Philosophie - Trahison

Par Drags le 16/9/2002 à 22:21:01 (#2170419)

Bonsoir !

Une amie à moi a pour sujet de philosophie "Définissez la trahison". Comme c'est son premier sujet de philosophie, elle ne sait pas trop par où commencer. Recopier la définition du dictionnaire ? :rolleyes:

Alors voilà, comme il y a peut-être des philosophes sur ce forum et que je n'ai rien trouvé d'interessant à ce sujet sur les sites que j'ai visité, je voulais vous demander, de la part de mon amie, comment faire ? Je ne veux pas un travail tout fait (faut la faire travailler, hein !), mais juste un plan ou quelque chose comme ça. Ou bien une méthode ... Je suis certain que nombreux d'entre vous ont eu une très bonne note en philosophie, au bac ! Siouplaît, siouplaît !

Merci ! :) :merci:

Re: Philosophie - Trahison

Par Gin le 16/9/2002 à 22:33:54 (#2170488)

Provient du message de Drags
Je ne veux pas un travail tout fait (faut la faire travailler, hein !), mais juste un plan ou quelque chose comme ça.

Le prob', c'est que donner un plan c'est faire l'essentiel de son boulot ! :D

Par Avallach le 16/9/2002 à 22:35:08 (#2170494)

Ben pour ma part j'ai eu un 14 à mon bac de philo (série S) mais étant donné que cela commence à remonter à longtemps déjà, je ne sais trop quoi te dire. Je n'ai jamais eu à traiter de la trahison en philosophie.
Comme premiers exemples il m'apparaît la trahison amoureuse (famille, couple...) , en amitiée, professionnelle. Il faudrait peut-être parler des sentiments, des différences entre tous ces exemples, mais aussi des similitudes.
Qu'est ce qui pousse à trahir?? L'appat du gain ou autres, parfois aussi l'envie de protéger...
Je me rend compte que cela n'est pas grand chose, mais si j'ai de nouvelles idées je ne manquerai pas de t'en faire part :)

Par Drags le 16/9/2002 à 22:40:23 (#2170529)

C'est pas grave Gin, ça m'interesse quand même. Rien que pour moi, pas forcément pour mon amie (même si à la base c'est pour elle).

Merci Avallach ! C'est pas grand chose mais c'est déjà ça !

Si vous avez des choses à dire, je prends toujours hein ! :)

Par Le Méta Baron le 16/9/2002 à 22:45:18 (#2170563)

ARGGGGGGGGGHHHHHHHHHH DE LA PHILOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO Je suis en terminale que depuis cette année et je suis tombé sur un prof complètement barjo ! Il a un noeud papillon une longue barbe une étrange coiffure et s'habille comme au XIX ème. brrrr je comprend rien à ce qu'il dit :

Entre les etant qui sont et l'être par qui ils sont (mais qu'ils ne sont pas), se situe une séparation.

:confus: :aide: :monstre: :hardos: :rasta:

Par Drags le 16/9/2002 à 22:48:00 (#2170579)

Mon amie voulait dire : C'est abuser de la confiance de quelqu'un.
Et là, elle partait dans une grande description de la confiance. Je lui ai dis qu'elle changait de sujet, et qu'il fallait rester dans la trahison, même si parler de la confiance était une bonne chose.
Ensuite, je lui ai dis de parler de tous les types de trahison, et aussi des raisons qui poussent à trahir. Je lui ai dis de parler des alliances militaires, des trahisons amoureuses, des secrets non tenus, des promesses, etc.

Je ne sais pas si c'est de bonnes choses, je commencerai la philosophie l'année prochaine. (enfin, si je passe en terminale !)
Faut-il faire comme dans une dissertation, introduction, développement, conclusion ? Comment conclure, comment introduire ?
Faut-il citer des philosophes, faut-il donner son propre avis ou ne pas prendre partit ? ...

Par baai le 16/9/2002 à 22:54:35 (#2170605)

Moi je ferais attention aux pistes qui ne mènent presque nulle part, du genre "on ne peut trahir qu'un ami".

Par contre je développerais volontiers 3 choses, sans donner la moindre piste de structure :

- les postures mentales et échanges entre le traitre et le trahi.
- les objets/sujets de trahison.
- Et surtout je n'oublierais pas un développement sur les circonstances d'une nécessaire trahison, absolument pas dans un contexte historique mais bien philosophique, où la trahison est définit comme le fait de "détourner son visage de... " ou de "couper le lien..." La volonté de liberté passe par-là, cf par ex dans "le sacrifice interdit" de Marie Balmary, à propos du sacrifice d'abraham et consorts.

Mais bon, l'essentiel c'est que ta copine sente ce qu'elle raconte ;)

Par Volune Aneline le 16/9/2002 à 22:57:53 (#2170621)

Dans l'introduction il faut problématiser, c'est la moitié de la disserte qui se fait là. Mauvaise intro -> mauvaise disserte (cf prof de philo)

Ensuite mon avis personnel sur la disserte :
- Trouver des arguments
- Donner des exemples
- Approfondir

Ensuite pour la conclusion, il faut répondre à la question. Conclure par une question la plupart du temps donne l'impression d'avoir fais une disserte pour arrivé au point de départ ("Mais qu'est-ce que ça peut bien être que la trahison ?")

C'est tout ce que je vois à dire.

Par Sevoth le 16/9/2002 à 22:59:03 (#2170633)

Trahir c'est tromper et donc mentir. Je me demande si tu pourrais pas enchainer sur le mensonge. Mais je ne serais pas catégorique de peur de t'induire en hors-sujet.
Faut-il toujours dire la verité? Et bien tout dépend de la situation on peut mentir pour le bien de quelqu'un (si on le concoit ainsi) ou mentir à diverses raisons.

Y a différent degré de trahison et diverses raisons. Tu peux parler de la trahison de Judas ca peut transcander ton prof avec un peu de chance. Quoique les philosophes sont rarement très penché religion.

Oui trouve une problématique et tu dois en conclusion prendre position évite le oui mais non.

Par Drags le 16/9/2002 à 23:07:08 (#2170677)

Provient du message de Sevoth
Quoique les philosophes sont rarement très penché religion.

Diderot l'était, non ? Mais bon, ça remonte à longtemps tout ça.

Est-ce qu'il faut citer des philosophes, ou donner son propre avis ?
Est-ce que vous connaissez des oeuvres qui parlent de ça ?

Par Caline le 16/9/2002 à 23:09:42 (#2170685)

Parce que je le vaux bien :cool:

Par Drags le 16/9/2002 à 23:10:46 (#2170691)

Provient du message de Caline
Parce que je le vaux bien :cool:

J'ai déjà cherché philosophie trahison, questions philosophiques, etc. sur Google, j'ai rien trouvé d'interessant ! :sanglote:

Par Sevoth le 16/9/2002 à 23:13:54 (#2170706)

Oui évidemment cite des philosophes, passages ou encore citations célèbres. Par exemple en ce qui concerne la trahison et les raisons de celle-ci tu peux citer Hobbes qui a dit : "L'homme est un loup pour l'homme".

En philo la technique du brain-storming est très bonne aussi. Note sur un bout de papier tout ce qui te passe par la tête.

Par Drags le 16/9/2002 à 23:18:57 (#2170735)

Merci !
Je reviens demain, j'espère avoir plein de réponses interessantes ! :)

Par baai le 16/9/2002 à 23:21:15 (#2170742)

Provient du message de Sevoth
Trahir c'est tromper et donc mentir. Je me demande si tu pourrais pas enchainer sur le mensonge. Mais je ne serais pas catégorique de peur de t'induire en hors-sujet.

S'il ne fait pas tout sur le mensonge, il n'y a pas de raison que ça fasse un hors-sujet.
Par contre "trahir c'est tromper et donc mentir" = non, on ne peut pas en philosophie sortir une affirmation pareille sans l'étaller sérieusement.
1 contre exemple au hasard : Les parents de y l'ont toujours poussé à faire tourneur-fraiseur, mais le gosse est devenu comptable, trahissant leurs attentes, les trahissant.

Et plus, cette phrase diablement intéressante dite par un personnage de "la maman et la putain" d'Eustache : "Plus on paraît faux, comme ça, plus on va loin. Le faux c'est l'au-delà". On peut avec bonheur et qqes exemples relier la notion de mensonge à celle de faux, et effectivement de trahison... mais là encore dans un devenir salutaire et parfaitement positif.

Re: Philosophie - Trahison

Par Akavachir le 16/9/2002 à 23:47:53 (#2170851)

Provient du message de Drags

Je suis certain que nombreux d'entre vous ont eu une très bonne note en philosophie, au bac !

4! :D

Par Maddocks Valmor le 17/9/2002 à 12:00:56 (#2172792)

Peut on dire que l'on trahit quelqu'un si ce mensonge se transforme en une aide?

Lorsque l'on trahit quelqu'un, le fait on vraiment? La victime croit avoir été trahi pensant que la personne n'a pas été dans le même sens qu'elle. Cependant avec le regard exterieur plus objectif du "traitre" (qui n'en n'est pas forcement un) il a accés à des données l'aidant à percevoir ce qui est mieux pour la dite victime (voir l'inconscient, freud etc... pour les infos copncernant : "Qui parle quand je dis je?", nous connaissons nous nous même mieux que les autres nous connaissent).

Une trahison parrait evidente dans un premier temps mais en regardant plus prés c'est peut être autre chose.

Par Terckan - Elentáris le 17/9/2002 à 18:22:53 (#2175151)

Rends lui une copie qui semble bien juste mais qui est en réalité très fausse en lui disant que c'est des profs de philo qui l'ont écrit ...

Elle comprendra après ce que c'est la trahison :ange:

Par Anya le 17/9/2002 à 21:57:33 (#2176684)

Mon amie voulait dire : C'est abuser de la confiance de quelqu'un.
Et là, elle partait dans une grande description de la confiance. Je lui ai dis qu'elle changait de sujet, et qu'il fallait rester dans la trahison, même si parler de la confiance était une bonne chose.

En fait , c'est peut être bien , vu que les deux termes s'associent

Essaye aussi de voir si l'etymologie du mot peut aider :doute:

PS : J'ai eu 7 au bac de philo :maboule:

Par Xeen le 18/9/2002 à 1:22:54 (#2177643)

J'aurais aimé pouvoir t'aider, mais je ne connais pas vraiment les mécaniques de pensée (et surtout de rédaction) de ce genre de sujet...
*Xeen aurait aimé avoir des cours de Philo...Ca devrait être une option comme les langues étrangères au collège, pourquoi limiter ça au lycée ? La philo peut ouvrir tellement de portes...ou donner envie de les ouvrir...*
Hs comme d'hab. Désolée Drags:chut:

Par Samsagace le 18/9/2002 à 2:06:12 (#2177742)

Je préviens tout de suite je ne t'apporte aucune solution, juste des conseils. J'ai eu 15 toute l'année en philo en série L et pareil au bac... (certains vont dire que je me vante :rolleyes: )
Le conseil du "brainstorming" que l'on t'a donné est excellent c'est comme cela qu'il faut commencer un devoir de philo. Ne jamais commencer en se disant: la trahison c'est pas bien, c'est ci c'est ça, je vais parler de ça et ça. Il faut que tu prennes un papier, un crayon et que pendant une demi-heure ou 3/4 heure tu marques tout ce qui te passe par la tête concernant ton sujet. Quand tu peux tu recoupes ce que tu marques avec tes cours/recherches personnelles et vois en quoi tu es d'accord/diffère des grands penseurs classiques. Si tu n'as aucun exemple d'auteurs de philo ce n'est pas grave, les profs de cette matière ADORENT la réflexion personnelle et la prise de position (ce que je faisais tout le temps) ceci dit pour cela il faut que tu aies de bonnes qualités d'argumentation.
N'oublie pas de très bien détaillé ton argumentation pour ne jamais perdre ton lecteur, au risque de radoter dans ta copie. Détail même ce qui te semble évident.
Une fois que tu as fini ton "brainstorming" tu classes tes idées en thèse-antithèse-synthèse, c'est le plan le plus courant et le plus aisé à réaliser: ta première partie doit donner tous les arguments que tu peux trouver contre ta position, la deuxième doit démonter un par un les arguments contre ta position et poser de nouveaux arguments. Dans la synthèse n'oublie surtout pas qu'un prof de philo n'est pas idiot. Ne répète jamais (ou très peu, une ligne suffit) ce que tu as développé dans tes parties précédentes. Ta synthèse doit ouvrir le débât et l'approfondir.

Voilà tu dois être déçu en lisant ceci je ne t'apporte aucune clef en main... Mais c'est fait exprès, si ton ami veut de bonnes notes en philo il faut à tout prix qu'il fasse un travail personnel!

Par Samsagace le 18/9/2002 à 2:10:05 (#2177754)

Provient du message de Xeen
...Xeen aurait aimé avoir des cours de Philo...Ca devrait être une option comme les langues étrangères au collège, pourquoi limiter ça au lycée ? La philo peut ouvrir tellement de portes...ou donner envie de les ouvrir...*

Bien d'accord avec toi, la philo devrait être découverte dès le collège (ou du moins une initiation à la philo décrivant l'évolution de la pensée de Démocrite à Freud) et de même pour la science-po qui devrait être enseignée dès le lycée et non pas seulement en fac...
A quand la fin des maths roi??

Par Emvé Anovel le 18/9/2002 à 7:12:08 (#2178118)

Provient du message de Samsagace
Bien d'accord avec toi, la philo devrait être découverte dès le collège (ou du moins une initiation à la philo décrivant l'évolution de la pensée de Démocrite à Freud) et de même pour la science-po qui devrait être enseignée dès le lycée et non pas seulement en fac...
A quand la fin des maths roi??

blasphème !

au collège lesm aths sont enseignés comme devulgaire calculs !

pour moi la science-po n'a rien à faire au lycée dans certaines sections...la philo dès la seconde ça serait bien...

Par Terckan - Elentáris le 18/9/2002 à 13:29:34 (#2179744)

Provient du message de Emvé Anovel
la philo dès la seconde ça serait bien...

La philosophie c'est une critique des connaissances, le philosophe regarde d'un autre oeil ... Pour citiquer des connaissances il faut avoir des connaissances donc attendre la Terminale pour en avoir assez :)

C'est mon prof de Philo qui a dit ça :chut: :monstre: :)

Par Xeen le 18/9/2002 à 13:47:02 (#2179873)

Provient du message de Terckan - Elentáris
La philosophie c'est une critique des connaissances, le philosophe regarde d'un autre oeil ... Pour citiquer des connaissances il faut avoir des connaissances donc attendre la Terminale pour en avoir assez :)
C'est mon prof de Philo qui a dit ça :chut: :monstre: :)

Je trouve ça un peu dommage ce côté élitiste que la plupart des philoteux veulent se donner....Faut-il avoir un niveau d'étude minimal pour assimiler une certaine dose de "connaissances" ? C'est quoi ces connaissances ? Les bouquins qu'on peut lire sans invitation expresse d'un prof, l'expérience de la vie ou un âge plus "mûr" pour pouvoir utiliser ce sésame ?
:doute: C'est un petit frimeur ton prof...En plus il mythifie la philo en disant ce genre d'âneries.
*ouais, je critique un prof de philo....moi, femme-poiscaille....éhéhéhé*

Par Terckan - Elentáris le 18/9/2002 à 13:54:14 (#2179914)

Pas du tout il dit que le philosphe n'en sait pas plus que l'homme de la rue seulement qu'il ne s'arrete pas aux contraintes du langage, pour lui un philosophe n'est pas plus savant que quelqu'un d'autre il a juste des crampes dans son esprit à cause du langage et des règles d'utilisation des mots qui ne donnent qu'un seul aspect universel aux choses ...

Apres il a mis comme exemple : Qu'est-ce le temps ? Quelle est la définition du temps ?

Bon là je me suis endormi ... :baille:


:mdr:

Par baai le 18/9/2002 à 14:21:28 (#2180091)

T'aurais pu monter en haut de la petite échelle à la place, ça sert à ça les batraciens en principe.

Pour la méthode Samsagace a raison. Mais j'ajouterais que la phase préliminaire, le mieux c'est de la faire dans une bonne bibliothèque :

- noter les premières pistes / idées / notions en relation qui te viennent (mais pas d'avis), sélectionner celles susceptibles de s'articuler, utiliser les ordis de recherche et tout tout tout passer en revue : bouquins, journaux, tout peut te servir, ne serait-ce qu'à titre d'exemples.
- Et commencer effectivement par un passage en revue des dictionnaires et encyclopédies : éthymologie comme ça a été dit, etc.

- Après tu peux attrapper ta tête à deux mains (celle de ta copine ;) ) et songer doucement, la "règle" de départ étant de ne rien rien prendre comme une évidence =
Le début d'un devoir de philo, ça consiste à étudier chaque terme du sujet, un à un puis les uns par rapport aux autres (là ça ira, c'est pas trop long). Ex : pourquoi "la" trahison ? Pouquoi pas "les" trahisons ? Parfois ce genre de différence, c'est celle qui détermine le début ou non d'un hors sujet.

Bref, après sur une feuille noter tous les points clefs, tracer des flèches, mettre en équation les données du squelettes, en exposant les nerveuses, etc.

Par aarmediann le 18/9/2002 à 14:24:50 (#2180114)

Trahir c'est tromper et donc mentir

bon sujet;)

la trahison peut etre associer au mensonge , mais on peut tres bien mentir sans trahir, peut on trahir sans mentir par contre?
oui
en fait il faut voir aussi du cote des gens "trahis",pourquoi se sentent elles trahis ,la personalite est un facteur important ,certains se sentiront trahis,d'autres non,et pour le "traite" est il conscient ou pas

trahison et confiance vont tres bien ensemble..

Par Samsagace le 18/9/2002 à 14:25:32 (#2180119)

Baai a raison, surtout sa distinction du "la" et "les" m'a fait penser à quelque chose: un devoir de philo doit avoir une vision la plus possible universelle. Evite les exemples car ils ne sont que des cas particulier. Ce que tu dis doit être vrai, dans ton cas et par exemple, pour la trahison et non pas pour la trahison sentimentale seulement...

Par Terckan - Elentáris le 18/9/2002 à 19:35:34 (#2182964)

Y a pas à dire la philosophie c'est ennuyeux :)

Par baai le 18/9/2002 à 20:57:48 (#2183647)

Provient du message de Samsagace
Evite les exemples car ils ne sont que des cas particulier. Ce que tu dis doit être vrai, dans ton cas et par exemple, pour la trahison et non pas pour la trahison sentimentale seulement...

Ah ouais ce dont tu parles faut éviter, mais pour moi ça tient plus des généralités/banalités que du pur exemple.
Le vrai exemple c'est bien et je pense que les profs aiment, en plus ça aide à la cohésion de la pensée : exemples pris dans l'actualité, l'histoire, la littérature, etc. Mais c'est comme le reste, il faut "sentir et penser" ce qu'on raconte.

Autre grand conseil (à mon humble avis) : ne pas seulement surveiller les termes du sujet, mais aussi surveiller les mots qu'on emploie et tous les mots.
Ex (pour rester sur le même mot) : la trahison ça appartient à quel registre ? (je dis pas quel genre, je crains que relever la fémninité du terme ne soit infécond :D) Il faut que tu étayes la chose et qu'à la fin tu en viennes à quelque chose d'affirmatif (de solide) Un sentiment ? Une émotion ? Une possible réification ? ... Dans le style, attention au mot "concept", employé à tort et à travers dans nos brave société médiatique. Les concepts sont propres à la philosophie et toujours moins nombreux qu'on croit. L'émotion n'est évident pas un concept... à moins que le devoir fasse émerger les bases d'un nouveau à partir d'elle ;)

Par Drags le 19/9/2002 à 20:51:10 (#2191150)

Ouah, merci pour tout ! :)

Par Schtroumpf WWallace le 19/9/2002 à 21:11:02 (#2191301)

Philo ?!?! Vade rétro satanas ! :eek:

Par Terckan - Elentáris le 19/9/2002 à 21:15:29 (#2191331)

Provient du message de Drags
Ouah, merci pour tout ! :)

C'est un plaisir surtout que moi j'ai rien fait mais que j'ai beaucoup appris des autres :)

Merci aussi ! :merci: :merci: :merci: