Sharon criminel de guerre ...

Par Roi le 13/9/2002 à 22:26:16 (#2152840)

Voilà Odyssée chaine du cable qui présente le premier documentaire, 20 ANS APRES, sur les massacres de Sabra et Shatila présenté en France et l'on y apprend par A + B que Ariel Sharon est un criminel de guerre.

Que cet homme après avoir pénétré le Liban a permit aux phalangistes groupe armé et entrainé par les israéliens mêmes (dixit Ranaan Gissen porte parole du premier ministre israelien) ayant bien précisé de ne pas toucher aux Druses ( autre communauté du Liban qui aurait pu subir les même massacres ) de perpétrer un massacre d'environ 800 civils femmes et enfants réfugiés dans un camp situé dans la zone sous son contrôle. N'ayant non seulement laissé les assassins pénétrer les camps celui-ci , en plus, n'a rien fait pour empêcher ce génocide sur les palestiniens réfugiés car en plus il était au courant de ce qu'il se passait.
Alors évidemment il est facile de se laver les mains en disant "c'est pas moi j'ai rien fait " mais c'est en prenant le monde entier pour un con.

Donc voilà une situation que personne ne peut contester nous avons un criminel de guerre à la tête d'un pays qui possède la bombe atomique Mais que fait bush pour le renverser ? Sérieusement il n'y a aucune différence entre un Saddam Hussein et un Ariel Sharon. Tous deux sont élus, tous deux sont criminels de guerre.

Franchement depuis que Bush a été élu et a bien montré qu'il se foutais complètement du problème israélo-palestinien et que Sharon a envoyé des F-16 bombarder des maisons faite en terre cuite il faut pas s'étonner que des gens commettent des attentats.

Voilà je répondrais pas à ceux qui me contrediront car nier l'évidence c'est aussi se foutre de ma gueule :rolleyes: .

Le terreau du terrorisme c'est la vengeance, vous tuez un homme vous êtes sur que quelqu'un de sa famille voudra le venger ce n'est ni une question d'Arafat ou de Ben Laden il faut combattre le mal à la source et cesser de penser en termes manichéens.

Par Emvé Anovel le 13/9/2002 à 22:48:06 (#2152966)

au secours un appel à Sho..^.:aide:

Merci de l'info quand même

Par Grosquiick le 13/9/2002 à 22:50:19 (#2152980)

Je suis totalement d'accord avec cette analyse a laquelle je ne peux objectivement pas opposer de contre-argumentation valable.
Les faits sont les faits, Sharon doit payer, il est honteux de voir un criminel de guerre a la tete d'un pays, il organise deja un massacre en terre de Palestine, il tue des enfants, des femmes, des vieillard et meritent la Haye.
Rien ne peut excuser ce qu'il a fait au Liban, il est directement responsable de la mort de ces 800 réfugiés sans défense, Tsahal doit etre démantelé, un etat palestinien doit etre crée avec Arafat comme président, nous en appelons a l'aide de la communauté internationale, pour le juger, et rendre justice aux victimes innocentes de Sabra et Chatila.

Je pense egalement que ce post a tout a fait sa place ici, etant donné qu'il ne derivera surement pas sur un debat stérile entre pacifiste, pro israelien et autre partisan du Fatah.
Merci pour avoir partagé avec nous ton sentiment d'autosatisfaction, qui esperons le, t'offre enormément de jouissance.

Sérieusement il n'y a aucune différence entre un Saddam Hussein et un Ariel Sharon.

Cette pensée reflete aussi mon opinion, Sharon doit partir. Il peut appuyer sur le bouton a n'importe quel moment et a derriere lui, des milliers, voire des millions de fideles tout aussi extremistes.
Son existence meme est une inéptie, que dis-je, une souillure pour l'Humanité, une anomalie dans notre monde parfait.
Israel porte la marque de l'infamie qu'a été le massacre de ces camps, et doit donc cesser d'exister.

Par Pico Thy le 13/9/2002 à 23:01:08 (#2153017)

Au moins, Sho alias Grosquiick, ton avatar politique et tendancieux ne sera pas hors-sujet quand tu répondras ici ...

Par Xeen le 13/9/2002 à 23:01:10 (#2153018)

Provient du message de Emvé Anovel
au secours un appel à Sho..^.:aide:
Merci de l'info quand même

Qui c'est Sho ??? On le voit pas beaucoup sur les sujets qui chauffent ces temps-ci ??? Par contre Grosquiick...:D

Son existence meme est une inéptie, que dis-je, une souillure pour l'Humanité, une anomalie dans notre monde parfait.

Mais euh, t'exagères là quand même un petit peu ??
Qui a dit qu'on vivait dans un monde parfait ?:rolleyes:

Bon, pour ce qui est de Sharon, les gens qui se battent en Israël on les mains liées...On peut pas dire que la liberté d'opinion soit une base à l'expression là bas. Et des deux côtés.:(

Par Grosquiick le 13/9/2002 à 23:04:18 (#2153029)

Tu as totalement raison Xeen, les sionistes et leurs alliés américains ont modelé Israel a leur bon vouloir et en ont fait un régime corrompu, totalitaire qui dénit les libertés fondamentales et persécute la population arabe (dont ils ont spolié la terre au passage).
Jihad pour tous !

Par Xeen le 13/9/2002 à 23:22:44 (#2153118)

UN MEDECIN POUR GROSQUIICCCCKKKKK VVVIIIIIITTTTTTEEEEE!!!!!!!!!!!!!!!!!!
:eek: :eek:
*ça va pas ?? Tu va bien ???? Je te reconnais plus !!!*
*vraiment inquiète*

Par Grosquiick le 13/9/2002 à 23:24:43 (#2153126)

Au fait, vous n'avez pas vu le dernier film ?

http://membres.lycos.fr/lescgb/holywar.JPG

Par Lothar le 13/9/2002 à 23:24:57 (#2153127)

c'est fou ce qu'un changement de nom et d'avatar vous transforme un homme :rolleyes:

Par Kuldar Yldrad le 13/9/2002 à 23:27:20 (#2153143)

Très fort Grosquiick,on y croirait presque à ce que tu dis ;)

Par Grosquiick le 13/9/2002 à 23:30:21 (#2153161)

Allez mes freres, pour une Palestine libérée des sionistes !
Arafat au pouvoir !

http://membres.lycos.fr/lescgb/arafatvsgin.JPG

PS : J'essaye de voir combien de temps je peux tenir sans craquer... Mais bon faut me chauffer la, c'est du déja vu tout ca ...

EDIT : Désolé, une info qui vient de tomber...

Arafat dans Forbes, avec une fortune estimé a 1,3 milliards de $.
Oui, voila un beau monde que le notre.

Par Vitriol le 13/9/2002 à 23:36:09 (#2153191)

Ce débat revient vraiment souvent...

Par Xeen le 13/9/2002 à 23:36:58 (#2153198)

Raah il est moche quand même.:eek:
*ça c'est de moi*
Bah, y a des goûts et y a des odeurs...
*se transforme en Grosquiick l'original*:ange:

Par Grosquiick le 13/9/2002 à 23:38:47 (#2153210)

S'il te plait, Xeen, ne parle pas comme ca de notre leader spirituel et politique, qui liberera la Palestine antique et qui redonnera espoir et honneur (pour ce qui est de rendre l'argent faut pas rever non plus) a notre peuple. Et je concluerais par une phrase de ce puits de science et de sagesse qu'est l'esprit d'Arafat :

"Des millions de martyrs marcheront sur Jérusalem, et libérerons la Palestine par le Jihad, le Jihad, le Jihad, le Jihad, le Jihad"

Par Vitriol le 13/9/2002 à 23:44:48 (#2153250)

Grosquiiick si nous sommes d'accord sur quelque chose sur ce sujet c'est bien le fait qu'Arafat n'amènera jamais la paix et que la Palestine a tout intérêt à le remplacer.

Par Emvé Anovel le 13/9/2002 à 23:46:28 (#2153259)

Bon, pour ce qui est de Sharon, les gens qui se battent en Israël on les mains liées...On peut pas dire que la liberté d'opinion soit une base à l'expression là bas. Et des deux côtés.

je trouve qu'Israël comme pays en guerre sedébrouille pas trop mal niveau liberté d'opinion :D.

Grosquiick, je crois que tu focalises trop sur un seul homme ...euh commentça on fait pareil avec Shasha et Busher ?:doute:

Par Grosquiick le 13/9/2002 à 23:47:40 (#2153264)

Bon j'arrete mes con***ries la. Je vous poste l'article du Jerusalem Post et je change d'avatar (non ne souriez pas celui que je vais mettre est encore mieux :rolleyes: )

C’est officiel, Yasser Arafat peut maintenant se compter parmi les hommes les plus riches de la planète. Lors d’une séance d’information tenue mardi pour le Comité des Affaires Etrangères et de la Défense de la Knesset, le général Aharon Ze’evi (Farkash), chef des services de renseignement de l’armée, a rendu compte à la commission que la richesse totale de Yasser Arafat est évaluée à 1,3 milliards de dollars.

Pour mettre ce nombre en perspective, il faut savoir que la fortune de Jeff Bezos, le businessman américain fondateur du géant de la distribution Amazon.com, se monte au total à 1,23 milliards de dollars. Qui aurait pensé que le fusil serait plus profitable que le livre ? Bien sûr, Bezos, et d’autres comme lui, ont gagné leur fortune grâce à un travail acharné, leur esprit d’entreprise et la justesse de leurs investissements. Arafat, lui, a choisi une voie plus directe : il a volé sa fortune à son propre peuple.

En réalité, depuis les grandes kleptocraties de Mobutu Sese Seiko au Zaïre et du général Sani Abacha au Nigéria, aucun dictateur n’a autant détourné les biens de son peuple, se servant du trésor public comme de sa tirelire personnelle.

Malgré son affirmation de se préoccuper du bien-être des Palestiniens, le compte en banque bien gonflé d’Arafat est la preuve flagrante à ce jour que son argent ne sert pas les objectifs qu’il prétend défendre.

Les comptes-rendus sur la corruption et la débauche d’Arafat ne sont pas neufs. Dès le début des années 90, la CIA avait évalué qu’Arafat et l’OLP disposaient d’une fortune comprise entre 8 et 14 milliards de dollars. En novembre 1995, le US General Accounting Office (Commission Nationale des Comptes américaine), avait rédigé un rapport sur les finances d’Arafat qui avait été, de manière inexplicable, maintenu secret " pour raisons de sécurité nationale ", ce qui signifiait qu’on ne voulait pas embarrasser le chef palestinien en révélant au monde la taille de sa vaste fortune. Il y a cinq ans, en avril 1997, le public israélien a été abasourdi d’apprendre l’existence d’un compte secret d’Arafat dans une banque de Tel-Aviv servait d’intermédiaire dans toute une série de transactions financières.

Plus récemment, comme l’a révélé le Middle East Media Research Institute MEMRI, le journal Koweïtien Al Watan publiait le 7 juin des photocopies de documents du Caire montrant qu’Arafat avait déposé 5,1 millions de dollars dans un compte privé qu’il a en Egypte. L’argent, qui venait de lui être donné par des pays arabes du Golfe pour venir en aide aux Palestiniens, avait été détourné pour couvrir les dépenses courantes de la femme et la fille d’Arafat à Paris et en Suisse où elles partagent leur temps.
Mais le sens profond de l’évaluation faite par le général Ze’evi est que c’est la première fois que le services de renseignements ont révélé publiquement les habitudes kleptomanes d’Arafat. De plus, Ze’evi a noté qu’Arafat continue à contourner le ministre des finances récemment nommé Salem Fayad, avec l’aide de son assistant pour les affaires économiques Mohammed Rachid qui fait passer les bénéfices réalisés par divers monopoles de l’Autorité Palestinienne directement dans les poches d’Arafat. Bien que la nomination de Fayad ait eu pour objet de démontrer la soi-disant volonté de réforme de l’Autorité Palestinienne, le fait que de telles manigances louches continuent comme par le passé révèle à quel point le processus de réformes palestinien est vide de sens.

Ironiquement, cette réalité semble rester lettre morte pour le gouvernement puisque le jour même de la déclaration de Ze’evi devant la Knesset, des assistants du Ministre des Affaires étrangères Shimon Pérès indiquaient qu’ils allaient bientôt rencontrer le négociateur palestinien Saeb Arekat pour discuter du transfert de fonds additionnels pour l’Autorité palestinienne. Au vu des révélations concernant la fortune d’Arafat, la décision ne pouvait pas tomber plus mal, sans parler de son manque de bien-fondé.

Bien qu’on ait beaucoup parlé récemment du rapport d’USAID montrant des signes de malnutrition dans les zones contrôlées par l’Autorité Palestinienne, le fait est qu’Arafat lui-même est le principal responsable de la crise économique dans laquelle est plongé son peuple. Non seulement parce qu’il a lancé la campagne de terreur actuelle contre Israël, mais aussi par son pillage total des ressources palestiniennes. Comme le démontrait hier dans le Jérusalem Post Tal Muscal, les 1,3 milliards de dollars d’Arafat pourraient nourrir 3 millions de Palestiniens pendant un an tout en finançant toute une gamme de projets sociaux et de santé dans les territoires. A moins qu’Arafat ne soit frappé d’un soudain accès de générosité, il est du devoir de la communauté internationale de prendre des mesures immédiates pour le forcer à rendre cet argent qu’il a volé.

Après la mort du dictateur nigérian Sani Abacha en 1998, une campagne a été lancée pour forcer sa famille à rendre les quelques 4 milliards de dollars qu’il avait pillés dans le trésor public de son pays. Bien qu’une grande partie de l’argent n’ait jamais été trouvée, une transaction a été faite selon laquelle au moins un milliard de dollars détenus dans des banques européennes ont été rendus au Nigeria par les héritiers d’Abacha. Un précédent existe donc pour forcer Arafat à faire la même chose. Quiconque se soucie réellement du sort des Palestiniens ne devrait pas exiger moins que cela.

Que peut-on faire avec 1,3 milliards de dollars ?
Avec une fortune supérieure à celle de Jeff Bezos, le président d’Amazon.com (évaluée par le magazine Fortune à 1,23 milliards de dollars), le président de l’Autorité Palestinienne Yasser Arafat pourrait financer de nouveau logements, des hôpitaux, des projets sanitaires.

· Avec 1,3 milliards de dollars on pourrait construire 40625 maisons de 6 logements (32000 dollars par logement)
· On pourrait nourrir 3 millions de Palestiniens pendant une année entière et disposer encore de 892 millions de dollars pour installer mille unité mobile de soins intensifs (69900 dollars chacune) et financer 10 hôpitaux comme l’hôpital Ahli Arab de Gaza pendant 10 ans. Il resterait alors encore 585 millions de dollars pour financer d’autres projets comme :
· L’informatisation de 10 hôpitaux pour un coût de 4 570 000 dollars
· Les salaires annuels de 10000 employés des services de santé (4200 dollars chacun)
· La vaccination contre l’hépatite de 3 millions de résidents palestiniens 11,25 dollars par injection).

Les prix utilisés sont basés sur les évaluations faites par les organisations non-gouvernementales qui fournissent l’aide humanitaire dans les territoires palestiniens.

Par Emvé Anovel le 13/9/2002 à 23:53:23 (#2153291)

Sho pour parler sérieusement surton article, on note que l'étude a été faite par la Knesset...c'est pas le parlement israélien ça ? :p

quant à la fin de l'article il est à moitié vrai...certes cet argent peut-être utile, mais à quoi servirait-il si les efforts de cet argent seraient détruits par un blocusde quelques mois...?

Par Lothar le 13/9/2002 à 23:57:16 (#2153316)

Je pense qu'il serait temps de faire un peu de ménage au sommet de la Palestine et d'Israel , les dirigeants sont d'un autres temps , ils ont fait ce qu'ils croyaient devoir faire à leur époque , ils sont usés et il est temps de mettre un peu de sang neuf dans tout ca .

Par Grosquiick le 13/9/2002 à 23:58:24 (#2153323)

Tu proposes qu'Arafat fasse un audit de ses propres comptes ?
J'habitais dans l'immeuble de sa femme pendant un moment, on peut pas dire qu'elle manquait d'argent avec ses voitures, ses chauffeurs, ses réceptions etc. Quand on sait que son mari joue aux pauvres, alors qu'ils possedent plus d'argent que tous les patrons francais réunis ...

Et n'oublie pas qu'il y a différence entre couvre feu et blocus, le couvre feu se déroule pendant une opération militaire dans le secteur (pour eviter les pertes civiles et prévenir les attentats) et le blocus est une punition infligée aux travailleurs. Rappelons tout de meme qu'Israel est entouré de pays arabes hostile, et que les Palestiniens ont la moitié de leurs frontieres avec leurs "freres"

Relis bien, ce n'est pas la Knesset qui a fait cette evaluation mais les services de renseignement de l'armée (Shin Bet)

Par Muska le 13/9/2002 à 23:59:17 (#2153334)

Mouarf l'affiche!

Par Emvé Anovel le 14/9/2002 à 0:01:46 (#2153351)

Et n'oublie pas qu'il y a différence entre couvre feu et blocus, le couvre feu se déroule pendant une opération militaire dans le secteur (pour eviter les pertes civiles et prévenir les attentats) et le blocus est une punition infligée aux travailleurs. Rappelons tout de meme qu'Israel est entouré de pays arabes hostile, et que les Palestiniens ont la moitié de leurs frontieres avec leurs "freres"

Rappelons aussi que les "frères" sont très solidaires...jusqu'aux paroles seulement :D '( non pas la peine de me parler de 1970 ou peu avant...on est AUJOURD'HUI :D ).

Mais tu avoueras que les mesures sont plutôs "anti-mobilité"...nan ?

Et concernant le premier paragraphe de ta réponse je ne comprends pas ? je dis juste que l'article est limite " tout est de la faute d'arafatpour son pays"...

Par Grosquiick le 14/9/2002 à 0:09:25 (#2153400)

Mais tu avoueras que les mesures sont plutôs "anti-mobilité"...nan ?

C'est ce qui est appliqué mais la limitation de la mobilité n'est pas le but en soi. Les checkpoints et autres restrictions sont mis en place pour prévenir d'eventuelles infiltrations d'hommes, d'armes, d'explosifs, pouvant servir dans des attaques terroristes.

Quand je ne m'interessais pas trop au conflit j'avais l'impression que les Palestiniens etaient bloqués, paralysé parce qu'Israel l'imposait, je me disais "ca doit etre horrible, ne pas pouvoir bouger de son "pays". Mais en fait ca saute aux yeux, c'est Israel qui est encerclé, pas le contraire.
Les Palestiniens ont acces a la mer méditerranée, a l'Egypte par la bande de Gaza et a la Mer Morte et a la Jordanie par la Cisjordanie. De la ils peuvent théoriquement aller ou ils veulent.
Maintenant imagine qu'un Israelien veuille aller en Egypte, au Liban, en Jordanie, en Syrie ou meme en territoire palestinien, est ce realisable ? Non, par contre, le contraire l'est.

Par Roi le 14/9/2002 à 0:13:52 (#2153431)

Provient du message de Grosquiick
Polémique etc.

Au moins t'es fort pour tourner un post au ridicule je présente qqch et tu te lance dans la polémique dans la surenchère de la bétise en te faisant passer tout d'abord pour un "pro Arafat" en criant pour le jihad puis pour un "pro sharon" en te prenant pour un "témoin" de la vie d'Arafat bref tout pour noyer mon post dans le ridicule mais bon juste un truc. Sache de toute façon que si moi, qui n'ai jamais eu de regards sur ces conflits et qui se fout du monde entier et qui pense qu'à ma gueule en général , commence à se sentir concerné c'est que d'autres n'hésiteront pas à agir.

Maintenant si tu capte pas ce que je dis c'est que t'es vraiment à la masse.


PS: j'ai pas cité un reportage de al quaeida mais un reportage de la bbc avec des témoignage des trois parties qui allaient dans le même sens c'est pas en présentant l'équivalent de "Voici" israelien que tu pourra convaincre qui que ce soit.

Par Galogan An Qir le 14/9/2002 à 0:22:45 (#2153484)

Personnellement, je pense que Grosquiick n'a fait que caricaturer une polémique que tu lançais toi-même Roi.

Par Grosquiick le 14/9/2002 à 0:26:03 (#2153501)

Tout le monde a part toi connaissait mes positions sur le sujet, je ne me foutais pas de toi, mais du contenu de ton post qui a été rabaché un nombre incalculable de fois sur ce forum.

Si tu te sens concerné c'est tres bien, mais ne fais pas l'erreur d'etaler ton ignorance en qualifiant le Jerusalem Post de "Voici israelien". Il s'agit du quotidien le plus vendu, loin devant Haaretz, en Israel et se situe au centre de l'echiquier politique.

Par Ashraam Darken le 14/9/2002 à 0:26:55 (#2153504)

Bien fait pour sa gueule :o

Par Galogan An Qir le 14/9/2002 à 0:27:50 (#2153511)

Je ne connaissais pas non plus tes positions Grosquiick.
Et je dois bien t'avouer qu'au début, je me disais qu'on avait un bel extrémiste là.
Faut faire attention, la Taverne ou les forums en général, ce ne sont pas que des habitués même s'ils constituent une majorité.
:merci:

Par Grosquiick le 14/9/2002 à 0:37:27 (#2153561)

Il est vrai mais depuis le temps, je me suis fait une réputation a tel point que je me fais insulter a chacune de mes interventions :D (oui pleurez avec moi !)

Pour en revenir au sujet, comme je n'ai pas envie de répondre par moi meme puisque je l'ai deja fait au moins 3-4 fois (sur Sabra et Chatila seulement) je vous poste un article, si vous voulez j'ai également la transcription entiere du reportage de la BBC : "l'Accusé"

Traduction de l’anglais par Menahem Macina, Original Anglais : http://honestreporting.com/critiques/2001/43_accused2.asp

Une grande partie de l’argumentation de la BBC repose sur les vues de deux experts: le juge Richard Goldstone, expert en crimes de guerre, qui accusera plus tard la BBC d’avoir déformé ses propos, et le professeur Richard Falk de l'université de Princeton, qui a passé les deux dernières décennies à se faire une réputation violemment anti-israélienne.

Le document "L'Accusé", diffusé dans le cadre de l’émission "Panorama" de la BBC, est orienté et mensonger, et ce pour plusieurs raisons:

1) L'émission de la BBC repose en grande partie sur l'opinion du professeur Richard Falk, qui a été un des critiques les plus véhéments de l'Etat d'Israël durant plus que 20 ans. Dès 1983, dans son livre "Israel in Lebanon: the report of the international commission to enquire into reported violations of international law by Israel during its invasion of the Lebanon", il appelait à juger Israël pour crimes de guerre. Falk a exigé de l'ONU des sanctions contre Israël, l'arrêt de l’aide américaine à l'Etat d'Israël et la mise en accusation d’Israël pour crimes de guerre, en raison de son le traitement des Palestiniens pendant les deux Intifadas, et pour la construction des colonies. Il a même écrit dernièrement qu'Ehud Barak a une "responsabilité criminelle" du fait de l'élimination des terroristes. La BBC présente Falk comme un expert objectif sans mentionner son passé anti-Israélien.

2) L'émission de la BBC se fonde aussi beaucoup sur une interview du professeur Richard Goldstone – dont la BBC cite des extraits - sur le nettoyage ethnique en Bosnie, le génocide au Rwanda - comme pour bien marquer la similitude - et Ariel Sharon au Liban. C’était une grossière manipulation des paroles de Goldstone, comme ce dernier le disait au Jerusalem Post : "J'ai accepté de parler en tant un expert en général sur la responsabilité des militaires, mais j'ai bien précisé que je ne voulais en aucun cas commenter la responsabilité civile ou criminelle d'Ariel Sharon, et je ne l’ai pas fait. Je n’ai pas encore vu l’émission, mais si elle essaye de me faire faire dire cela, c'est inexact".

3) Une autre manipulation de la part de la BBC est l'interview du porte-parole du Premier ministre, le Dr Ranaan Gissen, auquel la BBC a caché qu'il s'agissait d'une enquête sur les accusations à l'encontre de Sharon. Si la BBC avait eu l'honnêteté d'en informer les personnes. S’il avait su cela, le Dr Gissen n'aurait pas participé à l’émission, ou aurait formulé ses remarques de manière différente.

4) La BBC a complètement passé sous silence le témoignage d’un important membre libanais des Milices : le garde du corps de Elie Hobeika [Robert Hatem, dit "Cobra") qui déclarait [dans son livre "From Israel to Damascus"] :"Sharon a donné des ordres stricts à Hobeika de ne pas se comporter comme des sauvages. Ils devaient se comporter comme une armée digne et pas comme des soldats en chocolat." (voir: http://www.israeltodamascus.com)

La BBC croit-elle vraiment que l'émission "Panorama" était honnête et impartiale? On a le sentiment que "L’Accusé" était une déformation grossière et une manipulation. Reste à savoir pourquoi.

Par Roi le 14/9/2002 à 0:56:27 (#2153643)

1) être critique de l'Etat d'Israel ne veut pas dire forcément avoir tort mais plutôt dénoncer qqch. Plus on est critique et plus on fait avancer les choses c'est come ça que le monde a évolué jusqu'à présent et qui fait que tu peux t'exprimer librement dans un forum aujourd'hui en France.

2) Je ne connais pas Goldstone je n'ai pas fait de rapport entre d'autres génocides et celui là, je me base sur le reportage en lui même.

3) Manipulation du porte parole du premier ministre ... je vois un homme qui affirme des choses immondes en répondant à un journaliste

4) Cacher l'interview d'un membre de la milice ... pour cacher qu'on a oublié de dire qu'ils devaient se " comporter comme des soldats dignes ".... ça souligne le fait qu'on leur ai demandé d'agir dans ces camps c'est encore pire ... je sais pas si tu comprend ce que tu rapporte là pour défendre ton argumentation tu devrais pas citer le 4)

Par Grosquiick le 14/9/2002 à 1:18:56 (#2153722)

1) être critique de l'Etat d'Israel ne veut pas dire forcément avoir tort mais plutôt dénoncer qqch. Plus on est critique et plus on fait avancer les choses c'est come ça que le monde a évolué jusqu'à présent et qui fait que tu peux t'exprimer librement dans un forum aujourd'hui en France.

Alors la, sans etre de mauvaise foi, je ne vois pas le rapport.
Et je ne vois pas d'ou tu t'octroye le droit de critiquer l'Etat d'Israel, libre a toi de critiquer ses actions, sa politique exterieure, mais la critique de l'etat revele l'illegitimité que tu attribues a ce pays.

Par Roi le 14/9/2002 à 2:03:24 (#2153831)

heu ? je te parle de goldstone et tu détourne la chose sur moi ?

Ok parlons de moi ... "D'ou je m'octoyerais le droit de critiquer l'Etat d'Israel ?" euh d'où je me verrais l'obligation d'être muselé pour n'avoir le droit de critiquer quoi que ce soit ? je viens de te dire deux posts plus haut qu'on a de la chance de pouvoir critiquer librement. J'ai le droit de critiquer qui que ce soit ou quoi que ce soit dans avoir besoin de ton autorisation heureusement
:D

Par Pico Thy le 14/9/2002 à 4:45:34 (#2154060)

Provient du message de Grosquiick
Les Palestiniens ont acces a la mer méditerranée, a l'Egypte par la bande de Gaza et a la Mer Morte et a la Jordanie par la Cisjordanie. De la ils peuvent théoriquement aller ou ils veulent.

Pourquoi ? Tu veux qu'ils partent ? ...

Le 2ème texte que tu nous soumets comportent des liens : le premier ne marche pas (?), et je ne retrouve pas dans le 2eme le témoignage cité dans le texte.

Quant au premier texte, c'est donc un article du Jerusalem Post relatant une évaluation du Shin Bet.
Si je mets des liens d'organisations palestiniennes, tu n'y verras donc aucune objection ?

Et pourrais-tu mettre les liens vers ces 2 textes ? Quelles sont tes sources ?

On est impatient de pouvoir se poiler sur ton nouvel avatar politique, fais vite !

Le message initial portait sur l'affaire Sharon / Sabra et Chatila, et non sur le cas Arafat. Passer du cas Sharon au cas Arafat, ou l'inverse, est la réponse la plus facile dès lors qu'on ne trouve pas d'argument pour défendre l'un ou l'autre.

Roi, le meilleur argument prouvant la culpabilité de Sharon dans cette affaire est qu'il a été mis en cause à l'époque des faits par une commission d'enquête dirigée par le juge de la Cour Suprême israelienne. Sharon avait démissionné car il avait été jugé indirectement responsable de la tuerie.

Je me demande si ton émission est la même que celle de la BBC ? En tout cas, cette dernière est passée au moment où une plainte des survivants (des massacres de Sabra et Chatila) contre Sharon avait été déposée en Belgique. L'issue de cette plainte a beaucoup déçu Amnesty International ...

Provient du message de Roi
Le terreau du terrorisme c'est la vengeance, vous tuez un homme vous êtes sur que quelqu'un de sa famille voudra le venger ce n'est ni une question d'Arafat ou de Ben Laden il faut combattre le mal à la source et cesser de penser en termes manichéens.

Oui et non ... Le terrorisme recrute parmi des victimes avides de vengeance, mais aussi "forme" des enfants avec méthode pour les utiliser plus tard comme des pions.

Par Emvé Anovel le 14/9/2002 à 9:57:00 (#2154385)

1/ Sho, peu importe si ces mesures visent à la restriction de la mobilité, en tout cas elle l'entraînent.

2/ Pour la mer, Israël dispose d'une certaine marine de guerre dont on entend parler quand même de temps en temps nan ?

Pico a raison,l e sujet est "Sharon a massacréà machin".

Donc non, nous ne parlerons pas d'arafat...par contre ton article peut faire l'oeuvre d'un nouveau sujet :D.

PS: le fait de critiquer un état n'entraîne pas lavolonté de le détruire : exemple les Etats-unis -( ai-je besoin de développer ? )- .

Par Platine le 14/9/2002 à 10:57:25 (#2154535)

précision c pas une attaque personnelle mais une tentative de compréhension...
Dis moi grosquick quand tu post sur ce forum c pour essayer de comprendre ou pour nous imposer tes vues?
A chaque fois que l'on parle de sharon et/ou des usa ils te citent des sources ils te mettent des liens vers des chaines/journeaux réputées plutôt serieuse et presque honnete, et toi invariablement tu nous dis que ces mêmes sources sont pourris et qu'elle font rien qu'a être contre israel et les usa.....
Est-ce que tu essayes de comprendre ou pas?
Si je resume sharon pour toi c un pauvre malheureux qui est accusé par les méchants médias occidentaux(entre autres) qui sont bien entendu racistes et anti-israel et que sa balade sur l'esplanade des mosquée...il s'était perdu, nonnon monsieur c'était pas pour mettre le feu au poudre, il avait juste un tres ancien plan de la ville en poche......
Et Bush est un grand président pas nationaliste pour un sous, qui n'a que des bonnes intentions envers le monde et plus particulierement envers le monde arabe....et les médias qui le critiquent font preuve d'un antiaméricanisme primaire inadmissible... ha! j'oubliais, Arafat et les palestiniens sont responsables de leur propre sort.....g bien résumé?
Avant que tu me disent que je suis le genre à penser que bush est un diable et que arafat un ange... je te dirais bush est un batard..ca ouije doit admettre avoir du mal à croire le contraire mais j'essaye sisi!! quand à arafat c un gros batard qui comme sharon à de mauvaises choses sur la conscience......
Dans les guerres et les conflits il faut que tu saches qu'il y a rarement un camp tout blanc et l'autre tout noir, dans ce conflit chacun à beaucoup de choses à se reprocher.....N'oublies donc pas quel parti est au pouvoir en israel (parti de coalition je pense car malgré ce qu'on dit certain israel est un pays libre et pas composé que de fou furieux loin de la....) il me semble que c un parti extremiste... Et arafat prend de l'argent pour lui, je veux bien le croire.... Commandite des attentats? Je le pense aussi...
Mais cesses de croire coute que coute que TOUT les politiceins israeliens sont des bisounours exampt de tout soupcons qui font...tout leur possible.. pour rétablir une paix juste et accéptable pour les deux partis....Et que TOUT les politiques palestiniens sont des monstres qui veulent éradiquer israel et les juifs de la surface du monde....

Par Emvé Anovel le 14/9/2002 à 12:19:38 (#2154830)

*admire le haut niveau de langage de Platine dans ses noms masculins :D*

Par noar le 14/9/2002 à 13:02:06 (#2155037)

personnellement j'aime pas israel :)

Par Xeen le 14/9/2002 à 13:22:03 (#2155163)

Provient du message de noar
personnellement j'aime pas israel :)

T'es lourd là Noar...Tu va encore provoquer une émeute de trolls.
Je ne répondrais pas à ta remarque:doute: je suis pas d'accord avec toi...mais j'ai la flemme d'expliquer pourquoi.
Je te parlerais juste des séfarades qui vivaient très bien en afrique du nord...Parfaitement intégrés, participant à la vie de la cité. Chez eux quoi ! Pourquoi ça ne pourrait pas être possible en palestine ?? Etant hatée convaincue je ne m'avancerais pas sur les preuves de l'appartenance de cette terre au peuple juif (ben quoi, autant que les autres religions)..Mais ça serait chouette que Jérusalem soit considérée comme une terre neutre...Bah je fais du HS là.? ouais excusez moi.:ange:

Par Grosquiick le 14/9/2002 à 13:35:47 (#2155245)

T'es lourd là Noar...Tu va encore provoquer une émeute de trolls.
Je ne répondrais pas à ta remarque je suis pas d'accord avec toi...mais j'ai la flemme d'expliquer pourquoi.
Je te parlerais juste des séfarades qui vivaient très bien en afrique du nord...Parfaitement intégrés, participant à la vie de la cité. Chez eux quoi ! Pourquoi ça ne pourrait pas être possible en palestine ?? Etant hatée convaincue je ne m'avancerais pas sur les preuves de l'appartenance de cette terre au peuple juif (ben quoi, autant que les autres religions)..Mais ça serait chouette que Jérusalem soit considérée comme une terre neutre...Bah je fais du HS là.? ouais excusez moi

Dis, tu es quand meme au courant que plus de 900000 juifs des pays du Maghreb ont été viré de chez eux et spoliés de leurs biens ?

Pour la fin du message je suis d'accord pour Jerusalem mais Arafat l'a refusé a Camp David

PS : Je ne m'avancerais pas sur l'appartenance ou non de la terre au peuple juif, sinon je vais faire deriver le sujet...

Par Xeen le 14/9/2002 à 13:58:19 (#2155404)

Provient du message de Grosquiick
Dis, tu es quand meme au courant que plus de 900000 juifs des pays du Maghreb ont été viré de chez eux et spoliés de leurs biens ?

NNnnnooonn !!! Sannsss blagues ????
Dis donc, tu es un puit de science Grosquiick. Merci de m'illuminer de ton savoir.:doute: Tu nous prends vraiment TOUS pour des débiles ou juste moi - pauvre fille gauchiste ??
:mdr:

Par Grosquiick le 14/9/2002 à 14:02:45 (#2155436)

Désolé mais a te lire on aurait dit que la facon dont les juifs et les arabes vivaient ensemble etait idyllique ... C'est loin d'etre le cas, et si ils avaient recreer un foyer pour les 2 peuples, il y aurait eu de fortes chances pour que les juifs se fassent virer une autre fois.
La population arabe (en Israel) ayant un accroissement naturel 3 fois superieur a la population juive (qui stagne a cause des mariages mixtes) le pays risque de passer a majorité musulmane tres rapidement si on unifie les 2 "pays"

EDIT : J'hesite a mettre mon avatar la, si je le fais promis vous me tapez pas :p ?

Par noar le 14/9/2002 à 14:06:09 (#2155455)

mais ce qu'il te plait :)

@ xeen : meme remarque je detail pas ni n'argumente ce que j'ai mis :)

Par Grosquiick le 14/9/2002 à 14:27:49 (#2155564)

Bon je vous en mets un autre en attendant parce que l'avatar que je veux mettre a des risques de se faire censurer.

Enjoy:)

Et merci Noar pour ta participation qui fait avancer le débat (presque autant que ce post ci)

PS :

Sharon a envoyé des F-16 bombarder des maisons faite en terre cuite

Ah oui ? Et pourquoi donc ?

Re- PS :

sa balade sur l'esplanade des mosquée...il s'était perdu, nonnon monsieur c'était pas pour mettre le feu au poudre, il avait juste un tres ancien plan de la ville en poche......

L'esplanade des Mosquées ? Connait pas. Tu veux surement parler du Mont du Temple, le lieu le plus saint du judaisme qu'Ariel Sharon avait visité avec l'autorisation des autorités palestinienne ? Ca doit etre l'endroit interdit aux Israeliens d'ou les Musulmans sortant de la mosquée jettent des pierres sur les personnes priant au Mur des Lamentations ?
Enfin, je peux me tromper.

Re-Re PS :

Et que TOUT les politiques palestiniens sont des monstres qui veulent éradiquer israel et les juifs de la surface du monde

Hum, c'est toujours inscrit dans la charte du Fatah. Et 61% des palestiniens pensent que le but de l'Intifada est de detruire Israel (source dans un des anciens posts sur le sujet)

Par noar le 14/9/2002 à 14:29:16 (#2155575)

;)

Par Platine le 14/9/2002 à 15:45:48 (#2155915)

Grosquiick tu me fatigues g vraiment l'impression que tu es l'équivalent israelien de Le Pen.... Impossible de parler avec toi... j'abandonne....

Par Grosquiick le 14/9/2002 à 17:35:14 (#2156413)

Merci ca fait plaisir :)
Bisous.

Par Pico Thy le 15/9/2002 à 0:40:32 (#2158674)

Roi, Sharon n'a pas réalisé qu'un seul exploit dans sa vie chargée : l'affaire Sabra et Chatila en est un parmi beaucoup d'autres. Son parcours jusqu'à la tête de l'Etat israelien est très bien résumé dans un article du Monde diplomatique, journal antisémite. Mais les liens ne manquent pas pour se faire une idée sur ce personnage ...

En fait, "fils d'immigrants russes devenus agriculteurs, Ariel Sharon est propriétaire de la principale exploitation agricole du pays. " (extrait issu de Radio Canada). C'est donc un immigrant qui explique à coups de fusil aux palestiniens que cette terre n'est pas la leur :)

Comme il est bon, prêt à partager ce qu'il vole, et qu'il n'a pas oublié son pays d'origine, il permet à d'anciens concitoyens de venir suivre son modèle en terre palestinienne ... "Ministre de l'Agriculture sous Menachem Begin en 1977, lorsque le Likoud arrive au pouvoir, Ariel Sharon est l'homme du «Grand Israël», artisan de la colonisation à outrance dans les territoires occupés. En 1990-1992, il est ministre du Logement et de la Construction, autre instrument de la colonisation. Également responsable du comité sur l'immigration, il offre un toit aux milliers d'immigrants russes." (extrait -encore ! mais le Canada est antisémite, c pour ça ... - issu de Radio Canada)

Mais attention, ne le traitez pas de paysan, vous pourriez vous prendre un coup de pelle dans la gueule ! Non, c'est un combattant, un Warrior, un vrai avec des couilles et tout, un Héros même ! La guerre, il la connaît et il aime ça.

"La guerre du Liban, dès le début, a été la guerre de Sharon. On sait aujourd'hui que le ministre israélien a placé à plusieurs reprises son gouvernement devant de graves faits accomplis. C'est lui, et lui seul, qui a donné l'ordre à l'aviation d'effectuer les bombardements les plus meurtriers sur Beyrouth-Ouest. Pourquoi tant de ses frères d'armes parmi les généraux les plus prestigieux d'Israël éprouvent-ils une telle aversion devant Sharon?" (extrait issu de l'Express, journal français antisémite).

Et puis Sabra et Chatila, c'est pas son meilleur coup ... Ben non, il a rien fait là-bas, il a juste laissé faire, alors bah c'est pas terrible, hein. Mention passable.
Par contre, Qibya, alors là, mention Très bien, mon général !

"Pensons par exemple à l'une des premières offensives qu'il a ordonnées, soit l'attaque en 1953 contre le village de Qibya, en Cisjordanie. Selon l'historien israélien Benny Morris, les généraux israéliens ont ordonné aux soldats de riposter à un attentat terroriste palestinien en menant une attaque «des plus destructives et meurtrières» contre ce village.
Le magazine Time a rapporté que les soldats israéliens «ont tiré sur chaque homme, femme et enfant qu'ils ont trouvés» et ont ensuite «dynamité 42 maisons, une école et une mosquée». Selon Morris, les villageois palestiniens «qui tentaient de s'échapper étaient abattus dans les ruelles». En tout, 60 Palestiniens, incluant des femmes et des enfants, ont été tués à Qibya par les soldats de Sharon. Celui-ci déclara plus tard qu'il s'agissait d'une erreur." (extrait issu de Cyberpresse, réseau de presse antisémite)

Cependant, et c'est un avis personnel, son coup de maître n'est pas militaire mais politique : son arrivée au pouvoir est directement issue de sa visite à l'Esplanade des Mosquées (oublie pas de me corriger, Sho).

"Les violents affrontements entre manifestants palestiniens et forces de sécurité israéliennes, déclenchés par la visite d’Ariel Sharon à l’esplanade des Mosquées, à l’endroit où, selon la tradition juive, se dressait autrefois le temple de Salomon, font la une de la presse israélienne de ce matin. [...] “Je viens ici apporter un message de paix. Ce n’est pas une provocation”, a déclaré le “faucon” Ariel Sharon juste après sa visite. "
(extrait issu de Courrier international, journal antisémite)

Pas une provocation :mdr: Et en plus, c'est un comique, sacré Ariel !
D'ailleurs, il a non seulement le sens de l'humour, mais il est aussi capable de recevoir les conseils de pédales de pacifistes qui lui écrivent. Après, ce qu'il en fait, ce serait censuré sur ce forum :)

"Ariel Sharon, si j'ai décidé de vous adresser publiquement, à vous, chef du gouvernement d'Israël, cette lettre par l'intermédiaire du Monde, c'est parce que je suis arrivé à la conclusion qu'il fallait dire haut et fort que la politique de réplique d'Israël a atteint son point extrême d'absurdité. [...] Quand admettrez-vous que ce sont les tanks israéliens et les missiles qui agitent le vent d'une révolte alimentée chaque jour par les barrages, les fouilles, la méfiance systématique qui donne à nos voisins le sentiment d'être à tout instant, simplement parce qu'ils ne sont pas Israéliens, soupçonnés de terrorisme ? Comment ne comprenez-vous pas que c'est finalement aussi cette action dite sécuritaire qui finit, lorsqu'elle est menée au quotidien, par être un élément d'insécurité ?"
(extrait issu du Monde, journal antisémite).

C'est un message à l'attention de Sharon, de la part de Théo klein, avocat, président d'honneur du Conseil représentatif des institutions juives de France.
Je trouve ce Conseil très honorablement présidé ...

Provient du message de Platine
A chaque fois que l'on parle de sharon et/ou des usa ils te citent des sources ils te mettent des liens vers des chaines/journeaux réputées plutôt serieuse et presque honnete, et toi invariablement tu nous dis que ces mêmes sources sont pourris et qu'elle font rien qu'a être contre israel et les usa.....
Est-ce que tu essayes de comprendre ou pas?

Pas ...
Et puis, apparemment, pour GrosQuiick, les liens ne prouvent rien, il préfère les photos, passque ça, c'est vrai, ça, c'est l'authenticité !
Grosquiick, tu m'as pas répondu :( Ils viennent d'où, tes textes ?

Provient du message de Grosquiick
(source dans un des anciens posts sur le sujet)

Tu aurais l'amabilité de nous le re-donner ?

Provient du message de Grosquiick
la population juive (qui stagne a cause des mariages mixtes)

:doute: Tu peux expliquer ?
Quant au coup de l'acroissement naturel, alors ça, c'est de l'argumentation :mdr: Nous, ok, on a créé un état sur ces terres, mais vous, bandes de lapins, pas question ! :enerve:

Provient du message de Grosquiick
Et merci Noar pour ta participation qui fait avancer le débat (presque autant que ce post ci)

Quel débat ? Quelqu'un a apporté une contradiction au message initial ?

Provient du message de Grosquiick
Dis, tu es quand meme au courant que plus de 900000 juifs des pays du Maghreb ont été viré de chez eux et spoliés de leurs biens ? [...] PS : Je ne m'avancerais pas sur l'appartenance ou non de la terre au peuple juif, sinon je vais faire deriver le sujet...
:mdr: Le rapport entre les 900000 (source ?) juifs virés et Sabra et Chatila ?

Par Grosquiick le 15/9/2002 à 13:44:12 (#2160911)

Et bien ecouté Pico Thy, je te le dis franchement tu as tres bien choisi tes sources, Le Monde et Courrier International sont ce qui a de pires en matiere de parti pris anti israelien (tu m'aurais pris l'Humanité ca aurait été mieux)

Lis ca : Chronologie
Et ait la franchise de me dire que ce n'est pas de parti pris, quand on evite tous les attentats palestiniens, quand on oublie une guerre ou Israel s'est fait attaqué, et quand on ne précise pas les causes de l'annexion des territoires "palestiniens" on se fout de la gueule du monde.

Et ensuite regarde ca pour le Monde : Varsovie et Jenine

Maintenant passons aux choses concretes, Sharon n'a pas été sans reproche pour Sabra et Chatila ca je l'ai deja dit, mais c'est loin d'etre lui le responsable, le massacre a été commis par les milices chretiennes d'Elie Hobeika, sans l'intervention physique des israeliens. On ne pourra jamais savoir si Sharon savait ou non, et donc pour la justice pas de preuves formelles, pas d'accusations.

Les textes viennent de Honest Reporting dont j'ai donné l'adresse et l'autre est la transcription d'un discours devant la Knesset et sera publié sur un site israelien des la fin de Kippour (mardi matin) le site etant fermé pour 4 jours.

Tu peux expliquer ?
Quant au coup de l'acroissement naturel, alors ça, c'est de l'argumentation Nous, ok, on a créé un état sur ces terres, mais vous, bandes de lapins, pas question !

Xeen emettait l'hypothese que Juifs et Arabes pouvaient vivre ensemble dans un meme pays. J'ai donc dis que ca ne marcherait jamais (on a vu ce que sa a donné) et que le pays qui auraient des populations juives et arabes au depart serait tres vite a forte majorité musulmanes a cause de leur taux de natalité elevé (et n'essaye pas de contester)

Le rapport entre les 900000 (source ?) juifs virés et Sabra et Chatila ?

Peut etre que ca aurait plus de sens comparé avec le message d'au dessus ...

PS :

Cependant, et c'est un avis personnel, son coup de maître n'est pas militaire mais politique : son arrivée au pouvoir est directement issue de sa visite à l'Esplanade des Mosquées

Quand un juif visite cet endroit on l'appelle le Mont du Temple, quand un musulman le visite c'est l'esplanade des Mosquées. Je vois pas le probleme. De plus, et malgré tout ce que l'on peut dire sur ce forum, Sharon a visité un endroit en Israel, qui est quand meme son pays avec l'autorisation de Waqf (organisme qui a autorité sur les lieux saints de l'Islam). S'il y a des sauvages qui s'amusent a balancer des pierres je ne vois pas en quoi ca le concerne. Peut etre a t'il voulu provoquer ca, mais tout a commencé en grande partie grace a la connerie des Palestiniens qui se trouvaient la.

Par Caepolla -BEUARP- le 15/9/2002 à 13:58:50 (#2160991)

Provient du message de Platine
Grosquiick tu me fatigues g vraiment l'impression que tu es l'équivalent israelien de Le Pen.... Impossible de parler avec toi... j'abandonne....

Encore un petit effort et tu as presque gagné ton 'point Godwin' (en rapport avec la loi de Godwin qui dit que plus une discussion s'allonge sur un forum, plus la probabilité augmente pour qu'un des participants compare les personnes d'avis opposé à des nazis).
Si tu veux discréditer les avis de Grosquiick, le seul moyen reste de poser des arguments solides. Ce genre de remarque ne fait que ruiner ton crédit. ;)

Mais continuez, je ne fais que passer (les arguments étayés, développés et agrémentés de sources étaient au contraire très intéressants, quels que soient leurs auteurs, même si certains portent plus que d'autres).

:merci:

Par Xeen le 15/9/2002 à 15:32:44 (#2161481)

Pour les fanas de sources...Comme moi

Une autre version de l'histoire de Sabra et Chatila
http://www.terredescale.net/article.php3?id_article=23

D'autres "900 000 virés" (Grosquiick ? tu veux peut-être parler de ceux qui étais naturalisés français et qui ont dû partir avec les autres lors de l'indépendance ???donnes nous tes sources s'il te plaît)
http://www.terredescale.net/article.php3?id_article=3

*oui, j'aime bien terre d'escale. Et ne vous avisez pas de dire que ce site est antisémite. Jetez un coup d'oeuil sur les les autres articles...*
*J'aime bien celui sur les véritables raisons d'attaquer l'Irak*:merci:

Par Emvé Anovel le 15/9/2002 à 15:50:46 (#2161608)

caepolla, je vais tenter de t'expliquer pourquoi il est difficile de faireun message solide avec Sho...je résume :

1/ tu faisun message,il n'en retiendra que le faux ( et commetu n'es pas Dieu, y a un peu de faux dans ton message )...et ne verra jamais le faux de son message.
2/ Pire encore il en rebondira dessus...sur le faux...laisse le vrai de côté.
3/ Les conneries que postent les antagonistes ( du genre dans le lien en dessous y a une analogie Israël-3 e reich par un posteur ) le renforcent dans sap osition, c'est triste...

Bon derniere participation puisqu'on avance pas :

posté par Sho alias grosquiick sur un thread ici :

http://forums.jeuxonline.info/showthread.php?s=&threadid=95091&perpage=20&pagenumber=8

à 8/23 pages :).

Personnellement, je ne croierai pas aux "très rares" ni aux "très généralement" tant que je n'aurais pas eu des données vérifiables.... A ce sujet là, des sondages ont indiqués que 68% des palestinniens étaient pour les attentats suicides. Mais je considère que ces sondages n'ont aucune valeur, pour un certain nombre de raisons liées à la constitution des échantillons et au contexte de l'enquete (au lendemains de la reprise de l'invasion de la cisjordanie par Israel.) Alors je te laisse imaginer ce que je pense de tes "juifs pratiquants = pro-Sharon"

Il y a aussi un message qui dit que chez les palestiniens le mensonge est culturel(pourtant je croyais que les palestiniens n'avaient pas d'identité ? ah tout s'explique...ils n'en avaient pas une digne !)...en illustrant par l'exemple d'un homme politique : Arafat...:eek: .

( je peux retrouver le quote si nécessaire...)

Ce qui empêche donc la constructivité d'un message avec Sho c'est l'amalgame de tout ce qui touche aux palestiniens ( c'està dire on mélange le dirigeant, le peuple, les sondages, les sources de tout genre...l'histoire le présent, l a culture occidentale, et la culture orientale ), et sa faculté de ne voir que l'erreur...des autres.

Il ne cite pas toujours ses sources aussi mais c'est juste agaçant.

Par Grosquiick le 15/9/2002 à 15:51:03 (#2161610)

Un truc bizarre : j'ouvre le premier lien et la phrase d'introduction dit ca :

Les forces israéliennes ont encerclé notre demeure. Je voyais tout par la petite fenêtre de ma maison

Etrange etant donné que toutes les enquetes concordent pour declarer qu'aucun militaire israelien n'etait rentré dans le camp.

Et j'ai un peu du mal a lire le 2eme lien a cause du mot Nakba et du mot "chassés".
Comment explique tu qu'il y ait encore 1 millions d'Arabes en Israel si 1 millions 250 ont été expulsés ? C'est mathématiquement impossible.

Par Emvé Anovel le 15/9/2002 à 15:53:43 (#2161629)

Etrange etant donné que toutes les enquetes concordent pour declarer qu'aucun militaire israelien n'etait rentré dans le camp.

Sho a raison, je dois leconfirmer au regret...en fait l'armée n'a fait "que" bombarder avec de l'artillerie...

Par Grosquiick le 15/9/2002 à 16:02:29 (#2161691)

Ok disons que l'armée a bombardée a l'arme nucleaire, qu'elle a bombardé avec des tanks, des missiles sol sol, la seule chose dont on est certains c'est qu'ils ne sont pas rentré dans le camp.

Quand le témoin sur lequel repose l'article te dit que les soldats israeliens etaient devant sa fenetre, tu es en droit de te poser des questions.

Anovel, tu as raison si les Palestiniens vivent dans la misere c'est a cause d'Israel ca te va ? Depuis 48, Israel impose un blocus, un couvre feu, une limitation de l'eau, et Sharon commet des massacres tous les jours. Les Palestiniens n'ont fait aucune erreur et sont les victimes des méchants israeliens, qui veulent voler leur terre et tuer leurs enfants. Arafat est un saint qui guidera le peuple vers l'epanouissement total.

Par Caepolla -BEUARP- le 15/9/2002 à 16:15:07 (#2161764)

Provient du message de Emvé Anovel
caepolla, je vais tenter de t'expliquer pourquoi il est difficile de faireun message solide avec Sho...je résume :

1/ tu faisun message,il n'en retiendra que le faux ( et commetu n'es pas Dieu, y a un peu de faux dans ton message )...et ne verra jamais le faux de son message.
2/ Pire encore il en rebondira dessus...sur le faux...laisse le vrai de côté.
3/ Les conneries que postent les antagonistes ( du genre dans le lien en dessous y a une analogie Israël-3 e reich par un posteur ) le renforcent dans sap osition, c'est triste...

Tu n'as pas exactement compris le sens de mon message. ;)
Là, tu pars dans l'optique où le but du débat est pour chaque participant de persuader ses contradicteurs. Honnêtement, je n'ai que rarement vu des personnes changer d'avis du tout au tout sur ce genre de sujet.
L'intérêt de ces débats pour moi est pour le le lecteur tiers, qui lit et se fait une opinion en lisant les diveses contributions mais ne participe pas forcément : je vois la mauvaise foi quand il me semble qu'il y en a, je suis prudente sur les jugements de fait (c'est-à-dire sur les arguments qui visent à établir l'existence du fait X, qu'il s'est passé ceci ou cela) et je suis parfois indignée sur certains jugements de valeur (c'est-à-dire où se révèlent les valeurs et préférences morales de la personne).

Seulement, même si la personne défend des valeurs malsaines ou cherche à défendre des faits faux, elle débat encore. Et un tiers honnête va de toutes façons trier les arguments.
Mais lorsqu'on cesse toute argumentation, pour simplement insulter l'autre, là on cesse tout débat. On cherche juste à pourrir la discussion en la faisant partir sur l'affectif ("ouééé, spèce de nazi"). C'est ce que sous-entend la loi de Godwin. Parvenu à ce stade, le débat est mort : on plonge dans l'affectif, l'insulté hurle sa rage parce qu'on l'a traité du pire, celui qui l'a insulté explique ensuite pourquoi il a utilisé cette formule (« peut-être excessive, mais... ») en recourant à toutes les approximations historiques et philosophiques possibles, l'outragé raconte sa petite enfance anti-fasciste, etc. À n'en plus finir, et plus personne ne sait de quoi on causait au juste...

Et dans ce fil, c'est surtout le message que j'ai cité qui se rapproche le plus de ce travers. Remarque complètement nulle puisqu'il amalgame toute critique de son point de vue à du fascisme (et après, il ose dire que c'est l'autre qui est bouché!) : pas de débat possible, j'ai raison, et si tu dis le contraire t'es un facho.
Cela ne signifie pas que je soutiens tel ou tel participant du débat, ni que je trouve que tous les arguments soient valables. ;)

:merci:

Par Emvé Anovel le 15/9/2002 à 16:18:51 (#2161783)

Je suis de l'avis de Vitriol aussi, Arafat n'est pas l'homme qu'ilfaut.

Mais j'ai ditbombardé avec l'artillerie...c'est tout.

Et puiss 'ilsne sont pas rentrés, ils ont tués comment les civils ? C'est parce que le quartier était miné qu'ils ont bombardé...là, on peut soutenir sans rougir les deux camps...



Je remarque l'évolution de tes méthodes Sho concernant ton ironie méprisante et sans subtilité.

Personellement, je ne suis pas pro-palestinien. Je suis convaincu qu'il y a des magouilles ect...

Mais personellement je trouve aussi étrnagela conduite d'Israël qui exploite ces phénomènes.

Je crois aussi qu'en 48 les israéliens n'ont pas vraiment négocié.

Depuis 48, Israel impose un blocus, un couvre feu, une limitation de l'eau,

tu rajoutes après 48 " detemps en temps" et ta phrase est juste. Mais bien sûr tu joues même sur le facteur temps.

après tu t'égares. Sharon a commis un massacre, c'est grave, et tout le monde reconnaît qu'il trempe au moins un petit peu dans ce massacre ( en tout cas un juge suprême israélien l'a fait).

Toi , tu tournes en dérision en rajoutant "tout lesjours"

je ne dis pas que tout est de la faute de sharon...je dis juste que c'est un sacré couillon et qu'il est autant à sa place qu'Arafat...

pire encore tu amalgames, tu élargis, tu relancesle débatà l'extrême...ai-je ditque les israéliens volent des terres et tuent des enfants ?

Non. Bref.

Par Grosquiick le 15/9/2002 à 16:22:06 (#2161800)

Ce sont les milices chrétiennes d'Elie Hobeika qui sont rentrées dans le camp.

Par Emvé Anovel le 15/9/2002 à 16:24:46 (#2161816)

Provient du message de Grosquiick
Ce sont les milices chrétiennes d'Elie Hobeika qui sont rentrées dans le camp.

je suis désolé d'avoir mal formulé mon interrogation (qui n'en était pas une ) sur les "dommages collatéraux" qu'a fait l'armée israélienne;...je sais que l'armée n'est pas entrée dans le camp.

Caepolla > d'accord.

Par LoKo le 15/9/2002 à 16:45:44 (#2161907)

Provient du message de Vitriol
Grosquiiick si nous sommes d'accord sur quelque chose sur ce sujet c'est bien le fait qu'Arafat n'amènera jamais la paix et que la Palestine a tout intérêt à le remplacer.

ni Sharon, ni Bush, ni Powell...

Par Grosquiick le 15/9/2002 à 16:46:29 (#2161911)

Et bien je vais te répondre franchement : je n'en ai aucune idée, je ne sais meme pas si les Israeliens ont bombardé ou pas, je sais par contre qu'ils ont eclairé le camp la nuit quand les hommes d'Elie Hobeika etaient dedans ...

Par LoKo le 15/9/2002 à 16:53:09 (#2161935)

Provient du message de Grosquiick
Et bien ecouté Pico Thy, je te le dis franchement tu as tres bien choisi tes sources, Le Monde et Courrier International sont ce qui a de pires en matiere de parti pris anti israelien (tu m'aurais pris l'Humanité ca aurait été mieux)
.

Et tant que t'y est question sources, donnes nous celles qui pourront nous faire croire à ton points de vue sur le monde et courrier international. Sais-tu que courrier international rassemble des articles du monde entiers pour que des lecteurs francophones puissent connaitre l'etat d'esprit de journaliste d'ailleurs. Il y a des articles palestiniens, américains, allemands et israeliens aussi ! et bien d'autres nationalités encore...

Par Pico Thy le 15/9/2002 à 17:03:54 (#2161986)

Provient du message de Grosquiick
Le Monde et Courrier International sont ce qui a de pire en matiere de parti pris anti israelien [...]


Et bien dans ce cas, concernant le Courrier International, il faut t'en prendre à son directeur éditorial, Alexandre Adler ... C'est le même qui a témoigné à charge contre un journaliste de FranceInter, accusé d'antisémitisme ...

Quant au Monde, si c'est tout ce que tu as à me proposer comme preuve de parti-pris, un dessin ...
Et RadioCanada ? Et l'Express ? :merci: Xeen pour tes liens, au moins toi tu en donnes ...

Je te trouve carrément gonflé, Grosquiick, de rejeter nos sources à cause de leur supposé parti-pris, alors que les très rares
sources que tu donnes, toi, en ont un à l'évidence !
Un appel à faire pression sur les médias de la part de Réinfo-Israel ; ce genre de pression ressemble à une tentative d'ingérence dans l'exercice de la profession journalistique, les americains appellent ça du "lobbying" ...

Et HonestReporting qui se prévaut d'avoir le monopole de la vraie information, d'avoir une éthique, un code ... :mdr: , alors que les autres journaux, hein, évidemment, c'est de la merde ...
puisqu'ils ne sont pas pro-israeliens.

Provient du message de Grosquiick
Maintenant passons aux choses concretes, Sharon n'a pas été sans reproche pour Sabra et Chatila ca je l'ai deja dit, mais c'est loin d'etre lui le responsable, le massacre a été commis par les milices chretiennes d'Elie Hobeika, sans l'intervention physique des israeliens.

:eek: Nous sommes d'accord, Sho ! Si, si, si, je t'assure ! Alors trouves-tu normal que Sharon soit actuellement à la tête de l'état ?

Provient du message de Grosquiick
On ne pourra jamais savoir si Sharon savait ou non, et donc pour la justice pas de preuves formelles, pas d'accusations.

Alors pourquoi la commission d'enquête israelienne de l'époque l'a-t-elle jugée indirectement responsable ? Quant à la justice belge, ce n'est pas par manque de preuve ou d'accusation qu'elle a renoncé, c'est à cause des pressions ...

Provient du message de Grosquiick
Xeen emettait l'hypothese que Juifs et Arabes pouvaient vivre ensemble dans un meme pays. J'ai donc dis que ca ne marcherait jamais (on a vu ce que sa a donné) et que le pays qui auraient des populations juives et arabes au depart serait tres vite a forte majorité musulmanes a cause de leur taux de natalité elevé (et n'essaye pas de contester).

ça ne marcherait jamais ? Procès d'intention ... Remarque, avec la politique de Sharon, c'est vrai qu'il va falloir du temps pour que ça marche à nouveau ...
Je conteste la comparaison des taux de natalité comme argument pour ne pas donner un état aux palestiniens, pas pour leur refuser de vivre en Israel. Je te rappelle que ce qu'ils veulent, du moins les + modérés, c'est un état à eux ...

Et ce que je voulais que tu expliques, c'était la mixité des mariages qui faisait stagner la population juive : quelle mixité ?

Provient du message de Grosquiick
Quand un juif visite cet endroit on l'appelle le Mont du Temple, quand un musulman le visite c'est l'esplanade des Mosquées. Je vois pas le probleme.

Moi non plus. Je continuerai simplement à l'appeler l'esplanade des Mosquées car c'est ce que l'on voit lorsqu'on est dessus, et non un Temple. Quand Sharon aura détruit la Mosquée, et reconstruit le Temple, on s'entendra peut-être ........

Provient du message de Grosquiick
De plus, et malgré tout ce que l'on peut dire sur ce forum, Sharon a visité un endroit en Israel, qui est quand meme son pays avec l'autorisation de Waqf (organisme qui a autorité sur les lieux saints de l'Islam). S'il y a des sauvages qui s'amusent a balancer des pierres je ne vois pas en quoi ca le concerne. Peut etre a t'il voulu provoquer ca, mais tout a commencé en grande partie grace a la connerie des Palestiniens qui se trouvaient la..

La connerie des palestiniens :) C'est charmant ...

Donc si tu as bien lu toute l'histoire du héros Sharon, tu es au courant de ce qu'il a fait. Les palestiniens aussi ... Sharon n'est pas un puceau de la politique, lorsqu'il fait une sortie avec 4000 policiers comme escorte, il a réfléchi aux conséquences. Quelles sont-elles ?

Les palestiniens présents au moment de sa visite apprennent que l'un de leur pire ennemi est en train de visiter, comme ça, touristiquement, pour prendre des photos peut-être ?, un de leurs lieux religieusement sacrés ... Leur réaction devait-elle être de l'applaudir ? l'indifférence ? le mépris ? Je ne sais pas ......

En tout cas, la fin de l'article -dont j'ai déjà donné le lien - est tout de même triste à lire : Barak était proche de l'accord de paix, selon Ha'Aretz, avant que Sharon ne prenne le pouvoir ...
Barak voulait donner une capitale à l'état palestinien, ce qui a poussé Sharon a faire ses ........ "conneries".

Provient du message de Grosquiick
Comment explique tu qu'il y ait encore 1 millions d'Arabes en Israel si 1 millions 250 ont été expulsés ? C'est mathématiquement impossible.

Euh ... ben ... 2,250 - 1,250 = 1,0 ... non ? :mdr:

Par Grosquiick le 15/9/2002 à 17:09:57 (#2161999)

FoxNews, CNN, NYTimes, Le Figaro (qui font des articles correct de temps en temps), TF1.fr semble prendre le bon chemin et encore quelques sources dont je ne me souviens plus du nom.

Par Pico Thy le 15/9/2002 à 17:24:31 (#2162060)

Provient du message de Emvé Anovel
caepolla, je vais tenter de t'expliquer pourquoi il est difficile de faireun message solide avec Sho...

En fait, ce que je souhaiterais sincèrement, c'est que d'autres que Grosquiick contre-argumentent sur le sujet du message initial : peut-on objectivement considérer Sharon comme quelqu'un digne de diriger un état démocratique ? Au vu de son passé chargé, est-il défendable ?

Je suis un vrai bleu concernant ce conflit, et j'apprécierais énormément de pouvoir débattre avec d'autres pro-israeliens me donnant des sources et des arguments valables.

Il est clair que la situation géographique d'Israel, que les attentats terribles dont cet état est victime, que les guerres qu'il a dû mener pour sa survie, sont des faits à prendre en considération. Mais le sujet porte sur Sharon, et son statut de chef d'état d'Israel doit-il l'absoudre de devoir rendre des comptes sur son passé ???

Par Grosquiick le 15/9/2002 à 17:25:44 (#2162065)

Et bien dans ce cas, concernant le Courrier International, il faut t'en prendre à son directeur éditorial, Alexandre Adler ... C'est le même qui a témoigné à charge contre un journaliste de FranceInter, accusé d'antisémitisme ...

Et ? On peut tres bien etre juif et antisioniste !

Alors trouves-tu normal que Sharon soit actuellement à la tête de l'état ?

Heu... Oui, on dirait que tu résumes les actions de Sharon a Sabra et Chatila, il a quand meme sauvé Israel lors de la guerre du Kippour ...

Quant à la justice belge, ce n'est pas par manque de preuve ou d'accusation qu'elle a renoncé, c'est à cause des pressions ...

On voit que tu es bien renseigné ! La justice belge s'est octroyé le droit de juger n'importe quel personne pour n'importe quel crime dans n'importe quel pays, ce qui par definition est reservée au tribunal penal international. Cette "Compétence Universelle" a été contesté et jugé contraire aux lois internationale.

ça ne marcherait jamais ? Procès d'intention ... Remarque, avec la politique de Sharon, c'est vrai qu'il va falloir du temps pour que ça marche à nouveau ...
Je conteste la comparaison des taux de natalité comme argument pour ne pas donner un état aux palestiniens, pas pour leur refuser de vivre en Israel. Je te rappelle que ce qu'ils veulent, du moins les + modérés, c'est un état à eux ...

Et ce que je voulais que tu expliques, c'était la mixité des mariages qui faisait stagner la population juive : quelle mixité ?

Le taux de natalité n'est pas un probleme en cas de 2 pays séparés, seulement pour un etat commun.
Selon la loi juive, est considéré juif celui qui est né de mere juive. Donc quand un homme se marie avec une non juive, l'enfant n'est pas juif, meme si la mere est convertie (seules les conversions ultra orthodoxes, tres rares, etant reconnues).
Il y aura donc dans 50 ans, le meme nombre de Juifs qu'aujoud'hui c'est a dire 13 millions.

Moi non plus. Je continuerai simplement à l'appeler l'esplanade des Mosquées car c'est ce que l'on voit lorsqu'on est dessus, et non un Temple. Quand Sharon aura détruit la Mosquée, et reconstruit le Temple, on s'entendra peut-être ........

Bonne idée :D. Au fait si ca s'appelle le Mont du Temple, c'est parce que le Temple est enfoui en dessous, cette esplanade n'existait pas avant, les Musulmans ont construit les mosquées dessus.

Donc si tu as bien lu toute l'histoire du héros Sharon, tu es au courant de ce qu'il a fait. Les palestiniens aussi ... Sharon n'est pas un puceau de la politique, lorsqu'il fait une sortie avec 4000 policiers comme escorte, il a réfléchi aux conséquences. Quelles sont-elles ?

Les palestiniens présents au moment de sa visite apprennent que l'un de leur pire ennemi est en train de visiter, comme ça, touristiquement, pour prendre des photos peut-être ?, un de leurs lieux religieusement sacrés ... Leur réaction devait-elle être de l'applaudir ? l'indifférence ? le mépris ? Je ne sais pas ......

En tout cas, la fin de l'article -dont j'ai déjà donné le lien - est tout de même triste à lire : Barak était proche de l'accord de paix, selon Ha'Aretz, avant que Sharon ne prenne le pouvoir ...
Barak voulait donner une capitale à l'état palestinien, ce qui a poussé Sharon a faire ses ........ "conneries".

Ca, on ne saura jamais. Je rappelle que le Mont du Temple est un lieu saint du Judaisme aussi mais il est interdit aux Juifs, Sharon a du demander une autorisation. Est ce que tu imagines ce que ca fait de se faire jeter des trucs dessus alors que tu visites un de tes lieux saints ?

Euh ... ben ... 2,250 - 1,250 = 1,0 ... non ?

Il faut que je retrouve les chiffres, je reviens mardi.

Par Emvé Anovel le 15/9/2002 à 17:49:35 (#2162203)

Bonne idée . Au fait si ca s'appelle le Mont du Temple, c'est parce que le Temple est enfoui en dessous, cette esplanade n'existait pas avant, les Musulmans ont construit les mosquées dessus.

dit moi le temple il fut construitquand ? enfoui quand ?ça doit dater par rapportà l'esplanade desmosquées :).

Pico soulève un point capital, venir àç l'esplanade avec 4000 policiers c'est quand même quelque part qu'il y a un sous-entendu, voire une idée derrière la tête..

Il y aura donc dans 50 ans, le meme nombre de Juifs qu'aujoud'hui c'est a dire 13 millions.

là, juste pour une question d'arithmétique...tout les foyers avec une mère juif ont-ils moins d'enfants que le chiffre nécessaire à un accroissement naturel positif ?

Par Pico Thy le 15/9/2002 à 17:55:46 (#2162234)

Provient du message de Grosquiick
Et ? On peut tres bien etre juif et antisioniste !

Oui, mais le Courrier International ne peut-être taxé de parti-pris anti-israelien, c'est ce que nous (LoKo et môa, entre autres ... ) voulions dire ... *fatigué*

Provient du message de Grosquiick
Heu... Oui, on dirait que tu résumes les actions de Sharon a Sabra et Chatila, il a quand meme sauvé Israel lors de la guerre du Kippour ...

Haaaaaaaaa d'accord d'accord ! C'est parce qu'il a sauvé Israel militairement qu'il est blanchi des horreurs qu'il a pu faire (à Qibya) ou laissé faire (à Sabra et Chatila) ? C'est ça ? *très fatigué*

Provient du message de Grosquiick
On voit que tu es bien renseigné ! La justice belge s'est octroyé le droit de juger n'importe quel personne pour n'importe quel crime dans n'importe quel pays, ce qui par definition est reservée au tribunal penal international. Cette "Compétence Universelle" a été contesté et jugé contraire aux lois internationale.

Tout à fait d'accord ... Mais ne disons pas que Sharon n'a pas été condamné par manque de preuve, il n'a tout simplement jamais été jugé pour ce qu'il a fait, c'est pas pareil ...
*très très fatigué*

Provient du message de Grosquiick
Selon la loi juive, est considéré juif celui qui est né de mere juive. Donc quand un homme se marie avec une non juive, l'enfant n'est pas juif, meme si la mere est convertie (seules les conversions ultra orthodoxes, tres rares, etant reconnues).
Il y aura donc dans 50 ans, le meme nombre de Juifs qu'aujoud'hui c'est a dire 13 millions.

Pas de commentaire, ce serait HS .........

Provient du message de Grosquiick
Ca, on ne saura jamais. Je rappelle que le Mont du Temple est un lieu saint du Judaisme aussi mais il est interdit aux Juifs, Sharon a du demander une autorisation. Est ce que tu imagines ce que ca fait de se faire jeter des trucs dessus alors que tu visites un de tes lieux saints ?

Hoooo :sanglote: pauvre petit Sharon ... Il n'a pas eu peur, au moins ? Lui qui voulait tout simplement photographier l'esplanade en dessous de laquelle est le Temple ... Juste à côté de la Mosquée où vont prier les palestiniens ... Faire du tourisme, tranquillement, avec ses 4000 policiers ...

Non, je ne préfère pas imaginer, c'est trop dur.


Bon, pour les réponses à Sho, je dépose le bilan, je rends mon tablier, je fuis comme un lâche ... Je ne sais pas s'il y a une loi sur la capacité à poursuivre le débat en fonction du nombre de messages envoyés, mais môa, j'ai atteint le seuil critique avec Sho :)

Par contre, encore une fois, si d'autres pro-israeliens veulent contre-argumenter concernant Sharon, avec GRAND plaisir !

Par Orravan le 15/9/2002 à 18:40:00 (#2162531)

Le taux de natalité n'est pas un probleme en cas de 2 pays séparés, seulement pour un etat commun.
Selon la loi juive, est considéré juif celui qui est né de mere juive. Donc quand un homme se marie avec une non juive, l'enfant n'est pas juif, meme si la mere est convertie (seules les conversions ultra orthodoxes, tres rares, etant reconnues).
Il y aura donc dans 50 ans, le meme nombre de Juifs qu'aujoud'hui c'est a dire 13 millions.

là, juste pour une question d'arithmétique...tout les foyers avec une mère juif ont-ils moins d'enfants que le chiffre nécessaire à un accroissement naturel positif ?

Vous vous contentez de calculs...
Moi ce qui m'amuse, c'est qu'apparement, rien ne vous choque : en quoi ce mélange de populations serait-il mauvais ? Pourquoi cette surveillance de la natalité, de la consanguinité ?
Depuis le temps que je vois ce genre de calculs, ça me donne l'impression que pour certains, il est impératif de maintenir éloignées, culturellement, socialement ou génétiquement, les populations juives et arabes (ce qui n'a bien évidemment aucun sens)...
Dis-moi Sho, tu as déja vu Bienvenue à Gattaca ? :D

Ca me fais penser à un appel - pardonnez l'expression - à "préserver la race juive"...
Ca me rappelle aussi quelque chose de très mauvais.......
--------------

Je suis content personellement que ça t'amuse

C'était ironique. :rolleyes:

mais si tu estimes cela incorrect, mauvais, c'est ton choix mais surement pas le mien.

Tu pense donc qu'il est logique et necessaire de séparer les populations pour vivre en paix ? :)

Par Emvé Anovel le 15/9/2002 à 19:06:20 (#2162730)

Orravan, c'est un fait relatif à la religion juif, que je ne peux pas changer, et donc que j'admet comme vrai.

Je suis content personellement que ça t'amuse, mais si tu estimes cela incorrect, mauvais, c'est ton choix mais surement pas le mien.

Cela n'a aucun rapport avec les arabes au fait...

Par Xeen le 15/9/2002 à 20:03:49 (#2163197)

Tu sais Grosquiick, Alexandre Adler a témoigné à charge contre Daniel Mermet - le fameux journaliste de france inter - que j'adoore :amour: (qui n'est pas juif ?? J'ai pas bien compris là..) parce que ce dernier est accusé d'être antisémite. Le fait exact, est qu'il a osé diffuser des propos de pros-palestiniens (y a un répondeur qui diffuse les avis des auditeurs). Ils disent pas que les pro-irsaeliens aussi avaient droit à la parole. Mais bon, c'est HS...

Pour revenir au sujet principal ;
Sharon, criminel de guerre

Heu... Oui, on dirait que tu résumes les actions de Sharon a Sabra et Chatila, il a quand meme sauvé Israel lors de la guerre du Kippour ...

J'utilise la même technique d'argumentation défaillante que toi :
- Pétain à sauvé la France à Verdun...
- Tu sais très bien ce qu'il a pu faire à la deuxième guerre...Faut que je te donnes plus de détails ou tu vas encore rajouter les tiens ???:baille:

Par LoKo le 15/9/2002 à 20:25:57 (#2163384)

Provient du message de Grosquiick
le bon chemin

Explique nous un peu ce que tu entends par "bon chemin" ?
C'est une politique d'extermination des palestiniens au profit d'un Etat anti-démocratique dirigé par un fou anti-musulman. Tu ne fais que dire : ouah les anti-sémite, ouah les musulmans c'est des squatteurs, ouah Arafat c'est qu'un terroriste (enfin j'ai un peu exagéré mais bon c'est mon humeur là).
Arafat terroriste, avant je veux bien. C'était prouvé. Mais maintenant, personne ne le sait. Il y a une brestoise (et ça tombe bien c'est à 15 min de chez moi) qui l'a rencontré et à affirmé que c'était un "humain" et pas un intégriste islamiste comme essaie de l'affirmer Sharon, Bush et toute leur clique de mouton aux longue dents.
Je dis ça mais tu vas répondre : "ouahh l'parti pris blabla faut r'garde PPDA c'est un philisophe lui et puis aussi Star Academy le reflet de la socièté sans musulman!!!"

Enfin c'est un peu un dialogue de sourds depuis longtemps, Sho

je me doutait bien que t'étais Sho (héhé)...

(((désolé pour les "....." un peu "parti-pris" mais c'est l'image que je me fais de tes réponses))))

Par Menphet Drhial le 15/9/2002 à 20:51:33 (#2163583)

Vous m'excusez je ne pas lu le post en entier.

Ce sujet qui à commencer à parler de Charon a fini (et on pouvait si attendre) sur le conflit Israel-Palestine, voici mon point de vue.
J'aurais juste une question a vous posé sur ça:

"LAssemblée générale de lONU adopte, par une majorité des deux tiers, un plan de partage de la Palestine."

De quel droit L'ONU à t'il donner une partie de la terre de Palestine au peuple juif?

Pourquoi? La source de tous ces problèmes est bien là.
Quand j'entend des personnes autour de moi me repondre: "c'est écrit dans la bible, le peuple juif vivait en Palestine et ce leur droit que de retrouver leur terre"...:doute:
Depuis quand la bible est une réference?

Pour ceux qui ne le savent pas historiquement le peuple israelien et palestinien sont un seul et même peuple, les israeliens ont choisis la religion juif et les palestiniens sont rester musulman.

Au lieu d'integret la population juive les occidentaux on commis une enorme gaffe...

Pour revenir à Charon, je pense que ce n'est pas la peine de ce voiler la face, comme beaucoups l'on dit c'est un criminel de guerre. Et à mon avis il ne veut pas resoudre le conflit avec la Palestine.
Il le sait bien pour que les attentats s'arrete, il n'a qu'une chose à faire:
1. retirer tous ces hommes de la Palestine
2.retirer les "colonies" (c'est une abomination qu'a notre epoque cela existe encore)

Je m'eloigne de ma question,
De quel droit L'ONU à t'il donner une partie de la terre de Palestine au peuple juif?

Par Emvé Anovel le 15/9/2002 à 21:01:38 (#2163636)

De quel droit L'ONU à t'il donner une partie de la terre de Palestine au peuple juif?

euh, contexte, toujours se remettre dans le contexte...

fin de seconde guerre mondiale, juifs exterminés.

Bien.

Les juifs eurent une patrie mais ils en furent chassés.

Ils sont extrêmemnt coriaces par contre ( héhé, ça me rappelle Asimov qui enparle dans fondation ) et ont survécu avec une identitéfort.

leur pays reste donc la palestine quelquepart dans leur coeur.

Ils viennent de se faire déloger pendant la guerre, visiblement les alliés en voulaient pas tellement...( tous du moins ), donc on trouva une solution dite de compromis, et qui est assez raisonnable dans le fond...

EDIT : de plus les juifs ses sont toujours installé ne serait-ce qu'en petit nombre en Palestine.

Par Menphet Drhial le 15/9/2002 à 21:06:38 (#2163689)

Prenons un scenario different, imaginons que le pays d'origine des juifs serais un pays d'Europe, exemple la France.
Crois tu réellément que l'Etat français aurait laisser l'ONU prendre une partie de son territoire?...:doute:

Pour moi l'Etat israelien na pas lieu d'etre, si on avait essayer d'integrer la population juive avec les paletiniens peut être que l'on ne serais pas dans ce merdier.

Par Emvé Anovel le 15/9/2002 à 21:11:27 (#2163735)

Provient du message de Menphet Drhial
Prenons un scenario different, imaginons que le pays d'origine des juifs serais un pays d'Europe, exemple la France.
Crois tu réellément que l'Etat français aurait laisser l'ONU prendre une partie de son territoire?...:doute:

Pour moi l'Etat israelien na pas lieu d'etre, si on avait essayer d'integrer la population juive avec les paletiniens peut être que l'on ne serais pas dans ce merdier.

cet exemple est nul à chier, autant être franc, sans rapport du tout !!!

derrière la palestine il y a une valeur religieuse profonde que même l'onu ( et les pays qui sont derrière surtout ) reconnaît, etil est évident que la palestine dépasse la notion d'état telle qu'onse la représente aujourd'hui.

euh intégrer une minorité sansfoyer...on voit ce que ça donne avec les noirs anciens esclave aux états-unis...les noirs y sont toujours une minorité inégalement traitée...

Ce merdier existe depuis bien plus longtemps que la france...même si cen'était pastoujorus lesm êmes protagonistes...( romains, juifs, chrétiens, arabes...)

Par Menphet Drhial le 15/9/2002 à 21:18:30 (#2163814)

Excuse moi, mais mon exemple represente ce qui sais passer en mais avec des pays differents

euh intégrer une minorité sansfoyer...on voit ce que ça donne avec les noirs anciens esclave aux états-unis...les noirs y sont toujours une minorité inégalement traitée...

la je suis pas d'accors les noirs au Etats-Unis on été amener de force, et si je me souviens bien cela n'a pas été le cas pour les israeliens...
Tu trouve normal qu'un "minorité", s'installe sur les terres d'un autre peuple et s'appropie ces biens?


ps; calme toi tu tape trop vite zen.

Par Emvé Anovel le 15/9/2002 à 21:23:11 (#2163861)

Provient du message de Menphet Drhial
Excuse moi, mais mon exemple represente ce qui sais passer en mais avec des pays differents



la je suis pas d'accors les noirs au Etats-Unis on été amener de force, et si je me souviens bien cela n'a pas été le cas pour les israeliens...
Tu trouve normal qu'un "minorité", s'installe sur les terres d'un autre peuple et s'appropie ces biens?


ps; calme toi tu tape trop vite zen.

je ne comprends pas la première phrase à cause de fautes grammaticales...

tu te trompes lourdement sur le fait que les juifs ont vécus une vie paisible...

Ils ont été persécutés tout le long de l'Histoire, à ton avis c'était de force ou pas?
Ils ont aussi été chassé il y a des lustres certes, je t'accorde ce détail, ce ne peut-êtreune justification à leur réinstallation.

Je netrouve pas ça normal,mais je trouve normal que ces deux peuples soient là...

Plus clairement: normal que ces deux peuples soient à leur place, mais anormal qu'ils n'arrivent pas à s'entendre.

Maintenant un point indiscutable:

tu ne peux demander la déportation d'un des deux partis enprésence, il faut que la paix s'installe, et une entente cordiale se développe...

EDIT : à noter que je considère qu'Israël a le tort de ne pass'être installé "pacifiquement"...et qu'ils ont trés vite installé un état puissant politiquement etmilitairement...

Par Menphet Drhial le 15/9/2002 à 21:34:08 (#2163973)

tu te trompes lourdement sur le fait que les juifs ont vécus une vie paisible...

Je n'ais jamias dis qu'il avait eu une vie paisible...

Ils ont été persécutés tout le long de l'Histoire, à ton avis c'était de force ou pas?

Ce ne sont pas les seul a avoir été persecuter (malheuresement)
il faut savoir tiré un trait sur le passé, après la 2nd guerres mondiales l'emotion a pris le pas sur la raison et voila le resultat.

Plus clairement: normal que ces deux peuples soient à leur place, mais anormal qu'ils n'arrivent pas à s'entendre.

C'est pas si anormale que ça, si on te vire de chez toi ça m'etonnerais que ça te plaise...

Et pour en finir je dis pas que les juifs ne devraient pas êtres en Israel, mais Israel n'aurait pas du existe en tous cas pas de cette manière. S'installer sur les terres d'un autre pose toujours probleme.

Par Emvé Anovel le 15/9/2002 à 21:41:54 (#2164044)

bien, ça change de "israël ne devrait pas exister" :).


l'ONU ne pouvait pas evidemment expulser les juifs de la palestine ( ben vi...evident non ? ) après les événements de la guerre...

Je ne suis pas sûr que l'émotion soit le facteur premier d'une telle décision...

Je pense que le compromis ( et peut-être le lobby juif ? maislàje ne sais pas...), l'Histoire sont lescauses de cette mesure.

Ensuite, l'ONU n'a pasvraiment d'autorité( point quej'ai oublié de préciserdans mes posts précédents...)..les israéliens étaient déjà installés et le rôle de la grande-bretagne est compréhensible mais pasentièrement clair...( au départ, lamajorité des israéliens sont des réfugiés, biencomprendre ce point là...ce qui explique que les britanniques n'expulsèrent pas les israéliens après il était peut-être trop tard...)

Ce qui me dégoûte cependant, c'est la politique colonisatrice d'israël par l'immigration etl'installation de colonies.

Par Mardil le 15/9/2002 à 22:36:01 (#2164447)

Provient du message de LoKo
C'est une politique d'extermination des palestiniens au profit d'un Etat anti-démocratique dirigé par un fou anti-musulman.

Je ne vois pas trop ce qui te fais dire qu'Israel est un état anti-démocratique?
Il y a la liberté de la presse, présence d'une opposition parlementaire avec établissement d'un mouvement d'alternance gouvernementale, droit de vote, liberté d'opinion et de manifestation...
Bref, que leur démocratie ne soit pas parfaite, soit, que le gouvernement soit de tendances nationnalistes, soit encore, mais traiter Israel d'anti-démocratie, faut peut être pas pousser...

Soit dit en passant, si vous cherchez un pays ou les nationnalistes aient profités de l'établissement d'un climat d'insécurité pour atteindre des scores inhabituels aux élections, il n'est pas nescessaire d'aller chercher jusqu'en Israel. C'est un mécanisme reconnu qu'un climat violent a tendance à radicaliser l'opinion publique d'un pays, ensuite, c'est grace à la démocratie que cette opinion se reflète au gouvernement. Reste à voir si Sharon arrive à se faire ré-élire, mais pour l'instant, il est mal barré vu sa popularité en Israel.

Arafat terroriste, avant je veux bien. C'était prouvé. Mais maintenant, personne ne le sait. Il y a une brestoise (et ça tombe bien c'est à 15 min de chez moi) qui l'a rencontré et à affirmé que c'était un "humain" et pas un intégriste islamiste comme essaie de l'affirmer Sharon, Bush et toute leur clique de mouton aux longue dents.

Tu sais, Sharon et Bush sont aussi des humains, il parait... Et je crois même qu'ils ne boivent plus du sang de nourissons au petit déjeuner depuis plusieurs mois. Bref, tu reproches à certains de faire à Arafat ce que tu te permets de faire avec Sharon et Bush :rolleyes:
(cette phrase s'applique aussi à ceux qui reprochent à certains de faire à Sharon et bush ce qu'ils se permettent de faire avec Arafat :rolleyes: )

Par Caepolla -BEUARP- le 15/9/2002 à 23:26:09 (#2164713)

Provient du message de Menphet Drhial
Vous m'excusez je ne pas lu le post en entier.

Ce sujet qui à commencer à parler de Charon

Sharon plutôt, avec un S au début. ;)

Charon (avec un C) relève de la mythologie : pour les Grecs, c'est le passeur du monde des morts, celui qui fait franchir aux esprits des défunts le Styx, un des cinq fleuves des Enfers.

A moins que le jeu de mots ait été volontaire ? :rolleyes:

:merci:

Par Hunter le 16/9/2002 à 0:11:42 (#2164913)

Provient du message de Menphet Drhial
Pour ceux qui ne le savent pas historiquement le peuple israelien et palestinien sont un seul et même peuple, les israeliens ont choisis la religion juif et les palestiniens sont rester musulman.

La religion Juive etant plus vieille de quelques milliées d'années de plus que l'Islam ça m'a l'air difficile...

Par Xeen le 16/9/2002 à 0:16:57 (#2164927)

Provient du message de Hunter
La religion Juive etant plus vieille de quelques milliées d'années de plus que l'Islam ça m'a l'air difficile...

Ehéhé j'ai pas osé intervenir mais ça m'a fait rire un peu aussi...:rolleyes:

Par Novae Galliano le 16/9/2002 à 0:23:17 (#2164950)

encore un post sur le moyen orient....
que dire ..
comme d'hab' quoi, les juifs tuent les musulmans, les musulmans tuent les juifs, et tout ca pour quoi ?

Pour prier le meme dieu


Nov'
Athée

Par evernever le 16/9/2002 à 0:27:39 (#2164966)

Arf moi perso je préfère Sharon Stone :amour:
Comment ça rien à voir ! :maboule:

@++ :ange:

Par Emvé Anovel le 16/9/2002 à 7:08:20 (#2165515)

Provient du message de Novae Galliano
encore un post sur le moyen orient....
que dire ..
comme d'hab' quoi, les juifs tuent les musulmans, les musulmans tuent les juifs, et tout ca pour quoi ?

Pour prier le meme dieu


Nov'
Athée

J'admire la haute réflexion qui suit ceci...

L'irak a du pétrole, les usa aussi, ils se tapent dessus...K

tout ça pour quoi...le pétrole !

Emvé
Adepte du colza...:rolleyes:

Par rgi le 16/9/2002 à 7:43:52 (#2165561)

Voilà Odyssée chaine du cable qui présente le premier documentaire, 20 ANS APRES, sur les massacres de Sabra et Shatila présenté en France et l'on y apprend par A + B que Ariel Sharon est un criminel de guerre.


C'est pas nouveau en fait comme info . Il y a 20 on était déja au courant de ces problèmes dans cette partie du monde et on se posait déja la question de savoir comment régler le problème .
Les gens qui suivaient de près l'info , déja à l'époque , se sont tous révoltés à l'annonce de la nomination de Sharon mais à ce moment la les USA avaient pointées du doigt le méchant Arhafat .:maboule:
Donc ...

Par Platine le 16/9/2002 à 11:20:21 (#2166218)

Un tout petit peu de HS pour présenter mes excuses sur le "tu ressemble au le pen pro-israelien" je suis désolé c stupide et ca ne fait pas avancer le smilblick... g été énervé par une certaine mauvaise foi évidente.... (la excusez moi mais je ne peux m'empecher de porter un jugement sur des personnes....)
:merci:

Par aarmediann le 16/9/2002 à 18:00:38 (#2168511)

http://www.aipj.net/dos/afp1.html


http://www.aipj.net/dos/medias.html

http://www.aipj.net/dos/medias-01.html

Par Xeen le 16/9/2002 à 18:32:43 (#2168783)

http://membres.lycos.fr/xeensangry/images/les_GRAVES.jpg Juste une capture d'écran sur ce site -"pas objectif du tout"- qu'est l'aipj...C'est quoi ces sources exactement ??? J'hallucine !!!:eek: Tous les articles sont sur "le complot islamique" !!!

Par Orravan le 16/9/2002 à 18:36:41 (#2168813)

Une référence sûre l'AIPJ... :rolleyes:

tiens, j'allais mettre la même capture d'écran Xeen.. :D

Par La Brume le 16/9/2002 à 22:17:48 (#2170405)

ils sent beaucoup ce site, et pas vraiment bon (comme la plupart des sites indiques par Aarmedian).

Pas objectif et limite diffamant en plus.

Par Dreddy le 17/9/2002 à 0:49:41 (#2171154)

salut à tous

je viens de voir le reportage et j'en ai profité pour lire l'intégralité de ce fil... je trouve vraiment désolant de voir des arguments tronqués ou ocultants certaines réalités pour justifier des exactions commises contre des civils. (que ce soit contre les Israliens, les Palestiniens ou quelque peuple que ce soit, je ne prend pas parti pour un camp ou l'autre dès lors que des innocents sont massacrés avec autant de monstruosité)

parmi ces images, il y avait celles d'enfants de l'age de ma fille (1 an) le crane enfoncé, gisant au milieu des décombres et de sa famille exécutée froidement. J'ose esperer que les quelques adultes ici présents peuvent comprendre l'absolue monstruosité de tels actes... quant aux autres, vous compendrez (je l'espere) le jour où vous aurez des enfants.

Comment peut on oser se cacher derrière de pseudos considérations politiques ou religieuses pour justifier de tels massacres, ou meme simplement disculper des responsables de leur implication (dans le mot responsable, on doit pouvoir retrouver "responsabilité" non?)

Tant que des débats tels que celui ci exclueront l'horreur de ce qui s'est passé et utiliseront des arguments fallacieux pour dire "c'est pas moi c'est lui", nous ne pourrons esperer vivre à l'abris de telles horreurs, car c'est grace à de tels discours qu'elles perdurent.

Quant au terme d "humanité" que nous voulons nous attribuer, ça me parait bien usurpé, restons en à la "bestialité" c'est bien suffisant...

Encore une fois, avant de tenter de me lapider pour anti-sémitisme, anti-je-ne-sais-quoi, repensez bien à ce qui a été commis, tant ces deux jours là à Sabra et Chatila, qu'à chaque fois que des crimes odieux sont commis à l'encontre de civils, allant d'enfants en bas age jusqu'à des vieillards...

Par Pico Thy le 17/9/2002 à 1:04:47 (#2171218)

:lit:
:(
...

Par baai le 17/9/2002 à 1:22:22 (#2171285)

Provient du message de La Brume
ils sent beaucoup ce site, et pas vraiment bon (comme la plupart des sites indiques par Aarmedian).
Pas objectif et limite diffamant en plus.

Pour restituer les choses dans leur contexte, c'est feu Aldebran. Changement de pseudo, pas de crédo.
On aura noté que je ne porte strictement aucun jugement, je ne suis que la mémoire forumique ;)

Re: Sharon criminel de guerre ...

Par LooSHA le 17/9/2002 à 10:18:20 (#2172274)

Ma sympathie ira toujours du côté de l'opprimé, quel qu'il soit. En l'occurrence vers les palestiniens. Cependant défendre cette cause ou en être proche ce n'est pas remettre en cause l'existence d'Israël qui est la seule véritable démocratie de cette région.

Maintenant les meilleurs débats sur ce sujets auxquels j'ai pu assister opposaient des amis israëliens de gauche (les pauvres :D) à d'autres (plus nombreux - mais le problème se pose aussi en face, qui parle des initiatives pacifistes palestiennes, et mieux vaut être de gauche et laïque en Israël qu'en Palestine apparemment) plus nationalistes et religieux je dirais pour faire court :rolleyes:

On peut aussi parle du problème clé de l'eau dans la région, débat qu'on ne voit pas assez souvent. Ou du commerce, etc.


Maintenant même si j'adhère sur l'essentiel à ce qu'il dit nous avons là un représentant typique du groupe d'individus qui dessert la cause qu'il défend, quelle qu'elle soit, par l'outrance et la violence de ses propos :

Provient du message de Roi
Sérieusement il n'y a aucune différence entre un Saddam Hussein et un Ariel Sharon. Tous deux sont élus, tous deux sont criminels de guerre.

Voilà je répondrais pas à ceux qui me contrediront car nier l'évidence c'est aussi se foutre de ma gueule :rolleyes: .

Au passage Saddam Hussein n'est pas Ariel Sharon (et vice versa), il n'a jamais été élu au suffrage universel :lol:

Et quelle volonté d'aller dans le sens du dialogue, chapeau !


Et en face, on a un pro-israëlien (lire par là un pro-gouvernement israëlien) qui est une caricature, rencontrée trop souvent malheureusement. Même si il est plus habile sur la forme. je ne veux pas les mettre dos à dos, ne les connaissant pas, et de toutes façons ils se sont mis tout seuls dans cette position.

Provient du message de Grosquiick
Je pense egalement que ce post a tout a fait sa place ici, etant donné qu'il ne derivera surement pas sur un debat stérile entre pacifiste, pro israelien et autre partisan du Fatah.

Oui, ç'aurait été possible si tu n'avais dévié sur Arafat et sa fortune au lieu de répondre sur le sujet ; vu ce que tu as pu dire tu aurais pu t'abstenir, on se passe toujours d'un comportement de troll.


Comme il n'y a pas volonté de débattre sérieusement dans ce fil de la part de nos deux "protagonistes principaux" (enfin à mon avis), je terminerais par un salutaire : religieux et nationalistes de tous les pays, foutez nous la paix !

Ah si un truc rigolo : quand Pico Thy adopte le même type de discours que Grosquiick (Le monde Diplo journal antisémite, comme Daniel Mermet d'ailleurs) ;)
Au passage bravo pour ton intervention :merci:

PS : Alexandre Adler est juif, directeur éditorial de Courrier International et a témoigné à charge dans le procès contre Daniel Mermet. Comme quoi il est difficile de séparer les "bons juifs sionistes" des autres :maboule:
PPS : j'ai écrit ce qui précède avant de voir le second message de Pico Thy. Encore une fois bravo :cool:
PPPS : Ah "prendre le bon chemin", t'as tout bon Grosquiick
:rasta:
PPPPS (ça fait beaucoup de P ça...) : ce fil est foutu, aarmediann
a posté dedans, il s'autodétruira dans....
PPPPPS : finalement j'ai tout lu, pfff :)

Re: Re: Sharon criminel de guerre ...

Par Orravan le 17/9/2002 à 10:49:36 (#2172407)

Provient du message de LooSHA
On peut aussi parle du problème clé de l'eau dans la région, débat qu'on ne voit pas assez souvent.

Oui, parlons-en tiens.. :)
Israël consomme en moyenne 150 millions de m3 d'eau par an, le Liban en consomme quand à lui 7 millions de m3 par an.

Sho/Groquiick, je ne pense pas que ton opinion à ce sujet ait évoluée depuis ? :)

Par LooSHA le 17/9/2002 à 10:54:40 (#2172421)

Merci pour les liens Orravan, je lirais le second quand j'aurais plus de temps :)

Par FautVoir le 17/9/2002 à 11:34:50 (#2172610)

religieux et nationalistes de tous les pays, foutez nous la paix !

Enfin une phrase de ce thread qui fait du bien à lire !:)

Re: Re: Sharon criminel de guerre ...

Par Xeen le 17/9/2002 à 11:40:35 (#2172652)

Provient du message de LooSHA
Ah si un truc rigolo : quand Pico Thy adopte le même type de discours que Grosquiick (Le monde Diplo journal antisémite, comme Daniel Mermet d'ailleurs) ;)

Tu dis ça sérieusement ??? Je ne vois pas en quoi le monde diplo est antisémite !!! Et Daniel Mermet (bon, ok il se la pête dans ses émissions) qui n'est pas vraiment ce que j'appellerais un antisémite !!! Bientôt ça va être la MRAP ???? :eek:
Je sais plus quel grand Rabbin de france ou représentant de la communauté juive (j'aimerais retrouver les sources, mais j'avais vu ça à la télé en fait) parlait de l'agressivité des jeunes juifs et de leur absence de recul. (là en l'occurence de Finkelkraut...je ne m'adresse pas à Grosquiick ou autre jeune de ce forum) Il disait qu'ils éprouvaient un sentiment fort d'être les "victimes", peut-être plus que ceux qui ont subi la shoah....Cet ancien sage ne comprennait pas pourquoi ils font preuve d'autant de violence et de communautarisme exacerbé, pourquoi ils crient à l'antisémitisme à la moindre tentative de débat.
J'aimerais bien me rappeller du nom de ce rabbin, il pronait un message de paix si touchant et "évident"...:merci:

*ARF !! ais-je pris tout au premier degré pour Pico Thy ?? J'ai un doute...Je deviens aussi aggressive que certains. Va prendre un thé pour me calmer*

Re: Re: Sharon criminel de guerre ...

Par Roi le 17/9/2002 à 15:51:11 (#2174204)

Provient du message de LooSHA

Au passage Saddam Hussein n'est pas Ariel Sharon (et vice versa), il n'a jamais été élu au suffrage universel :lol:

Et quelle volonté d'aller dans le sens du dialogue, chapeau !

Quand je parle de contradiction c'est sur la dénomination de criminel le reste on peut me contredire je peux y répondre ;)

Ensuite oui Saddam Hussein a été élu maintenant tu me dira:
"Oui élu mais en éliminant ses adversaires politiques"
et je te répondrais :
"Ok mais n'est-ce pas un jeune partisan d'extrème droite israelienne qui a assassiné un certain Ytzhak Rabin ? "

Bref à cette époque je me souviens on parlait beaucoup de paix et on avait tous le sentiment que ça allait dans le bon sens et il n'en reste que des souvenirs...

PS: je suis pas un défenseur de Saddam pour ceux qui pourraient se méprendre ;)

Par Frohnir le 17/9/2002 à 16:08:19 (#2174299)

On peut toujours discuter pendant des heures et des heures, argumenter, contre attaquer, etc etc...

Une chose est certaine : les images montrant le massacre de Sabbrat et Chatila (désolé pour l'orthographe) restent un monument d'horreur, des corps de vieillards, d'enfants, de BEBE !
impossible pour quiconque de nier l'implication de Sharon dans cet apocalypse, alors pour en revenir au titre de ce thread : oui, Ariel Sharon est un criminel de guerre ! :enerve:

Par Grosquiick le 17/9/2002 à 18:15:15 (#2175097)

Je suis de retour je vois que ca a avancé et donc que je ne vous ai pas manqué :D

Pour un dossier complet ET objectif sur la répartition de l'eau (ouiouioui, je suis capable de donner un lien vers un dossier neutre) allez ICI

Attention c'est long.

Une chose est certaine : les images montrant le massacre de Sabbrat et Chatila (désolé pour l'orthographe) restent un monument d'horreur, des corps de vieillards, d'enfants, de BEBE !

La on revient au debut, a savoir comment prouver que Sharon a la responsabilité dans le massacre. Les Israeliens n'ont pas été condamné car ils ne sont pas intervenus physiquement dans le camp, reste a voir s'ils ont aidé d'une autre maniere.

là, juste pour une question d'arithmétique...tout les foyers avec une mère juif ont-ils moins d'enfants que le chiffre nécessaire à un accroissement naturel positif ?

Prenons un exemple : un couple a 1 fils et une fille.
Si le fils se marie avec une non juive, ses enfants ne seront pas juifs.
Les enfants de la fille naitront juifs.
Donc ca stagne, etant donné qu'il nait a peu pres le meme nombre de garcons et de fille. Comme la conversion reconnue est tres rare, la religion s'eteint peu a peu, dans 50 ans il y aura autant de juifs qu'avant la seconde guerre mondiale.

Bientôt ça va être la MRAP ????

Mouarf le MRAP. On avait pas encore abordé ca tiens. Question : pourquoi le "Mouvement contre le Racisme l'Antisémitisme et pour la Paix" a t'il changé son nom en "Mouvement contre le Racisme et l'Amitié entre les Peuples" ? Pourquoi y a t'il des gens qui crient morts aux juifs dans leurs manifestations et pourquoi ne les a t'on pas entendu quand des synagogues brulaient il y a quelques mois ?

Ensuite oui Saddam Hussein a été élu maintenant tu me dira:
"Oui élu mais en éliminant ses adversaires politiques"
et je te répondrais :
"Ok mais n'est-ce pas un jeune partisan d'extrème droite israelienne qui a assassiné un certain Ytzhak Rabin ? "

Et ? Ce n'est pas l'extreme droit qui a pris le pouvoir apres ...

Par Roi le 17/9/2002 à 19:19:29 (#2175561)

Provient du message de Grosquiick
J'en ai pas fini de dire n'importe quoi

Bien ok joue sur les mots... comme d'hab.
Mais tu as après l'assassinat d'un homme qui oeuvrait pour la paix (Rabin) l'arrivée au pouvoir de deux hommes opposés à la paix dont l'un se targue de n'avoir jamais serré la main d'Arafat (Sharon).

Mais bon c'est vrai qu'on ne peut affirmer de qui Ygal Amir fut la marionnette, je n'aurais pas du parler d'extreme droite. :D

Provient du message de Grosquiick
La on revient au debut, a savoir comment prouver que Sharon a la responsabilité dans le massacre. Les Israeliens n'ont pas été condamné car ils ne sont pas intervenus physiquement dans le camp, reste a voir s'ils ont aidé d'une autre maniere.

Ben je vais te donner un exemple simple :
Un voyou est accompagné d'un pittbull entrainé à tuer. Ce mec casse la porte d'un appart y a une petite fille dedans et le voyou y laisse le pitbull à l'intérieur il entend la petite fille se faire dévorer mais il va pas chercher le chien.

ton discours c'est :
"Le voyou il est innocent c'est le pitbull qu'il faut accuser !!!!!!!!!!"

Voilà si ça te suffit pas pour t'ouvrir les yeux c'est que tu vaut pas mieux que ce voyou.

Par Emvé Anovel le 17/9/2002 à 19:22:44 (#2175579)

a on revient au debut, a savoir comment prouver que Sharon a la responsabilité dans le massacre. Les Israeliens n'ont pas été condamné car ils ne sont pas intervenus physiquement dans le camp, reste a voir s'ils ont aidé d'une autre maniere.

il est provué que l'armée régulière ne soit pas entré dans le camp, mais pour d'autres ? ( disons que beaucoup de personnes des deux camps, crédibles et responsables le pensent )

Sharon a été reconnu responsable indirect par un juge suprême en Israël ( je ne sais pas à quoi correspond Juge suprême mais je suppose que c'est une autorité compétente )...

Prenons un exemple : un couple a 1 fils et une fille.
Si le fils se marie avec une non juive, ses enfants ne seront pas juifs.
Les enfants de la fille naitront juifs.
Donc ca stagne, etant donné qu'il nait a peu pres le meme nombre de garcons et de fille. Comme la conversion reconnue est tres rare, la religion s'eteint peu a peu, dans 50 ans il y aura autant de juifs qu'avant la seconde guerre mondiale.

alors comment les juifs on tfait pour survivre depusi...quelques milliers d'années ? :doute:

Par mendac le 17/9/2002 à 19:55:53 (#2175841)

[Je n'ai pas lu tout le thread et je n'ai pas envie d'en écrire des tonnes]

La vraie question à se poser est: pourquoi Roi en est réduit à relever les incohérences de la position diplomatique des USA à travers ce qu'il a vu dans ce document?

Les USA sont partisants dans leurs relations économiques et politiques. La situation au Proche-Orient n'est qu'un exemple. Se référer à la situation sud-américaine ou africaine pour d'autres exemples. Quand les USA interviennent militairement, une seule question doit se poser pour comprendre leur résolution: "où se trouve l'intéret de la nation américaine?". C'est cette question que se posent les dirigeants américains avant de prendre une telle décision (à de très rares exceptions près, et systématiquement depuis au moins un demi-siècle). Et c'est tout à fait légitime de leur part. Ils n'ont que faire de l'équilibre mondial, bien qu'ils utilisent cette notion pour justifier leurs actes.

Bien sûr, les massacres sont en l'espèce déplorables. Comme tout massacre. Mais pas la peine de réclamer l'intervention américaine en Israel... surtout 20 ans après, c'est ridicule. Certes la position de politique intérieure actuelle de Sharon peut être contestée, et les massacres peuvent servir aux Israeliens de l'autre camp pour le discréditer dans un débat contradictoire et dans le respect du droit, mais les USA ne peuvent intervenir diplomatiquement que très modérément car il est de leur intéret qu'Israel reste une démocratie férocement défendue dans cette région du globe.

A ce compte-là, pourquoi n'a-t-on que très tardivement (35 ans après, peut-être même plus) dénoncé un préfet de Paris -- par ailleurs collaborateur des Nazi -- sous De Gaulle qui a organisé la plus grande ratonnade que la France ait connue?

Les américains ne sont pas les justiciers de la planète (même s'ils aimeraient parfois nous le faire croire), et la France n'a pas de leçon à donner en la matière. Il ne peut y avoir crime de guerre que quand la guerre est finie et que les vainqueurs et les vaincus sont désignés.

Par Grosquiick le 17/9/2002 à 20:48:40 (#2176218)

alors comment les juifs on tfait pour survivre depusi...quelques milliers d'années ?

1) Il y avait plus de juifs avant.
2) Les mariages n'etaient pas vraiment libres (comme dans toutes les sociétés plus anciennes)
3) Il y avait des regroupements, les Juifs dispersés dans le monde se rassemblaient généralement.

Par Xeen le 18/9/2002 à 0:40:42 (#2177527)

Provient du message de Grosquiick
Je suis de retour je vois que ca a avancé et donc que je ne vous ai pas manqué :D

Mouarf le MRAP. On avait pas encore abordé ca tiens. Question : pourquoi le "Mouvement contre le Racisme l'Antisémitisme et pour la Paix" a t'il changé son nom en "Mouvement contre le Racisme et l'Amitié entre les Peuples" ? Pourquoi y a t'il des gens qui crient morts aux juifs dans leurs manifestations et pourquoi ne les a t'on pas entendu quand des synagogues brulaient il y a quelques mois ?

Et ? Ce n'est pas l'extreme droit qui a pris le pouvoir apres ...

Non, tu ne me manques pas vraiment...Ca tombe bien on est pas faits pour s'entendre.

Ais la flemme de balarguer sur Jol des extraits de ces lettres qu'elle reçoit par dizaines chaque mois...juste un pris au hasard...bof, pas vraiment au hasard...

Extrait reçu...Ben quoi, oui je suis inscrite à la mailing-list...

Le MRAP a sans relâche depuis sa création dénoncé et combattu l'antisémitisme sous toutes ses formes. En condamnant l'avocat Arno Klarsfeld pour diffamation envers le MRAP le 20 juin 2002, la 17ème chambre du Tribunal correctionnel de Paris rendait justice à notre mouvement et à ses militants pour ce combat tenace.

Le MRAP réaffirme qu'il est d'une impérieuse nécessité de pouvoir dénoncer la politique criminelle d'Ariel Sharon et défendre les droits légitimes du peuple palestinien, sans pour autant être taxé d'antisémitisme. Cette attitude adoptée par certains est une forme de terrorisme intellectuel. Se « servir » ainsi de 'antisémitisme ne peut que contribuer à le banaliser et le nourrir.

[j'ai coupé un bout c'est un peu long...]

Si l'émission "Là bas si j'y suis" est une émission antisémite, alors l'antisémitisme est partout. On peut le retrouver chez tous ces militants de la paix, qui en Israël et dans les diasporas constatent le sanglant échec et la cécité d'Ariel Sharon.
etc etc....