Michel Houellebecq contre José Bové

Par Claxos Verbitur le 17/9/2002 à 0:55:54 (#2171186)

En parallèle :

José Bové passe en jugement demain pour des actes de vandalisme. "Action illégale mais légitime", dit-il.
Tout le monde en parle.
Bové qui a été tout de même glorifié par pas mal de gens pour un truc similaire.

et :

Houellebecq qui va lui aussi demain être en procés parce que le personnage principal de son dernier roman a eu des propos racistes. C'est marrant, je pensais que la différence entre auteur, narrateur et écrivain s'apprenait au collège.
Ceci dit, tout le monde s'en tape.

Le premier est en une de Yahoo actuellement, le second n'existe pour ainsi dire nulle part.

Douce France, cher pays de mon enfance...

Par aarmediann le 17/9/2002 à 1:04:04 (#2171216)

il ya pleins d'affaires qui sont occultes dans les medias depuis pas mal de temps

Par Vitriol le 17/9/2002 à 1:13:38 (#2171249)

http://eur.news1.yimg.com/eur.yimg.com/xp/reuters_ids/20020916/i/1327113715.jpg

Le fameux héros national, casseur de Mcdo devenu diplomate français du légume sous couvert de militantisme révolutionnaire.
Ses livre se vendent comme des petits pains.

http://www.houellebecq.info/photos/40_michelguardianJPG.jpg

Ecrivain français représentant une "nouvelle génération littéraire".
Son dernier livre a été interdit quelques jours suite aux plaintes de plusieurs associations.

Tu as raison Claxos, vive la France...

Par LooSHA le 17/9/2002 à 10:48:56 (#2172403)

On a le droit d'aimer les deux ?

On a le doit d'apprécier José Bové pour son engagement à la Confédération Paysanne, pour son combat contre les OGM, pour sa protestation contre les rétorsions économiques américaines décidées pra l'OMC, etc. On a le droit de ne pas aimer sa sortie sur le Mossad et les attentats antisémistes en France, et on peut aussi remarquer qu'il est expliqué sur ses propos.

On a le droit d'apprécier Houellebecq pour ses poèmes, pour son roman éblouissant Extension du domaine de la lutte. On a le droit de ne pas supporter ses positions racistes qu'il a tenu dans un entretien publié dans Lire.


Donc je conseille au trois pieds nickelés - mais faut-il vraiment compter aarmediann ? - qui m'ont précédé de se renseigner.

Pour l'Islam, ce n'est plus du mépris que vous exprimez, mais de la haine?
M.H. Oui, oui, on peut parler de haine.

Est-ce lié au fait que votre mère s'est convertie à l'islam?
(...)
M.H.Non, j'ai eu une espèce de révélation négative dans le Sinaï, là où Moïse a reçu les Dix Commandements... subitement j'ai éprouvé un rejet total pour les monothéismes. Dans ce paysage très minéral, très inspirant, je me suis dit que le fait de croire à un seul Dieu était le fait d'un crétin, je ne trouvais pas d'autre mot. Et la religion la plus con, c'est quand même l'islam. Quand on lit le Coran, on est effondré... effondré! La Bible, au moins, c'est très beau, parce que les juifs ont un sacré talent littéraire...
(...)

Votre personnage principal en arrive à prononcer cette phrase: «Chaque fois que j'apprenais qu'un terroriste palestinien, ou un enfant palestinien ou une femme enceinte palestinienne, avait été abattu par balles dans la bande de Gaza, j'éprouvais un tressaillement d'enthousiasme...»
M.H. La vengeance est un sentiment que je n'ai jamais eu l'occasion d'éprouver. Mais dans la situation où il se trouve, il est normal que Michel ait envie qu'on tue le plus de musulmans possible... Oui... oui, ça existe, la vengeance. L'islam est une religion dangereuse, et ce depuis son apparition. Heureusement, il est condamné.
(...)
Le matérialisme est un moindre mal. Ses valeurs sont méprisables, mais quand même moins destructrices, moins cruelles que celles de l'islam.

http://www.lire.fr/entretien.asp?idC=37437&idR=201&idG=

Comme quoi il ne faut en effet pas confondre narrateur et auteur.
Revue de presse sur ce sujet

Ah, et puis un bon mot de Michel quand même dans cet entretien :

«Tout de même, vous tapez davantage sur les idées de gauche que sur les idées de droite.
M.H. Mais il n'y a pas d'idées de droite! :D

Par Vitriol le 17/9/2002 à 15:18:42 (#2174046)

Dans cet entretien accordé à Lire à l'occasion de la sortie de son roman "Plateforme", Michel Houellebecq avait entre autres affirmé que la "religion la plus con, c'est quand même l'islam".
L'écrivain est poursuivi pour "complicité de provocation à la haine raciale et injure raciale". Les responsables du magazine Lire sont également cités à comparaître

Source

Explique moi le rapport entre critiquer l'Islam, une religion, et l'incitation à la haine raciale?
Je vois comme un problème de logique.

Par Emvé Anovel le 17/9/2002 à 16:43:00 (#2174518)

L'islam est une religion dangereuse, et ce depuis son apparition. Heureusement, il est condamné.

vous trouvez cela normal ? ( je ne sais pas par contre si c'est condamnable vis-à-vis de la loi, mais je lui reproche, point barre)

heureusement l'islam est condamné ?

pire encore l'islam estune religiondangereuse depuis son apparition?

*se demande qui a "croisé" en p remier*

mais c'est vrai que le reste est correct.

pour le sujet du thread, le problème évoqué,ce sont les médias nan ?

Vitriol > le pire c'est que l'accusation joue le jeu, étant donné l'amalgame arabe = islam évoqué ici :).

Par Missmite le 17/9/2002 à 17:02:59 (#2174625)

Je ne vois aucune espece d'incitation a la haine raciale dans les propos de votre ami ecrivian. Il exprime sa pensée et son sentiment sur l'islam, il donne un avis fortement negatif, mais d'une part aucunement lié au concept de race, ni meme haineux. Il condamne l'islam comme religion nuisible a son sens, tout comme d'autres jugent que les procsseurs cyrix sont en carton, rien d'illegal la dedans, rien de choquant meme. On a le droit de ne pas etre d'accord avec lui, mais il a le droit de donner son avis calmement.

Pour ce que peut dire son personnage, evidement il ne faut pas faire l'amalgame entre l'auteur et les personnages imaginaires de son livre, mais il faut quand meme reflechir a ces histoires pas si imaginaires que ca ou on incite a la haine sous le couvert de petits contes enfantins. Je n'ais pas lu l'ouvrage et ne saurais donc pas juger de la chose, mais il est possible que cet ouvrage tombe sous le coup de la loie sur l'incitation a la haine raciale, comme il est possible que non (d'apres ce que vous dites j'ai bien l'impression que c'est le cas ou c'est de la censure abusive, mais j'ai pas lu :( ) . Je n'aime pas la censure par principe, mais il est des paroles qu'on ne peut pas tolerer. Apres c'est difficile de savoir lesquelles sont intolerables et lesquelles non...

Pour ce qui est des medias, et bien pas de nouveauté, le JT est plus proche de la star academy ou de pop star que d'un journal d'information correct. Le journal d'Arte est plus interessant, mais il ne s'interesse qu'aux informations internationales et rien de plus local ou de politique.

Par FautVoir le 17/9/2002 à 17:20:41 (#2174740)

*se demande qui a "croisé" en premier*

L'Islam. Les croisades étaient une réponse à l'expansionnisme impérialiste islamique, justement. Pas le temps de développer, je suis au boulot. Si personne ne le fait avant, je te détaillerai ce soir.

PS : Ceci n'est qu'une réponse à un point historique précis du message d'Emvé et pas une prise de position au sein de ce énième thread sur le thème très à la mode sur JOL depuis la rentrée : "Ah là là, où va la France, ma bonne dame, on n'aurait pas vu ça du temps du général". Thème qui risque de durer et faire florès, puisqu'il suffit pour le lancer d'aller repêcher une actu quelconque, de préférence condensée en 20 lignes anonymes sur le site de l'AFP ou sur Yahoo (facile à digérer pour ceux qui ont le QI d'une huître) et d'ajouter après : "Moi je trouve ça révoltant ! La France me dégoûte !" Succès garanti.

PPS : Merci quand même à LooSHA d'avoir fait ce qu'il pouvait pour relever le débat.

Par Emvé Anovel le 17/9/2002 à 17:29:00 (#2174790)

L'Islam. Les croisades étaient une réponse à l'expansionnisme impérialiste islamique, justement. Pas le temps de développer, je suis au boulot. Si personne ne le fait avant, je te détaillerai ce soir.

on nous a toujours appris ( à l'école ) que c'était dû aux cadets, le fait que l'europe "était en surplein", cela l'arrangerait bien une petite guerre, ect...(enfin disons que c'était sensé être une raison majeure)

et d'après ce que je crois savoir, l'impérialisme islamique n'était pas unilatéral ?

Enfin j'attends ton post de ce soir :D.

Où est l'erreur ? :confus:

PS : c'est vrai que critiquer l'Islam n'est pas illégal (pourmoi il estlogique que ce ne le soit pas ) mais juste pour dire que sur un plan des idées je nesuispas d'accord avec monsieur l'auteur.

Par Vitriol le 17/9/2002 à 17:58:39 (#2174976)

Tu as raison Fautvoir mieux vaut fermer les yeux et attendre que ça passe. La France est parfaite, c'est un pays modèle sans problème...

Mais c'est avec cette attitude que tu permets à la France de sombrer lentement. Nier les problèmes c'est les offrir en patûre à ceux qui s'en nourissent pour croître.

Par evernever le 17/9/2002 à 17:59:12 (#2174980)

D'apres ce que j'ais lu de LooSHA il me parrer juste athé et il n'aime pas particulierement l'islam bon c'est sont droit et forcement islam n'est pas égal au arabe (il y a des arabes chrétiens ou athé) il faut pas tout confomdre religion et race (et aussi islamiste n'est pas égal à l'islam (petit rappel)).

Donc ses propos sont fâcheux pour les musulmans mais pas raciste.

Voila mon point de vue, bien que je ne partage pas les mêmes opinions que cet homme.

:merci:

Par Caepolla -BEUARP- le 17/9/2002 à 17:59:45 (#2174985)

Provient du message de FautVoir
L'Islam. Les croisades étaient une réponse à l'expansionnisme impérialiste islamique, justement. Pas le temps de développer, je suis au boulot. Si personne ne le fait avant, je te détaillerai ce soir.

Hmm. L'expansion arabe musulmane a été foudroyante. Mais lorsque les croisades ont débutées, cette expansion était bloquée depuis longtemps un peu partout. La Palestine et Jérusalem étaient occupés depuis les années 630-640. Certes, cette immense expansion était en partie motivée par du fanatisme religieux, mais ça remontait à vieux.
Et ceux qui avaient les musulmans à leur porte (les espagnols à l'ouest et les byzantins à l'est) et donc subissaient leurs pressions sont également ceux qui ne participeront pas aux croisades. ;)
Et d'ailleurs, ce seront moins aux arabes qu'aux turcs que les croisés auront affaire. L'empire arabe était depuis longtemps sur le déclin et prenait l'eau depuis l'est sous la pression des invasions depuis l'Asie. Comme souvent, l'envahisseur se moule sur la culture de l'occupé : les arabes unis par leur sentiment religieux ont largement récupéré de la culture grecque dominante en Afrique du nord et au Proche-Orient ; de même les tribus de population turque qui déboulaient depuis les steppes de l'Asie se convertissaient à l'Islam en s'imposant et s'installant (alors que c'était la religion des vaincus).

De l'autre côté, celui des croisés, c'était tout autant le souk. Entre des byzantins en conflit avec Rome (le Schisme est déja accompli) et avec les allemands (leur souverain se proclamant Empereur en concurrence avec celui de Byzance). Entre des nations bien contentes d'envoyer des surplus d'hommes armés dont elles ne savaient que faire et vivaient de brigandage et attirés par les promesses de richesse, une papauté toute heureuse d'asseoir son pouvoir et de prêcher la guerre sainte et des byzantins à la recherche de mercenaires pour les aider dans leur lutte de frontières, ça fait un beau mic-mac.
Ceux qui vont le plus souffrir des Croisades, ce sont aussi les byzantins (des chrétiens donc) qui vont se ramasser le "passage" des Croisés lors de la 1ère et 2ème croisade, mais seront surtout l'objectif de la 4ème.

:merci:

Re: Michel Houellebecq contre José Bové

Par Kastïelle le 17/9/2002 à 18:06:38 (#2175029)

Provient du message de Claxos Verbitur
En parallèle :

José Bové passe en jugement demain pour des actes de vandalisme. "Action illégale mais légitime", dit-il.
Tout le monde en parle.
Bové qui a été tout de même glorifié par pas mal de gens pour un truc similaire.

En prison ! Il y a pas de raison le coup du "légitime" ne seras sûrement pas retenue ou alors demain je fou le feu a 3 restos qui font de la "mal-boufe" et op tout est permie et puis ensuite pourquoi pas bruler un salon de coiffure parce que "mal-coiffure", non je veu bien que José Bové a raison sur certain point mais la il fait un peu n'importe quoi (et dit aussi un peu n'importe quoi...)

Par Gin le 17/9/2002 à 19:14:37 (#2175523)

Provient du message de Caepolla -BEUARP-
Et ceux qui avaient les musulmans à leur porte (les espagnols à l'ouest et les byzantins à l'est) et donc subissaient leurs pressions sont également ceux qui ne participeront pas aux croisades. ;)

Tu n'oublierais pas la Reconquista, Caepolla ? :)
"Les espagnols" étaient en croisade chez eux !

Sur le renversement expansionniste, le siècle charnière, c'est le XIème s., c'est le siècle du grand basculement de civilisation entre l'Occident et l'Orient.
En gros avant le XIème donc pendant le haut-Moyen-Age, le centre de civilisation est l'Orient : expansion de l'Empire Byzantin et de la civilisation islamique tant sur le plan économique, politique et culturel, occident sur la défensive ; à partir du milieu du XIème s., c'est l'inverse : difficultés de l’ensemble islamique (avec des nuances régionales parfois importantes), déclin de l'empire Byzantin avec un occident, lui, expansionniste dans tous les domaines.

Par FautVoir le 17/9/2002 à 19:51:53 (#2175816)

Tu as raison Fautvoir mieux vaut fermer les yeux et attendre que ça passe. La France est parfaite, c'est un pays modèle sans problème...

Pitié, tu ne vas pas te mettre toi aussi à l'argument massue de Diacre à chaque fois que quelqu'un lui met le nez dans son caca. A savoir "Puisque vous n'êtes pas d'accord avec moi, que vous trouvez mes sources risibles et mes raisonnements simplistes pour ne pas dire stupides, alors c'est que vous êtes abrutis par les médias et vous méritez tout ce qui vous arrivera (parabole dite de Cassandre, qui glorifie le crétin pompeux qui s'écoute parler).

Pour info, t'étais même pas visé, puisque tu es un de ceux qui prennent la peine de faire de vrais posts au lieu de copier-coller une dépêche AFP, que ton dernier sujet remonte à plusieurs jours, et qu'il était étayé de plusieurs sources intéressantes (politique française en Afrique). Et qu'il ne se terminait pas par un troll du genre "Rhââââââ la France me dégoûte".

Mais c'est avec cette attitude que tu permets à la France de sombrer lentement. Nier les problèmes c'est les offrir en patûre à ceux qui s'en nourissent pour croître.

Si c'est nier les problèmes qu'être horripilé par la horde de déficients mentaux qui viennent sur ce forum hurler "A mort les arabes" "A mort les violeurs" "A mort les israeliens" "A mort les américains" "A mort les pédophiles" "A bas la justice française", "A mort Bill Gates" "A bas la démocratie" etc..., le tout en réponse à des anecdotes ou des faits divers dont ils ne savent quasiment rien, alors j'ai dû rater un épisode.

Ceux qui se "nourissent" des problèmes pour croître, si t'as pas remarqué, ils sont justement en train de devenir la majorité sur cette foutue taverne. On les laisse même insulter les gens et poster des liens vers des sites fachos qui revendiquent haut et fort leur illégalité (et précisent qu'ils sont hébergés aux USA et qu'on ne peut donc rien faire contre eux. N'ont pas compris grand chose au droit, ces gros cons. Mais bon...).

Quand aux médias, il est tellement puéril de croire que ce sont eux qui modèlent les gens, alors même que leur préoccupation quotidienne est justement de coller au plus près à ce que veulent les gens (leurs clients), que je préfère ne même pas commenter (prétérition :p )

Par Vitriol le 17/9/2002 à 20:09:26 (#2175937)

Je ne me sentais pas particulièrement visé Fautvoir, rassure toi, mais selon moi, refuser toute critique de la France pour éviter que le sujet soit détourné n'est pas constructif.
Houellebecq est l'exemple parfait, aucun media n'en a parlé depuis la sortie de son bouquin, sauf aujourd'hui ou des sbires de l'extrême droite sont venus le soutenir au tribunal avec des slogans provocateurs.
Résultat :je me suis déjà fait traiter de "facho" parce que je suis contre ce procès à l'égard de Houellebecq et contre l'interdiction des bouquins de manière générale.

Les persos principaux de "l'extension du domaine de la lutte" et "des particules élémentaires" étaient déjà des racistes, ce n'est pas une nouveauté chez Houellebecq alors que des types qui n'ont jamais ouvert un de ces bouquin décident soudainement que c'est un ignoble raciste et lui intente un procès, je trouve celà complètement ridicule.
La libre pensée est en train de disparaître en France à cause d'un délire paranoïaque sur l'omniprésence de l'extrême droite et ça ne fait pourtant que la renforcer.

Par Caepolla -BEUARP- le 17/9/2002 à 20:54:28 (#2176246)

Provient du message de Gin
Tu n'oublierais pas la Reconquista, Caepolla ? :)
"Les espagnols" étaient en croisade chez eux !

Sur le renversement expansionniste, le siècle charnière, c'est le XIème s., c'est le siècle du grand basculement de civilisation entre l'Occident et l'Orient.
En gros avant le XIème donc pendant le haut-Moyen-Age, le centre de civilisation est l'Orient : expansion de l'Empire Byzantin et de la civilisation islamique tant sur le plan économique, politique et culturel, occident sur la défensive ; à partir du milieu du XIème s., c'est l'inverse : difficultés de lensemble islamique (avec des nuances régionales parfois importantes), déclin de l'empire Byzantin avec un occident, lui, expansionniste dans tous les domaines.

Je ne mets pas la Reconquista sur le même plan que les Croisades personnellement, mais plutôt en rapport avec le cas des Byzantins.
Au VIIIème siècle, l'expansion musulmane arabe était arrêtée à peu près partout. Ce fut ensuite, pour ceux en contact avec les territoires musulmans, le temps de la reconquête des territoires perdus.
La reconquête espagnole va être très longue (la chute de Grenade, le point final est en 1492). Mais elle est animée essentiellement par un souci militaire, les thèmes religieux me semblent peu présents et pas centraux. (quoiqu'inévitables vu que les camps sont de religion différente).
La reconquête byzantine sera sur le même modèle. Connaissant quelques succès au départ (notamment avant la 1ère Croisade) et quelques reprises de territoire, elle va être balayée progressivement par les assauts turcs. Ce qui va tourner à la Reconquista à l'envers : une guerre de défense, où on recule peu à peu. Avec un point final à peu près au même moment : chute de Constantinople en 1453. Mais là encore, les opérations sont d'abord militaires, le thème religieux étant moins central.

Les croisades proprement dites, telles qu'on les présente dans les manuels scolaires, se présentent d'abord comme un phénomène religieux. On date le début de la 1ère avec le prêche du Pape Urbain en 1095 : et son thème c'est d'abord la prise des Lieux Saints, surtout depuis que les Turcs Seldjoukides en interdisant l'accès aux pélerins.
Bien sûr, le religieux n'explique pas tout, loin de là. Mais l'aspect militaire pour les français/anglais/allemands qui vont participer ne s'explique plus par la volonté de reprendre des territoires sur lesquels ils étaient autrefois souverains.

C'est en ce sens que je disais que Espagnols et Byzantins, quoi qu'en guerre avec les musulmans à leurs frontières, restent étrangers (du moins directement, car indirectement les byzantins jouent un grand rôle) aux Croisades proprement dite. :merci:

Je vais arrêter là, je crois que ce débat s'est greffé sur l'autre en réponse à la remarque sur le rapport Islam-Croisades mais est un peu hors-sujet avec le départ (quoi que le lien était justement la critique virulent de l'Islam par un écrivain). ;)

Par Grosquiick le 17/9/2002 à 21:24:36 (#2176457)

La Palestine et Jérusalem étaient occupés depuis les années 630-640

Heu... L'Islam n'existait pas encore a cette epoque ...

Par Orravan le 17/9/2002 à 21:30:29 (#2176502)

Provient du message de Grosquiick
Heu... L'Islam n'existait pas encore a cette epoque ...

A la mort de Mahomet, en 632, l'Islam touchait déja beaucoup de régions...

De toute manière, de 632 à 661, l'Islam s'étendait de l'Egypte à la Perse (Jerusalem fut sous domination arabe dès 638), alors... :rolleyes:

Caepolla a donc raison :p

Par FautVoir le 17/9/2002 à 21:31:30 (#2176512)

Je ne me sentais pas particulièrement visé Fautvoir, rassure toi,

Tant mieux, c'était pas le but.

La libre pensée est en train de disparaître en France à cause d'un délire paranoïaque sur l'omniprésence de l'extrême droite et ça ne fait pourtant que la renforcer.

Oooooh... please ! La "libre pensée" n'est pas en train de disparaître parce qu'un écrivain est attaqué par 4 associations d'intégristes religieux. Pour le savoir, il faut attendre le résultat du procès, tu ne crois pas ? Et s'il est acquitté, tout ce bazar deviendra un non-évènement. Des écrivains (ou cinéastes) censurés ou attaqués, il y en a tout le temps, ce n'est pas nouveau. Et en quoi ça changerait quelque chose au problème si les médias en parlaient tous les soirs ? Ca influencerait les juges ? C'est *après* qu'il faut en parler, pas avant.

Pour l'instant, je ne vois rien de spécialement scandaleux dans le fait que ces connards attaquent Houellebecque. C'est leur droit. Si la justice française leur donne raison, alors, oui, ce sera un scandale. Et encore, pour en juger, il faudra savoir exactement quel est le cas jugé, sur quels textes précis ils s'appuient et quelle est leur argumentation. Et c'est bien ce que je reproche à ces threads pitoyables qui pullulent en ce moment : tous les petits frustrés haineux du coin et autres théoriciens du complot qui viennent exprimer un avis sans savoir de quoi ils parlent.

Je vais faire dans la tarte à la crème Debord, mais de temps en temps ça fait du bien de le rappeler : notre société est la société du spectacle. Réclamer une plus grande couverture médiatique sur N'IMPORTE QUEL SUJET, c'est de la connerie. C'est juste réclamer un peu plus de spectacle. L'affaire Houellebecq tous les soirs au 20h, ça va pas changer les mentalités. C'est le 20h, c'est tout. Et de plus, objectivement, le procès de Bové est effectivement plus important car il touche 10000 fois plus de gens, et aura des répercussions quelle qu'en soit l'issue, acquittement ou condamnation.

Il faudrait aussi parler de la différence entre la censure informelle et sans visage qui s'exerce au quotidien en France, et la censure qui s'exerce dans la cadre des lois sur l'incitation à la haine raciale. Dans ce dernier cas, la loi peut certes être contestée et interprétée (c'est ce qui va se passer au procès Houellebecque, et les juges trancheront), mais elle est quand même claire et a été *votée*. Ce type de censure me dérange nettement moins que celle qui s'exerce sans contrôle, en fonctions de critères sociétaux flous, évolutifs, et à la tête du client (et de l'humeur du censeur ce jour-là). Pour citer juste le sexe, première préoccupation de la plupart des gens, y compris des révoltés contre les injustices dans le monde qui prolifèrent sur ces threads, j'aimerais un jour rencontrer un censeur à la retraite afin qu'il m'explique ce qui fait qu'on a pu un jour montrer des seins (alors que c'était semble-t-il traumatisant 6 mois avant), puis des touffes 10 ans après (mais pas de fesses masculines) puis des culs de mecs, etc... etc... Voila la forme de censure, exercée dans l'ombre par on ne sait qui, sur des critères tombés du ciel et réformés en fonction d'on ne sait trop quoi (évolution des moeurs, certes, mais qui en fait l'analyse, dans quel service de quel ministère ? Mystère) qui me dérange fortement.

Par Caepolla -BEUARP- le 17/9/2002 à 21:35:09 (#2176542)

Euh ?
L'Hégire, le début du calendrier musulman, correspond pour nous à l'année 622. La conversion de l'Arabie se fait dans les années 630-632.
La conquête de l'actuelle Syrie-Palestine entre 634 et 639. Quant à Jérusalem, elle est capturée en 638.

Quand je parlais de période 630-640, c'était une approximation n'ayant pas les chiffres en tête (vous m'avez obligé à la recherche :p), mais c'était bien la bonne tranche. :p

Par Grosquiick le 17/9/2002 à 21:41:15 (#2176594)

Oups autant pour moi, j'avais décalé de 40 ans :)

Par baai le 17/9/2002 à 21:44:06 (#2176617)

Je ne saurais trop t'encourager, FautVoir, à ne pas faire publiquement l'apologie de la fesse, du moins à laisser le champ libre à cette lecture de ton rejet de la censure invisible. En tant que partie, la fesse est partisane... Inutile de pousser plus loin.

Pour le reste, les connards comme tu dis ont bien le droit de faire ce procès et ce sera vraiment pas le premier, n'empêche qu'on peut déjà s'émouvoir ... je ne sais pas moi, mettons que le valeureux Médiateur de la République ne se soit pas érigé devant les connards pour leur épeler le mot "ridicule". (=petite fesse, éthymologiquement, voyez comme tout s'emboîte !)

Houellbeque à la rigueur et plutôt personnellement, il mériterait bien une ou deux baffes, surtout quand il chante, même quand il chante pas d'ailleurs... destin en devenir que partagent tous les écrivains audimateux à peu près, n'est-ce pas B.G.B.D... Mais un procès ? C'est de la fumisterie, sans évoquer ce que cela coûte en frais de photocopies à la Justice.
M'enfin, j'ai envoyé Sollers sur les marches pour une explication... On verra bien, en attendant nous condamnons.

Par Vitriol le 17/9/2002 à 21:54:04 (#2176660)

Provient du message de FautVoir
Oooooh... please ! La "libre pensée" n'est pas en train de disparaître parce qu'un écrivain est attaqué par 4 associations d'intégristes religieux.

Une espèce de culte du procès pour outrage/diffamation/incitation à quelque chose se développe depuis quelques années. On est très loin du complot extremo-anarchiste visant à la destruction de la culture que dénonce certains allumés mais la France s'oriente vers un changement de mentalité concernant les moyens d'expression.
Un roman, un journaliste, un film semble désomais devoir être apolitique et bien pensant en France sous prétexte de se prendre un procès (qui n'aboutit cependant généralement à rien si ce n'est un bon coup de pub pour l'ouvrage).

Provient du message de FautVoir
Pour le savoir, il faut attendre le résultat du procès, tu ne crois pas ?

Ce n'est pas vraiment le résultat qui m'inquiète mais bien l'existence de ce procès. Pourquoi ces organismes ne l'ont pas attaqués à l'époque des particules élémentaires ?

Provient du message de FautVoir Et en quoi ça changerait quelque chose au problème si les médias en parlaient tous les soirs ? Ca influencerait les juges ? C'est *après* qu'il faut en parler, pas avant.

Pas grand chose. Dans le cas de Houellebecq je préferai qu'ils ne soient pas tombés dans le piège de la récupération par l'extrême droite...

Je suis d'accord sur le fait qu'il faut éviter de crier "Au loup, on tue notre belle démocratie, la dictature de la censure a pris le pouvoir" mais une société posant José Bové en victime héroïque et Houellebecq en facho irrascible, ça m'inquiète un peu.

Par baai le 17/9/2002 à 22:04:12 (#2176703)

Provient du message de Vitriol
mais une société posant José Bové en victime héroïque et Houellebecq en facho irrascible, ça m'inquiète un peu.

Je ne pense pas qu'il faille s'inquiéter pour ça, pour l'habituelle raison que la période médiatique passé on relativisera ce qui nous paraîtra bien loin.
Et puis il faut se faire une raison : entre l'écrivain parisien et le paysan de province, l'un cristallisera toujours l'énervement et l'autre la sympathie bonhomme, avec les présomptions d'innocence / culpabilité qui vont avec. Et cette circonstance atténuante que beaucoup de gens ont le sentiment de comprendre l'un et avec lui son affaire, alors que pour l'autre... c'est une autre affaire.
Sans quoi tf1 ne serait pas tf1. Sans quoi chirac, privé de salon de l'agriculture, ne serait pas où il est. Sans quoi, basta.

La mode du procès serait par contre bien préoccupante. Mais pour l'instant c'est un peu tôt, il y en a toujours eu des faux procès... Un recensement et une étude par période serait la bienvenue ;)

Par FautVoir le 17/9/2002 à 22:25:33 (#2176799)

En tant que partie, la fesse est partisane... Inutile de pousser plus loin.

Le jeu de mots est voulu ? :p

Par Grosquiick le 17/9/2002 à 22:28:40 (#2176816)

J'aurais bien quelques reproches a faire sur José Bové mais aucun n'est publiable sur ce forum. :D

http://news.bbc.co.uk/olmedia/1905000/images/_1905254_020401escudo150.jpg

Par Gin le 17/9/2002 à 23:56:31 (#2177346)

Provient du message de Caepolla -BEUARP-
Je ne mets pas la Reconquista sur le même plan que les Croisades personnellement, mais plutôt en rapport avec le cas des Byzantins.
Au VIIIème siècle, l'expansion musulmane arabe était arrêtée à peu près partout. Ce fut ensuite, pour ceux en contact avec les territoires musulmans, le temps de la reconquête des territoires perdus.
La reconquête espagnole va être très longue (la chute de Grenade, le point final est en 1492). Mais elle est animée essentiellement par un souci militaire, les thèmes religieux me semblent peu présents et pas centraux. (quoiqu'inévitables vu que les camps sont de religion différente).

Je ne vois pas le rapport entre la Reconquista et la cas byzantin. Ce sont deux situations bien différentes. Le rapprochement m'apparaît assez hasardeux. :)

La Reconquista est une croisade reconnue par bulle pontificale. Les "reconquistadores" étaient des croisés et l'on se croisait pour combattre les musulmans d'Espagne pas seulement au Portugal, Aragon ou Castille mais aussi en France, Angleterre...
Concernant la dimension religieuse de la Reconquista, elle est aussi importante que celle des croisades d'Orient, au moins sur le long terme. La recherche de l'unité religieuse, l'intolérance qui en découle aboutira au XVème s. à la conversion de force, l'expulsion, même au massacre des juifs et musulmans d'Espagne. Ces actes étant considérés comme "la touche finale" en quelque sorte de la Reconquista.
Cette volonté d'unité religieuse née avec la Reconquista marquera profondément l'Espagne moderne, le roi d'Espagne est la Roi Catholique qui fait régner l'ordre religieux avec la Sainte Inquisition.
D'ailleurs, en parlant de l'inquisition, comment ne pas évoquer cette autre grande croisade d'Occident qui la fit naître : la croisade dite des albigeois (XII-XIIIème s.) qui a marqué si durablement politiquement et religieusement le sud-ouest de la France.

Les croisades proprement dites, telles qu'on les présente dans les manuels scolaires, se présentent d'abord comme un phénomène religieux. On date le début de la 1ère avec le prêche du Pape Urbain en 1095 : et son thème c'est d'abord la prise des Lieux Saints, surtout depuis que les Turcs Seldjoukides en interdisant l'accès aux pèlerins.

Ah les manuels scolaires... :)
Bon il y aurait beaucoup à dire là dessus mais j’ai pas que ça à foutre donc on va essayer d’être concis :
Dans le cas des croisades d'orient, qui ont été bien plus nombreuses que les croisades arbitrairement numérotées de tes manuels scolaires :rolleyes:, la dimension religieuse est bien sûr essentielle et le rôle des prêches d’Urbain ou de Saint Bernard ont été fondamentaux.. mais la dimension politique et militaire a été tout aussi importante. Les arguments sont connus : trouver un exutoire à une noblesse désœuvrée qui s’ennuie ou s’entretue dans des guerres privées. Vous voulez vous battre ? Allez en Terre Sainte et battez vous là bas au moins vous serez utile à quelque chose et vous arrêterez de parasiter les campagnes occidentales. La 1ére croisade a servi donc en quelque sorte d’exutoire aux cadets de bonnes familles.

Recherche de richesse et expansion territoriale ont été un moteur fondamental : Si le comte de Toulouse se croise, c’est pour se tailler une principauté (et ce sera la comté de Tripoli) et que dire des Normands… dont l’expansion territoriale en Terre Sainte à l’occasion de la Ière Croisade s’inscrit dans une période de vaste expansion tout azimut : conquête de l’Angleterre, de l’Italie du Sud, de la Sicile… Les motivations religieuses de nos normands paraissent ici bien lointaines...

On ne peut donc pas dire à mon avis que les croisades d'Orient se présentent "d'abord comme un phénomène religieux", certes, c'est une composante essentielle, ou moins dans sa phase initiale(mais je pense avoir montré que même là il fallait nuancer), mais c'est un phénomène bien plius complexe que cela.... en somme un phénomène politico-militaro-religieux !

C'est en ce sens que je disais que Espagnols et Byzantins, quoi qu'en guerre avec les musulmans à leurs frontières, restent étrangers (du moins directement, car indirectement les byzantins jouent un grand rôle) aux Croisades proprement dite.

Comme je l'ai dit, les espagnols ne sont pas restés étrangers aux croisades parce qu'ils la faisaient chez eux ! Ensuite je n'aime pas l'expression "croisades proprement dite" (ça c'est une pure vision scolaire traditionnelle, académique... et erronée) car celles-cii forment un tout et ne peuvent se comprendre que si on les prend dans leur ensemble : croisades occidentales comme orientales.

Voilà
:) :merci:

Par Missmite le 18/9/2002 à 0:15:53 (#2177445)

J'ai pris grand plaisir a lire ce post (les fleurs poussent mieux dans le fumier ? :D ) car meme si il y avait desacrod profond entre vitriol et fautvoir, les deux presentaient des reponses insisives et convainquantes. J'ai aussi trouvé tes interventions tres interessantes Gin, mais malheureusement hors sujet. Par contre j'aimerais que ca continue de parler croisade sur un sujet a part, car le theme est passionant, et finalement pas si loin de nos jdr online, ou l'histoire peut toujours servir :)

Suis-je seule a avoir remarqué que l'avatar de vitriol et la photo de JB triophant montrent le meme poing rageur ?

Pour revenir au sujet, loin de savoir si oui ou non l'islam est une religion nuisible, si elle est plus nuisible que les autres religion, le debat se porte bel et bien sur la propention de certains groupes a sans arret intenter des proces pour essayer d'imposer une forme de censure. Force est de constater qu'en france, le mecanisme fonctionne mal, puisqu'a de nombreuses reprises des groupes religieux catholiques extremistes ont été déboutés. Je n'ai pas souvenir d'une de ces actions ayant débouché sur une victoire des bailloneurs (oui ok je parle un peu sur du vent et alors :doute: ). La justice est donc plutot bien rendue dans ces cas, les provocations reellement exagerées sont punies, les reflexions et creations artistiques (on peut ajouter les films qui sont eux aussi souvent frappés par des proces de ce genre) n'ayant pas pour but de colporter une certaine idée de racisme et de haine ne sont pas inquietées.

En france pour ce qui concerne la censure, elle fonctione d'une facon assez rationelle, puisque loin de dire "non ca jamais, c'est le maaaaal" elle dit plutot "non, ca que pour un public averti, logo X" Evidement pour un mass media passif comme la TV, il faut parfois censurer plus severement que ce qui serait idéal. Mais il faut aussi penser que des enfants 'subissent' la television, du fait meme qu'il s'agit d'un media passif. Ce qui passe a la tv aux heures standard doit donc rester correct pour tous, meme les plus jeunes ou les plus prudes. D'ailleurs je trouve qu'on voit beaucoup de poils dans les publicités actuelles. Pas que ca me derange pour moi, je sais ce que c'est, mais je pense qu'il serait plus logique de garder un point de vue conservatif.