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Star Wars un "clone" de l'univers de Tolkien
Par Saif le 15/9/2002 à 13:21:54 (#2160763)
Je tiens juste à préciser que ce n'est pas un troll contre les puriste de SW:)
Ce qui me pousse à me poser cette question ce sont les nombreuse sililitudes (parfois un peu lointaines) que je trouve entre les deux univers.
-Sauron/Palpatine:même moyen d'acceder au pouvoir..Par la ruse aparence gentille bien sympa mais prépare la prise de pouvoire
-Vador/Nazgul:Les deux sont de départ bon est sont corrompus..
-Jedi et Sith/Elf et Orc: dans les deux univers les genres sont bon et son corrompu par le mal (les orcs sont elf dégradé)
-Gandalf/Obiwan et Yoda:ils apparaissent comme des guides et en fait n'agissent pas beaucoups par les armes..
voilà j'en ai d'autres mais elles sont plus poussées
:merci: :merci:
ps: si le sujet a été abordé j'en suis désolé...
Par Mellinsa le 15/9/2002 à 13:26:24 (#2160795)
Par Norah le 15/9/2002 à 13:31:10 (#2160831)
Par Deull -PROUT- le 15/9/2002 à 13:33:19 (#2160849)
Provient du message de Mellinsa
on retourve ces chose dans n'importe quel histoire bien ficeller sauf dans les miennes ...
pis aussi le combat entre le mal et le bien.....
on change pas un truc qui marche, la plupart des films qui se prennent au sérieux, n'ont aucune originalité quand on regarde de près.
Par SansNom, Cupidon l' le 15/9/2002 à 13:34:09 (#2160855)
Sauron/Palpatine:même moyen d'acceder au pouvoir..Par la ruse aparence gentille bien sympa mais prépare la prise de pouvoire
Je crois que Sauron montre clairement ce qu'il veut, contrôler tout le monde, il n'utilise aucun ruse.Vador/Nazgul:Les deux sont de départ bon est sont corrompus..
Là tu compares une personne vivante à un groupe de plusieurs personnes mortes et qui sont contrôlées.Jedi et Sith/Elf et Orc: dans les deux univers les genres sont bon et son corrompu par le mal (les orcs sont elf dégradé)
Dans le premier cas les Sith sont des personnes qui ont choisi d'être ce qu'ils sont, dans le 2e cas ils n'ont pas eu le choix, ce qui fait une grosse différence à mon goût.Gandalf/Obiwan et Yoda:ils apparaissent comme des guides et en fait n'agissent pas beaucoups par les armes..
C'est souvent le cas dans les épopés, il y a toujours un sage qui ne se bat souvent et qui donnent des conseils. Pour ce qui est d'Obiwan tu le vois souvent utiliser son arme. Et puis ils n'ont pas du tout la même personnalité je trouve.
Par Mellinsa le 15/9/2002 à 13:36:09 (#2160872)
j'était pas née à l'époque mais ça aurait de l'allure, surtout si on sait que il a écrit le scénario du 4 pis qu'il a laisser le 5/6 à un autre pour encore changer de scripteur au 1 et au 2
Par Magus le 15/9/2002 à 13:48:15 (#2160930)
Par Saif le 15/9/2002 à 14:00:16 (#2161000)
Provient du message de SansNom, Cupidon l'
Je ne pense pas car les similitudes que tu cites sont souvent présentes dans plusieurs récits.
Je crois que Sauron montre clairement ce qu'il veut, contrôler tout le monde, il n'utilise aucun ruse.
je te renvoi au 2em ages..Sauron arrive en Eregion sous une belle forme pour charmer les elfs.Il apparait comme etant de bon conseil mais monte les elfs les un contre les autres
1200:Sauron séduit les eldar les maitre forgeron sont gagnés à sa cause
vers 1500:les forgerons elfs instruit par sauron forges les anneaux de pouvoirs (j'y vois une anologie avec l'armé des clone???)
Provient du message de SansNom, Cupidon l'
Là tu compares une personne vivante à un groupe de plusieurs personnes mortes et qui sont contrôlées..
heu les nazgul etaient vivant avant (anakin est mort Vador nait/les numenoreen meurt les nazgul naissent)
Provient du message de SansNom, Cupidon l'
Dans le premier cas les Sith sont des personnes qui ont choisi d'être ce qu'ils sont, dans le 2e cas ils n'ont pas eu le choix, ce qui fait une grosse différence à mon goût.
la d'accord avec toi
Provient du message de SansNom, Cupidon l'
C'est souvent le cas dans les épopés, il y a toujours un sage qui ne se bat souvent et qui donnent des conseils. Pour ce qui est d'Obiwan tu le vois souvent utiliser son arme. Et puis ils n'ont pas du tout la même personnalité je trouve.
à discuter
Par Saif le 15/9/2002 à 14:02:16 (#2161012)
Provient du message de Magus
Pour en rajouter à SansNom les Nazguls n'étaient pas forcément bon avant, ils devaient d'ailleurs être des rois avides de pouvoirs.
confer les paroles de AragornC'etait de grand rois....
Par Mellinsa le 15/9/2002 à 14:03:05 (#2161018)
Par Kastïelle le 15/9/2002 à 14:10:26 (#2161060)
Par Arwen Elentáris le 15/9/2002 à 14:15:00 (#2161090)
Tout le monde sait bien que que le médiéval fantastique a été une source d'inspiration pour Lucas. :rolleyes:
Par Hoogan -POULPE- le 15/9/2002 à 14:16:43 (#2161103)
Provient du message de Arwen Elentáris
Tout le monde sait bien que que le médiéval fantastique a été une source d'inspiration pour Lucas. :rolleyes:
Whhhoooooo, l'autre ! Comme elle s'la pète !!! :eek:
:D
Par El Machino -NOWHERE- le 15/9/2002 à 14:28:50 (#2161160)
Par Mellinsa le 15/9/2002 à 14:34:21 (#2161188)
Par Pilou le 15/9/2002 à 14:36:34 (#2161203)
Par Tullaris le 15/9/2002 à 14:37:50 (#2161214)
Hey oh hein bon!
Par Tirésias de Calis le 15/9/2002 à 15:09:59 (#2161335)
De toute manière il y a toujours eu une histoire d'amour dans les histoires :amour:
Par FautVoir le 15/9/2002 à 15:22:05 (#2161405)
Cela dit, à l'époque, ça n'avait pas vraiment affolé les amateurs de SF puisque personne de plus de 15 ans ne serait allé voir un film aussi plat, niais et puéril. A la limite, on y emmenait son petit frère. Evidemment, personne ne se doutait que Lucas allait lancer après le film la plus énorme et durable campagne de marketing de toute l'histoire d'Hollywood, et que 25 ans après la pompe à fric serait plus active que jamais, transformant en mythe ce ramssis de mièvres clichés rachetés par d'ébouriffants effets spéciaux.
Mais tout de même : un peu de respect pour ces auteurs qui ont inventé le mythe, et ne figureront jamais au générique.
Par Saif le 15/9/2002 à 15:26:37 (#2161438)
Provient du message de Arwen Elentáris
Star Wars est basé sur la mythologie de plusieurs pays et cultures, il est donc totalement logique que l'on retrouve des éléments des livres de Tolkien. Mais de là à dire que c'est un clone :rolleyes:
Tout le monde sait bien que que le médiéval fantastique a été une source d'inspiration pour Lucas. :rolleyes:
En fait je me pose la question ne maitrisant pas très bien SW
voià:merci: :merci:
mais c'est juste que certaine analogie me semble bien explicites
mais je peux me tromper..
merci à tous pour vos réponses:merci: :)
Par Alastor -BEUARP- le 15/9/2002 à 15:37:04 (#2161517)
Provient du message de Tullaris
Tolkien a développé la Faërie, Lucas s'est inspiré des détails portés par Tolkien sur la Faërie. Lucas s'en est inspiré pour créer ses univers. Il l'a lui-même dit...
L'idée a la base était de faire un scénario med-fan tout ce qu'il y a de plus banal (le fermier qui devient un héros et qui sauve le princesse ;)) dans un univers futurisque.
Tolkien étant un monument dans le med-fan, et à la vue de la taille de son oeuvre, il n'est pas difficile de percevoir des similitudes. Lucas a toujours dit qu'il s'était inspiré avec respect des récits qui l'ont marqué, et qu'il avait fait des clins d'oeil à "ses maîtres" dans ses films. Herbert est aussi à l'honneur, puisque SW a aussi pas mal de clin d'oeil à Dune (la planète de sable, Jabba dans le rôle de Leto II, même les nouveaux épisodes ne sont pas en reste: fédération du commerce et clones. ;))
Par baai le 15/9/2002 à 15:52:03 (#2161616)
Ce qui est sûr c'est qu'il a pris des morceaux un peu partout où il a pu, j'en concluerai prématurément qu'il est fort en cuisine - option bouillabaisse ;)
Par Brume le 15/9/2002 à 15:55:14 (#2161638)
Je vais me permettre de reprendre certains passages de ce dossier, écrit par Régis Jaulin.
Le Voyage du Héros? C'est le nom donné à une structure narrative mise en lumière en 1949 par le mythologue Joseph Campbell, dans "le Héros aux mille visages". (...)
Spécialiste de mythologie comparée, influencé par le travail de Carl C Jung sur les archétypes, Campbell découvrit que toutes les épopées humaines, tous les mythes (...) racontaient la même histoire. (...)
L'impact du travail de Campbell a largement dépassé le domaine universitaire. Hollywood, par le biais d'un scénariste, Christopher Volger, et de Georges Lucas, s'est emparé du voyage du héros, et le cinéma américain en est aujourd'hui fortement empreint. Structuré en douze étapes, le monomythe de campbell est devenu une boite à outils dramaturgique et un instrument de décodage des scénarios. (...)
Voilà donc pour Lucas...
Il y de fortes chances pour que Tolkien ait suivit un raisonnement similaire à Campbell, puisqu'il disposait des mêmes réferences mythologiques.
Quelles sont les 12 étapes du Voyage? Elles sont trés "simples" (simple à énnoncer, difficile à maitriser...avis personnel ;) )
-Le Monde Ordinaire : le héros vit sa petite vie tranquille, loin des ennuis.
-L'appel de l'Aventure : le héros est confronté à un problème qui le pousse à réagir.
-Le Refus de l'Appel : Le Monde Ordinaire retient le héros...il a des obligations, ou la trouille de se jetter dans le bain.
-La Rencontre avec le Mentor : R.Jaulin :"Le Mentor a déjà accompli son propre voyage, et offre son expérience et ses conseils au héros." Il lui donne aussi les moyens d'accomplir son voyage (une arme, par exemple.) et le précipite vers l'aventure.
-Le Passage du Premier Seuil : Le héros devient...héros ! Il ose braver les dangers et vivre son baptême du feu.
-La Route des Epreuves : C.Volger "Le héros rencontre de nouvelles épreuves et relève de nouveaux défis. Il se fait des alliés, mais aussi des ennemis, et commence à comprendre les règles du jeu de ce monde Extraordinaire."
-Vers le Coeur de la Caverne : Le héros traverse la "caverne" avant d'affronter son pire ennemi, le pire des dangers. Généralement, la caverne dispose d'un "gardien"....
-L'épreuve Suprême : L'ultime combat pour le héros, où il paraît succomber et mordre la poussière. C'est le point culminant de l'aventure...
-La Récompense : Le héros gagne un "trésor", atteint un stade nouveau pour vaincre définitivement "le Mal"...Il est précisé que bien souvent les histoires s'arrêtent là, alors qu'il demeure trois étapes au Voyage.
-Le Chemin du Retour : Le Mal réclame vengeance aprés l'acte d'éclat du héros ! Celui ci est confronté à de nouveaux défis, et sa vie est sans cesse menacée...
-La Réssurection : Le héros "sort du combat, nouveau, doué de nouvelles perceptions. Heureux qui comme Ulysse a fait beau voyage !"
-Le Retour avec l'Elixir : Le héros retrouve le Monde Ordinaire. Son "trésor", son elixir, est un bienfait pour ce Monde...fin de l'histoire.
Source :
Cassus Belli n°7, avril-mai 2001.
Voilà, trés rapidement, ce Voyage du Héros dont s'inspire chaque scénariste d'Hollywood mais aussi, sans en avoir conscience, la plupart des auteurs.
Amusez vous à transcrire vos films ou oeuvres favorites dans ce schéma...succés garantie ;) (et pour vos histoires, rien de tel que de suivre la ligne toute tracée du "Voyage"...sans hésiter à provoquer des variations dans le fond de vos récits)
Par Schtroumpf WWallace le 15/9/2002 à 16:24:41 (#2161814)
Provient du message de Magus
Pour en rajouter à SansNom les Nazguls n'étaient pas forcément bon avant, ils devaient d'ailleurs être des rois avides de pouvoirs.
Ils l'étaient, c'est dit dans un des bouquins du Seigneur des Anneaux
Ils étaient corrumpus et se sont anéantis eux même
Et Gandalf dit à un moment à Frodon..Que la force soit avec toi ! Si si j'vous jure !
Par Emvé Anovel le 15/9/2002 à 16:27:45 (#2161830)
( PS :pour les derniers étapes, c'est exactement ce qui se passe dans le SDA! )
Par Glorinfeld Listle le 15/9/2002 à 18:18:51 (#2162347)
Provient du message de Schtroumpf WWallace
Ils l'étaient, c'est dit dans un des bouquins du Seigneur des Anneaux
Ils étaient corrumpus et se sont anéantis eux même
Et Gandalf dit à un moment à Frodon..Que la force soit avec toi ! Si si j'vous jure !
avide de pouvoir oui, c'était des roi, mais c'était de bon roi, je me réfère au début du sda
les anneau de pouvoir les corrompurent.
voila.
pour le : que la force soit avec toi, je dirais que c'est un clin d'oeil à starwars dans le FILM, le livre datant d'avant sw. et oui sw à de nombreux clin d'oeil à toliien et d'autre et le film sur l'oeuvre de tolkien en rend un à la saga de lucas
Par Anóndil Tinendel le 15/9/2002 à 18:45:17 (#2162593)
Je comprends juste pk j'aime autant SW (je prefere quand meme les aventures sur La Terre du milieu)
Par Schtroumpf WWallace le 15/9/2002 à 18:55:58 (#2162688)
Provient du message de Glorinfeld Listle
pour le : que la force soit avec toi, je dirais que c'est un clin d'oeil à starwars dans le FILM, le livre datant d'avant sw. et oui sw à de nombreux clin d'oeil à toliien et d'autre et le film sur l'oeuvre de tolkien en rend un à la saga de lucas
J'ai l'air d'un idiot ? :doute: :monstre:
Je voulais évidemment dire que Lucas s'en est inspiré :monstre:
Je sais quand même quand Tolkien a écrit son bouquin
[ Je dois vraiment avoir l'air bête alors
La phrase est dans le bouquin et je doute qu'elle le soit dans le Film]
Par Alastor -BEUARP- le 15/9/2002 à 19:09:08 (#2162748)
Provient du message de Schtroumpf WWallace
J'ai l'air d'un idiot ? :doute: :monstre:
Je voulais évidemment dire que Lucas s'en est inspiré :monstre:
Je sais quand même quand Tolkien a écrit son bouquin
Sauf que là, Glorin' dit que c'est Peter Jackson qui s'est inspiré de Lucas...
Par Grayswandir le 15/9/2002 à 21:10:12 (#2163720)
Un personnage qui incarne le mal veritable, un serviteur que le heros va tenter de remettre dans le droit chemin, des sbires/serviteurs qui ont ete pervetis par le mal, un heros maladroit guide par un vieux maitre.
Vous voyez de quel histoire/legende/film/bouquin je veux parler?
Bha pas vraiment, yen a des milliers comme ca.
Alors savoir qui a commencer a inspirer les autres.
C'est sur c'est pas Tolkien, ni Lucas.
Par Curistel le 15/9/2002 à 21:35:09 (#2163980)
Provient du message de Brume
Ce sujet me rappelle un dossier lu dans le Cassus Belli d'avril-mai 2001, où "le Voyage du Héros" est décrypté (Navré, pas de lien internet...).
Je vais me permettre de reprendre certains passages de ce dossier, écrit par Régis Jaulin
(...)
/clap /clap /clap
En voila un qui sais répondre :)
Un exemple pour illustrer tout cela ?
Un film bien qui n'a jamais été décrié mais qui n'a pas eut un mega succès de la mort qui tu ?
Je vais donc vous causer des 12 étapes de Willow.
-Le Monde Ordinaire : le héros vit sa petite vie tranquille, loin des ennuis.
Fermier endetté chez les Peck. C'est pas très reliusant.
-L'appel de l'Aventure : le héros est confronté à un problème qui le pousse à réagir.
Le berceau d'un daïkini est récupérer par sa famille. Il doit aller au conseille qui évite et redoute.
De plus il échoue (d'un doigt) pour devenir apprenti du sorcier du village.
-Le Refus de l'Appel : Le Monde Ordinaire retient le héros...il a des obligations, ou la trouille de se jetter dans le bain.
Une femme aimante, des enfants, des dettes a rembourser, des terres à cultiver etc.
-La Rencontre avec le Mentor : R.Jaulin :"Le Mentor a déjà accompli son propre voyage, et offre son expérience et ses conseils au héros." Il lui donne aussi les moyens d'accomplir son voyage (une arme, par exemple.) et le précipite vers l'aventure.
La il y a 2 mentors :
Eloran Danan (par le biais de la sorcière je sais plus qui) le choisi pour la ramener. La sorcière lui donne une baguette magique.
Rencontre avec Mad Martigan qui sera son guide.
-Le Passage du Premier Seuil : Le héros devient...héros ! Il ose braver les dangers et vivre son baptême du feu.
Là je vous l'accorde il y à plusieurs possibilités. Mais je dirrais le combat/fuite suite à la bourde de Mad Martigan à la taverne. A partir de ce moment, Willow prends sa mission a coeur.
-La Route des Epreuves : C.Volger "Le héros rencontre de nouvelles épreuves et relève de nouveaux défis. Il se fait des alliés, mais aussi des ennemis, et commence à comprendre les règles du jeu de ce monde Extraordinaire."
Le premier vrai combat de Willow est quand ils vont récupérer Elora dans le campement de montagne de Sorsha.
Leurs nouveaux alliés sont le reste de l'armée qui partaient en guerre au début (me souviens plus de le chef) et le début du doute pour Sorsha.
L'ennemi est bien sur "tête de mort"
-Vers le Coeur de la Caverne : Le héros traverse la "caverne" avant d'affronter son pire ennemi, le pire des dangers. Généralement, la caverne dispose d'un "gardien"....
La caverne est en fait la Foreteresse de Tir Asleen ou se déroule la confrontation avec les troupes de Sorsha. Le gardien est bien sur l'hydre.
-L'épreuve Suprême : L'ultime combat pour le héros, où il paraît succomber et mordre la poussière. C'est le point culminant de l'aventure...
Quand Bavmorda les transforme tous en cochons, c'est vrai qu'ils sont mal barrés. Mais bien sur le héro survi pour tous les libérer.
L'ultime combat ou tout le monde est par terre et ou seul le héro peut faire quelquechose n'est pas en reste...
-La Récompense : Le héros gagne un "trésor", atteint un stade nouveau pour vaincre définitivement "le Mal"...Il est précisé que bien souvent les histoires s'arrêtent là, alors qu'il demeure trois étapes au Voyage.
Willow recoit un livre de magie (noter qui voulai devenir magicien depuis le début)
-Le Chemin du Retour : Le Mal réclame vengeance aprés l'acte d'éclat du héros ! Celui ci est confronté à de nouveaux défis, et sa vie est sans cesse menacée...
Là d'accord y a rien :)
-La Réssurection : Le héros "sort du combat, nouveau, doué de nouvelles perceptions. Heureux qui comme Ulysse a fait beau voyage !"
Willow reviens à son vilage en transformant une pomme en colombe qui va chier sur son créancier en s'envolant.
Willow est devenu magicien.
-Le Retour avec l'Elixir : Le héros retrouve le Monde Ordinaire. Son "trésor", son elixir, est un bienfait pour ce Monde...fin de l'histoire.
Au village, tous l'acclament et sa famille lui saute dans les bras.
Z'avez encore des doutes ??
Soi dit en passant, Willow fais parti de mon top 5 de mes fims préférés (100 fois mieux au niveau med-fan que Dark Crystal qui a eut plus de succès)
Une dernière note. Le DVD en zone 2 (cad Francais entre autre) n'existe pas encore.:sanglote:
Par Ryberald le 16/9/2002 à 16:30:03 (#2167885)
Provient du message de Curistel
D'un doigt, c'est pas peu dire :D (à méditer pour ceux qui connaissent) ;)
De plus il échoue (d'un doigt) pour devenir apprenti du sorcier du village.
(...)
Une dernière note. Le DVD en zone 2 (cad Francais entre autre) n'existe pas encore.:sanglote:
Quant au DVD... :)
Sinon, grand merci, Brume, pour cet extrait de dossier bien instructif :merci:
Par Edouard BaladursGate le 16/9/2002 à 16:49:03 (#2167998)
http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum4/HTML/000149.html
et dans la discussion il y avait un lien qui renvoyait la :
http://membres.lycos.fr/grandseminaire/quebec/debatstarwars.txt
(à la fiche n°4 il y a la comparaison avec la quete du graal, et on y parle aussi des 12 etapes du voyage dont parlais Brume)
Par Lemuel le 16/9/2002 à 22:55:43 (#2170610)
Par Brume le 17/9/2002 à 12:50:26 (#2173147)
Le Guide du scénariste, la force d'inspiration des mythes pour l'écriture cinématographique et romanesque - Christopher Vogler, Editions Dixit -
Les mythes à travers les âges - Joseph Campbell, Editions de l'Homme -
Puissance du Mythe - Joseph Campbell, Editions J'ai Lu, collection "aventures secrètes"
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