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Archives des forums MMO/MMORPG > Forums divers > La Taverne > [Billet d'humeur] La diplomatie de notre brave président
[Billet d'humeur] La diplomatie de notre brave président
Par Vitriol le 10/9/2002 Ã 1:53:53 (#2129613)
Prenons le merveilleux exemple des relations avec les pays d'Afrique.
Après une discussion sur l'Irak avec Tony Blair, le président justifie ainsi sa position de non intervention vis à vis du régime de Saddam Hussein (position qui serait respectable sans de telles justifications: "Parce que, vous comprenez, Tony Blair me dit la même chose pour Mugabe au Zimbabwe ; alors, si on commence chacun à dire "on ne peut pas accepter", bientôt il y aura la moitié des pays du monde qui se battra contre l'autre moitié." Source ici
En gros, épargnons ce brave Mugabe de nos critiques après tout les fermiers blancs expropriés ne sont pas français et les armes, elles, le sont.
Dans la même journée, le Chi trouve le moyen de prononcer un discours de soutien à Joseph Kabila, fils de Laurent Désiré Kabila et président non élu de la république "démocratique" du Congo, après un entretien d'une heure avec ce même président Kabila.
Dépêche sur la rencontre ici (yahoo)
Merveilleux partenaire économique de la France qu'est le Congo!
Un budget annuel total de 269 millions de $ comprenant notamment un budget de la défense de 250 millions de $. Oui 250 millions de $ d'armes et de soldats et il ne reste rien pour le développement du pays. (Toutes les infos sur le Congo ici )
Dassault et Chirac aime ce pays et Kabila, père puis fils, sont des dirigeants exemplaires après tout. Petit survol rapide du rapport d'Amnesty International, plutôt épais sur le Congo:
- Prisonniers politiques
- Répression visant des "conspirateurs présumés"
- Peine de mort (35 l'année dernière)
- Torture et mauvais traitement
- Executions illégales
- Persecution des défenseurs des droits humains
Et c'est là que l'on se dit qu'heureusement que Bokassa n'est plus sinon il serait au moins l'invité d'honneur de l'Elysée, faute d'être ministrable.
Par Pico Thy le 10/9/2002 Ã 3:52:28 (#2129837)
Par Zup Arkhen le 10/9/2002 Ã 4:19:47 (#2129878)
Tu veut parler de quoi, que la France tiens plutot une possition humanitaire que militaire ou tu veut parler des affaires des armes et veddettes française revendus à l'étranger? :confus:
Par Frère YoshiYuki le 10/9/2002 à 4:42:50 (#2129904)
Ca a toujours été comme ça, ça sera toujours comme ça.
Sauf si on m'écoute et qu'on retourne dans la forêt avec les elfes.
Par Diacre le 10/9/2002 Ã 4:54:13 (#2129916)
Cela pour que nos chers et richissimes patrons de l'industrie puissent continuer à se faire du fric sur le malheur des autres.
Bref, on se fout de la morale et de l'honneur, on se fout de faire de la France une puissance au vue du monde comme au temps de DeGaulle, mais on préserve les marchés financiers engraissant une petite caste.
Mais c'est pareil pour Blair, Bush et tous les autres. Sauf que ce n'est pas la vente d'arme qui les interesse, mais les matieres premières et conserver leurs positions hégémoniques.
C'est la dictature du libéralisme mondialiste.
enfin bon, c'est ma vision de son message :)
Par Conrad McLeod le 10/9/2002 Ã 7:13:44 (#2130081)
De plus, et surtout, le fait d'avoir un avis ne dispense pas d'un minimum de respect, quelles que soient les convictions politiques de chacun. Traiter le président de la république de clown, porter des jugements péremptoires sur l'ensemble des patrons, j'estime que cela n'a pas grand chose à faire ici...
Par Diacre le 10/9/2002 Ã 7:49:09 (#2130170)
Je sais que c'est dur à admettre d'etre dirigé par un... "clown" pareil. Ce n'est pas très glorieux pour la France.
Mais tu peux toujours contre-argumenter, tout en te souhaitant bon courage pour arriver à faire passer cet homme comme étant quelqu'un de respectable.
Au sujet du patronat, je parle bien sur du Grand Patronat de l'industrie, et non pas du petit commercant.
Et je parle en connaissance de cause, puisque j'ai pris la peine, ce qui n'est, je pense, pas ton cas, d'aller lire le compte rendu de l'université d'été du MEDEF. [C'était assez amusant à lire, une véritable science fiction apocalyptique]
Quand à la Taverne, je penche plutot pour dire que c'est un forum libre de toute discussion, dont les sujets portent principalement sur le monde virtuel, plutot qu'un forum "réservé aux jeux".
Enfin bon, je peux toujours me tromper.
Par Conrad McLeod le 10/9/2002 Ã 8:33:18 (#2130248)
Provient du message de Diacre
Je n'ai pas à contre-argumenter. J'estime simplement que l'argument est un peu pauvre. C'est comme si je lançais un sujet en déclarant que Jean-Marie Le Pen n'est qu'un salopard arriviste de première, c'est stérile... et je ne te demande pas non plus de contre-argumenter, je m'en contrefiche.
Mais tu peux toujours contre-argumenter, tout en te souhaitant bon courage pour arriver à faire passer cet homme comme étant quelqu'un de respectable.
Et je parle en connaissance de cause, puisque j'ai pris la peine, ce qui n'est, je pense, pas ton cas, d'aller lire le compte rendu de l'université d'été du MEDEF. [C'était assez amusant à lire, une véritable science fiction apocalyptique]Là encore, ce sont tes généralisations que je trouve déplorable. "Tous les patrons sont pourris", c'est dans la même veine que "tous les hommes politiques sont corrompus", ou "tous les schtroumpfs sont bleus". C'est un lieu commun, totalement faux. Personne n'a oublié les schtroumpfs noirs, j'espère?.
M'enfin, j'ai remarqué qu'il était courant de balancer des lieux communs, des généralisations faciles.
Par Diacre le 10/9/2002 Ã 10:28:28 (#2130563)
C'est un lieu commun et pourtant j'ai déja vu des clébards avec seulement 3 pattes.
C'est pareil pour le grand capital et les politiciens, qui sont pourries à de rares exceptions accidentelles. Et Chirac est définitivement un clown.
Ce n'est pas parce qu'on fait une généralité que l'on est dans le tord. Et c'est souvent dans la simplicité que l'on retrouve la vérité (comme disait Einstein "sik").
Pour terminer; avant de faire l'autocritique du voisin, t'es tu au moins penché sur ton cas personnel ? Il me semble que tu en aurais besoin, vu ton coté donneur de leçon, détenteur du savoir universel et de la vérité absolue, te "contrefoutant" des pensées qui ne sont pas tiennes.
Par Scargot Wolfa le 10/9/2002 Ã 10:45:39 (#2130628)
Provient du message de Diacre
C'est la dictature du libéralisme mondialiste.
Et oui :sanglote:
Pour répondre au message de Conrad, je ne trouve pas que ce message n'est pas à sa place ici. En effet, ce n'est pas la premiére fois qu'il y a un thread qui parle de politique ( notament pour les élections présidentielles ).
Sinon je suis d'accord avec Vitriol, même si je n'ai pas d'argument, ni de sources à citer :rasta:
Par Diacre le 10/9/2002 Ã 11:38:18 (#2130888)
C'est un massacre. Elle est belle la réputation de la France et de notre président.
Le journaliste a meme été jusqu'a le contredire ouvertement quitte à se prendre un avertissement.
Par Frohnir le 10/9/2002 Ã 11:38:48 (#2130894)
Et bien...
Par Saraël le 10/9/2002 à 12:10:35 (#2131077)
Provient du message de Diacre
Il faut aller lire le NYTimes, il y a une interview de Chirac.
C'est un massacre. Elle est belle la réputation de la France et de notre président.
Le journaliste a meme été jusqu'a le contredire ouvertement quitte à se prendre un avertissement.
Chirac est plus qu'un clown, c'est le roi !
Le problème étant que la réputation d'un pays passe toujours en premier par son président ... voir que depuis que Bush est là , je n'ose plus mettre les pieds aux states sous peine de cracher sur quelqu'un de complètement innocent ( exemple généraliste abusé, notons )
Quand aux interviews, pitié qu'il n'en passe plus !
Par Conrad McLeod le 10/9/2002 Ã 13:24:15 (#2131474)
Provient du message de Diacre
Ah parce que j'ai dit que je me contrefoutais des pensées des autres?? Effectivement, avec des raisonnements à l'emporte pièce comme tu en tiens, cela risque fort de faire avancer le schmilblick. Déjà que, pour toi, grincer des dents quand on lit une connerie comme "Chirac est un clown", cela sous entend qu'on est chiraquien dans l'âme. Enfin, passons...
Pour terminer; avant de faire l'autocritique du voisin, t'es tu au moins penché sur ton cas personnel ? Il me semble que tu en aurais besoin, vu ton coté donneur de leçon, détenteur du savoir universel et de la vérité absolue, te "contrefoutant" des pensées qui ne sont pas tiennes.
Au passage, j'apprécierais volontiers que tu arrêtes de te foutre ouvertement de ma gueule. Ce n'est pas parce que nous ne sommes pas du même avis, que cela te donne ce droit, ni raison d'ailleurs.
Quant aux fameuses intervieves, j'ai déjà pu constater le traitement réservé à une information aux Etats Unis, qui passe à travers le prisme déformant des intérêts nationaux. Et depuis, je prends tout cela avec beaucoup plus de recul. Demande toi si les médias américains ont intérêt à brosser un portrait flatteur de quelqu'un qui, sur le fond, n'approuve pas une guerre en Irak...
Par Mandor -BEUARP- le 10/9/2002 Ã 13:30:30 (#2131516)
Ca te va posé comme ca ?
Attends, je vais faire encore plus simple :
1) Toi pas causer politique, ca pas sujet forum.
2) Toi pas insulter gens, ca contre régles de forum.
Toi compris avec mots simples ?
Par Machicooli le 10/9/2002 Ã 14:04:23 (#2131707)
Provient du message de Mandor -BEUARP-
1) Toi pas causer politique, ca pas sujet forum.
La Taverne
Forum généraliste pour discuter de l'actualité des jeux, du cinéma, de la musique, de l'informatique, de la littérature, de la politique, etc.
Mouais...
Par Mandor -BEUARP- le 10/9/2002 Ã 14:08:09 (#2131733)
Provient du message de Machicooli
Mouais...
Les pseudo débats politiques limite trollesques qui sont en fait du flaming en régles n'ont pas leur place sur ce forum, je maintient.
Par Lumina le 10/9/2002 Ã 14:20:17 (#2131810)
Mais cela doit être un débat comme on dit, donc préférez poser des questions plutôt que d'affirmer directement votre opinion dans le premier message du sujet. :)
Non, vraiment, la politique, tout comme la philosophie, c'est très interressant et on peut en parler ici, tant que le sujet n'est pas un gros troll. Je m'arrête ici pour refermer cette parenthèse et laisser les gens continuer sur le sujet.
:merci:
Par Mandor -BEUARP- le 10/9/2002 Ã 16:01:11 (#2132432)
Relis mon dernie rpost peut être ?
Les pseudo débats politiques limite trollesques qui sont en fait du flaming en régles n'ont pas leur place sur ce forum, je maintient.
Les debats politiques, les vrai on peu être leur place sur ce forum, les debats du style "Chirac est-il un clown" non.
Par Vitriol le 10/9/2002 Ã 16:16:27 (#2132524)
Par Emvé Anovel le 10/9/2002 à 16:20:25 (#2132559)
Et c'est souvent dans la simplicité que l'on retrouve la vérité (comme disait Einstein "sik").
c'est faux.
Einstein jouait sur le concept simpliste/simple qui est caractéristique de notre siècle et du siècle dernier
c'est bien le simple, mais le simpliste c'est nul, voici en gros la pensée philosophique du jour :D.
Mandor > euh, tu veux peut-être dire que tu as un débat politique intéressant à proposer ?
on parie combien qu'il dérivera en : les hommes politiques sont des profiteurs, puis de l'autre côté, révolutionnaires de salons, ect...bref :D :).
Par Pico Thy le 10/9/2002 Ã 16:30:47 (#2132636)
Comme l'a fort bien rappelé Machicooli, la politique est l'un des sujets de ce forum, non ? Certes, la grande partie de JO est dédiée aux jeux, mais c'est justement tout l'intérêt de la Taverne que de proposer à notre communauté de joueurs des discussions ouvertes à d'autres sujets.
Que ces messages soient des affirmations, des revendications, des questions ou autres, peu importe. L'un des grands intérêts du fonctionnement d'un forum est que le message initial tombera au ban de la liste s'il est jugé "stérile", inintéressant ou trop classique par la communauté.
Quant au respect, autant il me semble essentiel entre participants au forum pour son bon fonctionnement, autant il est dérisoire à l'égard des sujets potentiels de nos débats (personnalités comme Chirac, pays comme la France, communautés comme les patrons, ... ).
Certes une insulte gratuite et non argumentée du type : Chirac est un clown ! n'est pas très intéressante, de là à la juger inadéquate sur ce forum, je ne comprends pas pourquoi.
Si d'aucuns considèrent que Chirac n'est pas un clown, qu'ils argumentent dans ce sens : le forum est là pour ça ! Mais laissez les gens s'exprimer ...
Je n'ai pas la même lecture de l'article du Monde que Vitriol, celui relatant l'entretien de Chirac au NY Times. Ce n'est pas vraiment que je sois chiraquien :mdr: mais j'avoue que ses propos tels qu'ils sont relatés me plaisent bien ...
" Jacques Chirac estime pouvoir parler clair aux alliés américains et traite sans ménagements les plus va-t-en guerre d'entre eux. Le vice-président Dick Cheney en prend ainsi pour son grade, pour avoir déclaré récemment que le retour des inspecteurs en désarmement en Irak ne changerait de toute façon rien à la détermination américaine d'intervenir. "Dans ce cas-là , il valait mieux dire tout simplement que M. Cheney partait faire sa guerre tout seul", lâche le président."
:mdr:
Concernant les preuves contre Saddam, a-t-il tort de les réclamer ? Et il est surprenant de franchise en reconnaissant que la politique internationale passe par des compromis avec la morale ... Ce qu'il sous-entend, c'est qu'on ne peut pas déclarer la guerre à tous les régimes dictatoriaux. On peut le faire selon les cas, suivant nos intérêts d'occidentaux riches et la dangerosité du pays. C'est très immoral, certes, mais c'est comme ça ...
"Jacques Chirac est plus précis sur la séquence qui, selon lui, devrait se jouer à l'ONU. "
c'est bien ça aussi, pas comme Colin Powell qui a déclaré en gros que les EU se foutaient de l'accord des autres pays, et qu'à la suite du discours de Bush jeudi à l'ONU, ce serait la guerre qu'on le veuille ou non.
Quant à la France, elle participera si elle y trouve son intérêt, tant des points de vue économique, populaire que diplomatique ... Real-politik classique ...
Le problème de fond est que le soutien à Kabila est certes navrant, mais Chirac doit-il mettre au chômage nos travailleurs de l'industrie de l'armement qui accroît substantiellement le CA de la France, au profit d'autres pays vendeurs d'armes qui, eux, ne se poseront pas de question morale ? ... ... ... Ce n'est plus de la politique, c'est de la philosophie :)
Quant au site de la CIA, il n'est pas dans mes Favoris :mdr:
Par Diacre le 10/9/2002 Ã 16:35:58 (#2132667)
Pourquoi ne pas faire un petit livre rouge à la Francaise pour faire l'hommage à nos chers hommes politiques... On l'apprendrait par coeur et on chanterait des louanges.
En 1 ans, j'ai parlé politique sur differents sujets: du communisme, de la mondialisation et de LePen. Jamais je n'ai eu ce genre de remarque comme quoi ce forum ne pouvait pas parler de politique. Et meme si parfois les debats partaient en pétarade, ca a tjr été avec un minimum de respect envers chacun.
Maintenant apparemment, on en vient à m'accuser de trollisme et d'injures, sans aucun fondement valable.
Donc pour mettre les choses à plat, bannissez-moi.
Au moins, vous aurez concretissez vos paroles par des actes concrets. Et croyez-moi, je ne m'en sentirai pas moins bien.
Par Diacre le 10/9/2002 Ã 16:44:43 (#2132725)
"Le Monde" n'a pris que les passages qui l'interessait, laissant la partie croustillante et non-politiquement-correct de coté.
On y voit tout ce que les américains pensent de la France, de Chirac, et des tensions entre juifs et palestiniens.
Chirac est d'ailleurs déconcerté sur certains points, et le journaliste s'est pris un avertissement suite à un des ses propos.
Par Conrad McLeod le 10/9/2002 Ã 16:50:31 (#2132764)
Provient du message de Vitriol
Ah un hors sujet, à présent? Bon grosso modo, tu veux balancer un billet d'humeur, mais pas qu'on te réponde, c'est noté. Je n'ai pas évoqué de "pour ou contre les débats politiques".
Conrad aurait très bien pu faire sa remarque en privé et ne pas faire de HS sur ce fil, merci.
C'est quoi, cette manie de faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit?
Et pour ta gouverne:
- Pas d'attaque personnelle
- Pas de diffamation.
Je te traite de clown ou de guignol, c'est une attaque personnelle. Mais pas si je m'adresse à un homme politique?
Tu veux discuter politique? Je n'y vois aucun inconvénient. Si ton discours se résume à qualifier quelqu'un de clown, cela n'a strictement AUCUN intérêt. Il ne s'agit pas d'inadéquation avec le thème du forum...
Par Vitriol le 10/9/2002 Ã 16:52:13 (#2132772)
Provient du message de Pico Thy
Attention, tu prends des risques à critiquer un Chef élu avec plus de 80% des voix !
Ca ne semble que trop vrai...Provient du message de Pico Thy
"Jacques Chirac est plus précis sur la séquence qui, selon lui, devrait se jouer à l'ONU. "
Concernant l'Irak, Chirac semble décidé à faire entendre son avis mais j'ai peur qu'il s'écrase d'ici quelques jours. Nous verrons bien mais sa politique envers l'Irak est pour le moment meilleure que celle envers l'Afrique.Provient du message de Pico Thy
Le problème de fond est que le soutien à Kabila est certes navrant, mais Chirac doit-il mettre au chômage nos travailleurs de l'industrie de l'armement qui accroît substantiellement le CA de la France, au profit d'autres pays vendeurs d'armes qui, eux, ne se poseront pas de question morale ?
C'est effectivement le problème de fond. Pour Chirac sa morale est au moins aussi absente que celle d'un vendeur d'arme car il soutient Mugabe et Kabila le même jour. Il faut savoir qu'une partie des troupes de Mugabe soutiennent les rebelles au Congo, les ennemis de Kabila... Et encore je ne parle par des différentes implications des ethnies rwandaises dans l'histoire, chacune d'entres elles ayant été soutenue à un moment ou un autre par la France...Provient du message de Pico Thy
Quant au site de la CIA, il n'est pas dans mes Favoris
Pour ce qui est des chiffres c'est pourtant un site très fiable ( j'ai fait quelques recoupements histoire de vérifier), après leur brève analyse politique c'est une autre histoire. ;) Provient du message de Pico Thy
Euh ... le message de Vitriol était d'avantage un "billet d'humeur" argumenté et relativement courtois qu'une insulte
Merci, au moins quelqu'un aura compris ;)
Voilà , et je trouve que le message de Diacre a tout a fait sa place ici puisqu'il exprime son opinion et que si quelqu'un lui avait répondu de façon argumentée plutôt que de l'accuser de trolling, Diacre aurait comme toujours (il suffit de regarder un peu les débats politiques passés) développé son point de vue. J'ai beau être souvent en désaccord avec lui, j'estime qu'il a pleinement le droit de s'exprimer ici et qu'il n'est pas "hors charte" par son message.
Par Vitriol le 10/9/2002 Ã 16:54:56 (#2132790)
Provient du message de Conrad McLeod
Tu veux discuter politique? Je n'y vois aucun inconvénient. Si ton discours se résume à qualifier quelqu'un de clown, cela n'a strictement AUCUN intérêt. Il ne s'agit pas d'inadéquation avec le thème du forum...
Montre moi ou j'ai mis le mot clown?
J'argumente avec des articles (le Monde, Yahoo, sie de donnée de la CIA, rapport d'Amnesty)
C'est toi qui troll pour le moment, et en plus tu es modo c'est hallucinant.
Par Caepolla -BEUARP- le 10/9/2002 Ã 16:57:13 (#2132802)
http://www.nytimes.com/2002/09/08/international/europe/09CHIR-FULL.html
Comme ça, chacun peut se faire sa propre opinion sur ce qu'il y est réellement dit. Et comparer utilement avec ce que Le Monde en a retenu. ;)
Note : pour consulter cette archive du NY Times, il faut s'enregistrer sur leur site, mais ici l'inscription est gratuite.
//edit : est-ce possible d'arrêter les hors-sujets en tout genre dans ce fil ? (clin d'oeil canaille en coin à Loonna :p)
Par Loonna le 10/9/2002 Ã 17:02:16 (#2132827)
Par Conrad McLeod le 10/9/2002 Ã 17:08:12 (#2132872)
Provient du message de Vitriol
Je répondais sur le fond, du bien fondé de certains discours politicards gratuits sur ce forum. Je ne m'adressais pas à toi en particulier. C'est Diacre qui parle de clown...
Montre moi ou j'ai mis le mot clown?
J'argumente avec des articles (le Monde, Yahoo, sie de donnée de la CIA, rapport d'Amnesty)
C'est toi qui troll pour le moment, et en plus tu es modo c'est hallucinant.
M'enfin, lui ne trolle pas, puisqu'au fond il est du même avis que toi. ;)
Mais bon, tu as raison, je suis modérateur, je n'ai donc pas à avoir d'opinion et je ne peux pas l'exprimer.
Par Vitriol le 10/9/2002 Ã 17:13:41 (#2132910)
Et si tu veux tout savoir, je suis loin d'être du même avis que Diacre, le "tous pourris" ce n'est vraimant pas mon truc, mais je n'ai pas pu lui répondre puisque le sujet a dérivé sur le bien fondé d'un débat politique et maintenant on s'oriente vers une attaque en règle de Diacre.
Par FautVoir le 10/9/2002 Ã 17:14:13 (#2132913)
et le journaliste s'est pris un avertissement suite à un des ses propos.
Source ?
Par Diacre le 10/9/2002 Ã 17:19:28 (#2132936)
Q: Let's talk a little about France and threats here. Islam is the
second-largest religion in France now. Do you see that as a potential threat
to your country's security?
A: No, not at all. We have about four million Muslims in France. Many of
them are French nationals, a few are foreign, mostly from Morocco, Algeria
and Tunisia - i.e., essentially North African - with a few from Black
Africa. But they are perfectly integrated in France and practice their
Muslim faith undisturbed, when they practice at all. We have no Muslim
problem and we are making an effort not to have one.
We have other problems, because we have some rough neighborhoods. In those
neighborhoods, there are many young people whom we call beurs, whose
families come from Arab countries; we also have many social problems that
have not been effectively dealt with. But we have no concerns as far as
terrorism is concerned, although of course, we have been victims of
terrorism in the past. Islam doesn't worry us, per se; what worries us are
Islamic terrorist networks from abroad. That's different.
Q: You're not afraid, you're not concerned that this community could be
radicalized by events in the Mideast? Especially the young people? With the
Israeli-Palestinian conflict, there have been incidents here involving
synagogues that had a great impact in New York and in the United States.
A: An impact that I would venture to describe as ridiculous.
Q: Is it exaggerated?
A: Yes. We have four million Muslims and the second-largest Jewish community
in the world, following the United States, without counting Israel, of
course. The second-largest Jewish community in the world. To imagine that
France, the very first country to recognize the rights of Jews, could be
anti-Semitic is propaganda, not reality. There have been a few incidents,
that's true, but we responded immediately - the previous government, Mr.
Jospin's government first, and then the current government headed by Mr.
Raffarin - with great firmness.
In no case were there any anti-Semitic demonstrations in France. Now a
campaign led by certain American extremist groups has tried to denounce
anti-Semitism in France for political reasons and political ulterior
motives. The entire Jewish community here is represented by an organization
known as the CRIF; some 25 members, feeling very troubled by all this, went
on a tour of the United States. The Who's Who of the Jewish community - from
right, left and center - went to the United States to say there's no
anti-Semitism in France and that this campaign is scandalous.
Rabbi Sitruck, our Grand Rabbi, who is a highly respected and highly
respectable figure here, and furthermore is a very good friend of mine,
issued strong statements on this point. Shimon Peres came here and wanted to
make an official declaration while standing next to me, before the press, in
the form of a press briefing that in the end didn't take place, solely to
say that this American campaign was scandalous and did not represent
reality. And French Jews were very shocked by this allegation, very shocked.
You know, this is one of the Jewish High Holy Days, the holiday of Rosh
Hashana, the Jewish New Year, so the day before yesterday (since yesterday
was the Sabbath), I called the Grand Rabbi simply to wish him a happy new
year. We're very good friends and we talked for a few minutes; each year I
wish him a happy new year and he told me once again how shocked he was by
this campaign. He said, "It's getting better," but he was still very shocked
by it.
Q: But who was responsible for the incidents that occurred?
A: The incidents, yes, there were indeed incidents. All the incidents that
took place, if you will, turned out to be perpetrated by beurs - young
people of Arab descent, as I mentioned before - who live in the rougher
neighborhoods outside the city centers, and they were all connected to
international issues. That is true. Naturally, I don't have to tell you that
I condemn attacks in the strongest possible terms. We condemned them, the
two successive prime ministers condemned them. We are very, very attentive
and when the new interior minister was appointed, my priority instruction to
him was to be excessively attentive to any sort of racial, religious and in
particular anti-Semitic attacks, of course.
Q: Mr. President, I wanted to tell you something in the spirit of
friendship. In my opinion, perhaps there was a break, a rift in perception
between France and the United States with regard to these issues. I'd like
to say it with all my heart, really. There was a break between France and
the United States because in my opinion, it's not just a campaign by
extremist groups in the United States who think there's anti-Semitism here
in France. Even intelligent people in the United States, even my friends
think it's true. I don't know if you share this opinion. ... There is fear,
and that's why I'd like to ask you what France can do to eliminate feelings
that really exist.
La phrase du journaliste est importante.
A: France can't do anything. Naturally France, along with other European
countries, can do its best to fight against any form of anti-Semitism and
racism, but it can't do anything about feelings. In the United States, for
starters, a certain number of declarations were made, notably by the Israeli
Vice Minister of Foreign Affairs - and condemned by Shimon Peres -
proclaiming France to be anti-Semitic. Why? Because of his subsequent
affirmation that "French Jews should come to Israel; they'll be safer
there." Naturally, it's more in his interest to say such things about France
than about another country, because we have the second-largest Jewish
community - you therefore have a bigger chance of scaring people into
coming.
The result was that a few American-Jewish groups, and one in particular that
is fortunately very marginal, published scandalous articles and ads in the
newspapers, which you certainly saw. One in particular said that the most
widely read book in France was Mein Kampf, and that it was the top
best-seller in France. That's craziness. Honestly, have you ever seen a copy
of Mein Kampf in France? Once such stories take hold, what do you want us to
do? Nothing. I prefer to ignore them, for now. I deplore them and I ignore
them.
Q: Mr. President, are you concerned about the Moussaoui case? In a way, he
represents the kind of person who went to school in France but who got
radicalized, one of those sort of social dropouts from the neighborhoods you
mentioned who end up going to Afghanistan to look for a mission in life. And
now he is where he is. Can you say something about the Moussaoui case? What
are your feelings?
A: Well, Moussaoui is a terrorist. There are a lot of them, of all
nationalities. This one happens to be a French national of Moroccan origin,
and it will be up to the courts to issue a ruling. I don't think you can
hold him up as an example.
But on the other hand, it is creating a problem between France and the
United States because the cooperation between our countries is absolutely
exemplary, as President Bush stressed, with regard to the investigations
following the attacks of Sept. 11. There is also excellent judicial
cooperation. You know that France worked hard within the E.U. to create a
European arrest warrant, to strengthen the fight against terrorism. We are
very much on the leading edge when it comes to these subjects. In all of
these areas, then, following the attacks of Sept. 11, there has been very
good cooperation with regard to investigations.
Where we have a little problem is that the charges against Moussaoui carry
the death penalty. Now, our cooperation must respect the legal order of both
the United States and France, and more broadly Europe. The fundamental
principles of European law, as enshrined in the European Convention on Human
Rights, prohibit the death penalty and any act that could lead to it. We are
trying as hard as we can to cooperate to the fullest extent in the
particular case of Moussaoui - particular because it involves the death
penalty. But in order to remain in compliance with the European Convention
on Human Rights, we must be sure not to take any action that could result in
the death penalty.
It's not for Moussaoui himself. We sent the French consul over to see him
because he had a right to consular protection. Things went very, very badly
and we never tried again. He's a very closed man. So Moussaoui represents a
particular problem, if you see what I mean.
Bon apres relecture, j'avoue avoir peut-etre exagéré sous mes pulsions béliqueuses. Je devais etre en état d'excitation spontané.
Je dirais que Chirac minimise bcp la situation en France, et le journaliste a un regard tres critique sur ce qu'il se passe chez nous. Mais j'avoue que notre "honorable" président a su avoir du répondant (pour une fois).
Par Loonna le 10/9/2002 Ã 17:20:06 (#2132943)
Par Vitriol le 10/9/2002 Ã 17:22:10 (#2132953)
Provient du message de Loonna
Lumina, mon post avait un but précis dont le but final entrait dans le sujet discuté ici.
La politique de Chirac en Afrique?
Par Loonna le 10/9/2002 Ã 17:25:00 (#2132981)
Provient du message de Vitriol
La politique de Chirac en Afrique?
Non la légitimité de certains à venir parler politique sur JOL qui, je le rappelle, signifie Jeux OnLine. Et mon message ne s'adresse pas particulièrement à toi, Vitriol. Et une fois ce problème réglé, on peut parler politique tranquillement entre gens civilisés... ;)
Par Vitriol le 10/9/2002 Ã 17:27:33 (#2132997)
Par FautVoir le 10/9/2002 Ã 17:34:00 (#2133031)
Bon apres relecture, j'avoue avoir peut-etre exagéré sous mes pulsions béliqueuses. Je devais etre en état d'excitation spontané.
Je n'aime pas Chirac, n'ai jamais voté pour lui, mais je vois franchement pas où est le problème dans cette interview. Je ne trouve même pas qu'il minimise "beaucoup" la situation en France, sur les points qu'il évoque. J'aurais dit qu'il minimise "un peu", ce qui après tout est son boulot. Je n'ai pas l'ipression qu'on vive au milieu de hordes de terroristes islamistes et d'anti-sémites militants. Mais peut-être que je regarde pas assez la télé, surtout le 20h...
Je dirais que Chirac minimise bcp la situation en France, et le journaliste a un regard tres critique sur ce qu'il se passe chez nous. Mais j'avoue que notre "honorable" président a su avoir du répondant (pour une fois).
Par Loonna le 10/9/2002 Ã 17:37:00 (#2133051)
Provient du message de Vitriol
Oui mais ce n'est pas le sujet de ce fil la légitimité de parler politique sur JOL. Le sujet de ce fil concerne la politique africaine de Chirac.
Je suis au courant, Vitriol et je suis parfaitement prête à en discuter. Mais avant de me réengager dans ce genre de débat auquel j'ai cessé de participer pendant pas mal de temps, je voulais faire prendre conscience de certaines choses à nos chers modérateurs... :)
Quant à la politique de Chirac en Afrique, je suis entièrement d'accord sur le fait qu'à priori, le support de Chirac peut paraître scandaleux. Mais en y regardant de plus près, c'est une autre question qui se pose : le boycotte total change-t-il la politique intérieur d'un pays ? Et je crois que c'est ça la politique de Chirac. N'obtient-on pas plus de résultats en collaborant avec Kabila qu'en l'ignorant totalement. Quelle est l'autre solution ? Intervenir ? Le renverser ? Et au nom de quoi ? Et quel serait la réaction des populations soutenant Kabila ?
Regarde un peu tout les pays où sont intervenus les américains. Eux, c'est sûr, ils n'y vont pas en douceur. Guerre, bombardement, gouvernement renversé, etc... Mais en repartant, ils laissent quoi derrière eux ? Un champ de ruine autant concrêtement que politiquement parlant. Et un pays en ruine, c'est le plus belle des portes ouvertes à une nouvelle dictature.
Par Lumina le 10/9/2002 Ã 17:39:04 (#2133066)
J'aimerais donc qu'on en reste la, et c'est valable pour tous les participants a la derive du sujet.
:merci:
Par Diacre le 10/9/2002 Ã 17:41:39 (#2133087)
Ce que ne fait ni Bush, ni Chirac.
Par Loonna le 10/9/2002 Ã 17:49:16 (#2133124)
Provient du message de Diacre
Entre bombarder et vendre des armes, il y a: "ne rien faire" et cesser de s'ingérer dans les affaires intérieures d'un Etat étranger.
Donc tu es partisan de la solution : "laissons pourrir les choses indéfiniment jusqu'à ce qu'ils se soient tous massacré entre eux " ?
Il y a 2 types d'ingérence : militaire et économique.
Par Diacre le 10/9/2002 Ã 17:58:47 (#2133210)
S'ils veulent s'entretuer, qu'ils le fassent. Mais pas avec NOS armes.
Il serait temps que le monde occidental arrete de jouer à l'alchimiste avec les peuples étrangers, que ce soit économiquement ou militairement.
Par Loonna le 10/9/2002 Ã 18:01:18 (#2133234)
Provient du message de Diacre
Je suis pour que les congolais aient leur avenir entre leurs mains.
Il est trop tard pour ce genre de choses, Diacre. Les affres de la colonisation ont déjà faussé toute la donne. Alors pour réparer un peu le bordel que nos ancêtre, français ou non, ont foutu dans ces pays-là , la moindre des choses est de les aider économiquement à construire un pays égalitaire.
Par Fun z'et Us le 10/9/2002 Ã 18:02:08 (#2133242)
Provient du message de Vitriol
La politique de Chirac en Afrique?
Peut-on raisonnablement parler de politique africaine de Chirac en la sortant d'un contexte houleux de plus d'un siècle de colonialisme (tout au moins en la sortant du contexte des 50 dernières années...) ?
Peut-on également parler de politique africaine française ces dernières années en occultant le rôle relativement discret mais extrêmement efficace des z'Etats-z'Uniens, lesquels ont réussi à nous faire sortir de ce que d'aucuns considéraient fut un temps comme une sorte de jardin privatif pour la France (au moins dans les anciennes colonies) ?
Le sujet initial parle du capitaine Jean-Bedel Bokassa et de ses relations avec Giscard. A-t-on le droit d'étendre ces considérations à André Kolingba puis Ange-Félix Patassé dans leurs relations avec les divers gouvernements/chefs de cabinet/responsables de la politique africaine qui suivirent ? ;)
On peut effectivement tirer sur les uns, mais n'oublions pas que nous sommes loin du "Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil" ;) Dans l'historique des relations de la France avec l'Afrique, personne n'est tout blanc, personne n'est tout noir...
Par Vitriol le 10/9/2002 Ã 18:11:36 (#2133312)
Provient du message de Loonna
la moindre des choses est de les aider économiquement à construire un pays égalitaire.
Vendre des armes aux gouvernements soutenant la guerre civile au Congo (Ouganda, Rwanda, Zimbabwe) et en même temps à Kabila n'est pas, me semble t-il, le meilleur moyen d'assurer l'avenir du pays. Bien sûr si ce n'était la France ce serait un autre, mais ça ne m'empêchera pas de trouver les choix français plus que douteux.
Acueillir systématiquement en France les dirigeants africains chassés de leur pays est aussi une politique étrange (Mobutu et plus récemment l'ancien président de Madagascar), ça ressemble presque a du service après vente.
Par Pico Thy le 10/9/2002 Ã 18:14:59 (#2133350)
Provient du message de Conrad McLeod
Mais bon, tu as raison, je suis modérateur, je n'ai donc pas à avoir d'opinion et je ne peux pas l'exprimer.
Bien au contraire ! Les forums sont faits pour ça ! ;)Provient du message de Conrad McLeod
Je te traite de clown ou de guignol, c'est une attaque personnelle. Mais pas si je m'adresse à un homme politique?
Oui Madame Lumina, c'est un débat à traiter ailleurs :) et les modérateurs eux-même sont plus aptes à le mener, mais franchement, je trouve que s'adresser à un participant à un forum, ou parler d'un homme public, ça n'a rien à voir. D'ailleurs, à l'époque où la guerre anti-Le Pen faisait rage, je crois que cet "homme politique" et ses électeurs s'en sont pris plein la gueule sur ce forum, sans réaction modératrice ...
Merci Caepolla ! Enfin un lien ! Wemestre de NWN ? :amour:Provient du message de Diacre
Cela pour que nos chers et richissimes patrons de l'industrie puissent continuer à se faire du fric sur le malheur des autres.
Bref, on se fout de la morale et de l'honneur, on se fout de faire de la France une puissance au vue du monde comme au temps de DeGaulle, mais on préserve les marchés financiers engraissant une petite caste.
Chirac n'est qu'un clown, mais alors tous les dirigeants de pays vendeurs d'armes le sont ? Et que doivent-ils faire ? Laisser tomber l'immense marché des ventes d'armes au profit d'autres, et foutre au chômage tous les travailleurs de l'industrie florissante de l'armement ?
Car cet "argent de la mort", il ne remplit pas les poches que des patrons, il fait vivre toute l'économie du pays vendeur ...
Quant à De Gaulle, n'est-il pas l'initiateur de la "politique africaine" de la France, celle que dénonce Vitriol dans son message ? (soutien aux dictateurs, magouilles financières ... ). Le Canard Enchainé a traité des armoires de dossiers sur ça, dommage que ce ne soit pas en ligne ...Provient du message de Fun z'et Us
Dans l'historique des relations de la France avec l'Afrique, personne n'est tout blanc, personne n'est tout noir...
:mdr:
Par Diacre le 10/9/2002 Ã 18:25:06 (#2133418)
40 ans d'aides humanitaires:
-Les exportations de produits céréaliers en Afrique ont forcé les agriculteurs locaux à remplacer leurs cultures agricoles de premiere nécéssité par des cultures visant l'exportation. Provoquant chaque année, une augmentation de la famine.
-La mise en place de campagnes de vaccination ont provoqué une explosion de la natalité et donc de la démographie, aggravant également les problemes de famines et de maladies.
-Les aides financières ont permis aux guerilleros de s'équiper d'armes de guerre moderne, et mis en place une corruption généralisée.
...
La situation actuelle est mille fois pire qu'elle ne l'était lorsque l'occident quitta le continent Africain.
Alors, oui les colons sont responsables de l'écroulement de la culture ancestrale Africaine en essayant d'instaurer le christanianisme et la pensée capitaliste. Mais les responsables de la misère que subissent les noirs de nos jours, sont ceux qui ont continuer, bien apres la décolonisation, à vouloir jouer à dieu en s'ingérant dans leurs affaires: Les OMG, l'ONU, le Patronat mondialiste, les associations humanitaires etc...
Qu'on les laisse se reprendre en main une fois pour toute.
Et oui, ca provoquerait surement des millions de morts avant que la nation africaine ne retrouve un équilibre. Mais c'est toujours mieux qu'un bain de sang perpétuel sous fond d'humanisme.
On peut leur montrer le chemin à suivre, mais pas agir à leur place.
Par Elladan -BEUARP- le 10/9/2002 Ã 18:34:59 (#2133486)
Donc tu proposes une crise sans précédent de l'économie française. :eek:
Parce que pour les pays africains, ne t'en fait pas il y aura bien un pays sympathique (par exemple les USA) pour venir leur proposer des produits de substitution. ;)
Par Fun z'et Us le 10/9/2002 Ã 18:43:54 (#2133560)
Provient du message de Pico Thy
Chirac n'est qu'un clown, mais alors tous les dirigeants de pays vendeurs d'armes le sont ? Et que doivent-ils faire ? Laisser tomber l'immense marché des ventes d'armes au profit d'autres, et foutre au chômage tous les travailleurs de l'industrie florissante de l'armement ?
Car cet "argent de la mort", il ne remplit pas les poches que des patrons, il fait vivre toute l'économie du pays vendeur ...
Les Etats-Unis sont d'ailleurs champions en la matière... les pressions politico-financières étant généralement à l'oeuvre lorsqu'il s'agit de gagner un marché quelconque.Provient du message de Diacre
Ce n'est pas en pratiquant l'assistanat que tu sauveras le peuple africain. Au contraire, ca sera de pire en pire.
40 ans d'aides humanitaires:
-Les exportations de produits céréaliers en Afrique ont forcé les agriculteurs locaux à remplacer leurs cultures agricoles de premiere nécéssité par des cultures visant l'exportation. Provoquant chaque année, une augmentation de la famine.
-La mise en place de campagnes de vaccination ont provoqué une explosion de la natalité et donc de la démographie, aggravant également les problemes de famines et de maladies.
-Les aides financières ont permis aux guerilleros de s'équiper d'armes de guerre moderne, et mis en place une corruption généralisée.
...
La situation actuelle est mille fois pire qu'elle ne l'était lorsque l'occident quitta le continent Africain.
Alors, oui les colons sont responsables de l'écroulement de la culture ancestrale Africaine en essayant d'instaurer le christanianisme et la pensée capitaliste. Mais les responsables de la misère que subissent les noirs de nos jours, sont ceux qui ont continuer, bien apres la décolonisation, à vouloir jouer à dieu en s'ingérant dans leurs affaires: Les OMG, l'ONU, le Patronat mondialiste, les associations humanitaires etc...
Qu'on les laisse se reprendre en main une fois pour toute.
Et oui, ca provoquerait surement des millions de morts avant que la nation africaine ne retrouve un équilibre. Mais c'est toujours mieux qu'un bain de sang perpétuel sous fond d'humanisme.
Un enfant apprend à marcher par lui-meme.
Mouais... tu préconises la sélection naturelle en matière de politique intérieure également ? :monstre:
Le problème de ce que tu considères comme un "assistanat" ne peut-il être attribué à des intérêts divergents entre les pays "assistants" ? Auquel cas, une action commune, correctement coordonnée, peut-elle avoir un effet réel sur les problèmes évoqués, plutôt que la solution que tu évoques, ce retour naturel à un état stable dont on ne sait aucunement s'il a des chances de se produire si l'on cesse tout "ingérence" en Afrique ?
Par Diacre le 10/9/2002 Ã 18:56:39 (#2133634)
Jamais entendu parlé de la politique africaine de DeGaulles...
Quant aux ventes d'armes, certes cela fait fleurir les industries militaires et donc, par la meme occasion, fait travailler une partie de la population.
C'est pareil pour le commerce de la Drogue... Ca rend richissime les pontes de la mafia, et ca fait travailler une partie des populations d'amérique du Sud.
Est-ce pour autant excusable ?
De plus, l'industrie militaire ne fait pas vivre notre économie. Il est juste un rouage d'une vaste mécanique, et il peut facilement etre éjecter du systeme. La main d'oeuvre allant combler d'autres secteurs industriels.
Reprenons l'historique d'une vente d'armes:
- L'Arabie saoudite achete 30 de nos tanks Leclerc pour la somme de 300 Millions d'Euros.
- En échange, la France doit réinvestir une grosse partie de cette somme en Arabie Saoudite, comme par exemple la construction gratuite d'une route, chemin de fer, golf et autre projets pharaoniques.
Conclusion: A ce stade, L'Etat francais n'a pratiquement rien gagné si ce n'est que la production de nos tanks a augmenté, provoquant une diminution du cout de fabrication. Ce qui fait que l'Armée francaise peut acheter ses tanks pour une valeur bien inférieure à ce que cela aurait été sans cette espèce de passe-passe financier.
Les entrepreneurs sont ravis, l'Etat paye moins cher son armement, l'Arabie Saoudite est contente, et les ouvriers ont été payés. Mais fondamentalement, ca n'a aucune incidence sur l'économie.
Par Diacre le 10/9/2002 Ã 19:11:05 (#2133738)
En gros ce que tu proposes c'est que la France arrête tout de suite toute relation avec les pays africains.
Donc tu proposes une crise sans précédent de l'économie française
Je préconise du colbertisme mercantiliste, et le retour à un circuit financier fermé en Europe.
Pour moi, une économie saine n'a donc pas à etre dépendante de facteurs telle que les ventes d'armes.
Si c'est le cas à l'heure actuelle (ce dont je doute tres fortement), c'est que quelque chose cloche lourdement dans notre systeme économique.
Parce que pour les pays africains, ne t'en fait pas il y aura bien un pays sympathique (par exemple les USA) pour venir leur proposer des produits de substitution.
Si les dirigeants africains veulent continuer leurs guerre civiles, qu'ils continuent donc. Mais pas avec l'accord et la bénédiction de la France.
A fun'z
Le problème de ce que tu considères comme un "assistanat" ne peut-il être attribué à des intérêts divergents entre les pays "assistants" ? Auquel cas, une action commune, correctement coordonnée, peut-elle avoir un effet réel sur les problèmes évoqués, plutôt que la solution que tu évoques, ce retour naturel à un état stable dont on ne sait aucunement s'il a des chances de se produire si l'on cesse tout "ingérence" en Afrique ?
Utopique à l'heure actuelle. Pour mettre en place un partenariat entre l'Afrique et l'Europe, il faut avant tout que l'Afrique retrouve un minimum de stabilité, la fin des conflits armés et la mise en place d'une démocratie. On ne peut pas aider un peuple qui s'auto-détruit et qui ne fait rien contre.
Par Fun z'et Us le 10/9/2002 Ã 20:00:45 (#2134035)
Provient du message de Diacre
Utopique à l'heure actuelle. Pour mettre en place un partenariat entre l'Afrique et l'Europe, il faut avant tout que l'Afrique retrouve un minimum de stabilité, la fin des conflits armés et la mise en place d'une démocratie. On ne peut pas aider un peuple qui s'auto-détruit et qui ne fait rien contre.
Si je dois me faire l'avocat du diable, n'est-il pas utopique de penser que le pays a les moyens de se refermer sur lui même, de fonctionner en économie fermée ? Pour pousser à l'extrême, que se passera-t-il lorsque les producteurs de choux-fleurs en Bretagne et de tomates en Provence ne voudront plus partager leurs ressources avec ces "assistés" de Parisiens ? Ou lorsque le village qui aura la coopérative sur son territoire refusera de partager cette ressource avec le village d'à -côté ?
J'avoue forcer volontairement le trait, certes... mais bon... même si l'on se situe au niveau européen (le "retour à un circuit financier fermé en Europe" dont tu parles), ta logique voudrait que certains pays refusent de financer les autres qui sont "à la traîne" financièrement, non ?
Par Diacre le 10/9/2002 Ã 20:27:25 (#2134251)
Et si les USA décident de répliquer en bloquant nos exportations, ca ne poserait aucun probleme. Puisqu'une économie fermée est auto-suffisante.
[Attention , une économie fermée ne signifie pas la fin des importations et des exportations, c'est simplement favoriser le marché intérieur plutot que le marché extérieur: "on n'importe pas ce que l'on peut produire soi-meme".]
ta logique voudrait que certains pays refusent de financer les autres qui sont "à la traîne" financièrement, non ?
Oui. Chacun avance à son rythme, selon ses désirs et selon ses motivations.
L'URSS, le Japon ou la Chine n'ont pas eu besoin d'etre assisté pour se developper pourtant tres rapidement.
La seule chose que ces sociétés ont eu besoin pour quitter leur age féodal, c'est de la connaissance scientifique; et non pas de capitaux étrangers.
Par Elladan -BEUARP- le 10/9/2002 Ã 20:31:36 (#2134279)
Quoi que pour ce qui est du développement durable de l'URSS je ne sois pas vraiment convaincu. :mdr:
Par Pilou le 10/9/2002 Ã 20:33:06 (#2134295)
De plus ceux qui traitent Chirac de clown feraient mieux de se regarder dans la glace avant de parler , c'est bien facile de dire oui la il aurait pas du faire ca etc .... mais qu'auriez vous fait ?
Les relations diplomatiques et les enjeux economiques enormes (notament avec l'Afrique) empechent certainesreactions fortes alors avant de degainer un nez rouge ........ essayez de faire /proposer mieux et on verra !:rolleyes:
Par Diacre le 10/9/2002 Ã 20:48:50 (#2134407)
-Baisse des impots
-Diminution de l'insécurité
Comme on le constate, c'est un programme révolutionnaire et titanesque qui va surement lui demander encore 3 présidentielles pour le terminer.
C'est dur la politique...
Par Emvé Anovel le 10/9/2002 à 20:55:45 (#2134449)
C'est à dire qu'il est le meilleur dans son style...discours par-ci bien placé...avec petit contrat en poche, par là petit thèème du genre insécurité...promesse de 30% de baisses des impôts...(oups modification gouvernmentale, répartie sur 5 ans,...je sui s^sur qu'un calcul simple montrera qu'on y gagnera pas 30% :D )
Pilou, je suis sûr que j'aurais fait mieux. Je suis sûr que j'aurais changé le monde, le transformer en un havre de paix avec des petits oiseaux partout, satisfait ?L'URSS, le Japon ou la Chine n'ont pas eu besoin d'etre assisté pour se developper pourtant tres rapidement.
Et L'inde ? :doute:
Par Pilou le 10/9/2002 Ã 20:57:55 (#2134471)
Provient du message de Diacre
Chirac ne sera plus criticable le jour ou il appliquera ses promesses électorales, et ce n'est pas pour demain.
-Baisse des impots
-Diminution de l'insécurité
Comme on le constate, c'est un programme révolutionnaire et titanesque qui va surement lui demander encore 3 présidentielles pour le terminer.
C'est dur la politique...
Dininution des impots : -5 % Ã ce jour !
Insecurité : C'est un sentiment , donc difficile de diminuer un sentiment (cf :sentiment d'insecurité)!
Mais c'est aussi une realité et aux dernieres nouvelles Sarko s'implique vraiment et les premiers resultats sont favorables ,voyons la suite !
Par Pilou le 10/9/2002 Ã 20:59:32 (#2134485)
Pilou, je suis sûr que j'aurais fait mieux. Je suis sûr que j'aurais changé le monde, le transformer en un havre de paix avec des petits oiseaux partout, satisfait ?
Et un decors a la "Petite maison dans la prairie" avec la bonne famille et la femme au foyer et le pere qui travaille !
Cool , si c'est ca oui je suis satisfait !! :doute:
Par Diacre le 10/9/2002 Ã 21:05:15 (#2134524)
Préviens nous le jour ou tu redescendra sur Terre...
Par Vitriol le 10/9/2002 Ã 21:05:48 (#2134529)
Provient du message de Pilou
Dininution des impots : -5 % Ã ce jour !
Oh my God, tu crois vraiment à ce que tu dis là ?
Par Elgolfin le 10/9/2002 Ã 21:09:09 (#2134562)
Provient du message de Diacre
Chirac ne sera plus criticable le jour ou il appliquera ses promesses électorales, et ce n'est pas pour demain.
-Baisse des impots
-Diminution de l'insécurité
Tu es dur pour juger une personne au bout de 4 mois de travail alors qu'il a 5 ans (soit 60 mois) pour réaliser ses promesses.
Cependant, il me semble, d'après ce que j'ai pu lire et comprendre que les gens ont plus voté contre une personne que pour un programme. ;)
Par Vitriol le 10/9/2002 Ã 21:10:50 (#2134581)
Provient du message de Elgolfin
Tu es dur pour juger une personne au bout de 4 mois de travail alors qu'il a 5 ans (soit 60 mois) pour réaliser ses promesses.
C'est sûr, c'est pas comme si il avait été là pendant 7 ans avant ;)
Par Pilou le 10/9/2002 Ã 21:12:02 (#2134589)
Provient du message de Diacre
Oui t'as raison l'insécurité, ce n'est qu'un sentiment, et les impots ont baissés de 5%...
Préviens nous le jour ou tu redescendra sur Terre...
J'ai pas dis ca pour l'insecurité ! C'est pas un sentiment mais aux dernieres nouvelles elle a baisser , mais a mon sens c'est dur de mesurer c pour ca que j'ai mis cette phrase
Pour les impots j'en sais rien car je n'en paye pas !
Entk je pense qu'il faut attendre pour juger , on ne juge pas les patineurs avant qu'ils aient fini leur programme et qu'ils aient eu une chance de se planter ....
Par Pilou le 10/9/2002 Ã 21:12:50 (#2134596)
Provient du message de Vitriol
C'est sûr, c'est pas comme si il avait été là pendant 7 ans avant ;)
C'etait Jospin qui tenait les commandes on en sait trop rien :D
Par Diacre le 10/9/2002 Ã 21:19:38 (#2134637)
Il faut attendre encore longtemps avant de le voir faire quelque chose de concret ?
Et la baisse de l'insécurité, j'en ris. Il a bougé sa baguette magique et pouf! C'est fini? Sans avoir rien fait? Hé bien...
Quand aux impots, pour l'instant rien n'a baissé, et renseignes toi.
Raffarin a dit et redit qu'il n'y aurait pas de baisse de l'impot sur le revenu en 2002 et qu'elle serait reporté (soit-disant) en 2003. [-7% étant réparti comme -5% pour 2002 et -2% pour 2003]
Par contre, le gouvernement a augmenté la taxe d'habitation, le tarif SNCF et le tarif d'EDF.
Ca fait une jolie baisse imaginaire...
Par Elladan -BEUARP- le 10/9/2002 Ã 21:23:57 (#2134667)
Provient du message de Diacre
Par contre, le gouvernement a augmenté la taxe d'habitation, le tarif SNCF et le tarif d'EDF.
Tu es sûr que c'est le gouvernement qui décide pour ça. :eek: :rolleyes:
Par Diacre le 10/9/2002 Ã 21:29:32 (#2134706)
Vérifies ta prochaine facture EDF et fait une comparaison par rapport à l'année passée.
Et la taxe d'habitation a encore augmenté, entendu dans le journal TV de 13h aujourd'hui meme.
Par Conrad McLeod le 10/9/2002 Ã 21:34:32 (#2134737)
Provient du message de Diacre
Tiens, c'est encore la faute à Chirac, ça. Il augmente même les impots locaux, définis et perçus par les collectivités territoiriales...
Et la taxe d'habitation a encore augmenté, entendu dans le journal TV de 13h aujourd'hui meme.
taxe d'habitation.
Par Vitriol le 10/9/2002 Ã 21:35:06 (#2134742)
Par Vitriol le 10/9/2002 Ã 21:42:11 (#2134787)
Provient du message de Conrad McLeod
On parle toujours des choix diplomatiques du gouvernement français en Afrique, au fait?? :mdr:
Il semble que la politique intérieure de Chirac soit intrinsèquement liée au choix de la potique extérieure africaine.
A mon humble avis, la plus grande chose que pourrait faire Chirac pour la diplomatie française en Afrique, c'est d'arrêter de soutenir des régimes antagonistes. Il faut choisir son camp à un moment, soutenir gouvernement et rebelle n'est en aucun cas une solution efficace et encore moins une solution menant à la paix et donc au développement de ces pays.
Par Conrad McLeod le 10/9/2002 Ã 21:47:13 (#2134809)
Provient du message de Vitriol
Je ne voyais pas une telle portée à la redevance télé, je l'avoue...
Il semble que la politique intérieure de Chirac soit intrinsèquement liée au choix de la potique extérieure africaine.
Désolé, je taquine un peu. Reprenons le débat sereinement.
Par Vitriol le 10/9/2002 Ã 21:48:44 (#2134817)
Par Diacre le 10/9/2002 Ã 21:51:03 (#2134832)
Donc si d'un coté ca monte (la collectivite territoriale), et que de l'autre ca stagne (impot sur le revenu), alors y a bel et bien une augmentation des impots.
Ce qui n'est pas en accord avec ses engagements.
Bon pour la taxe d'habitation, j'arrive pas a avoir une confirmation sur le net. Pourtant je suis certain d'en avoir entendu parlé. Bon donc à mettre entre parenthèse.
Par contre on parle d'une augmentation des prix du tabac pour combler le déficit qu'entrainerait la diminution des charges sociales consenties aux entreprises.
http://fr.news.yahoo.com/020909/5/2qtl0.html
Par Conrad McLeod le 10/9/2002 Ã 21:53:30 (#2134839)
Provient du message de Vitriol
Donne moi donc ta définition du troll en privé, s'il te plait. Parce que j'avais un peu l'impression que c'était raconter n'importe quoi, et que je lis pas mal d'aneries et de contre vérités sur ce sujet. Pour le reste... si mes interventions t'ennuient, c'était la dernière. Je me contenterai de l'oeil du modérateur.
Tu troll depuis ton premier message sur ce sujet Conrad, de toute façon.
Par Diacre le 10/9/2002 Ã 21:56:14 (#2134852)
L'impot sur le revenu va baisser de 1% en 2002
http://fr.news.yahoo.com/020909/5/2qtl0.html
Mais le déficit publique serait de 3%
http://fr.biz.yahoo.com/020909/85/2qq3c.html
Et pas de hausse des prix EDF malgré ce qui avait été annoncé:
http://www.tf1.fr/news/france/0,,929886,00.html
Quand à la redevance TV, ce n'est qu'une proposition du SSR
http://www.construire.ch/SOMMAIRE/0149/49debat.htm
Bon tout le monde se contredit sans arret, on ne sait pas avoir quelque chose de fiable dans ce mic-mac... Ce qui est dit un jour est contredit le lendemain.
Par Vitriol le 10/9/2002 Ã 21:59:26 (#2134872)
Des polémiques stériles comme celle ci:Provient du message de Conrad McLeod
Je me suis toujours demandé quel était l'intérêt d'afficher ses revendications politicardes sur des forums dédiés aux jeux...
Re: [Billet d'humeur] La diplomatie de notre brave président
Par Conrad McLeod le 10/9/2002 Ã 22:03:10 (#2134890)
Provient du message de Vitriol
Désolé de répondre ici, je demandais la définition en privé. Mais bon...
Le sieur Jacques Chirac tente de s'affirmer comme un Charles de Gaulle du 21ème siècle, pourtant il semble plus hériter du talent diplomatique d'un Giscard, acheteur des avions renifleurs et généreux donateur des cadeaux de Bokassa, que de celui du général.
(.../...)
Et c'est là que l'on se dit qu'heureusement que Bokassa n'est plus sinon il serait au moins l'invité d'honneur de l'Elysée, faute d'être ministrable.
Par Vitriol le 10/9/2002 Ã 22:08:17 (#2134913)
Enfin, personne ne t'a obligé à me lire ni à me répondre, ce billet d'humeur n'était pas le premier et ne sera sans doute pas le dernier, si j'ai encore le droit de m'exprimer.
Et un modérateur venant lancer des polémiques HS en réponse n'y changera rien, désolé mais on n'est pas dans l'asile de Madrigan ici, la politique fait parti des sujets de la Taverne.
Par Conrad McLeod le 10/9/2002 Ã 22:13:31 (#2134949)
Provient du message de Vitriol
Obligé, non pas vraiment. Mais je suis modérateur. Et si la politique est un des sujets de ce forum, hélas, la diffamation et les attaques personnelles n'ont pas lieu d'être sur l'ensemble des forums...
Enfin, personne ne t'a obligé à me lire (.../...) la politique fait parti des sujets de la Taverne.
Maintenant, quand je t'invite à prendre contact avec moi en privé et que tu continues à le faire publiquement, j'espère que tu ne viendras pas raler que je réponde ici.
Par Thiara Aresh le 10/9/2002 Ã 22:15:40 (#2134960)
...
(heuh c fait pour polémiquer ici essayez d'éviter les attaques personnelles .. Vous avez le droit de pas etre du meme avis ca fait partie du débat ... 'fin moi ce que j'en dis ... )
Par Vitriol le 10/9/2002 Ã 22:17:24 (#2134975)
Non c'est une critique argumentée de la politique africaine de Chirac alors, prend un verre d'eau et va harceler quelqu'un d'autre.
Tu aurais pu exprimer ton désaccord sur ce sujet en argumentant et en défendant Chirac, tu as choisi de faire du HS et d'agresser son auteur, je trouve cela peu courtois, surtout venant d'un modérateur.
Par Fun z'et Us le 10/9/2002 Ã 22:27:57 (#2135054)
Provient du message de Diacre
Une économie fermée à un niveau européen (pays de l'Est compris) est tout à fait viable. C'est pratiquement sous ce régime que nous vivions avant 1970, et tout allait bien.
Contexte économique d'après-guerre, extrêmement favorable... et oui, n'oublions pas qu'une guerre est toujours génératrice de croissance, lorsqu'il faut tout reconstruire, ce qui était le cas en Europe. Le tout sous l'oeil compatissant du grand-frère américain, lequel avait profité de cette même guerre pour récupérer la plus grosse partie des stocks d'or mondiaux. La reconstruction européenne de l'époque les arrangeait bien également, puisqu'ils se positionnaient en créancier, fournissant des fonds pour que l'Europe leur achète du matériel (technique encore utilisée actuellement par ces mêmes Etats-Unis, qui subventionnent certains états "alliés", à la seule condition que cet argent serve à acheter du matériel américain).Provient du message de Diacre
Oui. Chacun avance à son rythme, selon ses désirs et selon ses motivations.
L'URSS, le Japon ou la Chine n'ont pas eu besoin d'etre assisté pour se developper pourtant tres rapidement.
La seule chose que ces sociétés ont eu besoin pour quitter leur age féodal, c'est de la connaissance scientifique; et non pas de capitaux étrangers.
Le Japon avait lui aussi le grand-frère américian à ses côtés. De plus, ce même Japon n'avait plus alors à assumer de dépenses pour la défense de son territoire, puisque privé d'armée ou presque. Sans compter que la connaissance scientifique du Japon s'est faite (tout comme l'Union Soviétique et la Chine) à grand renfort d'espionnage scientifique et technique sur le dos des Etats-Unis et de l'Europe (des "étudiants" russes et chinois de 40-50 ans qui venaient un peu partout à l'Ouest poursuivre leurs études... des entreprises japonaises qui faisaient du reverse engineering à tout va dans les années 50-60...).
Pour l'URSS et la Chine, leur croissance de l'époque s'est faite au forceps, en partie grâce à leurs ressources naturelles (ressources naturelles dont ont bénéficié également certains pays européens grâce à leurs colonies, et là on retombe sur des histoires de politique africaine ;) ) et une industrie lourde développée au mépris du bon sens écologique, comme le dit Elladan, et sur un modèle économique dont la mise en application s'est révélée non-viable sur le long terme. Là encore, le contexte est important, la guerre froide était un élément moteur dans la volonté de croissance et de développement de ces deux pays, laquelle croissance avait pour but de pouvoir disposer d'une armée pouvant prouver leur supériorité idéologique...
Par Elgolfin le 10/9/2002 Ã 22:46:31 (#2135180)
Provient du message de Vitriol
C'est sûr, c'est pas comme si il avait été là pendant 7 ans avant ;)
Les promesses qu'il a faites lors de la campagne présidentielle doivent être réalisées en 60 mois mais les 60 mois qui sont à venir, pas ceux qui viennent de passer :rolleyes:
Tu peux juger Chirac sur les sept derniers années mais juge le alors sur les promesses du programme de 1995. ;)
Que tu es confiance ou non en Chirac, tu devras attendre 5 ans pour le juger, comme tout le monde :p
Par Gin le 10/9/2002 Ã 23:22:15 (#2135410)
Provient du message de Elgolfin
Que tu es confiance ou non en Chirac, tu devras attendre 5 ans pour le juger, comme tout le monde :p
5 ans pour juger Chirac ? N'oublies pas que le Chichi, cela fait plus de 30 ans qu'il est au premier plan de la vie politique, qu'il a été plusieurs fois ministres, deux fois Premier ministre, 7 ans président. L'essentiel de son bilan est derrière lui.
Ensuite quand on parle de Chirac, il ne faut pas oublier son entourage, qui a toujours joué un rôle essentiel dans sa carrière politique.
Diffiicile aujoiurd'hui de parler de Chirac sans parler de Juppé...Provient du message de Fun z'et Us
Contexte économique d'après-guerre, extrêmement favorable... et oui, n'oublions pas qu'une guerre est toujours génératrice de croissance, lorsqu'il faut tout reconstruire, ce qui était le cas en Europe.
Une guerre est génératrice de croissance... si l'on a des capitaux pour financer la reconstruction... ce qui n'est pas toujours le cas.:) Provient du message de Diacre
Je préconise du colbertisme mercantiliste, et le retour à un circuit financier fermé en Europe.
:doute:
Essaie de demontrer que l'Europe a constitué un jour "un circuit financier fermé" comme tu dis.
Cela n'a jamais été le cas.
Par Fun z'et Us le 10/9/2002 Ã 23:43:31 (#2135501)
Provient du message de Gin
Une guerre est génératrice de croissance... si l'on a des capitaux pour financer la reconstruction... ce qui n'est pas toujours le cas.:)
C'est pour cela que j'ai signalé le rôle joué par le "grand-frère" américain dans la reconstruction européenne de l'après-seconde guerre mondiale ;)
Par Elgolfin le 10/9/2002 Ã 23:58:56 (#2135569)
Provient du message de Gin
5 ans pour juger Chirac ? N'oublies pas que le Chichi, cela fait plus de 30 ans qu'il est au premier plan de la vie politique, qu'il a été plusieurs fois ministres, deux fois Premier ministre, 7 ans président. L'essentiel de son bilan est derrière lui.
Je parle ici du futur bilan de son mandat présidentiel.
Je n'ai jamais fait référence à sa carrière politique. Ne me quote pas à moitié. ;)
Il a promis des choses lors de sa campagne en Avril 2002 (entres autres, la baisse de l'insécurité et la baisse des impôts, deux points soulevés par Diacre qui estime que Chirac n'a pas encore atteint, en 4 mois, les objectifs qu'il s'est fixé).
Les comptes se feront dans une cinquantaine de mois, pas avant et ce, quel que soit son passé politique, et aussi peu glorieux soit-il aux dires de certains. :rolleyes:
Par Gin le 11/9/2002 Ã 0:00:51 (#2135575)
Provient du message de Fun z'et Us
C'est pour cela que j'ai signalé le rôle joué par le "grand-frère" américain dans la reconstruction européenne de l'après-seconde guerre mondiale ;)
C'était une réplique à ta formulation un peu trop catégorique à mon goût "n'oublions pas qu'une guerre est toujours génératrice de croissance", ce qui n'est pas vrai..:)
Ceci dit, tu as eu raison à mon avis de prendre l'exemple du plan Marshall dans la mesure où cette mesure montre bien la double nature de ce type de décision poltique allant dans le sens de l'intérêt poltique et éconmique des Etats Unis
- l'intérêt politique : aider financièrement l'Europe occidentale à se relever pour empêcher cette dernière de "tomber" dans le communisme pour cause de misère économique et sociale.
- l'intérêt économique : trouver des débouchés européens aux produits américains.
Le plan Marshall a été en quelque sorte plus un investissement des Etast-Unis en Europe obéissant à des motifs plutôt prosaîques et habillé en une aide généreuse du peuple américain aux européens.
Par Gin le 11/9/2002 Ã 0:19:10 (#2135644)
Provient du message de Elgolfin
Je parle ici du futur bilan de son mandat présidentiel.
Je n'ai jamais fait référence à sa carrière politique. Ne me quote pas à moitié. ;)
Et bien toi tu "quotes" Chirac à moitié (et même moins que la moitié) ! :)
On ne juge pas Chirac, ou n'importe quel autre politicien, en faisant abstraction de sa carrière politique...
En plus, il n'a pas de chance le pauvre vieux, car il se promène avec de bien fâcheux antécédents...Les comptes se feront dans une cinquantaine de mois, pas avant et ce, quel que soit son passé politique, et aussi peu glorieux soit-il aux dires de certains.
Et bien rendez-vous dans 5 ans pour voir si l'impôt sur le revenu a baissé de 30% comme promis, si dans le même temps le pacte de stabilité européen est respecté, si le déficit budgétaire est résorbé, si la rue est redevenue sûre, l'armée française restaurée, les hopitaux publics aussi et le chomâge descendu à 4 %...
... Et tu auras noté lors des dernières élections, la bien curieuse façon dont les français font les comptes... :)
Par Elgolfin le 11/9/2002 Ã 2:02:45 (#2135991)
Provient du message de Gin
Et bien toi tu "quotes" Chirac à moitié (et même moins que la moitié) ! :)
On ne juge pas Chirac, ou n'importe quel autre politicien, en faisant abstraction de sa carrière politique...
Je ne connaissais pas cette règle... :confus:
La première personne que j'ai quoté est Diacre qui écrit qu'au bout de 4 mois, certains objectifs de Chirac n'ont pas été atteints.
Ce à quoi je rétorque qu'il (Diacre) est dur de le juger au bout de 4 mois.
Maintenant, je n'ai pas écrit que les objectifs vont être atteints, ni que Chirac est un bon politicien ou une ordure de première classe.
Je me suis tout simplement étonné d'un jugement plus que hâtif.
Tu me fais penser à certains profs (souvenir, souvenir) qui pensent à tort que puisque tu as des notes médiocres toute l'année:
- tu n'as fourni aucun travail (bouh le glandeur)
- tu n'auras pas ton examen final
Mais le travail finit souvent par payer et une surprise est vite arrivée ;)
La réciproque peut aussi être vraie. :p
Par Diacre le 11/9/2002 Ã 9:24:09 (#2136704)
2- L'afrique est un pays extremement riche en matiere premiere
3- Avant 1970, on fonctionnait en circuit fermé. La mondialisation étant le circuit ouvert.
4- Chirac n'est pas au pouvoir depuis 4 mois.
Basta.
Par Loonna le 11/9/2002 Ã 9:38:15 (#2136740)
Provient du message de Diacre
Avant 1970, on fonctionnait en circuit fermé. La mondialisation étant le circuit ouvert.
On pourrait également revenir à une économie de troc entre différents villages de l'âge de pierre.
Qu'est-ce qui te fait peur dans la mondialisation, Diacre ? Hormis l'espèce de catastrophisme ambiant des gens qui se complaisent à déclarer que tout était mieux avant et qu'avant on était plus heureux, etc, qu'est-ce qui te gène toi dans le monde actuel ? Oui la période transitoire n'est pas facile à vivre et oui, je pense qu'il faudra encore de nombreuses années pour batir un monde stable mais le résultat n'en est-il pas à la hauteur ? Tu écris comment Diacre ? Comment viens-tu sur ce forum ? Ne crois-tu pas que les incroyables progrès technologiques du siècle dernier ne sont pas le résultat de la mondialisation ? Les échanges culturels et scientifiques ne sont-ils pas liés justement à la mondialisation ?
Qu'est-ce qui te fait peur, en fait, Diacre ? Que le monde ne devienne qu'une seule et même entité ou alors qu'on bouscule tes petites habitudes établis ?
Bref, si je ne m'abuse, on est loin du sujet initial là , non ?
Par Gin le 11/9/2002 Ã 11:14:31 (#2137184)
Provient du message de Elgolfin
Je ne connaissais pas cette règle... :confus:
Je ne sais pas si dans ce cas le mot "règle" est approprié. :)
Alors toi, tu jugerais un homme politique en occultant son passé ? Tu sais, il y en a qui ont ce type de raisonnement dans l'histoire, ça ne s'est pas toujours très bien terminé...
Un politicien, c'est une vie, un parcours, qui expliquent ses choix, son idéologie, son comportement... Tu ne pourras comprendre le Chiirac des 5 ans à venir en occultant le Chirac d'avant 2002...
C'est ce qui m'a dérangé dans ta phrase "tu devras attendre 5 ans pour le juger, comme tout le monde" dont la formulation laisse entendre qu'il faut le juger sur pièce (ce dont je suis d'accord) mais en faisant fi de ce qu'il a pu faire auparavant, ce que confirme tes propos de ton dernier post, et là je le suis moins: au regard de son passé, il est légitime d'avoir des a priori sur son action à venir (et d'ailleurs pour quelque homme politique que ce soit), et je dirais même plus qu'il faut toujours avoir des a priori, quitte à ce qu'ils soient démentis, ou moins en parti, par la suite... c'est le propre de toute démarche citoyenne responsable....
Par Platine le 11/9/2002 Ã 12:03:48 (#2137448)
Japon est au sud est de la russie (ou plutôt ex urss) donc usa demande japon toi préter moi bases et place au nord de ton pays et moi te donner billet/aides diverses en échanges...
Les usa ont comme à leur habitude soutenu un pays pour leurs intérêts (je dérive dsl) mais le japon fut bel et bien aidé.
Et moi je te dis: vive la mondialisation, viv la mondialisation qui fera que ces ****** de pilotes d'air france (au passage ultra bien payé et même mieux que bcp de compagnie) ne pourront plus faire greve ou seront virer car air france aura bcp de concurrence, vive la mondialisation qui va faire que tout les échanges de toutes sortes seront multipliés, mais vive la mondialisation gérée et égale entre tout les pays.
Pour en revenir à CHICHI, je suis pas un grand fan du rpr/nouveau parti dont je me rappelle plus le nom, mais:
au vu de que à fais JOSPIN franchement je pense qu'il aura pas de mal à faire mieux (jojo m'a deg du socialisme) de plus je sais pas sur quoi cela va déboucher mais maintenant ya pas de cohabitation, donc je pense que cela bougera, en bien ou en mal, néanmoins quand je vois le gouvernement aujourd'hui je suis plutôt confiant car ils ont l'air de vouloir faire qqch, pas naif, car ils vont faire des choses ou je suis pas totalement d'ac mais j'espère.Et j'accorde ma confiance à chichi pquoi? parceque jamais il ne s'est retrouvé dans cette situation.Sauf pendant 2 ans ou il a pas put faire grand chose.De toute facon ALEA JACTA EST (j'adore ca lol :p )
Par Elgolfin le 11/9/2002 Ã 17:51:47 (#2139849)
Je ne sais pas si dans ce cas le mot "règle" est approprié. :)
Alors toi, tu jugerais un homme politique en occultant son passé ? Tu sais, il y en a qui ont ce type de raisonnement dans l'histoire, ça ne s'est pas toujours très bien terminé...
[SNIP]
Pour faire suite et essayer de conclure ;)Oui t'as raison l'insécurité, ce n'est qu'un sentiment, et les impots ont baissés de 5%...
Après 4 mois, écrire ceci me paraît dur à l'encontre de Chirac.
C'est sûr, JM. Le Pen, L. Jospin, A. Laguillier, R. Hue & cie auraient déjà eu des résultats concrets sur les gros dossiers de leur programme. :doute:
Voilà pourquoi j'ai réagi.
À mon avis, tu dois quand même attendre quelques années pour pouvoir juger les actions mises en place pour réaliser les objectifs d'un programme qu'il s'agisse de Chirac ou d'un autre (j'aurais fait la même remarque si Jospin avait été élu).
Et Diacre n'a pas porté un jugement sur la carrière politique de Chirac mais il a dénoté l'inefficacité de Chirac face à l'insécurité et face à son incapacité à baisser les impôts comme promis.
Que certains aient des à priori ensuite, c'est une autre question.
Mais même avec MES à priori, je ne me permets pas de juger sérieusement quelqu'un au bout de 4 mois surtout si 5 ans lui ont été donné pour réaliser un programme.
Par Diacre le 11/9/2002 Ã 19:24:57 (#2140596)
Il faut le repeter 40x pour que ca rentre dans ton crane ?
Et meme en 4 mois, on peut faire voter bcp de lois, et lancer des réformes. Encore faut-il arriver au pouvoir avec un réel programme et non pas un papier à propagande, qui ne sert qu'a ameuter les jigolos.
Par Diacre le 11/9/2002 Ã 19:56:12 (#2140856)
Tu ne fais qu'intervenir sans arret en disant des imbécilités monstres pour tenter de me contredire.
Je vois pas ce que viens faire le "Troc" ici. Il y a plusieurs types d'économie, l'ultra-libéralisme n'est pas la seule voie possible. Ne crois-tu pas que les incroyables progrès technologiques du siècle dernier ne sont pas le résultat de la mondialisation ? Les échanges culturels et scientifiques ne sont-ils pas liés justement à la mondialisation ?
Hé bien non.
L'URSS était dans une économie fermée à 100%, ca ne l'a pas empeché de faire exploser sa premiere bombe nucléaire en 47, de construire sa premiere centrale en 54 et de lancer le premier satellite. Il ne faut pas mélanger économie et science. Ca n'a RIEN à voir.
Le reste de ton message est sans interet, puisque sans argument. "On n'est en période de transition, donc normal si tout va mal, dans 2 siecles, ca ira mieux. La mondialisation c'est bien"... Ouais ouais, c'est cela meme.
Platine, serais-tu en train de jouer le role d'un imbécile ?vive la mondialisation, viv la mondialisation qui fera que ces ****** de pilotes d'air france (au passage ultra bien payé et même mieux que bcp de compagnie) ne pourront plus faire greve ou seront virer car air france aura bcp de concurrence
No Comment, c'est tellement bete.
pour le japon, bein si ils se sont dev avec l'aide de l'oncle sam puisque:
Japon est au sud est de la russie (ou plutôt ex urss) donc usa demande japon toi préter moi bases et place au nord de ton pays et moi te donner billet/aides diverses en échanges...
Les usa ont comme à leur habitude soutenu un pays pour leurs intérêts (je dérive dsl) mais le japon fut bel et bien aidé.
La seule base américaine au Japon est situé à Okinawa. Elle a été implantée en Juin 1945 sur l'ile qui a été rendu en 72 (mais la base est tjr la).
Et les iles Bonin furent occupés par les USA de 45 à 68 de force.
Bref tu as tout faux. Et le premier traité commercial entre les USA et le Japon date de 1959 [ce qui a conduit à des emeutes japonaises], bien apres son developpement qui commenca en 1839 (fin de l'age postféodal) pour exploser début XXe siecle.
"Le Japon fait peu à peu son entrée dans le club des pays forts et civilisés. Et s'il montre ses qualités propres, il entrera de plain-pied dans le XXè siècle" Jiji Shimpô 1901.
Par Emvé Anovel le 11/9/2002 à 20:10:11 (#2140969)
Concernant les pilotes d'air france ils ne sont pas super payés au vu de ce qu'ils font...leurs formations est difficile, très fermé, ils ont de lourdes responsabilités en matière de vie, et ont un emploi du temps surchargé...( qui a dit que les internes c'était pareil, mais sans le salaire ? :doute:...désolé, pas pu m'en empêcher :D ).
Elgofin, quand tu promets 30% de baisses d'impôts, à ton avis, les gens comprennent quoi ? réparti sur 5 ans, dépendant de l'UE et la conjecture de croissance ? :rolleyes:
Bref :D.
Euh ps : je sais pas si je pourrais tenir la promesse des petits oiseaux...:rolleyes:
Par Platine le 11/9/2002 Ã 22:16:31 (#2141810)
Platine, serais-tu en train de jouer le role d'un imbécile ?
vivi c mon second pseudo platine/imbécile ca va bien enssemble non? :bouffon:
non sérieusement si je dis cela c parce que quand je vois ces greves et toutes ces conneries dont la plupart ne sont pas justifiées ca me met hors de moi (genre air france....) et disons que pour moi je pense que la mondialisation fera plus de bien ou moins de mal que toutes ces greves et ces branl**** de mes deux.... c pour cela que je dis cela. ET par contre le no comment c pas la peine... essai donc de rester un peu plus hum...serein?
Pour le japon je te retrouverais cela mais il me semble bien qu'ils aient été bien assisté par l'oncle sam...
Par The Foufoune Teaser le 12/9/2002 Ã 3:25:59 (#2142725)
Si quelqu'un parmi vous a le moindre doute...Si quelqu'un parmi vous a le moindre doute...
Qu'il nous lache ?
Non, mais qu'il aille lire tranquilement "Noir Chirac" de François Xavier Verschave (allez, au moins la jaquette, ok ?).
Qu'il revienne après et nous fasse part de l'immensime surprise qui l'a assailli de mille feux.
Amicalement,
Vôtre
PS : Diacre, que je comprends tes réactions ci-dessus ;)
PS2 : point de gazelle en ces lieux. Je vous fais mes adieux.
Par La Brume le 12/9/2002 Ã 3:42:49 (#2142748)
L'URSS était dans une économie fermée à 100%, ca ne l'a pas empeché de faire exploser sa premiere bombe nucléaire en 47, de construire sa premiere centrale en 54 et de lancer le premier satellite. Il ne faut pas mélanger économie et science. Ca n'a RIEN à voir.
Oui economie fermee etc...
Le fait d avoir developper la bombe atomique et d avoir lancer des satellites n a strictement rien a voir avec le fait qu ils etaient en economie fermee.
La course a l armement, les concurrences dans les programmes spatiaux avec les usa sont la raison de se developpement -la guerre froide en resume). Et je parle meme pas de l espionnage militaire et industriel.
L'environnement fermee de l'urss a d ailleurs ete le premier pas de sa perte a cette epoque: au lieu de transmettre les savoirs accumules dans la recherche spatiale au secteurs prives (brevets chercheurs etc), l'urss a joue en circuit ferme: non divulgation des decouvertes et dossiers top secrets.
Du coup les innovations ont continue dans les autres domaines aux USA (une innovation en entraine d autres et etc) et petit a petit la distance economique entre les 2 poles s est creusee jusqu a voir la fin de l'urss.
(tire de mon cours de maitrise de mutuations des structures productives).
Economie et sciences ont un rapport de causalite (le progres technique tu connais?) mais tu oublie les situations historiques, sociales et politiques qui jouent aussi.
trouve un autre exemple...Avant 1970, on fonctionnait en circuit fermé. La mondialisation étant le circuit ouvert.
:doute: developpes les termes / contexte / courant de pensees (citation?) / et optique dans laquelle tu te places parce que lachee comme ca cette phrase ne veut rien dire pour moi.
Par Pico Thy le 12/9/2002 Ã 6:39:16 (#2142887)
Provient du message de Diacre
Jamais entendu parlé de la politique africaine de DeGaulles...
Tu m'étonnes beaucoup ... :) En fait, notre Jacquouille présidentiel ne fait que suivre fidèlement la démarche de toute la politique française vis-à -vis de l'Afrique, depuis De Gaulle ; on appelle ça le néocolonialisme, construit autour d'une "cellule africaine" qui était -elle existe certainement encore - chargée de maintenir la domination économique de la France sur un maximum de pays africains.
Et la vente d'armes - nécessaires dès lors qu'on fait en sorte que les conflits perdurent ... - aux dictateurs est une des meilleures coutumes géopolitiques qu'on ait trouver pour gagner de l'argent : les intermédiaires s'en mettent plein les poches, les dictateurs africains financent les partis français au pouvoir pour qu'ils le restent, mais aussi - et j'insiste sur ce point - le pays vendeur fait vivre une économie non négligeable ... Provient du message de Diacre
De plus, l'industrie militaire ne fait pas vivre notre économie. Il est juste un rouage d'une vaste mécanique, et il peut facilement etre éjecter du systeme. La main d'oeuvre allant combler d'autres secteurs industriels.
Alors là , j'en doute fort ...
"Dans le climat actuel, il faut néanmoins se rendre à l'évidence que la plupart des fournisseurs ne sont le plus souvent motivés que par des considérations purement économiques. [...]
L'absence de mesures internationales coordonnées visant à limiter les ventes éventuelles d'armes donne beaucoup de poids à ces arguments puisque, si un pays limite ses exportations, un autre s'empressera de combler le vide."
Extrait du Commerce des armes aujourd'hui Provient du message de Diacre
Quant aux ventes d'armes, certes cela fait fleurir les industries militaires et donc, par la meme occasion, fait travailler une partie de la population.
C'est pareil pour le commerce de la Drogue... Ca rend richissime les pontes de la mafia, et ca fait travailler une partie des populations d'amérique du Sud.
Est-ce pour autant excusable ?
L'ai-je excusé ? Qui l'excuse ? Mais la question est plutôt : qui reconnaît qu'un tel Commerce de la Mort nous permet de vivre confortablement ? De même que la fabrication forcée par des enfants-esclaves de produits bon marché, que nous portons tous les jours ? Qui, dans les pays occidentaux, accepterait de voir son pouvoir d'achat diminuer au nom de la Morale ? Tout le monde ? Et tout le monde va se bouger le cul pour changer les partis qui se partagent le pouvoir et faire bouger les choses ?
Non, car nous sommes trop confortablement installés dans notre richesse, et ce n'est pas prêt de changer. Provient du message de Diacre
Encore faut-il arriver au pouvoir avec un réel programme et non pas un papier à propagande, qui ne sert qu'a ameuter les jigolos.
Il faut une bonne dose d'humanisme pour croire au Jour où un homme politique se fera élire avec un programme énonçant clairement et franchement tous les sacrifices à consentir au nom de la Morale en politique économique étrangère.
Par Emvé Anovel le 12/9/2002 à 7:06:05 (#2142918)
Il faut une bonne dose d'humanisme pour croire au Jour où un homme politique se fera élire avec un programme énonçant clairement et franchement tous les sacrifices à consentir au nom de la Morale en politique économique étrangère.
je suis votre homme, votez pour moi ! :D
non mais c'est vrai, on réclame le changement, mais là c'est plutôt un cycle gauche/droite :o
Pico, ton lien ne prouve rien, c'est quoi dix misérables milliards d'euros ? :doute:
En plus, tu donnes un lien d'un document qui est d'un parti-pris évident : qui le lirait s'il disait qu'on se fout de la vente des armes et que ce n'est pas quelque chose de primordiale :).
J'ai lu sur un graphique d'exportation, qu'au "pire", les pays riches ont exportés 45 Milliards de dollars d'armes par an. Ce n'est pas si énorme que ça. Le monde ne tourne pas autour de l'arme.
Par contre tu as raison pour la politique française concernant l'afrique, on a toujours entretenu certains budgets d'armements de quelque pays...
Par aarmediann le 12/9/2002 Ã 12:19:02 (#2144005)
Contexte économique d'après-guerre, extrêmement favorable... et oui, n'oublions pas qu'une guerre est toujours génératrice de croissance, lorsqu'il faut tout reconstruire, ce qui était le cas en Europe. Le tout sous l'oeil compatissant du grand-frère américain, lequel avait profité de cette même guerre pour récupérer la plus grosse partie des stocks d'or mondiaux. La reconstruction européenne de l'époque les arrangeait bien également, puisqu'ils se positionnaient en créancier, fournissant des fonds pour que l'Europe leur achète du matériel (technique encore utilisée actuellement par ces mêmes Etats-Unis, qui subventionnent certains états "alliés", à la seule condition que cet argent serve à acheter du matériel américain
se sont les banques prives qui ont eu le benefice
se sont elles qui ont pretes de l'argent aux nations pour reconstruire leur pays ,mais se sont elles aussi qui ont finance la guerre
Par Diacre le 12/9/2002 Ã 14:09:09 (#2144567)
Mais:
-La stagnation économique de Brejnev: Tout axé sur l'industrie lourde, laissant l'industrie de consomnation de coté.
-La non-élection de Gorbatchev qui a effrayé la population croyant au retour du stalinisme.
-Les echecs de la politique extérieure soviétique en Afghanistan.
-La tentative de Gorbatchev de transformer le systeme soviétique trop rapidement
-Les discordances de Berlin, Budapest, Prague face à Moscou...
De plus, parler de "secteur privé" en URSS, marque une ignorance totale.
Quant à la non-dévulgation des recherches scientifiques, c'est totalement faux. Il y avait un libre-échange d'information entre les savants européens et soviétiques. (programme SCARAB-1985). De meme pour les échanges culturelles.
Pour terminer tu ferais mieux d'argumenter des contre-solutions, plutot que d'essayer à tout prix de me contre-dire.
Ca ne fait pas avancer la discussion, et c'est vraiment "chiant" Ã lire.
Pico, en effet De Gaulle n'a pas fait que de bonnes choses (Algérie-Afrique-Mai68) et je me doute bien que l'Europe (donc la France) s'est tjr ingérée dans les pays africains. Ce que je dénonce.
Et si, à l'heure actuelle, les ventes d'armes sont nécessaires à notre économie (ce dont je doute), c'est que quelque chose ne va pas dans notre systeme. Ce que je dénonce également.
Par La Brume le 12/9/2002 Ã 14:54:40 (#2144824)
De plus, parler de "secteur privé" en URSS, marque une ignorance totale.
il n y a pas de secteur prive en urss, merci je crois que je le sais :monstre:
Les technologies qui ont ete mises au point sont restes sous le couvert du secret sovietique au lieu d avoir ete developpees.Quant à la non-dévulgation des recherches scientifiques, c'est totalement faux. Il y avait un libre-échange d'information entre les savants européens et soviétiques. (programme SCARAB-1985). De meme pour les échanges culturelles.
tu as dis la date 1985... je te parle de la periode qui suit 1969 et du programme spatial de l epoque.Pour terminer tu ferais mieux d'argumenter des contre-solutions, plutot que d'essayer à tout prix de me contre-dire.
Ca ne fait pas avancer la discussion, et c'est vraiment "chiant" Ã lire.
Pour argumenter MES contre solutions il faudrait deja que tu argumentes precisement les tiennes avec tous les aboutissants au lieu d en prendre a droite et a gauche puis de les arranger comme il te convient.La Brume, ce n'est pas une hypothétique chute de la puissance scientifique soviétique qui provoqua l'éffrondrement de l'URSS.
Exact, c'est sa non-exploitation et ca ne l a pas provoque mais amorcé.
De toutes facons je n attendais pas grand chose comme reponse, vu que tu sembles avoir plus de "connaissances" que des maitres de conferences universitaires.:doute:
Je suis peut etre chiant a lire mais tes points de vues et tes affirmations m'horripilent au plus au point par ta suffisance et leur manque de foi. Rassures moi tu n as pas fait des etudes d economie au moins?
Bon puisque je ne fais pas avancer le debat (au moins je ne le fais pas reculer comme diacre, qui n a d ailleurs pas repondu a mes questions) a bientot sur un autre thread :D
Par Pico Thy le 12/9/2002 Ã 16:22:40 (#2145229)
Pico, ton lien ne prouve rien, c'est quoi dix misérables milliards d'euros ? :doute:
[...]
J'ai lu sur un graphique d'exportation, qu'au "pire", les pays riches ont exportés 45 Milliards de dollars d'armes par an. Ce n'est pas si énorme que ça. Le monde ne tourne pas autour de l'arme.
Je pensais que les trois liens que j'avais mis montraient que le commerce d'armes était un facteur non négligeable de l'économie française, si ce n'est pas le cas, nous n'en avons pas la même lecture ...
Mais le sujet du message initial est (entre autres) les relations politiques néfastes de la France avec l'Afrique : les "misérables milliards d'euros", d'après ces liens, sont la cause de cette politique ...
Une partie de ces milliards finit dans la poche des partis politiques français et des dictateurs africains, et ouvrent des marchés aux compagnies pétrolières, notamment.
Les marchés économiques (armes, pétrole, matières premières, ... ) sont tous liés par les mêmes intérêts et négociés par les mêmes personnes au pouvoir, dans ce type de relation néocolonialiste.
De plus, que l'économie française ne s'effondre pas si le commerce des armes s'arrêtait, c'est possible (et souhaitable ...), mais le problème est plutôt : pourquoi ce commerce s'arrêterait-il ? Je ne vois pas de raison, si ce n'est la Morale, qui n'a jamais eu beaucoup de succès dans un programme politique ... Provient du message de Emvé Anovel
En plus, tu donnes un lien d'un document qui est d'un parti-pris évident : qui le lirait s'il disait qu'on se fout de la vente des armes et que ce n'est pas quelque chose de primordiale :).
:confus:
Oui, évidemment, d'ailleurs tous les liens dénonçant des scandales ou des horreurs sont d'un parti pris "évident" ! Qui ira naviguer sur des sites présentant le monde comme le "Meilleur des Mondes possibles" (:merci: Voltaire) ? Bien sûr ... Donc ignorons les sources d'informations critiquant ou dénonçant un système en place puisque, de toute façon, c'est pour attirer les gogos avides de scandales ... C'est ça ? Provient du message de Emvé Anovel
je suis votre homme, votez pour moi ! :D
Et bien propose un programme de réduction des ventes d'armes, donne le nombre de licenciements engendrés en les justifiant par la nécessité de ne plus alimenter les guerres dans le Tiers-Monde, et compte tes votes :)
Si la recette pour se faire élire était celle-ci, nous l'aurions déjà goûtée ...
Par Pico Thy le 12/9/2002 Ã 16:39:45 (#2145326)
Provient du message de Diacre
Et si, à l'heure actuelle, les ventes d'armes sont nécessaires à notre économie (ce dont je doute), c'est que quelque chose ne va pas dans notre systeme. Ce que je dénonce également.
En fait, nous sommes d'accord sur l'analyse de la politique africaine de la France mais pas sur le remède :)
Toi, tu proposes que la France cesse ses ingérences politiques et économiques et choisisse une politique économique plus repliée sur elle-même pour être plus indépendante.
Je ne discute pas sur la faisabilité et la pertinence d'un tel choix économique, mais sur la possiblité et la volonté politiques de le mettre en place, en respectant un programme électoral qui aurait reçu la caution du peuple. Je n'y crois pas.
Je ne pense pas que nous soyons majoritairement volontaires pour changer les choses, en France comme dans les autres pays occidentaux. Car ces changements impliquent trop de bouleversements et de sacrifices.
Quant aux hommes au pouvoir, ils n'ont jamais cherché à changé la donne : encore une fois, quel est leur intérêt de cesser le commerce des armes ? ça signifierait des licenciements mauvais pour la côte de popularité, une manette de moins dans les rouages des négociations avec les dictateurs, et surtout une disparition d'une partie de leur financement occulte.
Par Diacre le 12/9/2002 Ã 16:47:24 (#2145378)
il n y a pas de secteur prive en urss, merci je crois que je le sais
Les technologies qui ont ete mises au point sont restes sous le couvert du secret sovietique au lieu d avoir ete developpees.
Tu tentes de comprendre un systeme communiste en ayant une pensée capitaliste public-privé. C'est totalement absurde.
Les industries et la recherche était exclusivement sous la direction d'une entité: l'Etat. Donc si la recherche faisait une innovation, elle était automatiquement utilisé dans le secteur de l'industrie. Et bien entendu la découverte était, tant bien que mal et durant une courte durée, secretement gardée; mais elle ne croupissait pas dans une cave du KGB.
De meme, la formule du Coca-Cola est secrete, et pourtant on produit cette boisson en masse. tu as dis la date 1985... je te parle de la periode qui suit 1969 et du programme spatial de l epoque
1985, ce n'est pas bon? C'était pourtant encore un régime communiste.
Quant aux programmes spaciales, il n'avait à cette époque qu'un interet purement militaire, et cela dans TOUTES les nations développées. Et ce n'est que récemment que nous l'utilisons à des fins civils. Je ne vois pas en quoi on doit critiquer les soviétiques pour avoir jalousement garder sur ce domaine leurs avancées technologiques face au reste du monde.
De toute facon, le systeme communiste soviétique, tel qu'il a existé, a été un échec. (ce qui ne signifie pas que le communisme ne soit pas viable, mais c'est un autre débat).
Mais je voulais juste dire qu'une économie "totalement" fermée n'est pas un obstacle au developpement puisque de 1917 à 1970, l'URSS a pu se développer pour devenir la deuxieme super-puissance mondiale, et cela malgré une révolution chaotique et une repression sanglante (ce qui est un frein). C'est un fait, et le nier est ABSURDE.
Une économie fermée est une solution envisageable. Chaque pays devrait etre auto-suffisant et non pas etre dépendant de son commerce extérieure, de son impérialisme sur le monde et des fluctuations boursières mondiales.
"Oui" à l'ouverture vers le monde extérieur, mais pas à n'importe quel prix, et pas pour mettre en danger notre stabilité.
PS: L'économie fermée dont je parle, c'est du Colbertisme
(Le colbertisme est à la fois une théorie et une pratique étatique dans le domaine économique. Il s'agit d'assurer la richesse d'un État en développant l'industrie, en protégeant le marché intérieur, en imposant des droits de douane élevés sur les produits importés- "On n'importe pas ce que l'on peut produire soi-meme") couplé avec un minimum de mercantilisme (Echange extérieur des ressources non-productibles). C'est donc plus "soft" que le systeme soviétique et c'est indispensable puisque nous n'avons pas toutes les ressources à portée de main, comme l'avait l'URSS.
Cela ne signifie en rien un blocus des avancées scientifiques. Un libre-échangisme des informations et des savants pouvant parfaitement etre mis en place parallèlement.
Par Diacre le 12/9/2002 Ã 17:00:26 (#2145459)
Ouf quelqu'un qui a compris ce que je m'éfforce de dire ;) , qui n'est pas forcement d'accord, mais qui n'essaye pas pour autant de me "casser" à tout prix sans chercher à comprendre (N'est ce pas Loona?).
Par La Brume le 12/9/2002 Ã 17:19:31 (#2145586)
Chaque pays devrait etre auto-suffisant
Il y a des secteurs ou le taux d auto-suffisance a atteindre n'est pas rentable compare aux investissement et capitaux mis en oeuvre pour l atteindre et ou les echanges s averent etre une meilleure solution.
Par Loonna le 12/9/2002 Ã 17:33:31 (#2145687)
Provient du message de Diacre
Ouf quelqu'un qui a compris ce que je m'éfforce de dire ;) , qui n'est pas forcement d'accord, mais qui n'essaye pas pour autant de me "casser" à tout prix sans chercher à comprendre (N'est ce pas Loona?).
Arf, mais tu sais bien que je ne suis qu'une femme, donc par définition dépourvue de capacité cognitive. ;)
Je n'ai ni le temps, ni le coeur de te répondre en ce moment. Ca doit bien t'arranger n'est-ce pas ? :p
Par Emvé Anovel le 12/9/2002 à 17:36:42 (#2145714)
je nie leur essentialité ( c'est à dire le poids que tu semblais leur donner dans l'économie...dans la politique d'accord, mais l'économie ?)
par contre, il est évident que dans un système capitaliste défini comme le notre, il n'y a pas de raison pour arrêter, je suis donc d'accord avec toi sur ce point :D.
Le fait que je me propose pour remplacer Jackie n'a aucun rapport avec les armes , c'était un message pour l'ambiance...:rolleyes:
A ton colbertisme, je peux citer son oppose: la theorie des avantages comparatifs de Ricardo: En 1817, son fondateur, David Ricardo, expliquait dans un modèle très simplifié que chaque nation gagnait à ne produire que le bien qu’elle fabriquait avec le plus d’efficience. Tout en se spécialisant, elle pouvait tout de même se procurer les biens qu’elle ne produisait pas grâce à l’échange.
le désavantage de ceci, c'est qu'elle nécessite une infrastructure de transports efficace, pire encore, c'est qu'il y aurait une dépendance totale de ce système.
Et que répond la théorie face à la situation critique la guerre ? :doute:
imaginons...cette théorie se fait : donc le pays se spécialise.
y a la guerre trente ans après.
oups petit problème, que fait le pays ?
Par FautVoir le 12/9/2002 Ã 17:51:42 (#2145842)
imaginons...cette théorie se fait : donc le pays se spécialise.
Autre cas : le pays se spécialise dans la guerre :mdr:
y a la guerre trente ans après.
oups petit problème, que fait le pays ?
Blague à aprt, c'est quand même ce qu'a fait la république de Venise qui a réussi à être une super-puissance européenne pendant 500 ans sans rien produire d'autre que des vaisseaux de guerre pour aller taper sur la tronche des autres, et des vaisseaux marchands pour ramener la camelote une fois le pays rendu à de meilleurs sentiments ;).
Mais continuez sans moi, je faisais que passer...
Par Gin le 12/9/2002 Ã 18:16:32 (#2146048)
Provient du message de FautVoir
Autre cas : le pays se spécialise dans la guerre :mdr:
Blague à aprt, c'est quand même ce qu'a fait la république de Venise qui a réussi à être une super-puissance européenne pendant 500 ans sans rien produire d'autre que des vaisseaux de guerre pour aller taper sur la tronche des autres, et des vaisseaux marchands pour ramener la camelote une fois le pays rendu à de meilleurs sentiments ;).
Mais continuez sans moi, je faisais que passer...
Venise était d'abord une puissance commerciale et financière avant d'être une puissance militaro-navale. Elle s'est enrichie grâce aux privilèges commerciaux qu'elle a obtenu dans l'Empire Byzantin. Lorsque ce dernier disparaîtra, elle se refugiera dans une poltique d'expansion territoriale en Italie "la Terre Ferme" abandonnant ses ambitions thalassocratique.
Mais Venise n'a jamais constitué une puissance "spécialsée dans la guerre" pour reprendre ton expression. Un vénitien, c'était d'abord un marchand et un financier... :) Mais continuez sans moi, je faisais que passer...
Moi aussi. :)
Par Diacre le 12/9/2002 Ã 18:24:20 (#2146109)
Sous ce régime, tu es alors extremement dépendant de l'exportation.
La mono-production, c'est l'instabilité constante et la moindre faiblesse provoque l'écroulement de l'économie.Il y a des secteurs ou le taux d auto-suffisance n'est pas rentable compare aux investissement et capitaux mis en oeuvre pour l atteindre et ou les echanges s averent etre une meilleure solution.
C'est pourquoi je parle d'un colbertisme à un niveau européen.
Pour la production d'une fusée, il est certain que les besoins de la France ne seraient pas suffisant pour combler le désir de rentabilité.
En gros, un colbertisme européen, c'est une mini-mondialisation entre pays ayant un developpement et des acquis sociaux équivalents. Ca ne ressoudrait pas tout nos problemes actuelles (comme par exemple la robotisation, source de chomage), mais au moins ca reglerait nos problemes de délocalisations ou de pratiques anti-conccurentielles entre Etats differents.
PS: Pour aller plus loin dans l'économie, je dirais que l'investissement et les capitaux ne sont à mes yeux que des valeurs virtuels. Ce qui est important, c'est la main d'oeuvre et la connaissance:
Main d'oeuvre permettant la production, et la connaissance le progrès.
L'argent devant disparaitre étant plus un frein qu'un moteur dans un monde post-moderne, l'Etat prenant sa place pour répartir les taches et les besoins.
Une partie de la population s'occupant de l'Alimentation; une partie, des besoins de consomnation; une partie, la recherche; et enfin une partie, pour les grands travaux.
En gros le fonctionnement d'une fourmilière: Une société étatique absolue, ou le mot "rentabilité" n'existe plus.
Enfin tout ceci est utopique et nécessite avant tout la stabilité d'une économie fermé.
Mais je suis sur qu'un jour, l'humanité suivra ce chemin dans quelques décénnies.
Par La Brume le 12/9/2002 Ã 18:24:40 (#2146113)
Par Caepolla -BEUARP- le 12/9/2002 Ã 19:19:09 (#2146459)
Provient du message de Gin
Venise était d'abord une puissance commerciale et financière avant d'être une puissance militaro-navale. Elle s'est enrichie grâce aux privilèges commerciaux qu'elle a obtenu dans l'Empire Byzantin. Lorsque ce dernier disparaîtra, elle se refugiera dans une poltique d'expansion territoriale en Italie "la Terre Ferme" abandonnant ses ambitions thalassocratique.
Mais Venise n'a jamais constitué une puissance "spécialsée dans la guerre" pour reprendre ton expression. Un vénitien, c'était d'abord un marchand et un financier... :)
Si je peux me permettre de généraliser : de façon plus générale, aucune Cité-Etat italienne n'a été une puissance militaire. Florence était une cité de banquiers avec des succursales dans toute l'Europe. Rome le siège de la Papauté et la capitale des arts (surtout du baroque, moins du classique). Venise une cité de marchands maritimes, principalement avec Constantinople. Etc.
Pour autant, leur faiblesse militaire n'a pas empêché des Cités d'avoir une influence majeure en Europe et un rôle prédominant. Grâce à leur richesse (qui permet de se financer des armées de mercrenaires), mais aussi grâce à une diplomatie exemplaire : d'une part en jouant à je-t-aime-moi-non-plus avec une puissance militaire voisine (le Saint Empire romain germanique, puis l'Espagne puis l'Empire autrichien) et en sachant immiscer ses propres intérêts avec ceux des autres (le sac de Constantinople par les croisés de la 4ème croisade transportés par les vénitiens, la bataille de Lépante, etc.).
Et pour vous assurer de la viabilité de la chose, faites une partie à Civilization, en vous interdisant de construire d'autres unités que des colons et des diplomates.
Moi aussi, je ne fais que passer (que de passants d'ailleurs!). :)
Par FautVoir le 12/9/2002 Ã 22:46:21 (#2147731)
Par aarmediann le 12/9/2002 Ã 23:02:15 (#2147809)
armées de mercrenaires
merci les piquiers suisses en autre
Par FautVoir le 12/9/2002 Ã 23:28:54 (#2147867)
Venise était d'abord une puissance commerciale et financière avant d'être une puissance militaro-navale.
C'est le contraire. Elle s'est enrichie grâce aux privilèges commerciaux qu'elle a obtenu dans l'Empire Byzantin.
Pas seulement l'empire byzantin, mais aussi l'empire musulman, jusqu'à se faire excommunier par 2 papes différents (ce dont elle n'eût cure). Et.... hum.... comment se fait-il qu'ils aient obtenu ces privilèges commerciaux ? Parce qu'ils avaient une bonne tête ? Tous ces privilèges ont été arrachés par la force, ou la menace. Au besoin, dans le cas d'alliés, en échange d'un appui militaire. La marine militaire vénitienne était la plus puissante d'Europe, de loin. Même leurs galères commerciales étaient équipées de canons afin de participer aux combats. Pendant 5 siècles, les vénitiens ne perdirent aucune bataille ou presque. Leur arsenal (que l'on ne peut plus visiter, malheureusement) occupe une énorme superficie et permet de produire une quantité de vaisseaux de guerre dans un temps record.
Un petit extrait, d'ailleurs, du "Venise", dans la collection "La Découverte" (je sais, ça fait pas très sérieux, mais j'ai la flemme de chercher dans le Diehl, dépourvu d'index) :
"Lorsque, au cours du XIIème siècle, le basileus remet en question, à plusieurs reprises, ou supprime, les privilèges que ses prédecesseurs ont accordés aux Vénitiens, ceux-ci dépêchent leurs galères pour saccager les côtes et les archipels de l'Egée : à chaque fois, ils obtiennent satisfaction par l'usage de l'intimidation et de la violence".
Je te rappelle d'ailleurs que Venise a aidé elle-même à mettre à genoux l'empire byzantin avec le sac de Constantinople en 1204. Venise atteint son zénith au moment de la 4ème croisade, en fournissant les vaisseaux nécessaires à l'occident pour faire la guerre. Le tout contre une somme exorbitante, qu'elle sait très bien ne jamais récupérer. Elle échange la dette après la croisade contre des avantages commerciaux supplémentaires.
En 1423, le doge Tommaso Mocenigo plaçait la marine au 1er rang des richesses de Venise. Citation du même livre : "Venise était alors la première puissance maritime de l'Occident, sinon du monde".
Donc dire que la puissance commerciale et financière venait avant la puissance militaire, c'est inverser la cause et l'effet.Lorsque ce dernier disparaîtra, elle se refugiera dans une poltique d'expansion territoriale en Italie "la Terre Ferme" abandonnant ses ambitions thalassocratique.
Facteur aggravant, mais pas la cause première. La chute de l'empire vénitien est précipitée par la découverte de la route des Indes par Vasco de Gama (enfin, Diaz, pour ce qui est du Cap de Bonne-Espérance). Dans les années qui suivent, les Portugais inondent les marchés d'Europe de tous les produits qu'ils ramènent d'Inde, en les vendant jusqu'à 10 fois moins cher que les vénitiens. Qui pour la première fois, ne peuvent lutter avec leurs canons. C'est leur ruine, et le début de deux siècles de décadence militaire, politique et économique. Par contre, du point de vue artistique, le cadavre a eu des soubresauts qu'on souhaiterait à n'importe quelle civilisation. ;)Si je peux me permettre de généraliser : de façon plus générale, aucune Cité-Etat italienne n'a été une puissance militaire. Florence était une cité de banquiers avec des succursales dans toute l'Europe. Rome le siège de la Papauté et la capitale des arts (surtout du baroque, moins du classique). Venise une cité de marchands maritimes, principalement avec Constantinople. Etc.
Je ne vais pas encore m'étaler dans les détails, mais il me semble que l'erreur que tu fais dans ta généralisation est de mélanger des siècles très différents et des cas qui ne le sont pas moins. Quand Venise fait appel à des mercenaires, par exemple (les fameux Condottieri), elle est presque à la fin de son règne. Milieu du XVème, sauf erreur ? Avant cette date, elle s'auto-suffit sur le plan militaire, et plutôt bien ;). je ne connais pas l'histoire de Florence et de Rome, mais dire que "aucune Cité-Etat italienne n'a été une puissance militaire" me semble minimiser grandement la puissance vénitienne.
Pour autant, leur faiblesse militaire n'a pas empêché des Cités d'avoir une influence majeure en Europe et un rôle prédominant. Grâce à leur richesse (qui permet de se financer des armées de mercrenaires), mais aussi grâce à une diplomatie exemplaire : d'une part en jouant à je-t-aime-moi-non-plus avec une puissance militaire voisine (le Saint Empire romain germanique, puis l'Espagne puis l'Empire autrichien) et en sachant immiscer ses propres intérêts avec ceux des autres (le sac de Constantinople par les croisés de la 4ème croisade transportés par les vénitiens, la bataille de Lépante, etc.).
A part ça, et parce que de temps en temps ça fait du bien de le dire, j'aime beaucoup ce que tu postes, Caepolla. Même quand je ne suis pas d'accord, comme ici. ;)
OK, j'avais dit que je ne faisais que passer... bon, ben j'ai menti...
Par La Brume le 13/9/2002 Ã 0:04:19 (#2147979)
Une partie de la population s'occupant de l'Alimentation; une partie, des besoins de consomnation; une partie, la recherche; et enfin une partie, pour les grands travaux.
question bete : qui choisira qui fait quoi? (attention piege inside :D). Sinon il manque quelques parties dans tes euh parties, on va dire que ca a ete volontairement ete simplifie .:rolleyes:
Je ne penses pas que ta vision soit realisable dans le cadre d une economie europeenne en circuit ferme, pourquoi? a cause du reste du monde. PAr contre si tous les pays du monde s accordent alors peut etre....
Ca me rappelle fortement le systeme economique mis en place dans une serie TV (star trek next generation pour ne pas la cite :p), ce qui me fait dire que ca releve plus de la science fiction que de l utopie mais bon.
Pour l anecdote dans star trek pour arriver a ce systeme economique il aura fallu quelques centaines d annees et une 3e guerre mondiale (vive le satellite qui a passe Premier Contact il n y a pas longtemps).
/edit dernier truc: le capital et le facteur travail (soit investissement et main d oeuvre) sont deux elements qui constituent la Valeur d un produit dans de nombreux courant de pensees economiques (exemple le marxisme). Les deux font partie de "l'equation".
Par Gin le 13/9/2002 Ã 1:42:05 (#2148218)
C'est le contraire.
Oh là non, je persiste et signe, Venise était d'abord une puissance commmerciale et financière avant d'être une puissance militaire. C'est le nécessité de défendre ses intérêts commerciaux qui va pousser la cité à construire une flotte de guerre pour sécuriser les routes de son commerce maritime. Et.... hum.... comment se fait-il qu'ils aient obtenu ces privilèges commerciaux ? Parce qu'ils avaient une bonne tête ? Tous ces privilèges ont été arrachés par la force, ou la menace
Non, les privilièges commerciaux ont été accordés par l'empereur byzantiin en 993 (je ne suis plus très sûr de la date mais ça doit être un peu près ça).
Pourquoi Byzance a-t-elle accordé ces privilèges ? Tout simplement parce que Venise a joué la carte de l'empereur romain d'orient (donc de l'empereur byzantin) contre celui de l'Occident (celui du Saint-Empire Romain Germanique). Le choix des marchands venitiens est facile à comprendre : pour maintenir leur indépendance et la liberté de leur commerce, il valait mieux miser sur un pouvoir lointain que sur un pouvoir un peu trop proche.
Les Byzantins étaient tout aussi gagnant que les venitiens : cela leur permettait à travers les comptoirs venitiens de s'approvisionner en produits occidentaux tandis que les venitiens pouvaient eux fournir l'Occident en produits orientaux."Lorsque, au cours du XIIème siècle, le basileus remet en question, à plusieurs reprises, ou supprime, les privilèges que ses prédecesseurs ont accordés aux Vénitiens, ceux-ci dépêchent leurs galères pour saccager les côtes et les archipels de l'Egée : à chaque fois, ils obtiennent satisfaction par l'usage de l'intimidation et de la violence".
Oui au XIIème s., il va y avoir une espèce de vague de xénéphobie anti-marchands italiens (il faudrait aussi parler de Pise et surtout Gênes) dans l'empire Byzantin. Les privilèges commerciaux vont être remis en cause par le basileus, à partir de là les italiens, au premier rang desquels les venitiens vont jouer la carte des croisades pour maintenir et conquérir des positions commerciales. Et l'exemple le plus célèbre est la véritable opération de détournement de croisade opérée par les venitiens aboutissant au sac de Constinople en 1204, comme tu le soulignes à juste titre.Donc dire que la puissance commerciale et financière venait avant la puissance militaire, c'est inverser la cause et l'effet.
Encore une fois non. Le moteur de Venise (comme de Gênes et de bien d'autres cités italiennes) était le commerce, la recherche du profit commercial.
C'est la défense de ses positions commerciales ou la conquête de nouvelles qui l'amène à développer une flotte... mais la guerre n'était qu'un moyen parmi d'autres, au premier rang desquels il faut mettre la diplomatie qui a été essentielle dans l'affirmation commerciale de la cité, pour parvenir au but des venitiens qu'était la prospérité par le commerce maritime.
Pour résumer, contrairement à ce que tu dis, Venise n'est pas une cité qui s'est constituée d'abord en puissance militaire pour se constituer par la suite un puissance commerciale. Sa puissance commerciale préexiste à sa puissance militaire qui n'en était qu'un instrument avec la diplomatie.
La puissance commerciale de Venise, ses intérêts acquis dans le commerce maritime et qu'il faut défendre, en a fait une puissance militaire. Le marchand a fait le guerrier.
Ce cas de figure se retrouve pour bien d'autres Etats.Facteur aggravant, mais pas la cause première. La chute de l'empire vénitien est précipitée par la découverte de la route des Indes par Vasco de Gama (enfin, Diaz, pour ce qui est du Cap de Bonne-Espérance). Dans les années qui suivent, les Portugais inondent les marchés d'Europe de tous les produits qu'ils ramènent d'Inde, en les vendant jusqu'à 10 fois moins cher que les vénitiens. Qui pour la première fois, ne peuvent lutter avec leurs canons. C'est leur ruine, et le début de deux siècles de décadence militaire, politique et économique. Par contre, du point de vue artistique, le cadavre a eu des soubresauts qu'on souhaiterait à n'importe quelle civilisation.
Non, le déclin de Venise a commencer avant la conquête de l'espace Atlantique.
C'omme je l'ai dit, c'est le démembrement de l'Empire Byzantin et sa conquête par les turcs qui vont ruiner la puissance commerciale venitienne : elle perd ses comptoirs d'Orient, base de sa richesse !
Les négociants venitiens sortiront du XVème s. ruinés, d'autant plus que la ville aura été considérablement affaiblie par une série d'épidemies de peste.
Le coup fatal sera donné par le déplacement de l'air du grand commerce maritime de la méditerranée à l'Atlantique. Venise ruinée et excentrée, court-circuitée par les puissances commerciales Atlantique, décline inexorablement.
Voilà ... Merci de m'avoir fait parler de Venise à 1h30 du matin. :D
Par Diacre le 13/9/2002 Ã 8:21:56 (#2148743)
le capital et le facteur travail (soit investissement et main d oeuvre) sont deux elements qui constituent la Valeur d un produit dans de nombreux courant de pensees economiques (exemple le marxisme). Les deux font partie de "l'equation
Marx considère que le cout d'une marchandise est dépendant de deux variables:
-Le capital constant, ce sont les moyens de production, soit les moyens et matériaux de travail (la fabrique, les machines et les matières premières nécessaires à la fabrication des marchandises).
-Le capital variable, constitué par la force de travail (bref la main d'oeuvre).
MAIS il critique la notion de "plus-value". C'est à dire vendre une marchandise à un prix supérieur à ce qu'elle a réellement couté. [Bon marx ne dit pas exactement ca, puisqu'il considère que la plus-value est du à un surtravail non-payé à l'ouvrier. Ce qui amène au collectivisme: chaque travailleur doit pouvoir obtenir le produit intégral de son travail, dès lors que sont collectivisés les moyens de production et d'échange: dans ce cas de figure, la plus-value capitaliste disparaît]
Donc oui Marx considère le capital-investissement et la main d'oeuvre dans la production. Mais il refuse l'idée du bénéfice, ne voulant se limiter qu'à une rentabilité de production.
L'argent est donc un intermédiaire neutre dans la pensée marxiste. Et en allant plus loin, on peut le considérer comme dispensable, l'Etat prenant la place d'intermédiaire dans le choix de l'investissement, de la production et de la répartition des biens.
Mais ca n'a rien à voir avec ce que je préconise à l'heure actuelle pour l'économie européenne. Je suis juste contre la mondialisation et pour un marché strictement européen (bref entre pays ayant un systeme socio-économique identique) limitant simplement les importations et les exportations, retrouver une auto-suffisance et une stabilité des marchés intérieurs (donc on va dire économie fermée à 80%).
En passant, comment il se fait que tous les pays occidentaux (et riches) ont une balance commerciale bénéficiaire?
Cela veut donc dire que les PVD ont une balance déficitaire.
Mais dans ce cas, comment ces derniers qui n'ont déja pas d'argent, peuvent se permettre de nous acheter en masse nos produits? Par les prets que nous leur faisons. Et comment font-ils pour nous rembourser? Ils ne nous remboursent pas, le remboursement étant constamment échelonné et finalement annulé.
Donc on donne de l'argent pour qu'il puisse nous acheter nos produits. Ils sont donc des intermédiaires (les pvd) et nous payons nous meme nos propres produits d'exportations.
C'est donc comme toujours un passe-passe financier et surement une magouille colossale derrière.
Par Caepolla -BEUARP- le 13/9/2002 Ã 8:26:20 (#2148754)
Provient du message de FautVoir
Je ne vais pas encore m'étaler dans les détails, mais il me semble que l'erreur que tu fais dans ta généralisation est de mélanger des siècles très différents et des cas qui ne le sont pas moins.
N'est-ce pas le propre de toute généralisation, puisqu'il s'agit de dégager une certaine idée générale de faits par définition particuliers ? ;)
Mais on ne brosse pas une généralisation sérieuse sur les cités italiennes en 4 ou 5 lignes, c'est évident. :p
Quant à la fin de Venise, je la date moins de la fin du XVème qu'en 1797 avec la campagne de Bonaparte (même si le déclin débute bien avant). ;)
P.S. : et merci pour la remarque finale. :)
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