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Irak: les US se font couper l'herbe sous les pieds!!
Par Samsagace le 18/9/2002 à 1:50:22 (#2177706)
Cependant dans son dernier discours Bush cherche tout de même un moyen d'attaquer...
Déjà l'ancien ambassadeur des US en Irak, M.Peck vient tout juste sur LCI de contredire son ancien président sur sa politique en Irak qu'il trouve déplacé.
Ses paroles sont les suivantes: "nous n'avons pas le droit d'intervenir en Irak si M.Hussein accepte le retour sans conditions des observateurs des Nations Unies. Nous avons le pouvoir, il ne faut pas en abuser sinon nous pouvons débarquer n'importe quel président du Moyen-Orient". Des paroles d'un homme courageux et surtout d'un pacifiste. Il a aussi ajouté: "Les Etats Unis sont le seul pays a voir en l'Irak une menace. Si on fait une liste de ce que les irakiens nous ont fait nous n'avons rien!".
Gageons que si Bush passe à l'attaque en Irak, nous aurons une crise diplomatique majeure: les européens seraient scandalisés mais surtout, plus grave, l'autorité de l'ONU serait bafouée et ce serait donc tout l'organisme qui serait mis en cause. Déjà Bush a prévenu l'ONU de ne pas devenir une SDN...
Avis aux amateurs, l'actualité politique internationale va être très chargée dans les semaines et les jours à venir...
Par Norah le 18/9/2002 à 2:23:36 (#2177789)
Par Le Brehanite le 18/9/2002 à 2:26:27 (#2177793)
ma dit ... si les Irakien laisse pas voir sa fais boum boum se qu'il peuvent pas voir.
Par Louis Le Dodu le 18/9/2002 à 2:28:25 (#2177795)
Provient du message de Le Brehanite
si les Irakien laisse pas voir sa fais boum boum se qu'il peuvent pas voir.
ca veut rien dire ?
Par Norah le 18/9/2002 à 2:30:53 (#2177805)
Provient du message de Louis Le Dodu
ca veut rien dire ?
clair que j'aurais pas aimer avoir son prof d'histoire :ange:
bon recentrons le débat :maboule:
Par Le Brehanite le 18/9/2002 à 2:47:33 (#2177830)
Provient du message de Norah
clair que j'aurais pas aimer avoir son prof d'histoire :ange:
:maboule:
Mon prof d'hiostoire il es coincé en plus O.o
Alors je vais plus me fier a vous qu'a se ... nullard.:monstre:
Par Ashariel le 18/9/2002 à 2:49:02 (#2177834)
On a pas besoin de fouteurs de troubles majeurs.
Il mériterais une bonne balle comme Kennedy..
Par Norah le 18/9/2002 à 2:53:27 (#2177843)
Provient du message de Ashariel
Bush ne peux plus faire la guerre... et il cherche encore un moyen pour la faire..
On a pas besoin de fouteurs de troubles majeurs.
Il mériterais une bonne balle comme Kennedy..
Ouh la la un peu de calme dans les propos quand meme.
Faut arreter de casser du sucre sur les USA encore, l'irak n'est pas clean ça tout le monde le sait, et le fait qu'ils acceptent de faire venir l'ONU est a prendre avec des pincettes, et c'est ce que font les USA (et non pas bush en particulier). Maintenant de dire que bush (ou les usa) doit mourrir parcequ'il a des doutes sur la parole de saddam il y a quand meme un ptit pépin. :monstre:
Par Frère YoshiYuki le 18/9/2002 à 2:56:02 (#2177849)
Là est la vraie question.
Par damostaroth le 18/9/2002 à 4:21:59 (#2177964)
L'angleterre est pour une action, ce vil de de chirac (desolé j'aime pas les gouvernement qui retire le financement de la recherche et de l'education pour la filer aux policiers et pour financer un porte avion à la technologie douteuse pour une armée en constante decadence) hesite entre une intervention et une mediation...
in n'y'a que l'allemagne qui y est radicalement opposée, alors ça fait leger quand meme.
Perso je me fous de savoir si saddam prepare ou non un sale coup, la seule chose qui est sur c 'est que l'embargo qui traine sur l'irak doit cesser, et aurait du cesser depuis longtemps.
Car les usa amis des humains prennent un malin plaisir a faire souffir les populations plus que les armées (vietnam, corée, irak, serbie, etiopie, cuba pour les motifs soi disant de paix dans le monde, et une liste bien trop longue d'autre pays où les multinationnales font regner la pauvreté et le malheur)
Avant d'aller chasser le saddam les gens feraient mieux de nettoyer leur merde et de repenser un nouveau systeme mondial où l'on integrerait tout le monde, pas que les riches et puissants.
Mais ça c'est de l'utopie, l'egalité , l'education, et la connaissance sont les 3 ennemis du pouvoir.
Un exemple, regardez la tele 3 mins, soit on vous abruti avec des programmes d'une legereté sans noms, soit on vouspropose des journaux tv proches de la propagande ! (mis a part arte il faut le reconnaitre)
La democratie est un doux reve aussi, je vous laisse aller lire quelques ouvrages de socio (par ex bourdieu) traitant du gout et des (pseudo?) libertés qu'on croit posseder.
Apres on va me dire, vi mais on est mieux ici qu'en chine ou en corée, a ça je reponds qu'une chose : justement c là le probleme, que des gens vivent mieux que d'autres et que tout le monde s'en fiche et retourne a son match de foot !
Pourquoi ? parce qu'on est trop occupé par notre petite vie , qui se resume pour la majorité , taffer, consommer, faire semblant d'avoir une culture et ouvrir sa bouche sans jamais agir (comme moi maintenant, je parle , mais pourquoi ? et ça change quoi ?)
L'humanité s'en fout de l'humanité, alors les histoires saddam bush c juste la croute sechée au soleil de toute cette merde qui remonte, c'est l'eternelle repitition de l'histoire, et c'est pas pres de s'arreter.
ça vous choque les guerres, les viols, les trucs horribles ? Et pourtant on les generent en adherant au systeme mondial, mais que voulez vous qu'on fasse, une revolution, pour instaurer un nouveau systeme qui lui aussi sombrera tres vite dans le caca ?
Tout ça pour dire ne vous rejouissez pas trop vite, bush est humain, est donc il a un large potentiel de conneries, rendez vous dans quelques jours :(
edit : bon comme ça y'a plus ce qui genait certains, et oui, je sais que ce que je viens de dire est fait de beaucoup de "lieux communs" mais est ce pour cela que ça ne veut rien dire ?
Alors les remarques conversations de bistrots ect... et bien pardonnez moi de ne pas faire partie de cette classe d'elite intellectuelle :)
Par Aron le 18/9/2002 à 6:58:31 (#2178089)
Bernard, remets nous un ballon !
P.S. le fait de mettre con ou connard dans tes phrases ne renforce pas forcément tes arguments.
Par GoldFlo le 18/9/2002 à 7:24:58 (#2178142)
*regarde trop les guignol* :D
Par Kuldar Yldrad le 18/9/2002 à 9:08:31 (#2178338)
Sinon,et bien l'Irak à fait un bon coup stratégique,reste à savoir si ce n'était qu'un coup de bluff.
Par Frohnir le 18/9/2002 à 9:22:08 (#2178376)
(désolé d'avoir écrit con et connerie, mais je suis assez pauvre en vocabulaire lorsque crie :D )
C'est du Matrix tout craché. On est dans le système, et on y est bien. Tans pis si d'autres sont mal. On est humain, donc on est égoiste, moi le premier, je ne vendrais pas mon PC pour offrir un bol de riz à un pauvre chinois (là je viens de foutre en l'air ma place au paradis mince...). Choisissez la pillule rouge ou bleue, mais à mon humble avis, rester ou changer c'est du pareil au même.
bon, là il faut que je vous laisse, j'ai du boulot à finir pour gagner un peu de pogon et pouvoir aller acheter à manger à mes gosses... :p
Edit\ Pour l'Irak, je suis soulagé que les pauvres petits enfants morts de faim ne prennent pas de bombe supplémentaire sur la tête... pour l'instant.
Par Loonna le 18/9/2002 à 9:57:34 (#2178520)
L'Irak n'est certes pas toute blanche dans l'histoire mais cette affaire aura eu au moins un intérêt : faire comprendre aux US qu'ils ne sont pas les gendarmes du monde.
Encore que... :doute:
Je suis pas sûre qu'il l'ai compris... :doute:
D'ailleurs, je suis pas sûre de l'état du monde parfois s'ils n'y faisaient pas un peu de ménage... :doute:
Bref, je suis sûre de rien... :doute:
Mais alors... Pourquoi interviens-je ? :doute:
Par Aron le 18/9/2002 à 10:03:44 (#2178553)
Provient du message de Loonna
damostaroth, ton post ressemble à une discussion de comptoir entre deux poivrots...
Mais euh je l'ai fait remarqué avant toi. Donc t'as encore moins de raison d'intervenir ! :D
C'est pas grave, y a des jours comme ça. ;)
Par Ashraam Darken le 18/9/2002 à 10:11:36 (#2178581)
Ils leurs faut une excuse mais celle des observateur de l'ONU n'a pas marche, ils trouveront une autre chose..
Par Corwin Elentáris le 18/9/2002 à 11:34:20 (#2179035)
N'oublions pas que si Bush cherche effectivement à faire la guerre no matter what, ce n'est tout de même pas lui le despote qui empêche les observateurs de l'ONU de faire leur travail correctement depuis la précédente guerre du Golfe - alors que cela faisait partie de l'accord entre Saddam Hussein et les alliés - à tel point que ceux-ci se sont résolus à quitter le territoire en 1998 sans avoir pu mener à bien leur mission.
Tout ça pour dire que si on peut reprocher à Bush pas mal de choses quant à sa présidence, Saddam reste tout de même un bien pire personnage. Par ailleurs, le fait qu'il ait accepté que les inspecteurs de l'ONU reviennent n'est peut-être qu'un moyen de gagner du temps, qui sait ?Provient du message de Ashariel
Il mériterais une bonne balle comme Kennedy..
Lumina like : Vous devriez faire attention, votre remarque présente toutes les caractéristiques du trollisme de grande envergure :)
Par Samsagace le 18/9/2002 à 12:43:10 (#2179424)
Nous pensons trop avec notre petit cerveau égocentrique d'occidental, les droits de l'Homme font partie de la culture occidentale, au moyen Orient, le peuple a toujours été guidé par un Chef, tout comme chez nous avant la Révolution française.
Par exemple, crois tu sérieusement que Amid Karzaï (pas sûr de l'orthographe) va être un bon président démocratique? Tu parles... Il va rester au pouvoir bien longtemps celui-là.
Les US ne veulent pas renverser un despote, ceci c'est leur excuse médiatique, les US veulent un gouvernement allié en Irak pour ne plus avoir de problème en approvisionnement de pétrole et dès lors sa guerre a Bush est beaucoup moins louable.
Le gouvernement de Saddam ce n'est qu'en mm pas le gouvernement de Corée du Nord qui lui est atroce, pire que le stalinisme! (Cf un très bon dossier dans Geo, là bas les petits délinquants sont condamnés à mort, la famille du délinquant est emprisonnée et torturée pour qu'elle "avoue" -mais elle n'a rien à avouer- ceux qui tente de fuir si ils se font attraper a la frontière n'ont pas non plus un sort enviable...)
Bref: si vraiment Bush était un preux chevalier défenseur des libertés, il irait d'abord rétablir un minimum d'ordre en Corée avant de s'attaquer a Saddam. Côté Saddam nous n'avons jamais eu de preuves d'exactions commises par ses milices, nous savons juste que son peuple vit dans la misère car tout l'argent qu'il a passe dans le militaire... Mais ce n'est pas ce qu'il se passe dans 4 pays sur 5 en Afrique? Ce n'est pas ce qu'il se passe dans 5 pays sur 5 au Moyent Orient?
Bush n'a pas le droit d'intervenir en irak parce que "Saddam n'est pas gentil" car nous autres occidentaux, comment pouvons nous juger de ce qui est juste et de ce qui ne l'est pas? Il faudrait peut être que nous prenions conscience que notre état d'esprit, nos aspirations, ne sont pas partagées par le monde entier (cf en Inde où les habitants sont un minimum heureux alors qu'ils vivent en castes) et que nous ne devons aps les imposer: nous ne devons aps agir seulement sur la base que ce qu'il se passe là bas ne correspond pas à NOS idéaux.
Par Fredegar le 18/9/2002 à 12:57:42 (#2179533)
N'oublions pas que si Bush cherche effectivement à faire la guerre no matter what, ce n'est tout de même pas lui le despote qui empêche les observateurs de l'ONU de faire leur travail correctement depuis la précédente guerre du Golfe - alors que cela faisait partie de l'accord entre Saddam Hussein et les alliés - à tel point que ceux-ci se sont résolus à quitter le territoire en 1998 sans avoir pu mener à bien leur mission.
Euh petite précision, en 98 c'est Clinton qui a fait revenir les inspecteurs pour bombarder certaines zones "chaudes". Donc non ce n'est pas le despote (car il l'est comme Bush) qui a fait partir les inspecteurs.
C'était ma petite pierre à l'édifice.
Par Terckan - Elentáris le 18/9/2002 à 13:19:39 (#2179672)
Les Etats-Unis n'ont rien à faire en Irak tant que le conseil de sécurité des nations unis n'a pas décidé d'une intervention...
Le problème des Etats-Unis c'est qu'ils sont sur le seuil d'une grosse crise (recession?) industrielle car leur politique d'expention est à bout de souffle et que c'est lorsqu'ils ont besoin du reste du monde pour ecouler leurs marchandises que le monde apprend à se passer de leur industrie...
Une guerre est un excellent accelerateur d'économie lorsque les usines ne sont pas touchées par les operations :)
La guerre contre l'Irak serait tout bon pour les Etats-Unis.
Enfin c'est ce que je pense ...
Par damostaroth le 18/9/2002 à 14:28:35 (#2180143)
Et si certains de mes adjectifs vous choque j'en suis desolé.
Mais bon, dire que c'est une discussion de poivrot c bien beau, mais autant me dire pourquoi ? Histoire que je ne reste pas dans ma stupidité :)
edit : vala j'ai edité mon message, car c'est vrai que les insultes n'avaient pas leur place, comme les reactions du genre conversation de bistro, car c'est assez rabaissant pour moi, ou plutot grandissant pour leurs auteurs. Car oui, tout ce que j'ai marqué et du dit et du redit , comme les 3/4 des posts reactionnaires de ce forum. De plus a en voir la mentalité generale en occident (je parle de l'occident car j'y suis, non pas pour dire que c'est mieux ailleurs) les preoccupations sont autres que tout ce que j'ai ecrit nan ? du genre zidane va-t il joué, le prix de la nouvelle renault va t il baissé, est ce que le gvt va baissé les impots, suffit de voir les preoccupations principales des francais :) enfin ça aussi ça doit etre une debilité, donc je m'arrete là
Par Saraël -NOWHERE- le 18/9/2002 à 15:04:41 (#2180523)
Pour notre clown présidentiel, il a toujours pas donné d'avis ? Il a peur de quoi ? Y a que l'Allemagne qui n'a pas peur de l'ouvrir dans notre belle Europe ?
Ensuite, quand Bush aura niqué les irakiens parce que y a qu'eux qu'ont le droit d'avoir une grande n'armée pour buter les méchants, parait-il :rolleyes: il butera qui ?
Ferme ta Bush, Halte à la Busherie ...
Par Norah le 18/9/2002 à 15:22:21 (#2180712)
D'un coté faire la guerre a tout bout de champ sans raison c'est ridicule, mais de l'autre il faut quand meme prendre en considération tout les facteurs de l'histoire. Ce genre d'arme est quand meme plus en sécurité dans des pays stables politiquement et non pas sous le risque de renverments politiques soudains.
Et puis, maintenant avec la press c'est d'une facilité de coller une affiche sur la tête d'un pays. C'est a croire que les journalistes sont les pretres/inquisiteurs des temps modernes.
Par aarmediann le 18/9/2002 à 16:20:14 (#2181333)
Par exemple, crois tu sérieusement que Amid Karzaï (pas sûr de l'orthographe) va être un bon président démocratique? Tu parles... Il va rester au pouvoir bien longtemps celui-là.
tiens encore daccord , c'est un homme de paille des usa car rien na vraiment change ,la lapidation est encore en service comme les pendaisons publics ,et les droits des femmes.. hum
je dirais meme plus pour la serbie c'est pareil ,ils ont chasses le vieux qui voulait pas se plier au big boss , en provoquant dabord une instabilite dans les balkans ,bref toujours la meme methode
Par Kaal le 18/9/2002 à 16:59:32 (#2181686)
Là Saddam a joué un coup habile, mais le jeu est loin d'être fini. Il est trop tôt pour tirer des conclusions. De toute façon, les Etats Unis et l'Angleterre ne sont pas encore prêts pour une attaque.
Par Kaal le 18/9/2002 à 17:10:40 (#2181812)
Provient du message de aarmediann
je dirais meme plus pour la serbie c'est pareil ,ils ont chasses le vieux qui voulait pas se plier au big boss , en provoquant dabord une instabilite dans les balkans ,bref toujours la meme methode
Là je t'arrête tout de suite. Tu dois être trop jeune mais je me souviens parfaitement que l'instabilité dans les Balkans a été créée par les pays européens. Tout a commencé avec la dissolution de la Yougoslavie. La reconnaissance de la Croatie par l'Allemagne (son vieil allié de 40-45) a déclenché les premiers combats. Pendant environ deux ans, la guerre a ravagé la Croatie puis la Bosnie et nous avons assisté passivement à tout cela devant nos postes de télévision. Clinton n'a pas voulu s'en mêler au début, il était très réticent, c'était l'affaire des Européens. Ce en quoi il avait parfaitement raison.
Finalement nous avons supplié les Americains d'intervenir ensemble avec nous, car sinon, vois-tu on avait pas le courage. A ce moment, beaucoup de sang avait déjà coulé et tout était effrectivement déstabilisé ... par NOTRE faute.
L'instabilité au Kossovo, la politique violente de Milosevic, tout cela trouve ses racines dans l'inaction européenne. Rappelons enfin que le bombardement des installations et troupes serbes par l'Otan auc Kossovo et en Serbie même a été approuvé par toute l'Europe et que les aviations européennes y ont activement participé. Donc là aussi, je vois mal comment on peut encore une fois dire que c'est les Américains ? La liquidation du régime Milosevic, on a fait ça ensemble main dans la main, alors assumons.
Bientôt on rendra les Etats-Unis responsables de la peste noire .
:rolleyes:
Par LooSHA le 18/9/2002 à 18:10:25 (#2182303)
Provient du message de Aron
Ouais t'as raison mon gars !
Bernard, remets nous un ballon !
http://loosha.free.fr/smileys/walaziz.gif
Sinon l'édito du Monde Diplomatique est instructifs pour nous autres (qui sommes souvent de) pauvres amnésiques.
extrait :(...)
Dès 1984, l'administration Reagan avait d'ailleurs rétabli ses relations diplomatiques avec Bagdad - rompues depuis la guerre de 1967 - et rayait l'Irak, promu par l'Occident au rang de rempart contre la « révolution islamique », de la liste des pays soutenant le terrorisme. Arrivé à la présidence en janvier 1989, M. George Bush père signait une directive dont le cynisme le disputait à la bêtise : « Des relations normales entre les Etats-Unis et l'Irak serviraient nos intérêts à long terme et pousseraient à la stabilité dans le Golfe et le Proche-Orient. Nous devons proposer des stimulants à l'Irak pour modérer son comportement et y accroître notre influence. »
(...)
Par aarmediann le 18/9/2002 à 18:17:12 (#2182365)
tu te gourre completement kaal ,la je ne peux pas develloper mais je t'enverrais un mp ,enfin si tu veux;)
Par Corwin Elentáris le 18/9/2002 à 20:37:46 (#2183490)
Donc en clair : je ne dis pas que Bush a raison, je dis que Saddame n'est pas la victime pour laquelle beaucoup veulent le faire passer.
Par Nadas le 18/9/2002 à 22:21:18 (#2184307)
En effet, le 22 septembre, les élections ont lieu en Allemagne, et même si on ne peut pas assurer qui sortira vainqueur :
1° On peut penser que ce refus catégorique de la part de Schröder n'est qu'un discours politique pour remonter sa côte de popularité, pas très en forme ces temps-ci (quoi qu'elle est en progression depuis cette annonce).
2° Si Stoiber passe, il vaudra mieux ne plus compter sur l'Allemagne comme farouche opposant des EU. ;)
Ensuite, en ce qui concerne la richesse pétrolière de l'Irak, oui c'est vrai, il y a pas mal de pétrole chez Saddam, mais on estime à moins de 2mb/J (millions de barils/jour) la production actuelle de l'Irak, bien loin derrière les 8mb/j de l'Arabie Saoudite. Même si il est vrai que la production Irakienne peut être améliorée, mais elle n'égalera jamais les autres gros producteurs arabes.
Par Donne * Pagay * With le 18/9/2002 à 22:31:24 (#2184380)
Ha nan merde l'excuse marche pas... Quit a exprimer mon avis, je suis anti-américain donc je prefere ne rien dire. (et surtout parce que jai pas le tps :p )
Par Gin le 18/9/2002 à 22:41:04 (#2184437)
Provient du message de Nadas
Ensuite, en ce qui concerne la richesse pétrolière de l'Irak, oui c'est vrai, il y a pas mal de pétrole chez Saddam, mais on estime à moins de 2mb/J (millions de barils/jour) la production actuelle de l'Irak, bien loin derrière les 8mb/j de l'Arabie Saoudite. Même si il est vrai que la production Irakienne peut être améliorée, mais elle n'égalera jamais les autres gros producteurs arabes.
L'Irak constitue la deuxième réserve mondiale de pétrole, Nadas. :)
Par William Wallace le 19/9/2002 à 2:02:43 (#2185458)
Puis l'europe va encore fermer sa gueule comme d'hab.
Par Terckan - Elentáris le 19/9/2002 à 6:55:16 (#2185845)
Provient du message de William Wallace
Bush en a rien a foutre de l'ONU, il va attaqué l'Iraq quand meme avec son allié l'angletterre.
Puis l'europe va encore fermer sa gueule comme d'hab.
Tu veu que l'Europe fasse quoi ? Menacer les Etats-Unis et le Royaume-Unis de les attaquer s'ils attaquent l'Irak ?
Par Kaal le 19/9/2002 à 9:58:23 (#2186393)
Provient du message de aarmediann
helas j'aurais bien aime avoir 20 ans mais j'en ai 35
tu te gourre completement kaal ,la je ne peux pas develloper mais je t'enverrais un mp ,enfin si tu veux;)
Eh bien moi j'en ai 38 et je te défie de me montrer comment les USA sont responsables de la déstabilisation des Balkans. Pas en MP, mais ici puisque c'est ici que tu as dit des bétises :)
Par Kaal le 19/9/2002 à 10:09:34 (#2186461)
Provient du message de Nadas
1° On peut penser que ce refus catégorique de la part de Schröder n'est qu'un discours politique pour remonter sa côte de popularité, pas très en forme ces temps-ci (quoi qu'elle est en progression depuis cette annonce).
2° Si Stoiber passe, il vaudra mieux ne plus compter sur l'Allemagne comme farouche opposant des EU. ;)
Je suis d'accord avec le 1° mais pour ce qui est du 2°, il y a moins de différence entre Schröder et Stoïber qu'il n'y paraît. Stoiber aussi a dit qu'il était contre une intervention en Irak. Il pense juste qu'il ne faut pas exclure d'avance cette intervention parce que ca enlève un moyen de pression sur l'Irak et aussi parce que ça détériorie sans raison les relations de l'Allemagne avec les Etats-Unis. Stoiber veut simplement attendre ce que dira l'ONU et se prononcer ensuite. Il n'est pas du tout un va-t-en guerre.
Par Quendyl le 19/9/2002 à 10:14:31 (#2186483)
Je suis désolé de dire ça mais ce Bush me fait de plus en plus penser à un despote, à Napoléon en fait. Un mec qui a soif de pouvoir, le plus puissant de son époque... rppellez vous comment il a fini not' corse national ...
Par William Wallace le 19/9/2002 à 12:48:47 (#2187432)
Provient du message de Terckan - Elentáris
Tu veu que l'Europe fasse quoi ? Menacer les Etats-Unis et le Royaume-Unis de les attaquer s'ils attaquent l'Irak ?
j'ai pas dit de les attaqués, il y a d'autre moyen pour montrer notre desaccord. Enfin bon pour une fois je suis d'accord avec les EU, sa fait je sais pas combien de temps de Saddam se fout de notre gueule.En plus d'un coté il est rusé car il se sert des nations unis pour tenter d'empecher les EU et l'angletterre d'attaquer.
Par William Wallace le 19/9/2002 à 12:52:48 (#2187466)
Provient du message de Quendyl
Moi ce qui m'énerve c'est Que Busj joue les redresseur de torts en façade alors que tout ce qu'il veux c'est une grosse main mise sur les barils et certainement un mot à dire à l'OPEP.
Je suis désolé de dire ça mais ce Bush me fait de plus en plus penser à un despote, à Napoléon en fait. Un mec qui a soif de pouvoir, le plus puissant de son époque... rppellez vous comment il a fini not' corse national ...
Faut arreter un peu avec Napoleon, il a créé bcp de chose. Le code des lois, les Prud'hommes. Cette homme a vraiment renover la France. Certe il a fait des betises mais il a aussi créé de grand chose.
Par Samsagace le 19/9/2002 à 16:15:37 (#2189115)
Provient du message de LooSHA
Sinon l'édito du Monde Diplomatique est instructifs pour nous autres (qui sommes souvent de) pauvres amnésiques.
Hallucinant, allez le lire.
Par Lothar le 19/9/2002 à 16:28:11 (#2189198)
Provient du message de Quendyl
Je suis désolé de dire ça mais ce Bush me fait de plus en plus penser à un despote, à Napoléon en fait. Un mec qui a soif de pouvoir, le plus puissant de son époque... rppellez vous comment il a fini not' corse national ...
Heu , faudrait pas voir a exagéré non plus , Bush n'a rien d'un conquérant du monde .
On donnerait le controle de l'Amerique a un Gengis Khan que le reste du monde serait le 52em état des Etats-Unis tellement ils ont de la puissance en réserve qu'ils n'utilisent pas donc on est très très loin de quelqu'uns ayant des volontés hégémoniques , on a juste affaire a un mec qui défend ces interets économique et politiques pour etre bien vu de sa populace et de ses groupes de pressions .
Par aarmediann le 19/9/2002 à 17:55:00 (#2189799)
donc au sujet des "instabilites" d'un pays c'est une methode guerre comme une autre ,la raison est toujours d'ordre economique ,le fric en gros quoi
on peut destabiliser un pays concurent ou qui on a une dent contre lui en y infiltrant des agents ,pour creer des tensions economiques des manifs ,des greves ,un bordel monstreux
on peux aussi destabiliser une region comme les balkans qui etais une grosse poudriere ,suffisait d'allumer la meche ,on divise on les montes les uns contre les autres
pour les pays de l'est par exemple apres la chute du communiste
tous ces pays de l'est qui etaient a present libre de recevoir la nouvelle economie mondial et qui etaient de nouvelles contrees bonne a prendre etaient tenus encore par de vieux dictateurs qui ne voulait pas vraiment se plier ,bien on les a aider a partir alors
prenons des exemples
l'afghanistan
territoire important avec les balkans qui permet de s'apropier des richesses naturels et qui ouvre le chemin vers d'autres pays qui etaient avant controle par les sovietiques
les usa ont dabord essayer de negocier avec les talibans car c'est eux qui etais maitre du pays ,cadeaux,voyages etc.. ca a pas marche omard a dit non,bien.. on se tourne alors vers la resistance que l'on ignogner ,armes,conseilliers militaires , barbouses sur le terrain pour monter les tribus contre les talibans
viens la phase medias ,reportage vrais ou faux du genre bouh ils sont mechants,ca va etre dur, etc..pour preparer l'opignon publique ,guerre vite fait,chasse les talibans on met un brave toutou en place ,on laisse des hommes sur place ,on reconstruit ,les banques se frottent les mains ,total rien na vraiment change mais on a le pays ,et on peux continuer , ha oui j'oubliais les fameuses organisations humanitaires qui ne sont que des facades pour la pluparts chaque pays en a ,mais ca peut erte aussi des compagnies petrolieres (qui a dit elf!!!)ou d'autres
ben laden s'echappe ,normal
irak
ca ete un peu pareil , cia chez les kurdes pour foutre la merde ,dans le nord armement ,conseiller etc.. ,pareil dans le sud pour les shiites (peut etre l'iran ) ,preparations des medias ,bouh ils sont mechants ,la couveuse etc..,ca va etre dur..
guerre vite fait,pourquoi ils n'ont pas tues saddam, peut etre ils croyaient que le peuple aller le faire a leur place,peut etre quils avaient peur que l'iran en profite ou peut etre que saddam pourait resservir
oui l'irak est une immense reserve de petrole ,mais il ya saddam
se debarrasser de lui et mettre un pion ,et ne plus etre tributaire de l'arabie saoudite qui est la manne finaciere de groupes terrosriste ,ensuite les mains libres ,les usa pourraient faire plus de pression sur l'A.S voir les menacer
je vais parler de la nouvelle caledonie ,j'etais la bas pendant les evenements de la grotte d'ouvea (on defandais l'aeroport)
he bien devinait qui etais derriere ce soulement ,les australiens
pareil ,on envois des agents qui montenet la tete aux tribus ,on donne des armes ,on manipules un peu les medias ,du genre dans un journal australien une photo d'un soldat francais avec l'article "tueur de kanacks"bref la meme chose quoi sauf que l'australie n'aurait pas attaque bien sur ils preferent attendrent que les independantistes aides par eux deviennent assez puissant pour revendiquer l'independance de leur pays ,comme pour le vanuatu qui etais francais ,et qui apres leur independance les australiens sont tout de suite alle les voir et leur donnes beaucoups de cadeaux...
pour l'affaire d'ouvea inutile de vous dire que la france a envoye tout de suite des mecs de la DGCE pour les debusquer
bref les temps ont changes ,on ne possede plus un pays officielement,ca vaux trop cher ,on le possede officieusement ,du moment que le chef d'etat de ce pays montre patte blanche ,il reste au pouvoir ,generalement vu l'argent qu'il recoit il est daccord
au fait quand vous envoyer des colis parceque a la tele ils ont dit que se serait bien patatipatata
somalie
le riz collecte en france est reste pourrir dans des hangars a marseille,les sacs que l'on distribuait notament un certain homme politique bien connus en train de se faire filmer etais remplis de tout sauf de nourritures
bon pour les balkans ca ete plus long
maios la je n'est plus le temps ;) se soir peut etre
Par Nadas le 19/9/2002 à 19:05:56 (#2190363)
L'Irak constitue la deuxième réserve mondiale de pétrole, Nadas. :)
En effet, l'Irak est la seconde réserve pétrolière mondiale, mais sa production n'égalera pas celle des EAU ou du Koweït avant plusieurs années.
M'enfin, je ne suis pas là pour dire "Non non, une action américaine ne sera pas fortement motivée par le pétrole", car ça serait faux. Mais il faut dire que tout ce pétrole ne sera accessible que si les gros conglomérats pétroliers investissent beaucoup d'argent et beaucoup de temps dans l'Irak. Et qu'il ne faut donc pas s'imaginer que toute cette réserve est prête à sortir des nappes pétrolières.irak
ca ete un peu pareil , cia chez les kurdes pour foutre la merde ,dans le nord armement ,conseiller etc.. ,pareil dans le sud pour les shiites (peut etre l'iran ) ,preparations des medias ,bouh ils sont mechants ,la couveuse etc..,ca va etre dur..
Si les kurdes acceptent une nouvelle alliance avec les EU, après la trahison à la fin de la deuxième guerre du golfe...
:rolleyes:
Et pour l'Iran, Téhéran a bien peur qu'après l'Irak, leur tour ne vienne. Maintenant, comment vont ils réagir ? Soutien à l'Irak (ça mettrait un joyeux bordel) ou courber l'échine devant les UE?
Wait and see. :)
Par RAMA le 19/9/2002 à 23:13:26 (#2192156)
Provient du message de Norah
Je pense que ce qui fait réellement peur au pays occidentaux, c'est qu'un pays sous un régime politique chaotique puisse posséder des armes de destruction massive. Surtout après ce que l'Irak a voulu faire avec le petrole de l'arabie sahoudite.
D'un coté faire la guerre a tout bout de champ sans raison c'est ridicule, mais de l'autre il faut quand meme prendre en considération tout les facteurs de l'histoire. Ce genre d'arme est quand meme plus en sécurité dans des pays stables politiquement et non pas sous le risque de renverments politiques soudains.
Et puis, maintenant avec la press c'est d'une facilité de coller une affiche sur la tête d'un pays. C'est a croire que les journalistes sont les pretres/inquisiteurs des temps modernes.
Ce sont les Américains qui ont rendu ce pays chaotique il ne faut pas l'oublier si l'Irak n'est pas rose, les intention des états- unis le sont encore moins.:rolleyes:
Par Kaal le 20/9/2002 à 9:55:18 (#2193629)
Provient du message de aarmediann
bon pour les balkans ca ete plus long
maios la je n'est plus le temps ;) se soir peut etre
Tu n'as toujours pas expliqué comment les USA sont responsables de la déstabilisation des Balkans :)
Tes explications sur les méthodes de déstabilisation sont parfaitement valables. C'est une méthode vieille comme le monde que tous les pays d'Europe y compris la France utilisaient bien avant la naissance des Etats-Unis. Mais la question n'était pas là ;) La question était d'étayer ton affirmation selon laquelle ce sont les Etats-Unis qui ont déstabilisé les Balkans. On attend toujours.
Par Kaal le 20/9/2002 à 9:56:38 (#2193635)
Provient du message de RAMA
Ce sont les Américains qui ont rendu ce pays chaotique il ne faut pas l'oublier si l'Irak n'est pas rose, les intention des états- unis le sont encore moins.:rolleyes:
Est-ce que Saddam ne serait tout de même pas un petit peu responsable de la situation dans laquelle se trouve son pays? Juste un tout petit peu? Il me semble que s'il s'était abstenu d'envahir l'Iran dans les années 80, il y aurait peut-être un peu plus de prospérité dans son pays. Et peut-être que s'il s'était abstenu d'envahir le Koweit 10 ans plus tard, son pays serait encore un petit peu plus stable et .... prospère.
Quoi qu'on puisse penser des Etats-Unis, le fait est que Saddam s'est lui-même fourré dans cette situation.
Prenons une analogie très en vogue ces derniers temps. Les Etats-Unis ont atomisé deux villes au Japon en 1945. Même si on admet que c'est très très méchant ce qui a été fait là, on ne doit pas oublier que c'est le Japon qui s'est mis dans cette situation en lançant l'attaque sur Pearl Harbor. La responsablité de l'un n'exclut pas celle de l'autre. Les deux peuvent exister simultanément.
Je suis certain que nombre d'Irakiens, tout en maudissant les Américains, savent parfaitement que le premier responsable de leur malheur est ce dictateur qui les entraîne sans cesse dans des aventures guerrières.
Par Corwin Elentáris le 20/9/2002 à 12:13:19 (#2194261)
Provient du message de RAMA
Ce sont les Américains qui ont rendu ce pays chaotique il ne faut pas l'oublier si l'Irak n'est pas rose, les intention des états- unis le sont encore moins.:rolleyes:
Pas d'accord du tout. Si Bush n'est pas rose, Saddam est bien plus noir.
Entièrement d'accord avec Kaal, si ce n'est un petit bémol : malheureusement la vaste majorité de la population iraqienne est convaincue que leur dirigeant fait tout pour leur bien et que les grandes forces du mal sont les pays de l'Occident qui les oppriment sous l'embargo. Et ceci suite à la politique de désinformation à grande échelle qui accompagne généralement les dictatures et le communisme (ceci n'est pas du troll, c'est une constatation et il ne faudrait pas dévier le thread sur le communisme)
Par LooSHA le 20/9/2002 à 12:35:21 (#2194365)
Provient du message de aarmediann
l'afghanistan
(...)les fameuses organisations humanitaires qui ne sont que des facades pour la pluparts chaque pays en a ,mais ca peut erte aussi des compagnies petrolieres (qui a dit elf!!!)ou d'autres
(...)
je vais parler de la nouvelle caledonie ,j'etais la bas pendant les evenements de la grotte d'ouvea (on defandais l'aeroport)
he bien devinait qui etais derriere ce soulement ,les australiens
(...)
le riz collecte en france est reste pourrir dans des hangars a marseille,les sacs que l'on distribuait notament un certain homme politique bien connus en train de se faire filmer etais remplis de tout sauf de nourritures
Bon, dans l'ordre (j'ai essaye de ne pas présenter les coupes de citations de façon biaisée) :
Les ONG façades des Etats ? http://forum.hardware.fr/icones/icon16.gif
C'est un peu gratuit comme affirmation non ? Bien sûr il est évident qu'une ONG n'est pas neutre, qu'elle a une influence, que sa logistique et ses contacts sont facilités par son pays d'origine, rien n'empêche un espion/agent de travailler pour elle, mais dire que les ONG ne sont que les façades des Etats c'est un peu court.
L'Australie derrière les évènements d'Ouvéa ? Merde je croyais que c'était la marine suisse ! :eek:
En dehors de ce qu'on peut penser de Bernard Kouchner, de la médiatisation de sa personne lors des opérations en Somalie, as-tu la moindre preuve de ce que tu avances, que ce soit sur le contenu du soit-disant sac de riz ou le reste en général ? Sinon à ce train là, je peux affirmer solennellement que Marylin Monroe a été tuée par le KGB et que pendant la guerre des Malouines les officiers de marine anglais étaient payés par l'Aérospatiale pour tester les effets du missile exocet... Comment ça tu le savais déjà ?
Par aarmediann le 20/9/2002 à 15:04:53 (#2195364)
L'Australie derrière les évènements d'Ouvéa ? Merde je croyais que c'était la marine suisse !
non les forces monegasques ,
que veux tu que je te dise
bien sur il y aura jamais de sources officiels ,,les sources venaient des contacts de l'etat major a noumea,cela dit tout le monde etais plus ou moins au courant
et les 4 mecs de la dgse ,ont les a pas fait venir pour se dorer la pillule
quand a la somalie ,se sont des militaires qui m'ont donne l'info
faut arreter de ne pas croire a des evenements sous pretexte que ce n'est pas made in "infos officiels"
Par Kaal le 20/9/2002 à 15:25:01 (#2195485)
Provient du message de Corwin Elentáris
malheureusement la vaste majorité de la population iraqienne est convaincue que leur dirigeant fait tout pour leur bien et que les grandes forces du mal sont les pays de l'Occident qui les oppriment sous l'embargo. Et ceci suite à la politique de désinformation à grande échelle
Je ne crois pas qu'une propagande peut être efficace à ce point. Quand ça va relativement bien on peut faire avaler plein de choses aux gens, ça oui, mais quand tout va mal et pendant longtemps? Vingt ans de guerres, de blocus, et de répression sanglante et c'est beaucoup. Je crois que même s'ils croient à une partie de la propagande officielle, les Irakiens sont maintenant fixés sur la nature de leur leader. Vers la fin de la 2e guerre, même les Allemands ne croyaient plus en Hitler et ce malgré une propagande au moins aussi efficace que celle de Saddam.
Les désertions massives et le manque de combativité des irakiens pendant la guerre du Golfe semble indiquer que l'enthousiasme pour le régime n'est pas délirant. Extérieurement bien sûr, ils adorent tous Saddam parce qu'ils ont peur, mais dans leur for intérieur?
Par Loonna le 20/9/2002 à 15:42:19 (#2195601)
Provient du message de Kaal
Prenons une analogie très en vogue ces derniers temps. Les Etats-Unis ont atomisé deux villes au Japon en 1945. Même si on admet que c'est très très méchant ce qui a été fait là, on ne doit pas oublier que c'est le Japon qui s'est mis dans cette situation en lançant l'attaque sur Pearl Harbor. La responsablité de l'un n'exclut pas celle de l'autre. Les deux peuvent exister simultanément.
Lancer une attaque sur une cible militaire ne justifie pas le fait de rayer purement et simplement de la carte 2 villes de près d'1 millions d'habitants. 1 millions de civils !!! De femmes, de vieillards et d'enfants qui ne savaient probablement même pas où se trouvaient Pearl Harbor... La guerre ne justifie pas tout, Kaal. Le mouvement Al-Qaida se considère comme étant en guerre comme les Etats-Unis : justifies-tu l'horreur du 11 septembre ? Cet exemple marche dans tout les sens, je suis désolée.
Pour revenir au sujet initial, je trouve toujours aussi troublant le fait que les Etats-Unis, tout comme la communeauté internationale, d'ailleurs, daignent intervenir dans les pays producteur de pétrole et jamais les autres. Pour l'Irak et pas la Birmanie où des horreurs sont perpétués tout les jours et ce en tout impunité depuis près de 20 ans ?
Cette guerre, si elle a lieu, est loin, très loin d'être une guerre humanitaire dans le but de défaire un tyran mais bel et bien une guerre d'intérêt.
Par Tat le 20/9/2002 à 15:52:29 (#2195669)
t'as déjà vu une guerre humanitaire ?
Par Loonna le 20/9/2002 à 16:05:12 (#2195745)
Provient du message de Tat
heuuu...
t'as déjà vu une guerre humanitaire ?
C'était de l'ironie, Tat. De la dérision face au discours du gouvernement Bush avec leur axe du mal et ramener la liberté partout sur terre et je ne sais plus quelle connerie.
Par Kaal le 20/9/2002 à 16:09:29 (#2195765)
Provient du message de Loonna
Cet exemple marche dans tout les sens, je suis désolée.
En effet et c'est pour ça pour ça que j'ai dit "la résponsabilité de l'un n'exclut pas celle de l'autre". La responsabilité des dirigeants Nippons qui ont lancé leur pays dans une guerre d'agression ne doit pas occulter Horoshima mais inversement la responsabilité des américains pour Hiroshima ne doit pas occulter celle des dirigeants japonais.
Il ne faut pas croire que je suis systématiquement pro-américain :) D'ailleurs je ne suis pas particulièrement en faveur de cette guerre qui se prépare.
Par Loonna le 20/9/2002 à 16:13:39 (#2195781)
Provient du message de Kaal
Il ne faut pas croire que je suis systématiquement pro-américain :) D'ailleurs je ne suis pas particulièrement en faveur de cette guerre qui se prépare.
Donc on est sur la même longueur d'onde... :D
Par Corwin Elentáris le 20/9/2002 à 16:24:46 (#2195846)
Provient du message de Kaal
Extérieurement bien sûr, ils adorent tous Saddam parce qu'ils ont peur, mais dans leur for intérieur?
C'est probablement une différence à faire effectivement.
Mais en comparaison des Allemands de la seconde guerre, il y a une différence de croyance, de culture et d'endoctrinement.
Il voient bien que ça va mal, mais ils pensent que c'est surtout notre faute.
Mais je prends bonne note de l'argument.
Par Kaal le 20/9/2002 à 16:44:19 (#2195980)
Provient du message de Loonna
Donc on est sur la même longueur d'onde... :D
Je ne sais pas très bien quoi penser en fait. D'un côté je ne suis pas scandalisé parce que je suis persuadé que le monde a toujours été régi par l'intérêt. La seule différence entre le XIXe siècle et ajourd'hui c'est que aujourd'hui on est plus hypocrite. On se cache derrière l'ONU, mais l'ONU c'est quoi ? C'est 5 membres permanents (dont la Russie et la Chine!) qui donnent leur veto ou non .... en fonction de leurs intérêts nationaux.
Cette guerre qui se prépare est une guerre comme il y en aura d'autres, comme il y en aura toujours. Sachant que c'est ainsi et que nos propres pays européens n'agissent pas autrement, je ne ressent aucune émotion particulière. Tu le dit toi-même Loona, pourquoi l'Irak et pas un autre pays? Eh bien moi c'est pareil, pourquoi je m'en ferais particulièrement pour l'Irak alors que tout le monde se fout de ce qui se passe au Soudan?
D'un autre côté, je trouve qu'il est malsain que les Etats-Unis soient aussi puissants. Bush n'est pas le problème. Bush a ppour le moment les coudées franches à cause du 11/9. Mais son action révèle une réalité qui existait déjà avant Bush et qui ne devient apparente qu'aujourd'hui : les USA peuvent faire absolument tout ce qu'ils veulent. Personne ne saurait les arrêter. Cet état de choses m'inquiète. Pas à court terme, mais à long terme. A la longue, les USA risquent de s'habituer à cet état de choses. Ce n'est pas bon. Il faut quelque part une équilibre, une force qui peut contrebalancer la puissance US. Il y a un réel problème là.
Certains me donnent l'impression que pour eux, la solution au problème c'est de crier de plus en plus fort que les Américains sont cons, arrogants et méchants. Mais ça ne résoud rien. Au contraire, ça ne peut déboucher que sur une irritation croissante des américains à notre égard, ce qui va encore accentuer le problème ! "Pourquoi écouter l'avis des Européens ? Ils nous détestent déjà de toute façon"
Le seul remède que je vois c'est de réarmer en Europe. Pour faire contrepoids. Et ne pas hésiter à user de la force quand il le faut. Voyant cela, les USA verront des limites à leur action et il y aura de nouveau un certain équilibre. Refuser de réarmer, c'est accepter que les USA fassent la loi dans le monde. C'est dire aux peuples qu'on prétend prendre en compassion : "démmerdez-vous, ça ne nous intéresse pas, on préfère plus d'allocs".
Les décisions de la France sur la programmation militaire vont dans le bon sens à mon avis. Vous verrez que si la France maintient cet effort de réarmement (encore très modeste), dans 10 ans, les Etats-Unis la consulteront beaucoup plus et y réfléchiront à deux fois avant d'ignorer sa position.
Par RAMA le 21/9/2002 à 0:45:23 (#2199303)
Provient du message de Kaal
Est-ce que Saddam ne serait tout de même pas un petit peu responsable de la situation dans laquelle se trouve son pays? Juste un tout petit peu? Il me semble que s'il s'était abstenu d'envahir l'Iran dans les années 80, il y aurait peut-être un peu plus de prospérité dans son pays. Et peut-être que s'il s'était abstenu d'envahir le Koweit 10 ans plus tard, son pays serait encore un petit peu plus stable et .... prospère.
Quoi qu'on puisse penser des Etats-Unis, le fait est que Saddam s'est lui-même fourré dans cette situation.
Prenons une analogie très en vogue ces derniers temps. Les Etats-Unis ont atomisé deux villes au Japon en 1945. Même si on admet que c'est très très méchant ce qui a été fait là, on ne doit pas oublier que c'est le Japon qui s'est mis dans cette situation en lançant l'attaque sur Pearl Harbor. La responsablité de l'un n'exclut pas celle de l'autre. Les deux peuvent exister simultanément.
Je suis certain que nombre d'Irakiens, tout en maudissant les Américains, savent parfaitement que le premier responsable de leur malheur est ce dictateur qui les entraîne sans cesse dans des aventures guerrières.
Par RAMA le 21/9/2002 à 0:45:23 (#2199304)
Provient du message de Kaal
Est-ce que Saddam ne serait tout de même pas un petit peu responsable de la situation dans laquelle se trouve son pays? Juste un tout petit peu? Il me semble que s'il s'était abstenu d'envahir l'Iran dans les années 80, il y aurait peut-être un peu plus de prospérité dans son pays. Et peut-être que s'il s'était abstenu d'envahir le Koweit 10 ans plus tard, son pays serait encore un petit peu plus stable et .... prospère.
Quoi qu'on puisse penser des Etats-Unis, le fait est que Saddam s'est lui-même fourré dans cette situation.
Prenons une analogie très en vogue ces derniers temps. Les Etats-Unis ont atomisé deux villes au Japon en 1945. Même si on admet que c'est très très méchant ce qui a été fait là, on ne doit pas oublier que c'est le Japon qui s'est mis dans cette situation en lançant l'attaque sur Pearl Harbor. La responsablité de l'un n'exclut pas celle de l'autre. Les deux peuvent exister simultanément.
Je suis certain que nombre d'Irakiens, tout en maudissant les Américains, savent parfaitement que le premier responsable de leur malheur est ce dictateur qui les entraîne sans cesse dans des aventures guerrières.
Par RAMA le 21/9/2002 à 2:59:06 (#2199686)
Provient du message de Kaal
Est-ce que Saddam ne serait tout de même pas un petit peu responsable de la situation dans laquelle se trouve son pays? Juste un tout petit peu? Il me semble que s'il s'était abstenu d'envahir l'Iran dans les années 80, il y aurait peut-être un peu plus de prospérité dans son pays. Et peut-être que s'il s'était abstenu d'envahir le Koweit 10 ans plus tard, son pays serait encore un petit peu plus stable et .... prospère.
Quoi qu'on puisse penser des Etats-Unis, le fait est que Saddam s'est lui-même fourré dans cette situation.
Je suis certain que nombre d'Irakiens, tout en maudissant les Américains, savent parfaitement que le premier responsable de leur malheur est ce dictateur qui les entraîne sans cesse dans des aventures guerrières.
salut Kaal!
il me semble que nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde.
oui bien sûr que l'Irak serait plus prospère si il s'était abstenu d'attaquer l'Iran.
As-tu cherché à savoir pourquoi l'Irak à envahit l'Iran dans les années 80???
En 1975, lIran, dirigé par Muhammad Riza Chah, et lIrak, signent deux traités qui leur assurent une navigation libre sur le Chatt al-Arab, donc un accès aux ports iraquiens et aux ports iraniens. Ces traités modifient légèrement la frontière entre les deux pays, au détriment de lIrak. En contrepartie, lIran doit soutenir lIrak dans sa lutte contre le peuple kurde vivant en Irak.
En 1979, une république islamique (le célèbre chat d'Iran) sinstalle en Iran. À partir de ce moment, les relations se détériorent.
En 1979, le gouvernement iraquien demande une révision des traités signés en 1975, ce qui lui est refusé par le gouvernement iranien.
l'Irak entre en guerre.
Si les états-unis avaient le même problème avec un pays frontalier, ils auraient fait pareil tu crois pas ???:confus: Prenons une analogie très en vogue ces derniers temps. Les Etats-Unis ont atomisé deux villes au Japon en 1945. Même si on admet que c'est très très méchant ce qui a été fait là, on ne doit pas oublier que c'est le Japon qui s'est mis dans cette situation en lançant l'attaque sur Pearl Harbor. La responsablité de l'un n'exclut pas celle de l'autre. Les deux peuvent exister simultanément.
Il n'y a qu'un pro-américains pour utilisé les mots comme très très méchant, moi j'aurai utiliser des mots plus fort comme: abominable, monstrueux....
un petit rappel de ce qu'est la bombe atomique :
A 8h 16, le 6aout 1945,
la ville d'hiroshima cessed'exister.
Dans un éclair de chaleur, dont la t° atteint, en son coeur, plusieurs millions de degrés, la terre vire au rouge incandescent, les immeubles disparaissent et les humains se volatilisent; en l'espace de quelques secondes, un incendie gigantesque happe la cité tandis que cendres et poussières s'élèvent vers le ciel en un étrange champignon qui suce l'air environnant comme un énorme souffle.
Au même instant, l'onde de choc secoue ce qui reste de la ville, détruit les batîments, anéantit les êtres vivants dans un rayon de huit kilomètres tandis qu'une brume, discrète et meurtrière, dépose à la ronde un curieux poison dont les effets se feront sentir des annees durant. :enerve:
moi, je crois qu'il faut suprimer cet arme de la surface de la terre
aucun pays n'a le droit de détruire un autre pays , une culture, une civilisation...juste parce qu'il en a décidé ainsi.
nous devrions plutôt respecter la vie avant tous. :aide:
Par Mardram/Arbaal Rakar le 21/9/2002 à 5:15:40 (#2199873)
Provient du message de Donne * Pagay * With
Quit a exprimer mon avis, je suis anti-américain donc je prefere ne rien dire. (et surtout parce que jai pas le tps :p )
Oui, c'est à la mode ces temps-ci. Affirmer discrètement son anti-américanisme dans une conversation, c'est in.
Par Shania Adams / Emma le 21/9/2002 à 10:33:45 (#2200400)
Ne pas aimer une politique pourquoi pas , ne pas aimer un peuple me fait plus penser à un style de racisme.
Je suis d'Origine Américaine et j'approuve pas toujours forcément les politiques américaines.
Enfin bon :doute:
Par Edouard BaladursGate le 21/9/2002 à 11:49:01 (#2200795)
Provient du message de Mardram/Arbaal Rakar
Oui, c'est à la mode ces temps-ci. Affirmer discrètement son anti-américanisme dans une conversation, c'est in.
Oui et c'est tellement à la mode que ça donne presque envie d'etre pro-americain juste pour avoir un avis original :D
Par Saraël -NOWHERE- le 21/9/2002 à 12:25:36 (#2200986)
film à la télé
" Je suis américain et * on entend plus car ... *
intel regardant la télé
" Woah un américain comment il doit être trop fort trop intelligent trop génial trop puissant trop mortel dl'a balle je zap plus limite je veux tout sur ce film !!!! "
Les pros on leurs lots de personnes bidons sans arguments qui sont trop influencés par le bourrage de crâne du peuple supérieur cainri à la mode, mais je ne dis pas que les anti-cainris en on pas au moins autant, dans un sens inverse ...
Les cainris représentant le superficiel au niveau de leurs influences fringues et leurs poudres aux yeux genre gros building et j'en ai un paquet comme ça m'embête aussi quelque peu, alors que les antis sont souvent des personnes plus simples à l'extérieur et plus fournit à l'intérieur, c'est tout.
Par RAMA le 21/9/2002 à 14:50:00 (#2201856)
Provient du message de Edouard BaladursGate
Oui et c'est tellement à la mode que ça donne presque envie d'etre pro-americain juste pour avoir un avis original :D
original tu parles !!
Par Jagerden le 21/9/2002 à 17:20:06 (#2202569)
Provient du message de RAMA
moi, je crois qu'il faut suprimer cet arme de la surface de la terre
aucun pays n'a le droit de détruire un autre pays , une culture, une civilisation...juste parce qu'il en a décidé ainsi.
nous devrions plutôt respecter la vie avant tous. :aide:
Hum... C'est malheureusement impossible,
l'homme est ce qu'il est. C'est a dire -----) :enerve:
Et non pas ----) :ange:
Bref jouez a Fallout c'est un bon entrainement pour l'futur. :monstre:
Par Mardram/Arbaal Rakar le 21/9/2002 à 17:48:40 (#2202730)
D'ailleurs, leurs politiques extérieures reflètent l'ancienne politique qu'appliquait le Royaume-Uni au 19e et 20e siècle... Un grand défenseur des intérêts de l'équilibre européen... Les américains font pareils, mais en remplaçant européen par mondial, voilà tout.
Et d'ailleurs, l'application de l'embargo irakien était nécessaire pendant un temps, mais pas tout ce temps. Je crois qu'ils ont abusés vis-à-vis l'embargo. Mais seulement l'embargo. Pour le reste, Hussein l'a bien cherché.
Par Kaal le 21/9/2002 à 18:03:01 (#2202800)
Provient du message de RAMA
En 1979, le gouvernement iraquien demande une révision des traités signés en 1975, ce qui lui est refusé par le gouvernement iranien.
l'Irak entre en guerre.
C'est un argument pro-Irak ça ? Pour moi ça confirme plutôt ce que je disais :) Personne n'était dupe à l'époque, l'Irak a attaqué parce qu'il croyait l'Iran affaibli par la révolution islamique.
un petit rappel de ce qu'est la bombe atomique :
Donc il vaut mieux que Saddam n'ait pas de bombe ! :) (petite taquinerie)
Tout ce que j'ai voulu dire Rama, c'est que ton opposition à la politique US ne doit pas te faire oublier le caractère nuisible et dangereux de Saddam Hussein. On peut critiquer Bush sans oublier pour autant que l'Irak ne serait pas dans cette situation s'il n'avait pas envahi le Koweit par exemple. Noircir Bush ne rend pas Saddam plus blanc. L'inverse est vrai aussi évidemment : noircir Saddam ne rend pas Bush plus blanc.
Pour ce qui est de l'invasion proprement dite, je n'ai rien de particulier à dire. N'étant pas américain, je ne me sens pas tenu de défendre systématiquement leurs actions. Par contre, j'aime intervenir quand on dit des bètises :)
Editer pour mieux formuler une phrase.
Par Kaal le 21/9/2002 à 18:14:34 (#2202857)
Provient du message de RAMA
original tu parles !!
Généralement, quand on ne partage pas une position qui est prônée partout, on a une position originale.
Sais-tu combien de fois j'ai déjà entendu ou lu l'argument "Hiroshima" ou l'argument "Américains = cons dangereux"? Des centaines de fois depuis le 11 septembre.
Par contre je rencontre ou lit peu de gens qui défendent les Etats-Unis. Du coup je trouve naturellement le pro-américanisme très original :) L'anti-américanisme, c'est devenu quasiment du conformisme. Le vrai rebelz est pro-Bush !! :)
Par Corwin Elentáris le 21/9/2002 à 22:22:50 (#2204524)
Provient du message de RAMA
(le célèbre chat d'Iran)
:mdr:
un petit rappel de ce qu'est la bombe atomique :
A 8h 16, le 6aout 1945,
la ville d'hiroshima cessed'exister.
Dans un éclair de chaleur, dont la t° atteint, en son coeur, plusieurs millions de degrés, la terre vire au rouge incandescent, les immeubles disparaissent et les humains se volatilisent; en l'espace de quelques secondes, un incendie gigantesque happe la cité tandis que cendres et poussières s'élèvent vers le ciel en un étrange champignon qui suce l'air environnant comme un énorme souffle.
Au même instant, l'onde de choc secoue ce qui reste de la ville, détruit les batîments, anéantit les êtres vivants dans un rayon de huit kilomètres tandis qu'une brume, discrète et meurtrière, dépose à la ronde un curieux poison dont les effets se feront sentir des annees durant. :enerve:
Tout ceci est très vrai. Mais vous semblez dire que les américains ont été de "vrais monstres abominables" d'avoir fait ceci. Il ne faut pas oublier qu'après la bombe de Nagasaki, c'était fini, il n'avait plus rien. C'était leur dernière carte. Vous auriez préféré quoi ? Perdre la guerre ?Provient du message de Kaal
Noircir Bush ne rend pas Saddam plus blanc.
C'est exactement ce que je dis, je partage cet avis.Par contre je rencontre ou lit peu de gens qui défendent les Etats-Unis.
En voilà un de plus :)
Par RAMA le 22/9/2002 à 1:09:48 (#2205757)
C'est un argument pro-Irak ça ? Pour moi ça confirme plutôt ce que je disais :) Personne n'était dupe à l'époque, l'Irak a attaqué parce qu'il croyait l'Iran affaibli par la révolution islamique.
Non sûrement pas pro-Iraquien! mais oui, il a profité d'un affaiblissement de la révolution islamique.(coup stratégique).
Non, biensûr je ne l'oublie pas Kaal.
mais la politique américaine........eurrrkk! me dégoûte (pas quelle d'ailleur...).
Ils veulent touts contrôler, ils n'hésitent pas à manipuler les médias pour nous faire croire que eux ils sont blanc et les autres sont noir,
s'ils n'obtiennent pas ce qu'ils veulent = blocus du pays et se sont les populations qui paye le prix fort.
CUBA a aussi été montré du doigt par les américains, Fidèle Castro était lui aussi un monstre.
40 OUI 40 ANS DE BLOCUS CONTRE Cuba ( alors qu'il ne représente plus de danger pour eux et pour le monde)
non il n'y a pas que l'Irak qui est victime ( entre guillemet) de l'acharnement des états-unis.
citation de KAAL;
la guerre du golf n'est qu'une mise en scène des américains et des israéliens. (attention Kaal, je te respect nous ne faisons ici que débattre nous sommes sur un forum, et je trouve super cool de pouvoir échanger des fait, des impressions, des idées,c'est bon la démocratie tu trouves pas ??:) ;) , il faut analyser les deux côtés, pour espérer avoir un petit aperçu de leurs véritable motivation.
Restons critique!!
Cuba : la Sale Guerre
Considérations sur les agressions
Retour à la Sale Guerre
Sujet: Considérations techniques sur l'agression bactériologique des USA contre Cuba
Cuba a émis un rapport avec des élements techniques qui soutiennent les accusations selon lesquelles un avion US, en survolant le territoire cubain, porte effectivement la responsabilité de l'apparation de l'épidémie de Thrips Palmi. Ce rapport a été publié par le journal Granma le 1er Juillet 1997. Voici ce rapport :
CONSIDERATIONS TECHNIQUES SUR LES DECLARATIONS DU DEPARTEMENT D'ETAT DES ETATS-UNIS SUR LES ACTIONS MENEES PAR L'AVION AMERICAIN S2R LORS DE SON SURVOL DU TERRITOIRE NATIONAL CUBAIN LE 21 OCTOBRE 1996.
Le 5 Mai de cette année, le secrétaire général des Nations-Unies a distribué comme document officiel de l'Assemblée Générale (A/52/128 daté du 29/4/1997) un rapport sur l'apparition à Cuba de l'épidémie de Thrips Palmi.
Les séances à l'Assemblée Générale des Nations-Unies se suivent et se ressemblent : en Novembre 2001, et pour la dixième année consécutive, le blocus imposé à Cuba par les Etats-Unis depuis plus de 40 ans a été condamné. Il ne s'est trouvé que 3 états membres à voter contre : les Etats-Unis, bien sûr, Israël, évidemment et... les Iles Marshall. Et, comme d'habitude, le représentant des Etats-Unis aux Nations-Unies déclara que son pays ne se plierait pas aux injonctions de l'ONU...
Et oui Kaal, il faut croire que les états-unis sont aussi noir que saddam.
et ça fait froid dans le dos.:enerve:
la politique de l'impérialisme ne paye pas.:baille
Par RAMA le 22/9/2002 à 1:32:05 (#2205875)
me rappel étrangement le problème de l'Irak?
Quand penses-tu,Kaal?
Par Mardram/Arbaal Rakar le 22/9/2002 à 1:35:33 (#2205898)
Provient du message de Kaal
40 OUI 40 ANS DE BLOCUS CONTRE Cuba ( alors qu'il ne représente plus de danger pour eux et pour le monde)
Attention ! Parait-il que le virus du Nil Occidental récemment arrivé aux USA et au Canada serait le fruit de recherche cubaine en armes bactériologiques Sachant que des oiseaux se dirigeraient vers les USA pour leur cycle migratoire, notre ami Fidel aurait infecté ces dits oiseaux !
Mais attention, c'est un parait-il :monstre:
Et puis, faites gaffe hein, Cuba est toujours communiste :)
Par RAMA le 22/9/2002 à 1:48:43 (#2205984)
Provient du message de Mardram/Arbaal Rakar
Attention ! Parait-il que le virus du Nil Occidental récemment arrivé aux USA et au Canada serait le fruit de recherche cubaine en armes bactériologiques Sachant que des oiseaux se dirigeraient vers les USA pour leur cycle migratoire, notre ami Fidel aurait infecté ces dits oiseaux !
je ne pense pas! source non vérifiable?
par contre voilà le rapport que cuba a remi à l'ONU
ici:
Mais attention, c'est un parait-il :monstre:
Et puis, faites gaffe hein, Cuba est toujours communiste :)
je ne pense pas! source non vérifiable?
par contre voilà le rapport que cuba a remi aux états-unis
ici:
l'URSS aussi est communiste et il n'y a pas de blocus.
Je comprend plus rien.....(pour rire):D
Par RAMA le 22/9/2002 à 1:53:39 (#2206012)
Provient du message de Mardram/Arbaal Rakar
Attention ! Parait-il que le virus du Nil Occidental récemment arrivé aux USA et au Canada serait le fruit de recherche cubaine en armes bactériologiques Sachant que des oiseaux se dirigeraient vers les USA pour leur cycle migratoire, notre ami Fidel aurait infecté ces dits oiseaux !
Mais attention, c'est un parait-il :monstre:
Et puis, faites gaffe hein, Cuba est toujours communiste :)
ok parond j'ai trouvé ta source ici: :rolleyes: ;)
Par Lightning le 22/9/2002 à 22:58:45 (#2213481)
De plus l'equilbre Eu/russie pendant le guerre froide reposais sur la puissance destructrice de l'arme atomique or avant cette utilisation personne ne savais les effets sur des etres vivants. Si les Etats-Unis n'avais pas utiliser cette arme sur le japon, les Etats Unis ou la Russie auraient probablement lancée une attaque (pas forcement atomique au depart), les autres auraient riposté avec l'arme atomique, puis riposte apres la riposte...etc. D'ailleur ca n'aurais pas ete avec des bombes comme celles d'hiroshima mais des bombes beaucoup plus puissante.
Je pense que l'emplois d'armes atomiques sur le japon a été horrible mais que ca a surement evité des millions (milliards?) de morts par la suite.
Par Lwevin Myan le 23/9/2002 à 0:08:00 (#2213832)
Provient du message de Lightning
Je pense que l'emplois d'armes atomiques sur le japon a été horrible mais que ca a surement evité des millions (milliards?) de morts par la suite.
Précisément, ils ne savaient pas (quoique les tests et les scientifiques les avaient suffisamment prévenus pour que les Etats-Unis sachent très bien qu'ils avaient en main l'arme la plus destructrice jamais élaborée).
Je suis d'accord que l'utilisation de la bombe atomique sur le Japon en 45 a probablement évité au monde une guerre nucléaire par la suite, mais à l'époque, personne ne pouvait le savoir : on ne peut pas décemment s'en servir comme excuse à l'utilisation américaine de la bombe.
(Enfin, il me semble que ce sujet a été abordé récemment dans un autre thread, mais j'ai la flemme d'aller chercher :))
Par Lightning le 23/9/2002 à 0:20:17 (#2213889)
La seule chose qui a l'epoque peut justifier l'emplois de l'arme atomique c'est le nombre de vie americaines que cela a sauvé, et je voulais surtout montrer que c'est bien beau d'accuser les Etats Unis d'avoir ete barbare, inhumain ou je ne sais trop quoi en ayant lancer des bombes atomiques, mais qu'il faut aussi voir ce qui se serais passer sans ca.
Une action qui peut paraitre nefaste au premier abord, peut en fait se reveler benifique ou tout du moins eviter quelquechose de plus nefate. Ceci est vrai dans l'autre sens aussi.
Par aarmediann le 23/9/2002 à 0:48:08 (#2213989)
apres avoir lache les bombes ils ont acceptes la reddition auxmeme conditions
Par Corwin Elentáris le 23/9/2002 à 11:52:05 (#2215508)
Provient du message de aarmediann
lesusa ont laches les bombes apres,alors que les japonais s'etaient deja rendus
apres avoir lache les bombes ils ont acceptes la reddition auxmeme conditions
Mais bien sûr.
Par Terckan - Elentáris le 23/9/2002 à 13:44:24 (#2216243)
Par Gin le 23/9/2002 à 14:47:52 (#2216709)
Provient du message de aarmediann
lesusa ont laches les bombes apres,alors que les japonais s'etaient deja rendus
apres avoir lache les bombes ils ont acceptes la reddition auxmeme conditions
N'importe quoi.:rolleyes:
Bon, en vitesse, et en te répondant en ma qualité de prof d'histoire :
Comme cela a été dit plus haut, les deuc bombes avaent pour but de mettre fin à la guerre avec le Japon le plus rapdiemment possible. Les japonais n'étaient nulement disposés à capituler et avaient commencé les préparatifs pour faire face à un débarquement américain dans l'archipel.
L'administration Truman prévoyait en cas de débarquement américain au Japon une guerre qui aurait duré encore au moins un an avec des centaines de milliers de morts côté américains et une possibilté d'enlisement non négligeable.
Il ya un autre paramètre qui est important dans la décision prise d'atomiser la Japon et donc d'abréger la guerre : c'est l'entrée en guerre de l'URSS contre le Japon. Et oui, on est déjà alors entré dans la guerre froide (qu'inaugurera officiellement la "rupture" de 1947), et les USA, pour des raisons évidentes (risque d'un partage du Japon à l'exemple de l'Allemagne), voulaient à tout prix éviter un débarquement au Japon, qui était en préparation.
Ce sont donc principalement ces deux facteurs (éviter un débarquement américain.et ... soviétique) qui ont conduit à la prise de décision que l'on sait.
Voilà. :)
Par aarmediann le 23/9/2002 à 15:19:39 (#2216891)
Comme cela a été dit plus haut, les deuc bombes avaent pour but de mettre fin à la guerre avec le Japon le plus rapdiemment possible. Les japonais n'étaient nulement disposés à capituler et avaient commencé les préparatifs pour faire face à un débarquement américain dans l'archipel.
c'est faux ca c'est une des excuses bidons pour
par contre on est daccord sur un point une guerre finissait une autre commencait ,il fallait absolument montrer au monde la puissance d'une arme atomic,il etais plus facile d'engendrer la peur necessaire pour la guerre froide si les gens avaient vu les consequences
c'est l'entourage de truman (davids niles en autre)qui a decidez
de lancer les bombes meme apres que les japonais se soit rendus
truman etais un faible,un mercier ratier,un ivrogne qui tout les, soirs aller prendre une cuite dans les ruelles de washington
un president homme de paille apres avoir ete juge
Par RAMA le 23/9/2002 à 17:29:23 (#2217734)
:enerve: :enerve: :enerve:
L'utilisation de la bombe atomique sur les villes japonaises et ses habitants a suscité et suscitera longtemps encore des polémiques, y compris aux États-Unis.
Marcel Camus écrira dans le journal "Combat" du 8 août 1944:
« La civilisation mécanique vient de parvenir à son dernier degré de sauvagerie. »:sanglote: :sanglote:
Par Terckan - Elentáris le 23/9/2002 à 18:41:52 (#2218321)
Enfin on s'éloigne du sujet non ? :confus:
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