Petit pb littéraire

Par Menelas Telamon le 13/9/2002 à 23:26:24 (#2153137)

Voila j'aimerais avoir votre avis pour un travail que je prepare pour la fin de l'année sur la littérature, alors selon vous en argumentant votre opinion) Qu'est ce qu'un texte dit "litteraire" et quelles peuvent etre les difficultés d'ecriture de ce genre?

merci pour vos contributions :)

Question intéressante

Par Caline le 13/9/2002 à 23:51:06 (#2153276)

Certains romans sont considérés comme de la littérature et d'autres non.... alors qu'à prime abord ce sont de part et d'autres des oeuvres de qualité...

Un roman littéraire fait appel en général, aux sentiments humains (au sens large) et donne une lecture des problèmes humains, la mort, la haine, l'amour, la solitude, une expérience humaine etc....
Il apporte quelque chose sur la compréhension de l'âme humaine...

Un roman d'aventure n'est pas forcément de la littérature si ce n'est que de l'aventure...

C'est un peu vague pour moi aussi et ne peux donner de meilleure explication pour le moment.... Mais on aura surement une réponse complète d'un des nombreux érudits qui peuplent les forums :)

Par FautVoir le 13/9/2002 à 23:56:34 (#2153312)

Qu'est ce qu'un texte dit "litteraire" ?

Tout texte présentant des qualités stylistiques, indépendamment du sujet ? Pffff... j'en sais rien, à vrai dire. Si tu commençais par nous dire ce que tu en penses toi-même ? Il est plus facile de réagir sur une idée que disserter à froid sur un thème aussi scolaire et vain. Puis bon... on est pas là pour faire tes devoirs à ta place ;).

quelles peuvent etre les difficultés d'ecriture de ce genre?

"Littéraire" n'est pas un genre, mais une qualité du type "plus flou tu meurs" que certains accolent à des textes. Les difficultés... euuuh... nombreuses ;). Tu peux préciser un peu ce que tu entends par là ?

Sans rire, c'est le thème rhétorique et relativement futil par excellence. Dans la même collection : "Qu'est-ce que l'art ?", "Le fond et la forme", "Les animaux ont-ils une âme", "Vais-je retrouver mes clés de bagnole, que j'avais encore sous la main pas plus tard que tout-à-l'heure ?"

Sérieux, démarre une vraie discussion, plutôt que balancer tel quel ton sujet de cours.

Par Menelas Telamon le 14/9/2002 à 0:09:32 (#2153401)

Excusez moi en effet pour ma faible présentation du sujet, que je ne dois en fait qu'a l'heure tardive, je prend mon courage à deux mains pour essayer de vous exposer un peu plus clairement mon opinion:

Tout d'abort je pense qu'on peut appeler texte littéraire, tout texte se contraignant a certaines règles, comme le sont d'autres arts, la danse par exemple.
Seulement ces règles, malgré mes recherches je n'ai pu n trouver aucune indication formelle, mais je rejoint l'opinion de Caline, pensant que tout texte littérairese doit d'exprimer les sentiments humains et jouer sur tout ce qui touche justement ce meme être humain. Mon opinion est encore un peu bancale du fait que pour l'instant je nai avancé qu'a tatons...

Pour ce qui est des difficultés, je dirais que la principale est justement de se plier a ces règles sur les relations, les sentiments humains etc...

En esperant que cela vous eclaire un peu plus et aide au démarrage du débat :)

Par FautVoir le 14/9/2002 à 1:00:14 (#2153666)

OK, c'est déjà un début de discussion (plus l'avis de Caline, posté pendant que j'écrivais le mien).

A mon avis, tu devrais rester sur le plan de la forme, qui présente déjà suffisamment de subjectivité dans l'appréciation. Sinon, c'est l'embourbement garanti. Je reviens à mon idée de "qualités stylistiques", très réductrice mais sans doute assez utile, le problème dans ce genre de pensum étant justement de réussir à "réduire" le sujet.

tout texte littéraire se doit d'exprimer les sentiments humains et jouer sur tout ce qui touche justement ce meme être humain

Ca me semble trop abstrait. Cela peut être dit par exemple de deux articles de journaux, tous les deux émouvants et faisant sens. Pourtant, l'un, superbement écrit, passera à la postérité (on lit encore Albert Londres aujourd'hui, pour ne citer que lui), tandis que l'autre, larmoyant et cliché, sera périmé dans les 24 heures et considéré uniquement comme de l'info.

Autre exemple : aux USA, le texte de loi et le pamphlet politique sont des genres littéraires, étudiés à l'école, disponibles en poche, et sources d'inspiration pour des romans, des chansons ou des films ("Mr Smith goes to Washington" de Capra vient tout de suite à l'esprit). Là encore, ce qui les distingue de leurs équivalents européens est la langue, le style. Pour la bonne raison que les puritains étaient interdits de fiction, et que toutes les "énergies" littéraires étaient mises au service de ce type particulier d'expression.

Allez, encore un : le roman noir, un de mes dadas ;). Celui qui a tout inventé dans ce domaine s'appelait Carol John Daly. Le privé, la femme fatale, la corruption politique etc... Pourtant, il n'est considéré que "précurseur", tandis que Dashiell Hammett est "inventeur" du genre. Injuste ? ben non : Daly écrivait comme un cochon, dernier représentant des écrivains de Little Big Books, la première forme de littérature populaire américaine. Hammett a apporté un style inouï jusqu'alors, inventé le béhaviorisme littéraire au passage, et marqué l'écriture occidentale à jamais. Il est "littéraire", et Daly n'est qu'un tâcheron.

Après, reste à définir ce qui, dans la forme, permet de séparer le littéraire du tout-venant. Mais là, c'est déjà plus facile : les trucs habituels, du type originalité, maîtrise, adéquation du style avec l'émotion et/ou le sens véhiculés etc...

Mais je ne crois pas que tu puisses t'en sortir sans t'appuyer lourdement, voire exclusivement, sur la forme. D'un autre côté, ma dernière année d'école remonte au jurassique et je ne suis pas sûr d'être de bon conseil pour un travail académique ;)

Par Galogan An Qir le 14/9/2002 à 1:13:04 (#2153704)

Moi ce que je ferais comme approche, c'est essayer de sérier les différentes littératures.

populaire (exemple : S King)
technique (exemple : texte scientifique)
"haute" littérature (exemple : Stendhal, Balzac, etc.)

Et d'autres types.
Il est évident que c'est subjectif.

Et ensuite je définirais ce que j'entends personnellement par tel ou tel type de littérature ... ce serait plus facile pour les définir et mettre en évidence les difficultés pour écrire dans tel ou tel genre. Ca permettrait également d'être plus structuré dans l'approche.

Cela dit, je ne sais pas comment doit être présenté ton travail et peut-être doit-ce être une approche plus cartésienne / plus du style "mémoire de fin d'études"... alors il faut peut-être prendre des bouquins traitant du sujet, essayer de recouper les trucs qui reviennent et sur lesquels tout le monde semble d'accord ; ça donne un squelette objectif, puis tu mets un peu de "chair subjective" en présentant les différentes opinions tout en les commentant et en donnant ton avis.

Par Caline le 14/9/2002 à 1:29:40 (#2153750)

Je pense qu'il serait plus simple de rester dans le cadre des romans pour parler de littérature, voire de la poésie qui fait partie de l'histoire de la littérature...

Les articles de journaux sont des cas très particuliers qui sauf cas exceptionnel (notule d'un romancier) ne sont pas considérés de par leur nature même comme des oeuvres littéraires...

De même l'histoire du roman noir contient certains romans faisant partie de la littérature mais on est loin de dire que le roman noir est considéré comme de la littérature (ainsi que le Science-fiction et l'heroic-fantasy souvent méprisée ou dévalorisée par lkes critiques littéraires en général).

Tout ceci pour dire qu'un roman n'est pas forcément de la littérature ni tout écrit publié, c'est ce qui rend la question difficile et intéressante :)

Un petit exemple qui m'a sidéré : il y a quelques jours, j'ai emprunté un magazine "Magazine littéraire" n°406 car il contenait un dossier intéressant sur Gilles Deleuze, un philosophe... Dans ce numéro de février est faite une critique de la sortie du film le seigneur des anneaux :

Le titre de la critique : L'hobbit m'habite ! (ça commence bien !!!)
quelques passages :
"En effet, il est toujours question de Salut, de rédemption, dans le tricotage quelque peu indigeste de la trilogie du SdA".

Le film n'est qu'un suite de poudre aux yeux, hélas aussi ennuyeuse que le livre

Moi qui pensait que ce roman était apprécié dans le milieu littéraire !!! C'est presque du trolling à ce niveau là :mdr:

Et encore là je vous passe quand elle parle du "niais Frodon"...

Bon c'est un petit exemple mais cela illustre bien qu'avoir du style et faire un roman culte ne veut pas forcément dire faire de la littérature (et s'appeler Tolkien encore moins)....

Bien sur, cette critique n'a pas valeur de vérité mais elle éclaire assez bien la complexité de la question...
Je me rappelle aussi avoir demandé à mon prof de français pourquoi on n'étudierait pas plutôt le Sda de Tolkien qui est un roman génial... Il m'a répondu que c'était un livre pour rêver et il est parti... Sous-entendu ce n'est pas de la littérature...

Par FautVoir le 14/9/2002 à 1:31:53 (#2153754)

Moi ce que je ferais comme approche, c'est essayer de sérier les différentes littératures.

populaire (exemple : S King)
technique (exemple : texte scientifique)
"haute" littérature (exemple : Stendhael, Balzac, etc.)

Et d'autres types.
Il est évident que c'est subjectif.

Le problème, avec les genres, c'est qu'ils reposent sur une thématique. Or ce n'est pas le thème qui compte, mais son traitement. Parmi les écrivains de polar contemporains, l'un des plus populaires est James Lee Burke. Il est vendu comme tel : écrivain populaire. Couvertures cheap, large diffusion etc..., bref, du polar. Pourtant, il a aussi récolté un Pulitzer. La SF est aussi un genre populaire. Pourtant, Bradbury est "littéraire", tandis que les novelisations de Star Wars ne le sont pas. Balzac et Dumas étaient à la fois de grands écrivains et des feuilletonistes populaires. Même un traité de pêche à la mouche peut être de la littérature ;) (spécialité des écrivains du Montana)

Par Caline le 14/9/2002 à 1:36:42 (#2153768)

[Edit car je me donne le temps de la réflexion....] :)

Par FautVoir le 14/9/2002 à 2:02:37 (#2153828)

De même l'histoire du roman noir contient certains romans faisant partie de la littérature mais on est loin de dire que le roman noir est considéré comme de la littérature (ainsi que le Science-fiction et l'heroic-fantasy souvent méprisée ou dévalorisée par lkes critiques littéraires en général).

C'est aussi une question de "masse critique". Aux USA, le roman noir est considéré comme littérature, parce qu'ils ont une quantité suffisante de grandes oeuvres dans ce domaine. "Early autumn", de Robert B. Parker, par exemple, est au programme scolaire (en français : "Printemps pourri", en Série Noire). Ce n'est même pas un grand ancien, comme James Cain ou Chandler, c'est un bouquin de 76.

Je crois vraiment que le débat sur les "genres", quoique passionnant, est assez casse-gueule, et limite hors-sujet. Sur le long terme, les "genres" n'existent plus, ils sont des concepts nécessaires à l'édition, au marketing. Les journaux de voyages de Stendhal, publiés aujourd'hui, le seraient dans une collection étiquetée "Récits de voyages". Moby Dick serait en "Aventures maritimes". Regarde Tom Sawyer et Huckeberry Finn : en France, c'est de la littérature pour enfants, et la seule édition disponible est en Folio Junior. Normal, on ne sait pas les décrypter. Aux Etats-Unis, on sait depuis un siècle qu'ils sont les fondements du roman américain et plus de thèses ont été écrites sur ces deux livres que chez nous sur Proust. Se demander si la SF est "littéraire", c'est aussi prise de tête et vain que se demander "La BD est-elle un art".

Au final, seules restent les qualités d'écriture, et là-dessus au moins, tout le monde est d'accord. Les genres sont l'arbre (éditorial et à court terme) qui cache la forêt (littéraire et persistante). Remarque, ça peut être le début du devoir : définir les genres, puis considérer, exemples à l'appui, leur impuissance à définir ce qui est considéré comme littéraire. Et écrire d'un ton très pénétré : "il nous faut donc creuser plus avant" :D

Edit : Eh Caline ! C'est pas du jeu ! Tu retires ton texte pendant que j'y réponds ! Du coup, on va croire que je parle tout seul !:mdr:

Par Caepolla -BEUARP- le 14/9/2002 à 3:13:49 (#2153946)

Si je puis me permettre d'essayer également (mais je ne garantis pas d'être claire vu l'heure :p).

Littéraire à un double sens : il désigne autant un goût et une connaissance des belles-lettres (on parle en ce sens d'un esprit littéraire) que les textes sur laquelle porte cette connaissance (en ce sens, on parle d'un roman littéraire). L'un se définit par l'autre : la connaissance littéraire suppose un corpus littéraire pour se former ; et inversement, la constitution d'un corpus littéraire a necessité un goût et une connaissance littéraire.

Autrement dit, la littérature est une institution (au sens de chose crée). Par suite, il n'y a pas de critère ou de définition possible du littéraire : puisque le jugement littéraire n'est pas énonciatif (c'est-à-dire qui constate une réalité qui existait déja) mais performatif (c'est-à-dire qui crée la réalité qu'il énonce, comme pour la phrase "je vous ordonne de vous taire").
D'où, enfin, le fait qu'il n'y a pas une littérature à proprement parler, mais des littératures, et que leur compréhension ne peut être séparée de leurs conditions sociologiques et historiques de formation : le champ littéraire varie suivant les cultures linguisitiques, la période historique, les classes sociales, etc. Chaque groupe ayant ensuite sa conception de la littérature, qui se comprend a posteriori de ce qu'elle conçoit comme littéraire parmi les textes.
C'est donc dire, en conclusion (je vais arrêter là, car je suis sûre que je vous ennuie :p), que la conception de la littérature qui domine encore dans l'institution scolaire française en ce début de siècle (liée à l'esthétique, où le texte perd de sa visée communicative pour être à lui-même sa propre fin) est contigente.

:merci:

P.S. : ahem, après relecture, c'est un peu rapide et abstrait. Ouch! :doute:

P.P.S. : j'ai pris littérature dans son sens proche de belles-lettres. On peut également l'entendre, comme Galogan An Qir, au sens de tout texte. Mais je pense que c'est plutôt relativement au premier sens que la question était posée. :p

Par Galogan An Qir le 14/9/2002 à 11:58:55 (#2154744)

Je crois que le problème à la base vient du fait que l'aspect "littéraire" ne semble pas avoir de définition unique...

Le mieux est peut-être de partir des définitions du dictionnaire.


Le Petit Robert

Littéraire
Qui a rapport à la littérature / ... /Qui convient à la littérature, répond à ses exigences esthétiques
Donc, on peut adopter l'approche proposée par Menelas : un texte littéraire serait un texte qui se conforme à certaines règles /normes (en particulier, esthétiques).
Vu le lien évident et logique entre littéraire et littérature, je mets ci-après la définition de littérature :


Le Petit Robert

Littérature
I
Ensemble des connaissances ; culture générale / Ensemble des ouvrages publiés sur une question / (Musique) Ensemble des oeuvres écrites pour un instrument dans une certaine forme
Je dirais que cette première définition n'est pas très satisfaisante dans l'optique "texte littéraire". La deuxième définition est plus intéressante pour le travail je trouve :


II Les oeuvres écrites dans la mesure où elles portent la marque de préoccupations esthétiques ; les connaissances, les activités qui s'y rapportent
Il y a d'autres définitions mais qui n'apportent rien de plus selon moi. Vraisemblablement, la littérature a un rapport étroit avec l'esthétique du texte écrit.
Piste : un texte littéraire serait donc un texte écrit de façon esthétique... maintenant, il faut savoir ce qu'est que d'être esthétique...



Esthétique
Science du beau dans la nature et dans l'art ; conception particulière du beau. Synonimes : plastique, design, stylisme, artistique, beau, harmonieux
Donc, nous nous rapprochons de l'idée de FautVoir qui insistait sur l'aspect "forme" du texte. Vraisemblablement, si le texte est pondu selon une certaine forme (artistique et donnant une impression de beauté) il sera qualifié de littéraire.
Pour compléter l'approche, je me permets de donner la définition d'un autre dictionnaire


Oxford Advanced Learner's

Literature
Writings that are valued as works of art, especially fiction, drama & poetry (as contrasted with technical books and journalism)
Pour les anglophobes : Ecrits qui sont reconnus comme oeuvres d'art, en particulier les fictions, drames et poésies (en opposition avec les livres techniques et le journalisme)
Donc, mea culpa, les livres techniques ne sont pas de la littérature.
Par contre, la notion d'art réapparaît et peut-être rapprochée, je pense, de son aspect "artistique / esthétique"
Pour finir, je donne la définition de l'Art, ça peut aider :


Oxford Advance Learner's

Art
Creation or expression of something beautiful, especially in a visual form.
En français : création ou expression de quelque chose de beau, en particulier sous une forme visuelle


Le Petit Robert

Art
Pas mal de définitions mais notamment :Technique particulière ; ensemble des règles pour produire quelque chose. Exemple : l'art poétique


-----------------------


Voilà j'espère que ça aide comme base de travail.

En résumé, je retirerais personnellement (attention à la subjectivité de votre interlocuteur) les notions de : Ecrit (logique), esthétique, artistique et répondant à certaines normes.

Et peut-être une des difficultés est-elle justement de déterminer à quelles normes exactement ; une autre difficulté sera évidemment liée à l'imagination et à la capacité de la personne de traduire en mots ce qu'elle ressent. Mais je m'égare, ça devient plus subjectif et ça c'est le boulot de celui qui fait le travail...

:merci:

Par Corwin d Ambre le 14/9/2002 à 12:05:52 (#2154774)

D'après les souvenirs que je garde de mon séminaire de littérature, qui était donné par un ponte de la faculté de lettres, le domaine de ce que l'on considère comme littéraire est aujourd'hui relativement vaste.

Il est clair que c'est une chose réellement difficile à définir, mais on y intègre régulièrement de nouvelles choses.
Ainsi, à son apparition, le roman n'en faisait pas partie mais pourtant il y est bel et bien aujourd'hui (classification par les genres et non par les oeuvres). Au même titre que certains essais, nouvelles, articles de journaux (ça arrive) ou même encore plaidoyers (comme certains de ceux de Cicéron, considérés comme de véritables pièces de littérature).

Par contre, la bande dessinée n'y est pas encore mais ça pourrait changer. Toujours d'après le séminaire, certaines l'auraient mérité. C'est peut-être un peu progressiste, mais soit.

Par Myvain le 14/9/2002 à 23:31:31 (#2158284)

Il faudrait remonter un peu dans l'histoire afin de comprendre quelles ont été les évolutions de ce qu'on qualifie de littérature.
Ca ferait une bonne introduction à la réflexion pour ensuite développer ce qu'on entend par texte littéraire aujourd'hui et les difficultés d'écriture que cela implique, mais une définition exacte de ce qu'est un texte littéraire reste très difficile à donner tellement les avis divergent à ce propos (ce qui rejoint la deuxième partie de la réfléxion de Caepolla).

Pour ma part, je dirais qu'un texte littéraire est une production écrite publique se distinguant par sa portée esthétique et ayant pour vocation de toucher un public le plus large possible (par exemple, un roman, un poème, une pièce de théâtre, etc. ne s'adressent pas uniquement à des spécialistes contrairement aux écrits tels que les textes juridiques, scientifiques... C'est d'ailleurs un des points que l'on retrouve dans l'histoire littéraire où il y a une distinction entre l'ensemble des textes écrits (c'est son sens premier) et les textes ayant une visée esthétique. Cependant les deux sens se recoupent parfois ce qui tend à compliquer les choses :maboule: ).

Par baai le 15/9/2002 à 0:20:04 (#2158571)

La question de départ est trop vaste vu toutes les pollutions (emplois) générées autour du terme "littéraire".

Si on veut ne garder que l'os à moêlle (hum), ne s'intéresser qu'à la vraie littérature, alors c'est facile.
Le texte est littéraire quand il a 2 composantes :
1) quand il s'attache à dévoiler un peu plus de l'âme humaine (caillou compris), c'est-à-dire quand il tente d'approcher le mystère de la création.
2) quand, au service de la cause précitée, il fait délirer (comme désapprendre à lire, oui) les règles.

Bref la forme et le fond finissent leur course dans un état indissociable, mais nous avons une certitude : c'est le travail de la forme qui fait émerger le fond, qui fait naître les nouvelles pensées et les émotions.

Le sens nouveau est communément appelé sens caché ou cryptique, et moins communément "sod", d'après la Génèse.
Evidemment avant ce 4ème degré de lecture que seul offre le texte littéraire, il faut avoir percer les 3 premiers : sens littéral (pschat), sens extrapollé (remez), sens métaphorique(drash)... et donc au final le sod.
P+D+R+S = PaRDèS = paradis, en persan (c'est une reminiscence).

Bref, approcher le Mystère... le texte littéraire continue la création globale, remplissant mais jamais jusqu'au bout la page vide, c'est-à-dire le Dimanche, laissé-là comme une possibilité pour l'homme d'inventer sa liberté (en trahissant le père, bien entendu, il faut toujours en passer par là pour grandir).

C'était pas compliqué, suffisait de partir du bon pied ;)

Par FautVoir le 15/9/2002 à 0:27:28 (#2158605)

J'éspérais que Baai allait intervenir. Ben pas déçu ! ;)

Par Myvain le 15/9/2002 à 10:36:02 (#2159845)

Etait-il besoin de sombrer dans l'ésotérisme? ;)

Par Ksenia Kemler le 15/9/2002 à 13:54:44 (#2160966)

Pour reprendre l'idée soumise par Myvain , à savoir de "remonter un peu dans l'histoire afin de comprendre quelles ont été les évolutions de ce qu'on qualifie de littérature", je donne quelques ouvrages :

- Littérature considérée dans ses rapports avec les institutions sociales par Mme de Staël (1800). Livre dans lequel, cette dernière étudie l'influence de la religion, des moeurs et des lois sur la littérature. Elle met également en évidence le caractère philosophique, le goût de la vie intérieure et la sensibilité mélancolique dans certains ouvrages.

- Cours de Littérature par Frédéric Schlegel (1813) où l'auteur exprime une médiocre opinion de la littérature classique française qu'il ne comprend pas :rolleyes:

- Littérature du Midi de l'Europe par Sismondi (1813 réédité en 1829) qui reprend les principes de Mme de Staël

- Littérature et philosophie mêlées de Victor Hugo (1834) Sujet d'étude et d'observation.

- Histoire de la littérature française par Désiré Nisard (1844) Suite d'études critiques.

-Etudes Critiques sur l'histoire de la littérature française par Ferdinand Brunetière (8 séries de 1880 à 1907) Etudes, entre autres, de La littérature française du Moyen Age; Descartes et la littérature classique; Classiques et romantiques; La philosophie de Molière; Malherbe et l'évolution des genres; Sur le caractère essentiel de la littérature française; L'esthétique de Boileau, Bossuet, Lesage, Marivaux, Prévost

- Histoire de la littérature française par Gustave Lanson (1895)

- Manuel de l'histoire de la littérature française de Ferdinand Brunetière (1898)

- Histoire de la littérature française illustrée par Joseph Bédier et Paul Hazard (1923)

- Tableau de la littérature française au XVIIIe siècle de Villemain (1838) qui reproduit les leçons données à la Sorbonne de 1827 à 1829

-Histoire de la littérature grecque par Alfred et Maurice Croiset (1899) en 5 tomes ( I : origines, poésie épique et hésiodique. II : lyrisme et premiers prosateurs. III : théâtre. IV : prose pendant la période attique. V : littérature alexandrine et gréco-romaine)

- Histoire de la littérature anglaise par Hippolyte Taine (1865) Ouvrage de référence :)

- Cours de littérature dramatique par Auguste Guillaume Schlegel (1811)

Par baai le 15/9/2002 à 14:28:18 (#2161155)

Provient du message de FautVoir
J'éspérais que Baai allait intervenir. Ben pas déçu ! ;)

Tant mieux, manquant de temps j'eus peur d'être trop elliptique en allant droit à l'essentiel mais ça va puisque ça reste simple.

Myvain, je sais bien que tu plaisantes mais c'est dangereux de blaguer sans savoir qui passera, tu pourrait être pris au pied de la lettre !
Mais je ne suis pas trop inquiet, à mon avis n'importe qui saura immédiatement que le fait de livrer une parole publiquement est un acte exotérique, c'est-à-dire l'exacte opposé d'un esotérisme.

Et si jamais d'aucuns voulait entendre l'ésotérisme dans son non-sens de café du commerce, nous ne saurions que l'en dissuader comme nous dissuaderions n'importe qui de faire ici un hors-sujet. = les éléments de la cabale sont pris comme un outil, et il y en a de bons parmi eux, ils ne sont pas mis en avant comme un sujet à part entière.
Au rang des autres outils, je conseille aussi au questionneur du post la lecture des essais de Kundera sur la création : "l'art du roman" (folio) en premier lieu, puis la suite, "les testaments trahis".

Quant à l'outil "génèse", qui est bel et bien une oeuvre romanesque, je pense qu'il doit demeurer le premier, ne serait-ce parce qu'il doit être (impératif catégaorique quasiment) considéré comme le premier texte de l'histoire (les écrits cunéiformes seront considérés comme des exercices sur cahier de brouillon).

Donnons quelques éléments supplémentaires pour étayer, même si je ne prendrai pas le temps de les structurer au mieux :
* le présupposé : les actes humains ont une visée et une préoccupation, plus volontaire et plus directe chez les écrivains/musiciens/cinéastes/etc. : retrouver, ou plutôt réinventer le bonheur, la maison, le lieu de bien être. C'est le sens de cette réminiscence paradisiaque que tout le monde rencontre et éprouve, de temps en temps, dans sa vie. Le réinventer parce qu'il ne rimerait à rien de rejouer une fiction, et surtout parce que c'est d'un paradis terrestre et quotidien dont il s'agit.
* Cette volonté est-elle censée ? Pour cette vaste question, pensons à la phrase de godard : "la génèse (oui, je triche un peu) est le premier scénario." Bon... voyons le commencement du scénar : "béréshit..." = "Au commencement le créateur créa dans la tête (eh oui, la fiction était indiquée) le ciel et la terre, la réalité."
Et là c'est étonnant, la première lettre du premier texte n'est pas l'"aleph", symbolisant le désir d'ouverture, mais le "beth", qui représente la maison. (Je saute les étapes pour qu'on couche pas là: ) Le commencement n'est donc pas le commencement, alors le banissement, la séparation, s'il était possible de re-commencer le commencement et que l'histoire déraille ?
Bien sûr ça se tient par-là : puisqu'il y a la place, la page blanche précitée.
Reste le plus difficile, l'invention : dérailler l'histoire sera donc, comme dit plus haut aussi, faire délirer les lignes, simplement pour sortir des codes, qui sont le sens commun, par définition vide de sens (non, on ne tendra pas la perche à Caepolla en évoquant la nécessité de faire rhizome ! ;) )... non seulement parce qu'il n'est qu'une réétition à l'identique, mais parce qu'il définit la norme, toujours consacrée d'en haut (les gouvernements, l'académie française, vieux Père), et ne nous présente en somme qu'un guide-âne qui rimerait presque avec oeillères
... tandis qu'à la vision de n'importe quel film de Ford, "les raisins..." par exemple, on voit vite que c'est dans l'ombre, transversalement à la grand'route, qu'on découvre et qu'on s'ouvre. (N'insiste pas Caepolla !)

Je conseillerai encore à l'initiateur du post la lecture de "la bibliothérapie" de Ouaknin (seuil), il s'y trouve bien des pistes de réponse. ;)

Par Myvain le 15/9/2002 à 21:32:06 (#2163952)

Provient du message de baai
Myvain, je sais bien que tu plaisantes mais c'est dangereux de blaguer sans savoir qui passera, tu pourrait être pris au pied de la lettre !

Héhé, j'espérais bien que tu fasses à nouveau un petit tour par ici, ce qui nous vaut le développement de ta pensée. ;)

Par baai le 16/9/2002 à 12:19:30 (#2166480)

A ton service, Myvain :)

Encore que je ne sois pas certain que l'ajout n'ait pas contribué à embrouiller.

Mais j'avais oublié : on peut aussi identifier la visée du texte littéraire au moyen d'une soustraction et non plus d'une addidion (la création du lieu de bien-être)...
= Se soustraire de l'enfermement. Car si l'homme et la femme sont originellement bannis sur terre, il faut voir ce qu'est la terre : un cercle (ils le découvriront plus tard). Le monde est un cercle. Sans fin parce que bouclé. Avec une propiété connue : le vice. Et on connaît aussi l'expression "un démon vicieux". La chose amusante se tient là : démon n'est plus ni moins que l'annagramme de monde.
L'impératif par soustraction, ou la recherche de liberté par soustraction, consistera donc à sortir du cercle. Un fameux scientifique, lançant une pomme en l'air, y a réussi, mais un instant seulement. Pour un exorcisme durable, pas 36 solutions : abandonner les visions parcellaires et déshumanisantes (pubidonderie et porno), et monter verticalement pour éviter les répétition à l'identique, en d'autres termes cesser de réutiliser les codes sans distances.

Pour ne pas se voir reprocher ****, voyons un exemple, au hasard "le procès" de kafka.
Est-il un texte littéraire ? Reformulons : jusqu'où interroge-t-il le mystère, quels sens propose-t-il ?
1- le sens littéral : c'est factuel : l'homme qui a un problème avec la justice et qui va tirer ça au clair.
2 - le sens allusif (plutôt qu'extrapollé ici) = c'est une lecture juridique ou plutôt du système juridique : c'est tout le développement sur l'innocence/la culpabilité d'un homme, les normes édictées soit-disant pour régler ça. Que signifie être accusé par la loi juridique ? Et on pense à Socrate : "non, je suis membre de la société". C'est aussi Créon et Antigone, et comme elle , K. se perd dans un labyrinthe... la différence est que lui ne connaît pas le mobile de sa faute. Cf Elie Wiesel : "on peut se croire innocent et se sentir coupable". En vertu du système (cf les scènes de rêve), le système n'a pas l'air d'avoir d'autre visée que d'infantiliser et de punir.
3 - le sens métaphorique ou allégorique : Avec l'escalade physique pour accéder au juge, on a une jolie parabole : l'accès à la loi est périlleux, voire impossible
S'y ajoute la scène où K. va voir le juge dans son lit, qui repose la vieille dialectique hégélienne du maîter et de l'esclave. A ce moment K. (cf le travail des lumières dans le plan, la séparation et comment K. se place par rapport à elles) manifeste pour la première fois la ferme volonté d'un homme libre : ni maître ni esclave.
- Un autre niveau de lecture devrait s'insérer ici : le couple religieux / psychologique : la scène avec l'avocat pose la problématique de la culpabilité devant le père.
4 - le sens caché : évidemment il est là, mais à la rigueur ce serait presque à chaque lecteur de se le formuler. Avec la dernière scène, celle du meurtre (au couteau chez kafka, par une bombe dans l'adaptation d'Orson welles... époque oblige), on peut conclure ceci : c'est aussi une mort de naître, mais c'est naître hors du meurtre (Abel et Cain), et c'est bien le sens du sacrifice de K.. Par la parole on peut se tenir dans le lieu-hors-du-meurtre.
"Nous avons été chassés du paradis, mais..." (kafka). Et c'est une chance dans un monde où l'histoire fait si peu de progrès.

Par Caepolla -BEUARP- le 16/9/2002 à 14:20:56 (#2167194)

La théorie des quatre sens de l'écriture est d'abord une doctrine des pères médiévaux pour l'exégèse biblique (loin du fondamentalisme qui s'arrête au sens littéral). ;)
Mais ma question : en quoi l'existence de cette pluralité permet de dégager une définition et une notion de la littérature ? Car c'était le sujet après tout. :p

:doute:

Par baai le 16/9/2002 à 17:39:36 (#2168363)

Provient du message de Caepolla -BEUARP-
La théorie des quatre sens de l'écriture est d'abord une doctrine des pères médiévaux pour l'exégèse biblique (loin du fondamentalisme qui s'arrête au sens littéral). ;)

Créée à l'occasion de cette exégèse oui, mais selon moi antérieure aux pères médiévaux. Bah, peu importe, j'ai pas d'éléments de preuve. Mais surtout : utile à l'exégèse de n'importe quoi, tout texte litéraire évidemment.

Provient du message de Caepolla -BEUARP-
Mais ma question : en quoi l'existence de cette pluralité permet de dégager une définition et une notion de la littérature ? Car c'était le sujet après tout. :p

Tu suis pas Caepolla ! J'ai répondu à ça au début. Pour en rester à la littérature ou aux textes prétendant à la littérature, nous avons donc en tête que la méthode par pallier, dite aussi "de la fusée mystifiante", est applicable à tout texte... mais jusqu'où ? Celui qui déchiffre apporte bien sûr énormément de lui dans l'entreprise, réinventant l'oeuvre pour partie et contribuant à la création inachevée et inachevable (toujours le symbolique Dimanche, le point final est une impossibilité). Mais si nous sommes honnêtes avec nous-mêmes, nous avouerons qu'il y a des limites à ce que l'exégète peut "ajouter" ou reconstruire de l'oeuvre. On en concluera par suite que tousles textes, peu s'en faut, ne peuvent prétendre à une lecture quadruple. La plupart s'arrêtent en chemin, au 2, au 3... Et quelqu'uns atteignent le 4.
Si je peux donner un avis un peu sévère : seuls les textes faisant vraiment naître le fond (les idées) d'un travail de la forme atteignent au 4, au sens cryptique. Ces textes là, ce sont "les livres ha !", comme disait Ouaknin dans le livre précité.
Ce seront pour moi les seuls textes garantis 100% littéraires (entendu une fois encore que tout dépendra de la définition ou plutôt de l'exigence qu'on mettra derrière le vocable).

Hop. Beuarp.

Par Caepolla -BEUARP- le 16/9/2002 à 17:59:31 (#2168500)

Provient du message de baai
Créée à l'occasion de cette exégèse oui, mais selon moi antérieure aux pères médiévaux. Bah, peu importe, j'ai pas d'éléments de preuve. Mais surtout : utile à l'exégèse de n'importe quoi, tout texte litéraire évidemment.

Les procédés allégoriques sont le fait des Grecs, notamment pour la lecture de leur propre mythologie. Et cela va passer au christianisme par le truchement des pères d'Orient (notamment Origène d'Alexandrie). Mais la théorie des quatre sens de l'Ecriture proprement dite reste une élaboration des pères médiévaux. ;)

Provient du message de baai
Tu suis pas Caepolla !

Bien sûr que non. Je ne suis pas, mais surtout je ne sais pas. Sinon, je n'aurais pas posé la question. Seuls les professeurs posent des questions à leurs élèves alors qu'ils connaissent la réponse. :p

:merci:

Par baai le 16/9/2002 à 18:48:39 (#2168907)

Professeurs ? Prétentieuse :p

Pour le reste, je refuserai plus tard de réduire nos diversions sémantiques à des procédés allégoriques. Et par ailleurs je veux que cela date d'avant la naissance du premier Grec, et même d'avant le déluge... Bon, disons du premier texte, mais du vrai premier, le symboliquement premier (on aime pas le symbolisme mais tant pis !) Graou.

Par Caepolla -BEUARP- le 16/9/2002 à 18:54:12 (#2168944)

Prétentieuse ? Suis-je la seule à ne pas suivre ? :p

J'ai dit : seuls les professeurs posent des questions dont ils connaissent la réponse.
J'ai posé une question en ne connaissant pas la réponse.
D'où on induit que je ne suis pas professeur (la conclusion est empiriquement fausse, mais logiquement vraie).

A moins qu'il soit prétentieux d'affirmer son ignorance ? ;)

P.S. : en fait, on ne peut rien induire du tout. Puisque la première phrase ne signifie pas que les professeurs ne posent jamais de questions sans connaître la réponse, quoique seuls à poser des question dont ils connaissent la réponse. :rolleyes:

Par baai le 16/9/2002 à 19:25:06 (#2169192)

Provient du message de Caepolla -BEUARP-
(la conclusion est empiriquement fausse, mais logiquement vraie).

Cet énoncé me semble d'une importance cruciale, bien que nimbé de mystère. Où en es-tu ? (sans blague :D)

Provient du message de Caepolla -BEUARP-
A moins qu'il soit prétentieux d'affirmer son ignorance ? ;)

Non non, personne ne le prétendra. Sauf bien sûr dans le cas où une discussion virerait à une rhétorique émancipée. Comment appellais-tu cette figure, déjà, l'an dernier ? (Quand la tournure implique manifestement qu'il faut en comprendre l'inverse de ce qu'elle prétend dire, le truc pratique pour les insultes en somme ??)

:)

Par Caepolla -BEUARP- le 16/9/2002 à 19:29:51 (#2169232)

Provient du message de baai
Cet énoncé me semble d'une importance cruciale, bien que nimbé de mystère.

Puisqu'en fait la conclusion est logiquement et empiriquement fausse. :p

Sinon tu parlais plutôt de prétérition, non ? La figure qui consiste à dire quelque chose en prétendant ne pas vouloir en parler, et l'énonçant par ce moyen. :)

Par baai le 16/9/2002 à 19:36:52 (#2169284)

Prétérition, je crois que c'est ça ! Je suis incapable de retrouver le sujet dans lequel nous en avions parlé, il y a une 10zaine de mois.
Merci.

Par contre tu te défausses sur la question première ;) Qu'on garde la première formulation ou qu'on prenne en compte son ajustement, la partie pointée demeure inchangée.

Par Caepolla -BEUARP- le 16/9/2002 à 19:50:17 (#2169373)

Tu fais référence à ce sujet ? Souvenirs, souvenirs : les bonnes engueulades (le premier message du fil, de BBT, est d'anthologie)et les hors-sujets permanents avec les miss à Jet en invitée surprise.

Par contre, c'était Ubaldis aux manivelles. ;)

Par baai le 16/9/2002 à 20:13:52 (#2169518)

Provient du message de Caepolla -BEUARP-
Tu fais référence à ce sujet ? (...) Par contre, c'était Ubaldis aux manivelles. ;)

Non non non.

EDITION GENERALE :
C'était celui-là : le vrai

Par Caline le 16/9/2002 à 20:22:25 (#2169564)

Merci d'éviter de faire dévier le sujet avec vos histoires persos de joutes verbales/rhétorique... :)

Par Caepolla -BEUARP- le 16/9/2002 à 20:30:50 (#2169617)

Provient du message de Caline
Merci d'éviter de faire dévier le sujet avec vos histoires persos de joutes verbales/rhétorique... :)

Tu vois Baai. Une autre personne qui pense comme moi : en quoi la théorie des quatre sens de l'Ecriture, même dans une version laïcisée, permet de définir et cerner la notion de littérature ? Je te le disais que tes développements, très intéressants au demeurant, étaient en dehors du sujet. :p

Pour moi, le fait littéraire est une institution, et l'élection littéraire un acte performatif. A partir de là, pourquoi pas une littérature du non-sens absolu, à supposer qu'elle soit possible ? Et s'attacher à la signification, n'est-ce pas prendre une propriété pour l'essence de la littérature ?

:monstre:

P.S. : c'était encore Ubaldis (:p). Dans un autre sujet d'enguelade sans intérêt. ;)

Par baai le 16/9/2002 à 20:31:05 (#2169620)

A tes ordres, Caline.

Mais le sujet est clos, la réponse est donnée :D.
Tant et si bien que sans déviation, il s'effondrera. C'est normal oui, mais toujours triste.

réponse ps : je sais, il parlait de cuisiner une dinde mais ne l'a jamais fait je crois. D'ailleurs, j'en viendrais presque à me poser des questions à propos du "palatinat", tant le parleur semble mettre l'approche historique devant la sémantique décontextualisée.

Pour ce que nous dis à présent, amettons que j'essaye d'être d'accord. Mais je n'y parviens pas :sanglote:

L'élection littéraire un acte performatif ? Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Si élection il y a, je dois en déduire qu'il y a un sujet pensant au départ ? que ce sujet est l'écrivain lui-même ? Ca ne doit pas être ce que tu veux dire, ce serait trop facile que trucmuche produise un texte littéraire parce qu'il écrit un texte. C'est peut-être le terme "performatif" qui m'égare, je ne le connais que dans ses énoncés courants : jurer, parier, etc.
Bref, c'est la panade.
Quant à une littérature qui serait non-sens platonique, je n'en verrais pas la raison d'être. Emploi du conditionnel car nous savons que c'est une impossibilité pure et simple, à la fois au niveau de l'écriture, et au niveau du lecteur qui doit en principe être compté comme part constitutive du texte littéraire (et non seulement ajout optionnel).

Par Corwin Elentáris le 16/9/2002 à 21:04:01 (#2169908)

Caepolla, si la figure de rhétorique dont vous parlez est bien la prétérition, quelle différence faites-vous entre elle et une anti-phrase ? A savoir une expression qu'il faut comprendre à l'inverse de ce qu'elle semble dire (ex.: "vient ici mon petit monstre" où monstre porte en fait un sens affectif, ou encore : "ah c'est du propre ", bref on l'emploit quotidiennement).

Par Myvain le 16/9/2002 à 22:02:42 (#2170312)

Provient du message de Corwin Elentáris
Caepolla, si la figure de rhétorique dont vous parlez est bien la prétérition, quelle différence faites-vous entre elle et une anti-phrase ? A savoir une expression qu'il faut comprendre à l'inverse de ce qu'elle semble dire (ex.: "vient ici mon petit monstre" où monstre porte en fait un sens affectif, ou encore : "ah c'est du propre ", bref on l'emploit quotidiennement).

Hop, petit rappel sur les figures de style:

Prétérition: Dire quelque chose en annonçant qu'on ne va pas en parler. (ex: "je ne vous présente pas monsieur untel...")

Antiphrase: Dire le contraire de ce qu'on pense, tout en montrant qu'on pense le contraire de ce qu'on dit. C'est une des marques importante de l'ironie. On se sert aussi cette figure de rhétorique lorsqu 'on utilise un ou plusieurs mots dans un sens opposé à ce qu'il siginfie habituellement.

Dans les exemples que tu donnes, tu dis une chose sans pour autant feindre de vouloir la taire, donc ce ne sont pas des prétéritions. :)

Par Corwin Elentáris le 16/9/2002 à 22:13:59 (#2170385)

C'est bien ce que j'entends alors. Et merci d'avoir clarifié la prétérition, c'est une figure qui manquait à mon arsenal :)

Bande d'amateurs...

Par Darkmore le 16/9/2002 à 23:58:00 (#2170915)

Stephen King a LA définition de la littérature

C'est comme aller au toilettes: c'est se libérer de quelques chose

Sur ces bonne paroles qui ne peuvent être contesté je propose de fermer ce topic
:monstre:

Par baai le 17/9/2002 à 0:09:03 (#2170970)

Voilà, la littérature c'est pile le contraire par rapport à la définition de king, ce qui n'étonnera personne :D

- pas un produit de consommation courante
- pas un truc qu'on mange et qu'on expulse par l'arrière (comme honteusement) pour l'oublier et passer à un autre le lendemain.
- pas une recette de cuisine où on met dans un mixer 4 ingrédients qu'on secoue pour voir la bouillis que ça donne.

C'est indigérable, c'est le souvenir et ça tue.
= la littérature c'est un aegagropile, c'est un nanobe martien ! ;)

Par FautVoir le 17/9/2002 à 0:27:00 (#2171058)

C'est comme aller au toilettes: c'est se libérer de quelques chose

Tiens, moi j'ai une définition de ce qu'écrit Stephen King, donnée un jour par un copain en verve, alors que nous venions de lire une interview du grand maître du best-seller d'été pour jeune garçon, et où ce dernier expliquait que sa principale influence avait été Richard Matheson. Je vais essayer de la retranscrire dans toute sa spontanéité de l'époque :

"Ah ben ouais, c'est ça : un roman de Stephen King, c'est une nouvelle de Matheson, mais avec une intro inutile de 300 pages et une conclusion interminable de 200."

A part ça, je viens de regarder le profil de Ménélas, et de constater qu'il a 16 ans, et doit donc être en seconde. A mon avis, vous lui avez fait peur, bande d'intellos ! :mdr:

Par Darkmore le 17/9/2002 à 0:38:15 (#2171110)

Provient du message de baai
- pas un truc qu'on mange et qu'on expulse par l'arrière (comme honteusement) pour l'oublier et passer à un autre le lendemain.

Tu n'as pas compris du tout j'envisageais plutot une sorte de catharis rectale.

Par FautVoir le 17/9/2002 à 0:43:15 (#2171137)

plutot une sorte de catharsis rectale

Au moins, ça permet de dire : "Stephen King, c'est de la merde", sans avoir à se faire rappeler l'inévitable et débilitant "bla bla...dis pas que c'est de la merde...bla bla...dis que tu n'aimes pas... bla bla... nuance" :mdr:

Par baai le 17/9/2002 à 0:44:34 (#2171140)

Provient du message de FautVoir
doit donc être en seconde

Pas de philo en seconde. Soit il a sauté 2 classes, soit y a un truc louche.

Et Darkmore, juste une chose : une catharsis rectale, on appelle ça un lavement. Gare au procès en gongorisme qu'on pourrait te faire ! ;)

Par baai le 17/9/2002 à 0:50:12 (#2171159)

Je viens de relire le premier message... euh, c'est un devoir de littérature en fait... Bon, alors la solution donnée reste vraie. Mais quand même, pourquoi ? Comme disait Anatole France à propos d'une autre forme littéraire : "Monsieur, vous parlerez d'amour quand il aura mangé !"

Hop

Provient du message de FautVoir
Au moins, ça permet de dire : "Stephen King, c'est de la merde", sans avoir à se faire rappeler l'inévitable et débilitant "bla bla...dis pas que c'est de la merde...bla bla...dis que tu n'aimes pas... bla bla... nuance" :mdr:

Prétérition ? Anti-phrase ? Les figures de style me mettent si mal à l'aise :lit:

Par Darkmore le 17/9/2002 à 0:50:43 (#2171162)

Il y a quelques postes de ça j’étais prêt à dire que ce thread ressemblait assez à la definition péjorative du mot littéraire à savoir : qui est trop attaché au idées au style et au effets d’expression. Qui donne du réel une image fausse.

Moi qui croyait que la littérature c'était raconter des histoires ... pourtant je suis d'un tempérament pessimiste ... je serais le derniers des naifs sur ce coup.
On m'aurait mentit ?

-Eh stephen tu ecris vraiment de la merde
-Merci
:D

Par Darkmore le 17/9/2002 à 0:55:40 (#2171184)

Provient du message de baai
Prétérition ? Anti-phrase ? Les figures de style me mettent si mal à l'aise :lit:

Je t'aide sur ce coup --> humour :D
Alala ces intellectuels :p :p :p

Par baai le 17/9/2002 à 0:56:46 (#2171191)

Provient du message de Darkmore
Moi qui croyait que la littérature c'était raconter des histoires ...

Bé non, parce qu'à ce rythme là la même définition servirait pour le cinéma, l'histoire mondiale, etc.

La littérature étant aussi un moyen d'expression, tu ne peux la définir sans inclure ses particularités expressives... stylistiques donc.

Gardons nous aussi de confondre récit (données) et narration (déjà un point de vue, une entité identifiable qui raconte).

Par ailleurs la littérature non plus que le cinématographe ne sont pas forcément narratifs.

Par baai le 17/9/2002 à 0:59:09 (#2171202)

Provient du message de Darkmore
Je t'aide sur ce coup --> humour :D

Ca se voit que tu ne connais pas bien Fautvoir... c'est une vieille créature, acerbe. Si humour il fait, c'est une grimace pour molletonner une pique :p

cogito ergo humanum est

Par Darkmore le 17/9/2002 à 1:19:12 (#2171269)

Provient du message de baai
La littérature étant aussi un moyen d'expression, tu ne peux la définir sans inclure ses particularités expressives... stylistiques donc.

Oui mais pourquoi mettre ce fameux style et ces particularités en avant.
Pourquoi utiliser un langage si pointu pour parler de littérature ?
Pour éliminer le bas peuple ? pour faire de l'élitisme ?
Parce que exhumer de l'exegete centenaire pour résoudre un devoir de littérature ça me parait tout de même un peu exagéré.
Je suis pas contre la pensées de l'art je suis contre l'art de la pensée élévé à un niveau surréaliste:D ou alors c'est moi qui le fait
Je suis pour un retour vers les histoires.

Là on va passer du "je trouve" à "j'aime" ce que pourrait reprocher FV .. mais les auteurs qui me touchent sont justement ceux qui plonge là ou l'intellectuel de base ne se rique que rarement.
Buckowski par exemple.
J'aime les auteurs ... j'aime pas les hauteurs.

Certain parleront de shakespeare comme d'un magnifique générateur de figue de style ce quoi je répondrais que c'est aussi un des premiers auteur "gore" (la première mention noté du terme gore est dans un bouquin du will).

Est ce qu'en allant aussi loin tu risques pas de te perde :confus:

Par ailleurs la littérature non plus que le cinématographe ne sont pas forcément narratifs.

Ah non mais là c'est rapidement chiant ... comme quoi on retombe sur le même sujet :D
Et au fait si c'est pas narratif c'est quoi ??
Ceci est une question honnête pas un appel au troll ;)
J'envisage pas de cinéma non narratif ... même godard dans un pure moment de déprime fait finalement du narratif.
Pour moi de par son principe de dynamique le cinéma engendre forcement narration ... même sans faire expres.

Ca se voit que tu ne connais pas bien Fautvoir... c'est une vieille créature, acerbe. Si humour il fait, c'est une grimace pour molletonner une pique

ça se voit que tu ne me connais pas bien, molletoner ou non j'adores les piques :D

PS : le cinématographe est une machine.

Par FautVoir le 17/9/2002 à 1:22:21 (#2171284)

Provient du message de baai
Ca se voit que tu ne connais pas bien Fautvoir... c'est une vieille créature, acerbe. Si humour il fait, c'est une grimace pour molletonner une pique :p

En vain, hélas, en vain... Il ne vient que des personnes de goût, sur ce thread... je remballe ma pique avant de me la planter dans le pied.

Tant pis, dodo :D

...mumble...grumble... j't'en foutrai, moi, des "vieilles créatures"...j'suis plus jeune que Druillet, d'abord... et qu'Anatole France, même...bon, où j'ai foutu mes cachets ?...

Par Darkmore le 17/9/2002 à 1:26:14 (#2171306)

Provient du message de FautVoir
En vain, hélas, en vain... Il ne vient que des personnes de goût, sur ce thread...

Ah ben non j'ai quand même dévié ce debat qq secondes vers stephen king et le caca :monstre:

edit : c'est dingue le nombre de fautes qu'il y a dans mes messages ... j'ai peur de tuer baai ... au sens littéral (ahahahah)
Les fautes d'orthographes sont aux littéraires ce que l'eau benite est au vampires :D

Re: cogito ergo humanum est

Par baai le 17/9/2002 à 2:05:34 (#2171425)

Darkmore tu me donnes du boulot, moi aussi j'irais bien me coucher. Mais comment laisser passer les incompréhension... peut-être encore 10 ans et ce sera les doigts dans le nez.

Provient du message de Darkmore
Oui mais pourquoi mettre ce fameux style et ces particularités en avant.

Mais ça on vient de le dire et rien n'est plus logique. Si tu parles d'un moyen d'expression sans parler de ce qui lui est exclusif, tu lui dénies tout intérêt.
Ce qui provoques tes émotions au cinéma, c'est d'abord l'agencement d'un ensemble : l'angle et la durée d'un plan, le montage, la musique, de fosse ou d'orchestre, ou le silence, puis ce qui se passe à l'intérieur du plan, les trajectoires, les éclairages, et le hors-champ, etc. Pour la littérature c'est pareil, elle a ses propres moyens et offre ses propres figures de style.
Une histoire peut être filmer de 100 façons différentes, elle peut donner lieu à 100 textes différents... cela deviendra 100 + 100 histoires et non une.

Provient du message de Darkmore
Pourquoi utiliser un langage si pointu pour parler de littérature ?
Pour éliminer le bas peuple ? pour faire de l'élitisme ?
Parce que exhumer de l'exegete centenaire pour résoudre un devoir de littérature ça me parait tout de même un peu exagéré.
Je suis pas contre la pensées de l'art je suis contre l'art de la pensée élévé à un niveau surréaliste:D ou alors c'est moi qui le faitLà on va passer du "je trouve" à "j'aime" ce que pourrait reprocher FV .. mais les auteurs qui me touchent sont justement ceux qui plonge là ou l'intellectuel de base ne se rique que rarement.
Buckowski par exemple.

Passé les petites provocations et diversions rhétoriques, je pense au contraire qu'il est très pédagogique de pousser les choses aussi loin qu'on s'en sent capable. Pour moi c'est respecter celui qui passe, ne pas le prendre pour un attardé ni un bébé. J'aime apprendre, quand je tombe sur un truc ardu ou cryptique, pour peu que le sentiment dégagé par le truc soit exaltant, eh bien... c'est exaltant et ça me pousse à m'y intéresser. Et ma question serait plutôt : pourquoi parler de littérature si ce n'est pas pour rebondir et construire. La littérature est un plaisir, c'est aussi jouer avec les mots. Pourquoi s'en effrayer ou s'en complexer sans raison ?
Quant à exhumer de l'exégète centenaire... D'abord c'est millénaire, mais bref. Je réponds : Mais pourquoi ne pas simplement partir des bases, d'un texte ultra (mé)connu et ultra répandu ? Ca me semble tout de même beaucoup moins élitiste que de partir sur Bukowski... lu aujourd'hui par quasiment personne, mais qui a fait l'objet de centaines (vraiment) de thèses en littérature.

Provient du message de Darkmore
J'aime les auteurs ... j'aime pas les hauteurs.

Moi les auteurs au contraire je m'en fous (pour paraphraser un peu Proust), j'aime les livres et si possible les livres vertigineux, donc les hauteurs. "Soldatzzzz *doigt pointé*... du haut de ces pyramides 10 siècles d'Histoire vous contemplent !"

Provient du message de Darkmore
Certain parleront de shakespeare comme d'un magnifique générateur de figue de style ce quoi je répondrais que c'est aussi un des premiers auteur "gore" (la première mention noté du terme gore est dans un bouquin du will).

Bé pourquoi pas. Si ça apporte quelque chose, si c'est intéressant... Dis comme ça sans développement ça fait plutôt culture-tartine, mais il est sans doute possible de développer quelque chose ;)

Provient du message de Darkmore
J'envisage pas de cinéma non narratif ... même godard dans un pure moment de déprime fait finalement du narratif.
Pour moi de par son principe de dynamique le cinéma engendre forcement narration ... même sans faire expres.

Je ne serai pas de mauvaise foi : ne serait-ce qu'à raison du spectateur, il y a sans doute toujours une narration minimum. Mais parfois vraiment minimum, encore perceptible ? Ne prenons pas Gordard comme parangon, il poursuit ses propres expériences dans une direction qui n'a jamais été celle de l'abscence de narration. Au contraire même, la pensée étant chez lui primordiale et le copier-coller omniprésent, Godard ne cesse de raconter. Par contre du côté de Sharunas Bartas, de Péléchian, de Vertov, de Medvedkine voire de Paradjanov, la narration est parfois si lâche qu'on l'oublie, et qu'elle a de toute manière quasiment aucune importance au vu de ce qu'ils ont souci de donner à voir et entendre.

Provient du message de Darkmore
PS : le cinématographe est une machine.

Je saisis pas à quoi tu fais allusion là (vraiment).
Tout dépend de ce dont on veut parler...
- Pour les frères Lumières, "le cinématographe est une invention sans avenir".
- Pour Bonnell et d'autres avant lui, "c'est un art, mais c'est aussi une industrie."
- Pour Rober Bresson, "le cinématographe est une écriture avec des images en mouvement et des sons." Ou encore : "Cinématographe : façon neuve d'écrire, donc de sentir."
- Il paraît même que certains confondent encore "cinéma/cinoche" (star system) et cinématographe"...

Par baai le 17/9/2002 à 2:11:56 (#2171440)

Provient du message de Darkmore
edit : c'est dingue le nombre de fautes qu'il y a dans mes messages ... j'ai peur de tuer baai ... au sens littéral (ahahahah)

Puisqu'on en parle, soyons frivoles !
- t'as pas bien écrit bukowski, mais c'est pas grave.
- par contre tu as écrit "de par son principe", ce qui est impossible. L'expression "de par... " a un usage limité a "de par le monde". (Et j'y peux rien moi, je changerais la règle si je pouvais)
- pis t'oublies bcp d'accents à exégèse.
- Pis mais c'est pas pour toi, c'est plus général : Natalie ne prend pas de h, on dit pas malgré que, pas de subjonctif après après que, et voilà, je vais me coucher.
- Et puis encore voilà, un bon lien bien utile

Bon je me casse, à une prochaine ;)

Par Myvain le 17/9/2002 à 10:51:00 (#2172412)

Provient du message de FautVoir
A part ça, je viens de regarder le profil de Ménélas, et de constater qu'il a 16 ans, et doit donc être en seconde. A mon avis, vous lui avez fait peur, bande d'intellos ! :mdr:

Sachant que le choix de l'oriention se fait en seconde, j'ai bien peur que nous ayons engendré un futur scientifique :D
Reviens Ménélas, il y a pas mal de choses à prendre dans ce post!

Provient du message de Darkmore
Moi qui croyait que la littérature c'était raconter des histoires ...

Elle permet de raconter des histoires mais ça serait drolement limiter son rôle.
Dans le désordre on pourrait dire que la littérature est un formidable outils de communication entre les Hommes, qu'elle influence son époque en imposant la réflexion et en offrant une certaine vision du monde, qu'elle est un outils de plaisir et de connaissance, qu'elle est une manière d'exploiter toutes les particularités du langage, qu'elle pousse à s'interroger sur le monde,etc.

Provient du message de Darkmore
Oui mais pourquoi mettre ce fameux style et ces particularités en avant.
Pourquoi utiliser un langage si pointu pour parler de littérature ?
Pour éliminer le bas peuple ? pour faire de l'élitisme ?

Tout simplement parce que la littérature et le langage possèdent leur propre vocabulaire, un fonctionnement stylistique propre et l'analyse littéraire demande de se servir de ces outils afin de saisir tout ce qu'un texte a à offrir, de la même manière qu'il existe des outils similaires dans l'analyse d'une oeuvre cinématographique. ;)
Analyser un texte ne consiste pas seulement à dire en d'autres mots ce que dit un texte, c'est avant tout un gros travail sur le langage et ses procédés stylistiques ce qui ne veut pas dire qu'on ne l'apprécie pas.
Attention donc à ne pas confondre simple lecture (en rester à l' histoire -> Darkmore) et analyse (ça c'est plutôt Baai).

Provient du message de Darkmore
Et au fait si c'est pas narratif c'est quoi ??

En littérature (et en simplifiant), si ce n'est pas narratif (on raconte), ça peut être descriptif (sensibilisation par les mots en essayant de produire une image dans l'imagination du lecteur), argumentatif (texte polémique et/ou texte où l'on cherche à convaincre) ou dans une moindre mesure explicatif (analyse) ou injonctif (propose une action) même si un texte est rarement construit sur un seul type.

Provient du message de Darkmore
Les fautes d'orthographes sont aux littéraires ce que l'eau benite est au vampires

Et ce que le navet est au cinéma, non? :p

Pardonne leurs ils ne savent pas ce qu'ils font

Par Darkmore le 17/9/2002 à 13:29:56 (#2173394)

Comme d’habitude on n’a pas saisie le fond de ma pensée :D
Je pourrais citer ce grand auteur contemporain qu’est claude françois « jeuh suis leu maaaal aîmmméééeuh » mais on va pas me prendre au sérieux … donc passons à la suite

Que la littérature et le cinéma aient (chacun) un langage propre d’accord ... mais je suis justement pour revenir à ce qu’il ont de commun.

Baai a parlé de Kafka … quelqu’un que j’adores non seulement parce que ses bouquins sont géniaux mais aussi parce que son nom est facile à écrire :D
Bon Kafka ferait de la littérature ?? Ah je dis non !
« ça » c’est réducteur ! ... Kafka fait de l’organique, du vicérale …
La métamorphose de la littérature … non !... c’est une débauche de unheimlich … un vomissement de pathos, appelé ça comme vous voulez.
Tout comme Buckowski ou Kerouac il écrit avec ses tripes … est ce que c’est un style ??
Oui mais pas un style d’écriture, un style de vie.
Et ça, ça s’empaille pas, ça se met pas dans un cadre en bois avec une petite étiquette à l’encre de chine « Litteratus Vulgaris »
C’est pas fait pour aller dans les musées ou dans les salons …

Alors pourquoi parler de bucko plutôt que des vieux pépéres ? Parce que Les contes de la folie ordinaire y sont à la fnac.
Parce que le jeune homme du sujet (sisi y’a un sujet) fait un devoir et que si il faisait une thèse il aurait pas besoin d’aide.

Alors bien sur, rebondir construire ect … interroger les figures, le langage et tout ça d’accord.
Je veux dire, je fais peut être un peu de mauvaise fois parce que je suis le premier à déterrer du vieux grecque qui sent le fromage de chèvre pour causer de Kubrick.
Mais ça, se sont des outils... des méthodes, il ne faut pas s’y limiter… je me trompe ?

Approche un film en se limitant a une approche musique/image c'est de l'analyse pure et ça n'a aucun intéret.
Je vois pas comment je pourrais travailler sur un film sans faire appel a des notion d'autres disciplines ...

Et s’il fallait classer Kafka (blasphème !) je le mettrais bien pénard à coté Cronenberg.

Je fais de « la simple lecture » ? Que non ! C’est justement l’inverse !
Parce qu’il faut le voir le darkmore quand il lit un bouquin ou regarde un film ... c’est un des rares instant ou ils est aussi actif que l’être humain moyen .
Mais chacun ses goûts (et là je sens que FautVoir prépare ses piques) et moi une phrase décrivant le calvaire de Samsa me fait plus chavirer que le citation d’un nabot mégalomane (ayant par ailleurs un sérieux problème de goût en se qui concerne les couvres chefs).

Alors je vous entend parler littérature ect ect ..
Et moi je dis « livre » !
Parce qu’il est où le rapport à l’objet ?
Si je charge sur Internet « le procès » en version *.doc … eh ben excuser moi de revenir sur le sujet mais c’est de la merde.
Moi je veux mon bouquin acheter en poche/editionbudget/paschère. Je veux tourner des pages, souligner les phrases qui me font bondir (au sens propre).
Je suis peut être le dernier des vieux con mais je suis comme ça.
C’est un peu ce que je reproche à ce fils... la perte des valeurs de base.

Ça me rappelle un peu cette phrase ou (encore lui) bucko (bourré) parle à Hemingway (mort) et lui demande pourquoi il s’est décoiffé au calibre 22.
Et hemingway lui répond qu’il avait sentit que tout partait en couille quand il avait vu qu « ils » avaient pris le vieille homme et la mer au sérieux.

L’écriture sert à communiquer … mais j’insiste sur le fait que la littérature ou ce que vous qualifié de tel ne sert qu’à raconter des histoires.
Le problème c’est que vous trouvez ça réducteur … vous comprenez pas à quel point c’est grand de raconter.
Tout ce que ça engendre de raconter !! Oui comprendre les hommes, oui le plaisir… tout ça vient des histoires.

Proust fait pleurer le monde avec ses madeleines et ça serait juste une question de jolie phrase :doute :
Comme tu on l’as dit les exégètes sont millénaire … alors que ce soit dans dix ou milles ans il y aura toujours des gens pour parler de choses simples avec des mots compliqués ! :p

Quand au cinéma comme j’ai dis pour moi il est narratif.
On est entre Kouletchov et Eisenstein … les plans ne se contentent pas de s’ajouter … pour Eisentein ils se multiplient, en gros et d’une manière générale ils génèrent une nouvelle dimension... Une troisième scène.
Il montre dans un premier temps et raconte ensuite. Enfin bon cÂ’est pas le sujet.

Enfin le cinématographe est une machine inventée par les frères lumières.
On ne dit pas klaxon on dit avertisseur sonore, on ne dit pas plexiglas on dit polymétacrilate de méthyle.
Comme il est facile de pinailler sur les termes :D ceci est (et était) une pique molletonnée.

PS : critiquer les fautes d'orthographe je trouve ça un peu bas pour quelqu'un qui aimes les hauteurs (c’est peut être pas assez molletonné là :p )
Les fautes d’orthographe ne sont pas ce que le navet est au cinéma parce que le navet au moins fait se marrer les cinéphiles.

Re: Pardonne leurs ils ne savent pas ce qu'ils font

Par baai le 17/9/2002 à 14:48:58 (#2173925)

Darkmore (*commence tous ses postes pareils maintenant* :D), 2 choses :
- D'abord tu sous-estimes certains de ceux qui te donnent la réplique, qui voient quand tu blagues (ce qui n'empêche pas de parlotter du fond).
- Ensuite nous sommes bien moins en désaccord que ce que tu sembles penser, simplement on ne définit pas tous les mots pareillement, en premier lieu celui de "littérature", que tu juges réducteurs... mais c'est toi qui le réduit en lui opposant la notion de tripes. Elle en fait partie, sinon à quoi bon ?

Provient du message de Darkmore
Bon Kafka ferait de la littérature ?? Ah je dis non !
« ça » cest réducteur ! ... Kafka fait de lorganique, du vicérale
La métamorphose de la littérature non !... cest une débauche de unheimlich un vomissement de pathos, appelé ça comme vous voulez.
Tout comme Buckowski ou Kerouac il écrit avec ses tripes est ce que cest un style ??
Oui mais pas un style décriture, un style de vie.
Et ça, ça sempaille pas, ça se met pas dans un cadre

= tu vois.
Il n'y a aucune raison de sortir la vie de l'écriture, elle en fait partie, c'est une donnée irréfutable.
L'écriture c'est des tripes, mais c'est aussi du travail. De la rencontre des 2 naissent des styles.

Provient du message de Darkmore
Alors pourquoi parler de bucko plutôt que des vieux pépéres ? Parce que Les contes de la folie ordinaire y sont à la fnac.
Parce que le jeune homme du sujet (sisi ya un sujet) fait un devoir et que si il faisait une thèse il aurait pas besoin daide.

Pardon, je vois pas en quoi ça répond à la question "pourquoi Buko ?" Au contraire je peux dire "pourquoi le vieux pépère". Parce qu'il s'attèle directement aux questions premières (pourquoi se libérer, pourquoi trahir, pourquoi trahir, etc.) Parce que c'est plus pédagogique. Convoquer Buko me semble bien plus difficile, parce que ses thèmes sont ailleurs et plus spécifiques, parce que le risque courru par le lycéen est celui de la provoc facile, risque d'une argumentation qui se limitera à :"la littérature c'est ça, c'est des tripes", sous-entendu "voyez l'évidence et me faites pas chier". Mais là, je ne sais pas, il faudrait voir la personnalité du prof en face. Grosso modo je craindrais que cela ne desserve l'élève.

Provient du message de Darkmore
Approche un film en se limitant a une approche musique/image c'est de l'analyse pure et ça n'a aucun intéret.
Je vois pas comment je pourrais travailler sur un film sans faire appel a des notion d'autres disciplines ...

Faire appel aux notions d'autres disciplines, personne n'est contre, c'est même recommandé. N'empêche qu'il faut partir des notions propres à la littérature. D'ailleurs une analyse est aussi une affaire stylistique, et le hors-sujet existe là-aussi.
Pour le début de ce paragraphe, je nevois pas pourquoi encore cette idée de "se limiter". L'analyse au moyens des outils propres au langage cinématographique (qui n'est pas un langage pour tous, certes) est la meilleure façon (après une première vision décontract') de connaître un film et d'approcher les fameuses tripes. J'ajouterais même une fois encore que c'est une forme de respect pour l'auteur, qui a bossé beaucoup plus que tu paraîs le croire pour exposer ses intestins.

Provient du message de Darkmore
Et sil fallait classer Kafka (blasphème !) je le mettrais bien pénard à coté Cronenberg.

Pourquoi ? Tu es contre l'étiquetage mais là tu étiquettes sérieusement. Mais pourquoi Cronenberg ? Juste les viscères ? Kafka = viscère, c'est un cliché aussi vieux que la première découverte de Kafka, et bien que plutôt littérale cette analyse était louable. Mais... n'est-ce pas très réducteur ?
Pour m'en tenir comme toi à l'émission d'un ressenti : Kafka à côté de Cronenberg, je trouve ça réducteur parce que kafka est bien plus que cela. Ce qu'on a découvert avec les traductions de Vialatte, son découvreur, c'est que Kafka était d'abord un auteur drôle, mais drôle et désespéré. "Kafka, c'est un bagne cocasse", disait Vialatte. Et c'est absolument ça, jaunisse incluse. Tandis que Cronenberg ?... mais ses "crashs" sont louables, simplement c'est autre chose.

Provient du message de Darkmore
Alors je vous entend parler littérature ect ect ..
Et moi je dis « livre » !
Parce quil est où le rapport à lobjet ?
Si je charge sur Internet « le procès » en version *.doc eh ben excuser moi de revenir sur le sujet mais cest de la merde.
Moi je veux mon bouquin acheter en poche/editionbudget/paschère. Je veux tourner des pages, souligner les phrases qui me font bondir (au sens propre).
Je suis peut être le dernier des vieux con mais je suis comme ça.
Cest un peu ce que je reproche à ce fils... la perte des valeurs de base.

Là je te trouve un peu bizarre, avec l'impression que tu prêches contre ce que tu défends. Soyons francs, nous aimons tous l'objet (et personne n'a jamais lu un roman "téléchargé"). Mais aimer l'objet, c'est courir le risque de l'étiquetage (syndrome du collectionneur), avec l'idôlatrie qui se profile derrière.
Mais je vois pas pourquoi on se met à parler de ça ;)

Provient du message de Darkmore
Ça me rappelle un peu cette phrase ou (encore lui) bucko (bourré) parle à Hemingway (mort) et lui demande pourquoi il sest décoiffé au calibre 22.
Et hemingway lui répond quil avait sentit que tout partait en couille quand il avait vu qu « ils » avaient pris le vieille homme et la mer au sérieux.

Euh... Les anecdotes c'est charmant, pourvu que ça vienne après. Qu'y pouvons-nous si Hemingway a eu les boules d'être tombé dans un travers dont il se défiait ? C'est son problème.

Provient du message de Darkmore
Proust fait pleurer le monde avec ses madeleines et ça serait juste une question de jolie phrase :doute :

Tu es le seul à parler de "jolies phrases". Le "joli petit brin de plume" comme ont dit, c'est un des grands dangers et la caractéristique principale de la mauvaise littérature. Les jolies phrases qui ne sont que jolies, ça n'intéresse paresonne, c'est bon à encadrer sous verre et à exposer dans une salle d'attente.
Vraiment, je n'ai même jamais sous-entendu que le style était lié au "joli". Je n'ai parlé que des livres "ha !", ceux qui remuent les tripes.

Provient du message de Darkmore
Quand au cinéma comme jai dis pour moi il est narratif.
On est entre Kouletchov et Eisenstein les plans ne se contentent pas de sajouter pour Eisentein ils se multiplient, en gros et dune manière générale ils génèrent une nouvelle dimension... Une troisième scène.

Que veut dire on "est entre koulechov et Eisenstein" ? Koulechov a été un théoricien important mais pas un grand cinéaste, il ne nous en reste que le très célèbre "effet koulechov" qui démontre moins la nature narrtive qu'empathique du cinéma. Ou pour reprendre le théoricien Godard : "le cinéma, c'est 1 + 1 image" et "le cinéma n'est pas la vérité 24 fois par secondes mais 24 vérités par seconde".
Quant à Eisenstein, sa grand passion n'étaient pas de raconter des histoires au service du parti, mais de composer graphiquement ses plans pour qu'une histoire se raconte non dans ce qu'elle montre ou dit mais par ce que le langage cinématographique exalte.
Plus globalement, chaque bon monteur a son style.... Evoquer Eisenstein et koulechov est alors certes intéressant, mais ça ne prouve vraiment rien. Je pourrais en évoquer 10 autres derrière prenant le contre-pied... Et tiens, puisqu'on parle de contre-pied, voyons du côté de Péléchian :

Provient du message de Péléchian
L'une des affirmations de base d'Eisenstein nous est connue depuis longtemps : un plan, confronté au cours du montage aux autres plans, est générateur de sens, d'appréciation, de conclusion. Les théories du montage des années 20 portent toute leur attention sur la relation réciproque des scènes juxtaposées, qu'Eisenstein appelait le " point de jonction du montage " (montznj styk) et Vertov un " intervalle ".

C'est lors de mon travail sur le film Nous que j'ai acquis la certitude que mon intérêt était attiré ailleurs, que l'essence même et l'accent principal du montage résidait pour moi moins dans l'assemblage des scènes que dans la possibilité de les disjoindre, non dans leur juxtaposition mais dans leur séparation. Il m'apparut clairement que ce qui m'intéressait avant tout ce n'était pas de réunir deux éléments de montage, mais bien plutôt de les séparer en insérant entre eux un troisième, cinquième, voire dixième élément.

La suite ici

Provient du message de Darkmore
Enfin le cinématographe est une machine inventée par les frères lumières.
On ne dit pas klaxon on dit avertisseur sonore, on ne dit pas plexiglas on dit polymétacrilate de méthyle.
Comme il est facile de pinailler sur les termes :D ceci est (et était) une pique molletonnée.

Pour moi ça s'appelle pas une pique mais une erreur.
Larousse 2002 : "Cinéma, n.m., abréviation de cinématographe. 1 - art de composer et de réaliser des films. 2 - industrie..."
Et je vois pas le rapport avec klaxon ni plexiglas ;)

Provient du message de Darkmore
PS : critiquer les fautes d'orthographe je trouve ça un peu bas pour quelqu'un qui aimes les hauteurs (cest peut être pas assez molletonné là :p )
Les fautes dorthographe ne sont pas ce que le navet est au cinéma parce que le navet au moins fait se marrer les cinéphiles.

T'exagères là, c'est toi qui a parlé de tes fautes, elles te gênaient... J'en ai gentiment déduis que tu voulais t'améliorer. On m'y reprendra plus à perdre mon temps à aider un ingrat. J'en fais aussi des fautes, si tu n'avais pas parlé de ton cas de conscience sur les tiennes je m'en serais tenu à les ignorer, comme je faisais depuis le début ;)
Et pour les navets, ça dépend : on rigole au 1er, encore un peu au 2eme. Après ça lasse.

Par Corwin Elentáris le 17/9/2002 à 18:12:38 (#2175081)

Provient du message de FautVoir
ce dernier expliquait que sa principale influence avait été Richard Matheson

Aaah Cycle de Suvrie :)

Provient du message de baai
Prétérition ? Anti-phrase ? Les figures de style me mettent si mal à l'aise

C'est ce qui fait la pincée de sel dans le bouillon de la verve ;)

Par Myvain le 17/9/2002 à 21:39:24 (#2176577)

Dans l'ensemble, je suis plutôt d'accord avec la réponse de Baai, c'est à peu près ce que j'aurai eu envie de répondre avec moins de mots et sans doute moins d'aisance ;), sauf sur le cinéma, domaine sur lequel je ne connais à vrai dire pas grand chose.

Provient du message de baai
Darkmore (*commence tous ses postes pareils maintenant* :D)

On pourrait presque appeler ça une anaphore. :D

Par baai le 17/9/2002 à 21:50:51 (#2176647)

Provient du message de Myvain
Dans l'ensemble, je suis plutôt d'accord avec la réponse de Baai, c'est à peu près ce que j'aurai eu envie de répondre avec moins de mots et sans doute moins d'aisance ;)

Belle prétérition ou truc approchant ! Tu aurais pu dire aussi et je ne t'en aurais pas voulu : j'aurais su dire la chose en moins de mots, j'ai moins de mal à exprimer mes idées ;)

Bah, un jour j'y parviendrai ! ;)

Par FautVoir le 17/9/2002 à 22:49:56 (#2176927)

Mais chacun ses goûts (et là je sens que FautVoir prépare ses piques)

Je les ai rangées quelque part hier soir avant de me coucher et j'arrive plus à remettre la main dessus. Ah j'vous l'dis, moi, c'est pas beau de vieillir ! :p

A part ça, pas grand chose à ajouter, si ce n'est que je suis plus proche de Darkmore dans l'importance qu'il donne à l'approche émotionnelle de la littérature, sans pour autant être en désaccord avec Baii, qui, comme il l'a justement fait remarquer, ne l'est lui-même pas tant que ça avec Darkmore. :maboule:

Vous croyez qu'il va revenir, Ménélas ?

Par baai le 17/9/2002 à 23:00:09 (#2176975)

Mais c'est moi qui défends l'approche émotionnelle.... :rolleyes: L'émotion contemplato-répétito-évocatrice des formes, c'est pas du boudin.

Par Darkmore le 17/9/2002 à 23:55:12 (#2177338)

Provient du message de baai
- D'abord tu sous-estimes certains de ceux qui te donnent la réplique, qui voient quand tu blagues (ce qui n'empêche pas de parlotter du fond).

En quoi le faite de parler légèrement c’est « sous estimer ceux qui me donne la réplique » ??
Sachant déjà que personnellement je n'estime « donner la réplique » à personne je me contente de donner mon point de vue je fais pas de théâtre.
Je sais que c’est un luxe de donner son avis et je manque sans doute de style (toujours ce problème)… est ce que c’est une raison pour ne pas le respecter ? (le fait de donner son avis maintenant tu peux envoyer paître l’avis en question ;) )
Je ne joue pas... je post avec mes tripes, désolé... tu peux crier à la caricature.
- Ensuite nous sommes bien moins en désaccord que ce que tu sembles penser, simplement on ne définit pas tous les mots pareillement, en premier lieu celui de "littérature", que tu juges réducteurs... mais c'est toi qui le réduit en lui opposant la notion de tripes. Elle en fait partie, sinon à quoi bon ? Je ne lui oppose pas la notion de tripe simplement j'estime que tu n’y attaches pas assez d’importance et que tu la travesties.
Ou en tout cas si ce n’est pas le cas c’est ce qu’il me semble. (Phrase formaté spécialement pour FautVoir ).
Tu as raison on est plutôt d'accord à la base... simplement je ne comprends pas pourquoi le moindre mot, le moindre nom est sujet à débauche de connaissance.
Est il nécessaire de partir sur dix lignes pour m'expliquer qui sont Eisenstein et Koulechov alors que je sais qui c'est ;) (qui ils sont si tu préfères). Je les aie utilisés rapidement afin de t'expliquer que pour moi le cinéma à un principe de dynamique et d'émergence... et que ce principe engendre la narration... (idée purement personnelle je l’avoue c’est mon grand vice j’aime bien dire ce que je pense) puisque tu mettais plus ou moins cette hypothèse en doute.
Mais j'ai pas estimé nécessaire de continuer puisque ce n'est pas le sujet pas plus que de savoir « comment parler de littérature » si on y réfléchit bien (voir fin du post)
Tu vas sans doute me dire que c’est freudien ou que je fais un complexe d’infériorité… oui peut-être … je transpire le freudien .. tu auras remarqué que j’en suis encore au stade anale (je sous estime pas hein je blague)Il n'y a aucune raison de sortir la vie de l'écriture, elle en fait partie, c'est une donnée irréfutable. Et bien il n’y a pas mieux de raison de sortir l’écriture de la vie !!!
Sincèrement je prendrais plutôt le problème comme ça (on est plus près du sujet il me semble ... mais je te renvoies aux dernières phrases ;) )

Alors accuse-moi de cliché et d'étiquetage mais je parle avec mes tripes...

Du coup tu ne saisis pas que je parle de Cronenberg et Kafka dans la même phrase.
Tu semble à fond dans le studium je suis à fond dans le punctum ... peut être que chacun de notre coté on va trop loin et que l'idéale serait de se retrouver entre les deux … pitié ne me cite pas la chambre claire s'il te plais je vais devenir fou ;)
D’ailleurs dire que je fais du cliché en parlant d’intestins et de tripes au sens propre là c’est à la limite du foulage de gueule ;) (une pique peut être ?) . Je les mets sur un même point parce qu’il sont organiques pour moi il me semblait à voir été clair .. le terme tripe est une image.
D’ailleurs je viens de me rendre compte que ça marche aussi avec « trip ».
C’est un fait … un avis encore une fois tu as le droit de partir dans l’opposition organique/abstraction, théorie sur le théâtre antique et tout le toutim je lirais pas je te préviens :D
C’est quand même marrant que tu parles de crash alors que pour moi Le festin nue est largement plus viscérale et organique (mais bon c’est burrough aussi .. et c’est peut être parce qu’on est pas d’accord sur les termes encore une fois).

Un point sur lequel tu as raisons et que dÂ’ailleurs je ne pense pas avoir directement contredit :
Il faut partir des bases pour traiter un sujet avant d’évoluer ensuite
Simplement comme tu es partie jÂ’avais un peu peur Â…
D’ailleurs la citation de bucko (note c’est plus facile à écrire) servait à mettre en image cette idée.

Pour le cinématographe il me semble que c'est un brevet déposé et que si "cinéma" est bien au départ l'abréviation de cinématographe c'est devenu au fils du temps un terme à part entière.
Klaxon et plexiglas sont eux des termes déposés que l'on ne peut pas utiliser sans droit.
C'était donc bien une pique ... oui parce que une pique même basée sur une erreur reste une pique non ? un bide peut être mais pique quand même ?
T'exagères là, c'est toi qui a parlé de tes fautes, elles te gênaient...Pas du tout j'avais simplement peur pour ta santé mentale :D

N'empêche comme tu as dis ça vire à l'échange de réplique et on est donc en train de perdre trace de tout substratum intrinsèque :monstre:
Sérieusement … on est en train de se mettre sur la gueule (verbalement j’entends j’espère que pour toi comme pour moi la discussion reste conviviale) pour savoir s’il faut dire bonnet blanc ou blanc bonnet.
C’est marrant tout les posts auxquels je participe finissent comme ça.. OK j’ai une tête à claque mais sur un forum ça devrait pas se voir.
Moi la seul chose sur laquelle je ne démordrais jamais c’est que la littérature le cinéma et peut être tous les arts en générale … ce sont des histoires.
Pardon... ce sont des Histoires.

La vérité sort de la bouche des enfants … et ben peut être que c’est d’eux que viendra la « rédemption ».
Parce que eux ils aiment les histoires.
Eux ils regardent sous leurs lits avant de se coucher … c’est ça les tripes : on ne sort pas l’écriture de la vie.d’ou organique

PS : « qui a bossé beaucoup plus que tu parais le croire pour exposer ses intestins. »
ça c’est pas une pique c’est une insulte :merci:

Par Darkmore le 18/9/2002 à 0:04:06 (#2177388)

Provient du message de baai
L'émotion contemplato-répétito-évocatrice des formes, c'est pas du boudin.

C'est bien ce que je te reproche :D

Par baai le 18/9/2002 à 0:37:51 (#2177522)

Ca va Darkmore. Pour dire les choses plus clairement : comme tu dis, ça vire petit à petit à la débandade (je ne dirai jamais débandaison, jamais !), avec des réponses de plus en plus longues et finalement on ne saura bientôt plus de quoi on discutait initialement.

Alors, même si ça me démange parce que je vois encore dans ta dernière contribution tout un tas d'incompréhensions, voire des désaccords, je vais à présent me retenir.
Façon de dire que ça m'a fait plaisir de discuter un moment ;)

ps : tes prédictions sont éronnées, mais avouons qu'elles étaient hasardeuses :
- je n'aurais pas évoqué "la chambre claire"... peut-être daney, peut-être d'autres, mais pas ça.
- je n'aurais pas convié Freud non plus, j'affectionne pas énormément la psychanalyse et ses petites cuisines (normal quand on met le mystère au pinacle, je suppose).

ps bis : avec pique on fait aussi pic-nic, avec nic. Je me méfie.

Par Darkmore le 18/9/2002 à 0:52:45 (#2177572)

Provient du message de baai
ça vire petit à petit à la débandade (je ne dirai jamais débandaison, jamais !),

Ah moi par contre j'ai en stoque une bonne dizaine de calembours bien gravelleux dont je brule de faire part à tout le monde :D
Mais tout de même : je vois encore dans ta dernière contribution tout un tas d'incompréhensions, voire des désaccords.Désaccord oui peut être ... surement même.
Mais incompréhension ?? ... ben quite à paraitre prétentieux non.
Ou alors incompréhension avec toi ... j'ai peut être mal compris tes propos ou ta démarche ... ou incompréhension dans le sens ou nos conviction se rencontrent pas.
Mais voila ti pas que je continue à m'étendre alors que tu fais tout pour calmer les choses. j'en suis sur maintenant ça viens de moi :(

:merci:

Ménélas est prié de bien vouloir recupérer son topic à l'acceuil merci

Par Aron le 18/9/2002 à 10:49:28 (#2178793)

A mon avis il ne reviendra pas. En tout cas c'est ce que je ferais à sa place. ;)