop vague... à vouloir être trop général, tu as perdu de vue la spécificité de la religion...
Par Orthank le 21/9/2002 à 15:45:09 (#2202146)
Maintenant, à savoir si les religions sont vouée à disparaître... Je répondrais: OUI. Quand à la spiritualité, je doute fort de sa disparition.
Pourquoi tout ceci exsite t-il? Que recherchons nous?
La diversité est là, à chacun de choisir sa voie. A chacun de trouver son bonheur. Parce qu'après tout, le bonheur, n'est ce pas cela que nous recherchons?
:merci:
Par Myvain le 21/9/2002 à 16:24:46 (#2202299)
Provient du message de Pipo géène
"tu vaincras par ce signe" (je sais pas bien ce que ça donne en latin).
In hoc signo vinces ;)
*ferme la parenthèse*
Par Pipo géène le 21/9/2002 à 23:23:54 (#2204996)
Provient du message de Mardil
1> Il y a des domaines des mathématiques dans lesquels on a 1+1=0...
-Il y a des domaines des mathématiques dans lesquels le 5eme postulat d'Euclide a été abandonné.
-Il y a des branches des mathématiques refusant l'axiome du choix.
-Il y a des théories mathématiques n'utilisant pas le principe du tiers exclu.
-Il y a des théories mathématiques dans lesquelles le principe de réccurence est faux.
Bref, que veux tu dire par "peu de scientifiques remettent en cause le fait que 1+1=2?
2> Avec cet argument, on peut dire que tout est une religion.
C'est le cas de la politique, de la philatélie, des mmrpg, des amateurs de poissons rouges, des taxis, des étudiants....
3> Ce qu'il voulait dire, c'est que tous ces textes ont été et continuent à être remis en question régulièrement.
Sans compter qu'entre un texte qui te dis que lorsque tu refroidis siffisement un certain alliage, il va se mettre à léviter, et un texte qui te disque le monde a été créé en 6 jours, il y a une différence...
Dans le premier cas, il suffit de prendre un morceau de cet alliage, et de refaire la même manip' pour vérifier que ça marche.
Dans le second cas, c'est plus dur...
4> Justement, c'est ça qui fait que la science n'est pas une religion...
elle fait appel à la raison au lieu de faire appel au coeur.
à t'entendre, on dirait que tu dis que le fait de vouloir convaincre fait qu'on est une religion... Là encore, c'est aussi le cas de la politique, et de plein d'autres choses.
Je crois que ta définition de la religion est trop vague... à vouloir être trop général, tu as perdu de vue la spécificité de la religion...
1> Je ne suis pas un grand connaisseur des mathématiques, mais si on prends un plan Euclidien, il est par exemple indubitable qu'une droite perpendiculaire à une droite, elle-même perpendiculaire à une troisième sera parallèle à cette dernière. Il existe donc bien des absolus.
2> mmm, étrange raisonnement pour quelqu'un qui semble avoir des connaissances en mathématiques: je n'ai jamais dit que la science est une religion parce que leurs adeptes avaient des liens sociaux. Non, j'ai dit qu'on ne pouvait pas dire que la science n'était pas une religion parce que leurs adeptes n'avaient pas de liens sociaux. Grosse, grosse nuance.
3> C'est là une différence de fond: la religion est indémontrable, la science l'est beaucoup plus facilement, c'est vrai. Mais comme je l'ai déjà dit, c'était au sens social et sur la forme que je me basais pour dire que la science était une religion, pas sur la base ni sur le fond.
4> On en revient à ce que je viens de dire: cette différence persuader/convaincre est une différence de fonctionnement entre la science et la religion mais, dans les deux cas, on fait appel à une Vérité supérieur et immuable.Provient du message de El Machino -NOWHERE-
science n. f.
I. 1. Vx ou litt. (ou loc. figées) Connaissance que l'on a d'une chose. 2. Savoir, ensemble de connaissances que l'on acquiert par l'étude, l'expérience, l'observation, etc. II. 1. Ensemble, système de connaissances sur une matière précise, constituées et articulées par déduction logique et susceptibles d'être vérifiées par l'expérience. || Les sciences exactes, fondées essentiellement sur le calcul et l'observation (mathématiques, physique, chimie, etc.). || Les sciences naturelles: les sciences de la vie (biologie) et les sciences de la Terre (géophysique, géologie, minéralogie, etc.). || Les sciences occultes* (appelées abusivement sciences ) . 2. La science: l'activité humaine tendant à la découverte des lois qui régissent les phénomènes; l'ensemble des sciences (sens II, 1).
voila ce que dit le dico sur la science. ca ressemble aps vraiment a la definition d'une religion.
J'ai dit que la science était une religion, pas que c'était deux mots synonymes. Si je te dis que la terre fait parti de l'univers, tu vas me dire que c'est faux parce que la définition de la terre ne ressemble pas vraiment à la définition de l'univers ?
D'ailleurs, je citerai la deuxième définition de science que tu as donnée: "La science: l'activité humaine tendant à la découverte des lois qui régissent les phénomènes". Tiens, la science essaierait-elle de répondre aux questions des homme par les mathématiques, comme le font les religions par la mythologie ? Le fond seul change, la forme reste.Provient du message de Myvain
*Ouvre une parenthèse*:
In hoc signo vinces ;)
*ferme la parenthèse*
Merci. ;)
Par Deull -PROUT- le 22/9/2002 à 1:20:22 (#2205802)
Provient du message de Roi
A votre avis les religions vont elles disparaitre ?
non, il y aurait toujours des gens plus malins, pour faire gober un peu n'importe quoi a d'autres, plus crédules....
a noter que je parle de religions, c'est a dire, de regroupement de personne qui adoptent les idées et le sens moral (du bien, et du mal) sans discuter, provenant de personnes qui en connaissent pas plus qu'eux sur le sujet
ce qui est totalement différent des croyances d'une personne.
Par Ango le 22/9/2002 à 3:15:24 (#2206388)
Martin Luther King
Par Mardil le 22/9/2002 à 10:12:06 (#2207388)
Provient du message de Pipo géène
1> Je ne suis pas un grand connaisseur des mathématiques, mais si on prends un plan Euclidien, il est par exemple indubitable qu'une droite perpendiculaire à une droite, elle-même perpendiculaire à une troisième sera parallèle à cette dernière. Il existe donc bien des absolus.
Une définition d'un plan euclidien, c'est un plan ou le 5eme postulat est valide.
Dire qu'il est non valide dans un plan euclidien, c'est exactement comme si on affirmait en montrant une pomme: "Ceci est un chou-fleur.", ou, plus précisément: "si on prends un plan euclidien, il est indubitable qu'il est euclidien."
Ca n'est pas une question de remettre un absolu en cause, c'est un problème de français et de logique.
Maintenant, il est tout à fait possible de considérer un espace non euclidien. (d'ailleurs, c'est fait en physique, dans le cadre de la relativite générale.)
Quand à renoncer aux lois de la logique, on n'irait pas très loin. (même si effectivement le principe du tiers exclu a pu être remis en cause de manière constructive.)
2> mmm, étrange raisonnement pour quelqu'un qui semble avoir des connaissances en mathématiques: je n'ai jamais dit que la science est une religion parce que leurs adeptes avaient des liens sociaux. Non, j'ai dit qu'on ne pouvait pas dire que la science n'était pas une religion parce que leurs adeptes n'avaient pas de liens sociaux. Grosse, grosse nuance.
3> C'est là une différence de fond: la religion est indémontrable, la science l'est beaucoup plus facilement, c'est vrai. Mais comme je l'ai déjà dit, c'était au sens social et sur la forme que je me basais pour dire que la science était une religion, pas sur la base ni sur le fond.
Comme je n'étais pas en train de faire des maths, je me suis permis des raccourcis dans mon argumentaire.
Ce que je voulais dire, c'est que l'aspect social ne suffit pas à caractériser une religion. Je reste persuadé que les aspects purement sociaux des religions sont intégralement partagés par d'autres courants de pensée.
Ce qui signifie que, selon moi, la mise en parallèle purement sociale de religion et de science (ou de n'importe quoi d'autre) ne donne que des ressemblances, mais ne permets absolument pas de dire que les sciences sont une religion.
4> On en revient à ce que je viens de dire: cette différence persuader/convaincre est une différence de fonctionnement entre la science et la religion mais, dans les deux cas, on fait appel à une Vérité supérieur et immuable.
Dans le cas de la science, je ne vois pas où se trouverait cette Vérité supérieure et immuable.
Les critères de vérité en science sont les confrontations à l'expérience. Soit ce que prévoient les théories arrive, soit ça n'arrive pas.
Il y a une énorme différence entre dire:
"Ceci est vrai parce que Dieu me l'a dit"
et
"Si tu lances une pomme en l'air par temps sec et non venteux à la surface de la Terre, à une vitesse inférieure à 10 km/s (*) , elle va suivre une trajectoire quasi-parabolique jusqu'à ce qu'elle percute un obstacle ou que sa vitesse devienne trop grande pour que la grandeur f.v devienne non négligeable devant m.g. L'écart entre la trajectoire parabolique prévue et la véritable trajectoire sera de plus inférieure au diamètre de la pomme."
Dans le second cas, j'ai du mal à trouver une vérité supérieure.
La vérité se situe dans les tests que fera l'interlocuteur, qui n'ont rien de "supérieurs".
Quand au "imuable", suffisement de théories scientifiques établies ont été invalidées, pour qu'on puisse justement considérer qu'elles sont tout sauf immuables.
Et si les théories ne sont pas immuables, c'est bien que la Vérité immuable ne l'est pas tant que ça, puisqu'elle a changé d'avis...
Par Roi le 22/9/2002 à 11:42:46 (#2207976)
Dans l'autre sens la science n'est pas une religion, on ne se base pas sur des croyances mais sur des démonstrations.
Donc inconsciemment ou consciemment vous mettez en avant la science pour l'opposer à la religion. Quand l'un avance l'autre recule ;) donc la science est le facteur qui fera disparaitre la religion, plus le monde sera "savant" et moins il sera religieux.
Cela sous-entend que plus un pays sera sous-développé intellectuellement et plus il sera religieux.
Par Myvain le 22/9/2002 à 14:50:50 (#2209664)
Provient du message de Roi
Dans l'autre sens la science n'est pas une religion, on ne se base pas sur des croyances mais sur des démonstrations.
Donc inconsciemment ou consciemment vous mettez en avant la science pour l'opposer à la religion. Quand l'un avance l'autre recule ;) donc la science est le facteur qui fera disparaitre la religion, plus le monde sera "savant" et moins il sera religieux.
Et que fait-on des valeurs morales sur lesquelles se basent les religions?
-- edit tardif --Cela sous-entend que plus un pays sera sous-développé intellectuellement et plus il sera religieux.
Est-ce que ça veut dire que tu rattaches l'intelligence à la connaissance des sciences? C'est une partie de celle-ci mais ça limite drolement la définition de l'intelligence, non? (mais bon la réponse à la question "qu'est ce que l'intelligence" n'est pas l'objet de ce débat).
Par Roi le 22/9/2002 à 15:08:04 (#2209774)
Je dis intellectuel je veux dire le "savoir" pas l'intelligence
( Et le savoir est le résultat de l'intelligence la science permet d'améliorer ce savoir )
Par Myvain le 22/9/2002 à 15:46:54 (#2210091)
Provient du message de Roi
On a pas besoin de religion pour avoir des valeurs morales :rolleyes:
Non, mais celles-ci font aussi partie intégrante des religions et dire "plus le monde sera "savant" et moins il sera religieux" c'est occulter cette notion pour limiter la religion à des croyances mystiques.
Par Brume le 22/9/2002 à 15:52:35 (#2210153)
plus le monde sera "savant" et moins il sera religieux.
J'en doute.
A l'époque du Moyen Age, les pays musulmans étaient à la fois de fervents pratiquants et de brillants érudits. L'alchimie de ces deux domaines était parfaite.
Cependant, je t'accorde que de nos jours les avancées scientifiques relèguent la religion au second plan...tout du moins dans les pays occidentaux et fortement industrialisés, où on ne se soucie plus de sauver son âme et de la préserver du péché.
Malgré cela, les religions ne disparaitront pas de sitôt. Instrument du pouvoir ou ultime refuge des craintes de l'homme, elles ont encore de beaux jours à vivre.
Par Diacre le 22/9/2002 à 16:57:17 (#2210695)
Par Roi le 22/9/2002 à 17:12:37 (#2210880)
Provient du message de Brume
J'en doute.
A l'époque du Moyen Age, les pays musulmans étaient à la fois de fervents pratiquants et de brillants érudits. L'alchimie de ces deux domaines était parfaite.
Je ne pense pas que le savoir était lié à l'islam. Les sciences sont nées au moyen orient oui, dans ce qu'on appelle le croissant fertile, en mésopotamie et plus particulierement chez les sumériens et babyloniens. Ecriture, Astronomie, Medecine et Astronomie sont nées bien avant que l'islam ne pointât le bout de son nez. :D
Quand l'islam est arrivé on a eu périodes de guerres pour convertir les "païens" jusqu'en espagne il me semble...
Mais on parle de naissance des sciences là de nos jours les sciences sont arrivées quand même à un point où l'on en sait un peu plus qu'il y a 3500 ans.
Par Pipo géène le 22/9/2002 à 17:27:09 (#2211017)
Provient du message de Diacre
Tu peux argumenter et donner des exemples sur la grandeur scientifique du monde musulman durant le moyen-age ?
Je n'ai pas de grandes connaissances de l'histoire, mais d'après mes quelques souvenirs de cours, le monde musulman était effectivement un monde savant, plusieurs inventions proviennent de là-bas, notamment la longue-vue, et il me semble qu'il y'avait quelques savants musulmans possédant de bonnes connaissances en alchimie et autre sciences physiques.
Je ne pense pas que plus l'on sera savant, moins le monde sera religieux. Car, comme l'a dit Myvain, la religion ne se résume pas à des explications mystiques sur les phénomènes qui nous entourent, c'est aussi une façon de vivre, de penser, des idéologies etc.
Si on prends par exemple le concept de réincarnation dans le religion bouddhiste, la science n'a pas les moyens de prouver son absurdité ou son inexistance, donc c'est un concept qui n'a aucune raison de décroître.
Par L'eau qui dort le 22/9/2002 à 17:33:14 (#2211067)
Provient du message de Roi
Selon moi les religions sont des "sectes qui ont réussi" mises en place à des moments où les hommes s'entredéchiraient pour un rien et où il fallait invoquer une puissance supérieure à tous pour instaurer des règles et un ordre.
Avec le temps, le nombre de religions aidant, les hommes se sont entretués au nom de leur différence et l'on s'est aperçu qu'au-délà d'unifier, il entraine des conflits à plus grande échelle.
Mais je me demandais si les religions sont viables dans les mondes actuels et futurs où finalement l'homme établi ses règles au travers des codes de lois ? A votre avis les religions vont elles disparaitre ?
Oui, les religions sont viables, mais ça dépend à quelle dose tu les pratiques. :rolleyes:
C'est sûr, si tu te fixes trop de règles, tu t'en sors plus.
Un musulman peut devenir fou et obsédés par la religion, tout comme un catho, lorsqu'ils sont très ancrés dedans.
>Roi : Tu as un super avatar. :)
Par Brume le 22/9/2002 à 18:12:25 (#2211371)
Je ne pense pas que le savoir était lié à l'islam. Les sciences sont nées au moyen orient oui, dans ce qu'on appelle le croissant fertile, en mésopotamie et plus particulierement chez les sumériens et babyloniens. Ecriture, Astronomie, Medecine et Astronomie sont nées bien avant que l'islam ne pointât le bout de son nez.
Je ne dis pas le contraire. Je rappelle juste que la religion n'a, à cette époque, pas reculée ainsi que la science et l'érudition. Un équilibre est donc possible.
Pour répondre à Diacre :
La civilisation musulmane va s'accroitre en recuperant des savoirs grecs et hindous, qu'ils amélioreront et developperont au fil des siècles.
Leur medecine est particulièrement accrue, et on considère Aboulcassis comme le père de la chirurgie...et non, il ne faisait pas de simples saignées. Anasthésie, césarienne, soins des ligaments, opération de l'appendicite...de belles prouesses non?
De même, ils développent les mathématiques, excellent dans l'art et la calligraphie, et les mosquées n'ont rien à envier aux cathédrales européennes.
Mes sources? De simples encyclopédies et un savoir personnel.Quand l'islam est arrivé on a eu périodes de guerres pour convertir les "païens" jusqu'en espagne il me semble...
On pourrait tout autant parler de la christianisation des peuples barbares, bien avant l'expansion de l'Islam.
A l'origine, l'Islam ne part pas du principe qu'il faut convertir massivement et par la force les incroyants, ce qui amène à des cohabitations avec les chrétiens et les juifs...
Par Roi le 22/9/2002 à 19:10:37 (#2211853)
Provient du message de Brume
On pourrait tout autant parler de la christianisation des peuples barbares, bien avant l'expansion de l'Islam.
Bien sur mais je ne défend pas la christianisation non plus. :) Je mets en cause les religions en général.
Par Uther le 22/9/2002 à 19:18:23 (#2211922)
Provient du message de Diacre
Tu peux argumenter et donner des exemples sur la grandeur scientifique du monde musulman durant le moyen-age ?
Les exemples du rayonnement scientifques arabes durant le Moyen Age sont nombreux. Comme indiqué plus haut, Averroès était un grand philosophe qui a justement associé sciences et religion (en quête d'une "Vérité" universelle, qui pour lui se trouvait dans la philosophie métaphysique ET dans la religion). C'est notamment grâce à lui que l'occident du moyen age découvrira les travaux d'Aristote. Mais Averroès n'estp as forcément un bon exemple puisqu'il sera exilé par des religieux fondamentalistes peu avant sa mort.
Mais bien avant lui, outre les travaux d'astromie, de philosophie ou d'algèbres bien connus, les frères Banû Musa par exemple se sont illustrés en géométrie. Je suis loin d'être un matheux mais de mémoire, on leur doit des travaux sur la géométrie sphérique et conique.
Idem, les arabes du Xe siècle sont (quasiment?) les seuls à s'intéresser à la minéralogie, la géologie (cf. l'encyclopédie des "Frères de la Pureté"). Ils s'intéressent également à la botanique médicinale (issu de la médecine grecque), dont les travaux poseront les bases de la médecine du moyen age en occident (nous perdrons toutes ces connaissances dès la renaissance).
Mais ces apports scientifiques sont compréhensibles dans le sens où le monde arabe médiéval, la recherche scientifique est financée par le pouvoir politique (système de mécenat très actif dans le monde arabe, inexistant ou presque en occident). Une telle organisation scientifique permettra la fondation de lieu comme la "Maison de la Sagesse" de Bagdad, si je ne fais pas erreur, une bibliothèque qui deviendra un lieu de recherche pour tous les philosophes, mathématiciens, astronomes, etc. arabes, mais aussi juifs et chrétiens. Le tout étant financé par les califes du lieu (dont j'ai oublié le nom, mais les Omeyyades à Cordoue et les Fatimides au Caire feront la même chose, plus tard).
Religions viables ?
Par fraanel le 22/9/2002 à 20:08:27 (#2212356)
Maintneant parlé de secte réussi, tout dépend comment tu défini le mot secte. Pour moi les faction de fanatique de n'importe qelle religions établie je les assimile a des sectes au siens de leurs propre religions.
Sinon quand a l'avenir de la religion, je pense que effectivement elle va continué. De nos jour je doit lui reconnaitre dans l'ensemble qu'elle evolue avec le monde.
Mais pour moi ca reste principallement la religion des homme et non celle du message originel. Car a l'origine si on lit les texte le sens premier , c est une overture d'esprit vers les autres hommes. Mais aprés des siecle et des sciecle d'histoire de manipulation pour le pouvoir, la religion n'est plus un pale copie du méssage qu'elle était senssé transmètre. Donc j'en retire un seul enseignement les grande ligne sur les concepte moreaux.
De toutre manière, elle continu a vie a trevere nous même si nous y croyons pas. Car tout simplement, c'est lorigine de notre société et nos concepte principe et morale on était construit sur l'enseignement religieux qui a était imposé durant des sciècles.
Donc pour moi dans cette optique ( et la je précise que je prend la religion dans un sens précie, enseignement morale et comportemental ), la vrais question la religion disparétrat elle un jour de notre société?
Et à t'on réellement quelque chose a gagnier de leurs disparitions?
P.S: Je parle de religions et pas de secte ni de fanatisme qui entre dans une autres catégorie. ( d'ailleur le fanatisme n'apparait pas seulement dans la religion.)
Par Hunter le 23/9/2002 à 1:07:32 (#2214051)
Provient du message de Roi
Quand l'islam est arrivé on a eu périodes de guerres pour convertir les "païens" jusqu'en espagne il me semble...
C'etait beaucoup plus tard ça :)
Et contrairement au conquete de convertion chretienne l'Islam a l'epoque n'a pas chercher a convertir de force les pays occupés.
Par Roi le 23/9/2002 à 1:39:27 (#2214127)
Par willoi le 23/9/2002 à 12:56:21 (#2215893)
Ca peut permettre de trouver un equilibre personnel.
Là ou c devient dangeureux c'est quand c'est imposé ou qu'on l'utilise comme endoctrinement...
La religion chetienne à la base est tolérante mais quand on voit ce qu'elle est devenue plus tard sous l'Inquisition !! Apres ca devient un instrument du pouvoir en place.
Par Lumen Angel le 23/9/2002 à 14:28:42 (#2216588)
Et pour le Big Bang (cf. Diacre) si tu regardes bien, le nombre de choses flou est impressionnante. Sans compte la question : "Pourquoi ça a commencé". Tu as peut-être pris le pire exemple.
ET on pourrait différencier "Religion" et "Prétexte de guerre"?
Par fraanel le 23/9/2002 à 14:53:31 (#2216745)
Et les religions n'on pas le monopole de l'endoctrinement.
Donc au finale les guerre intervienne lorsque des gens de pouvoir, on suffisamment d'intégré pour la faire. Et la religion ou le nationalisme intervienne a se moment la comme un outil de manipulation.
Donc la religion a la base est quelque chose dénué de violence qui sert au principe du respect et des valeur humaine. Et les homme comme tout outil utilise pour leurs fin. On peu faire a se niveau la le rapprochement de la science, a la base neutre . Puis l'homme l'applique et on obtiens quelque chose qui n'est plus neutre. Maintenant la on parle plus de la nature humaine que des religions ;)
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