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Archives des forums MMO/MMORPG > Forums divers > La Taverne > [débat] Un monde au bord de l'explosion ?
[debat, pas serieux s'abstenir, merci] Un monde au bord de l'explosion ?
Par Serafel de Lys le 29/8/2002 Ã 11:08:46 (#2051535)
Economie
-La fin du reve des multinationales entraine des situations preocuppantes (cf vivendi)
-La malhonnetete des responsables des grandes entreprises finit par se payer (enron etc)
-La demande croissante de actionnaires (de plus en plus nombreux) de revenus financiers entraine une pression globale sur la productivite des hommes
Social
-Le creusement des inegalites
-la deresponsabilisation de l'individu dans nos societes (ie, on a toujours une excuse, l'environement social ou familial par exemple)
Ecologie
-Destruction rapide des ressources naturelles non renouvelables (petrole en particulier)
-Destruction d'ecosystemes entier
-rechauffement climatique (s'il est verifie)
-trou dans la couche d'ozone (qui n'a pas disparu comme par miracle)
Rajoutez a ceci que partout sur la planete, les antagonismes religieux et/ou sociaux ne se sont jamais portes aussi bien ...
Voila le portrait du monde d'aujourd'hui, tel que dresse par un pessimiste qui s'informe un peu ;)
Qu'en pensez vous ?
Par M-V Anovel le 29/8/2002 Ã 11:37:15 (#2051713)
cependant je suis convaincu que le pire est à venir
par contre je doute du délai du "pire", et c'est sur ce point que tout le monde s'entredéchire :rolleyes: ( même si je pense que je verrais le pire avant l'âge mûr qu'est censé être 40 ans )
( ç avarie du lendemain à l'an 3000 jusqu'à 5 milliards d'années en passant par 2017 :rolleyes: )
Edit : ce que tu dis sur l'écologie est en général non prouvé, alarmiste...c'est presque des clichés maintenant
Par Ango le 29/8/2002 Ã 11:50:24 (#2051816)
Par Uld de Tarn le 29/8/2002 Ã 11:56:49 (#2051876)
Bref je crois que la situation actuelle n'est pas la fin du monde loin de la mais que l'egoisme dont tout le monde fait part a conduit a cette situation. On est dans une economie capitaliste et les valeurs qu'on nous inculte sont des valeurs basés souvent sur l'argent. Combien de fois, les parents disent, fait des etudes, tu auras un bon boulot bien payé...
C'est comme ca, maintenant je pense que comme toute situation il faudra atteindre un point critique ou l'homme se brule les doigts pour qu'il finisse par changer de direction. Certains disent qu'il sera trop tard. C'est possible mais je suis resolument optimiste :)
Par Serafel de Lys le 29/8/2002 Ã 12:14:17 (#2052001)
Provient du message de M-V Anovel
c'est trop difficile de répondre, il faut plus de recul et de réflexion pour conclure.
cependant je suis convaincu que le pire est à venir
par contre je doute du délai du "pire", et c'est sur ce point que tout le monde s'entredéchire :rolleyes: ( même si je pense que je verrais le pire avant l'âge mûr qu'est censé être 40 ans )
( ç avarie du lendemain à l'an 3000 jusqu'à 5 milliards d'années en passant par 2017 :rolleyes: )
Edit : ce que tu dis sur l'écologie est en général non prouvé, alarmiste...c'est presque des clichés maintenant
alors la excuse moi mais en ce qui concerne la couche d'ozone ce n'est ni un cliches ni alarmiste, c'est la triste verite. Et quand on voit d'une maniere generale comment l'Homme se comporte avec la nature, il y a fort a parier que ce n'est pas la derniere fois que l'Homme influence la terre au point de la detruire. (et je ne suis que trop bien renseigne sur le probleme ;) )
Par Le Clown Aeldyn le 29/8/2002 Ã 12:20:14 (#2052042)
On ferme toutes les usines et on supprime les transports polluants :D
Comment ca c'est impossible ? :doute: :doute: :doute:
Par willoi le 29/8/2002 Ã 12:29:34 (#2052110)
Le monde va vraiment mal.
Sinon ca vous dit on arrette tout et on reflechit (cf l'an 01)
Par Missmite le 29/8/2002 Ã 12:32:42 (#2052138)
Socialement, je pense moi aussi que nous regressons vers une pensée proche de celle du 19e, avec une classe riche insolente, et une classe pauvre maintenue dans l'hebetude. A la difference que cette fois la classe pauver fait le choix de la betise, tandis qu'evidement la classe riche n'y voit rien d'autre qu'un accroissement de son pouvoir.
Pour ce qui est de l'ecologie, le petrole, qu'il soit enteré ou dans nos reservoirs ca ne fait pas grande difference, sauf peut-etre en ce qui concerne les effets des gaz de combustion sur l'environement. Mais conserver des reserves de carburants fossiles juste pour dire "il en reste" c'est au moins aussi stupide que vivre comme un pingre pour mourir riche. Mais il ne faut pas nier que les problemes ecologiques sont centraux et le deviendront surement plus encore dans le futur.
A mon avis, non, nous ne sommes pas a la fin du monde, ni meme a la fin de la civilisation telle que nous la connaissons. Ton experience est trop courte, tu juges par rapport a des années heureuses (les 5 dernieres années ont été plutot positives dans l'ensemble). En comparant a la fin des années 80 et au debut des années 90, tu verras que l'esprit n'etait pas le meme. Peut-etre sommes nous en route vers une nouvelle periode de marasme du meme genre que celle des année 80, mais ca ne sera pas la fin du monde.
Par Serafel de Lys le 29/8/2002 Ã 12:42:57 (#2052249)
Quant au crach boursier, ne t'inquiete pas, les plus grandes revolutions se font generalement dans le temps et pas brutalement ;)
Par willoi le 29/8/2002 Ã 12:49:28 (#2052308)
http://www-brestecoles.enst-bretagne.fr/freinet/adultes/GAEF/textes/an01.html
mais si ca a un rapport. C'est une solution.
Par Missmite le 29/8/2002 Ã 13:01:00 (#2052400)
Provient du message de Serafel de Lys
Quant au crach boursier, ne t'inquiete pas, les plus grandes revolutions se font generalement dans le temps et pas brutalement ;)
Je ne suis absolument pas d'accord :
- Republique et terrreur revolutionaire de 1789 a 1792, c'est court, ca a marqué l'europe entiere.
- fin de la domination de l'europe sur le monde : guerre 14-18
- guerre froide, inovations technologiques modernes (nucleaire, radar, TV etc) guerre 39 45
- systeme dans lequel nous vivons actuellement : effondrement de l'empire sovietique (depuis le mur de berlin jusqu'a la dissolutiond de l'URSS, environs 2 ans)
Le progres scientifique est plutot progressif, mais les grands faits de sociétés naissent toujours dans la douleur et dans un temps court.
Par Athanael le 29/8/2002 Ã 13:05:40 (#2052442)
C'est peut être un peu exagéré là , faut pas déconner non plus, tu crois qu'avant il n'y avait pas autant de misère ? C'était encore pire, tu ne crois pas qu'avant on polluait autant ?
Tu n'as qu'a voir le nombre de pesticides mortels employé dans l'agriculture avant et le nombre de gaz toxiques déversés avant de prendre conscience que cela était ultra nocif pour l'homme et l'environnement. La seule différence avec avant étant le transfert des informations, avant tu n'avais pas trop internet, ni la télé comme maintenant (avec Lagaf TOH !) donc tu n'étais pas au courant, tu ne savais qu'un 1/4 des choses qui se passaient et encore, alors que maintenant tu connais la moindre merde qui arrive, on a abattu un arbre chez toi, t'as 40 sites sur le net pour gueuler contre la déforestation, le journal télé te sert cela pendant 70 jours bla bla bref raisonnement un peu alarmiste de ta part, le monde a toujours connu des crises, l'écologie a toujours été délaissé (plus avant que maintenant, va me trouver un mec qui gueulait contre la déforestation y a 50 piges et contre les pesticides qui filaient des cancers ... )
Ce qui est sur c'est qu'en continuant dans cette voix cela n'est pas pret de s'arranger.
Par Serafel de Lys le 29/8/2002 Ã 13:06:36 (#2052449)
Par willoi le 29/8/2002 Ã 13:12:46 (#2052510)
Provient du message de Athanael
Le monde touche à sa fin ?
C'est peut être un peu exagéré là , faut pas déconner non plus, tu crois qu'avant il n'y avait pas autant de misère ? C'était encore pire, tu ne crois pas qu'avant on polluait autant ?
Tu n'as qu'a voir le nombre de pesticides mortels employé dans l'agriculture avant et le nombre de gaz toxiques déversés avant de prendre conscience que cela était ultra nocif pour l'homme et l'environnement. La seule différence avec avant étant le transfert des informations, avant tu n'avais pas trop internet, ni la télé comme maintenant (avec Lagaf TOH !) donc tu n'étais pas au courant, tu ne savais qu'un 1/4 des choses qui se passaient et encore, alors que maintenant tu connais la moindre merde qui arrive, on a abattu un arbre chez toi, t'as 40 sites sur le net pour gueuler contre la déforestation, le journal télé te sert cela pendant 70 jours bla bla bref raisonnement un peu alarmiste de ta part, le monde a toujours connu des crises, l'écologie a toujours été délaissé (plus avant que maintenant, va me trouver un mec qui gueulait contre la déforestation y a 50 piges et contre les pesticides qui filaient des cancers ... )
Ce qui est sur c'est qu'en continuant dans cette voix cela n'est pas pret de s'arranger.
Et t'est au courant que Zidane il a mal à sa cuisse mais tu sais pas que la Somalie est en guerre civile depuis bien longtemps déjà .
C'est de l'info sélective!
Par exemple France 2 a des problemes etant donné que 80% de leurs sujets sur la religion catholique traite de pedophilie. Je ne suis pas croyant mis je pense que c'est un probleme.
ou meme 90% des sujets sur la confederation paysanne parlent de José Bové.
On informe plus pour cacher l partie immergée de l'iceberg
Par Anóndil Tinendel le 29/8/2002 à 13:16:51 (#2052542)
Par Athanael le 29/8/2002 Ã 13:46:59 (#2052834)
Provient du message de willoi
mais tu sais pas que la Somalie est en guerre civile depuis bien longtemps déjà .
C'est de l'info sélective!
Par exemple France 2 a des problemes etant donné que 80% de leurs sujets sur la religion catholique traite de pedophilie. Je ne suis pas croyant mis je pense que c'est un probleme.
ou meme 90% des sujets sur la confederation paysanne parlent de José Bové.
On informe plus pour cacher l partie immergée de l'iceberg
Concernant ma culture sur la guerre civile en Somalie ou dans un des nombreux pays de l'Afrique, je suis bien au courant merci :D
Pour ce qui est de l'info selective c'est la plus grosse saloperie de la télé, c'est bien pour cela qu'il ne faut pas être un simple mouton et se documenter à côté, regarder différentes sources d'informations, net, radio, journaux, etc ...
En tout cas cela est le problème majeur de l'information, c'est que l'on ne montre que ce qui est vendeur mais là n'est pas le sujet :p
Par Lothar le 29/8/2002 Ã 14:11:54 (#2053072)
Par contre je suis beaucoup plus sceptique sur le court terme , j'ai l'impression que la civilisation occidental s'enfonce de plus en plus dans les problemes économique , de société etc et que la plupart des gens trop sur que leur modele de société ne chuteras pas (qui croit encore à une guerre en Europe de l'ouest , pas grand monde )ou trop abruti par ce qu'on leur fait avaler ne sont plus capable de réagir et j'ai bien l'impression qu'a la longue la situation pourrira tellement que certaines personnes réagiront de facon très extrémiste pour donner un bon coup de balai dans le systeme et reprendre les choses en mains de gré ou de force .
L'Histoire la prouver de mainte fois que ca pouvait arriver et quand on voit le fanatisme religieux et la montée de certains extremes en ce début de siècle , on peut sérieusement a se poser des questions .
Surtout que cette reprises en mains ce fera pas sans dégats ...
Par Troll qui pue le 29/8/2002 Ã 15:12:14 (#2053576)
Microsoft a prit la place d'IBM , N'vidia de Ati , Pepsi rogne sur Coca ,
Alors certes des chutes sont plus spectaculaires ==> grosse mediatisation==> tout le monde dit que l'économie va mal :doute:
Pour ce qui est de l'état du monde .... bein tant qu'il y'aura des hommes faut pas se leurrer hein ! Il a pas changé en 100 000 ans il changera pas du jour au lendemain paskeu son monde est menacé :baille:
Par Frère YoshiYuki le 29/8/2002 à 15:32:46 (#2053717)
Sauf que maintenant, Internet, la médiatisation massive des infos font que : on le sait plus vite.
Mais ça n'a pas bougé depuis je dirais 10-15 ans.
Seul le climat est une nouveauté.
Mais le désordre est là depuis bien longtemps.
Certains s'en apperçoivent aussi et s'alarme, mais justement parce qu'ils sont jeunes, et ils se rendent compte de ce désordre juste maintenant, à l'âge où ils sont responsabilisés.
Mais ça n'a rien de nouveau.
Par M-V Anovel le 29/8/2002 Ã 16:55:54 (#2054403)
rien ne prouve les effets du trou de la couche d'ozone qu'attribuent les scientifiques
le fait que la calotte glaciaire fonde va-t-il déclencher un mécanisme auto-régulateur ? les scientifiques ne peuvent-être sûrs. bref :).
Concernant l'économie ça se voit facilement en ce moment, concernant le reste, le monde court à une guerre ou l'équivalent, c'est évident, mais court-il en marathon ou en sprint :D ?
YY a raison sur un point, le désordre a toujours été là ^^.
Par Serafel de Lys le 29/8/2002 Ã 17:12:50 (#2054519)
Par Ozzy Deadcrab le 29/8/2002 Ã 19:16:22 (#2055370)
Provient du message de Frère YoshiYuki
Ca a toujours été comme ça.
Provient du message de Frère YoshiYuki
ça n'a pas bougé depuis je dirais 10-15 ans.
ben mince, j'avais presque oublie qu'avant y'a 15 ans, c'etait l'age de pierre.
Par Menphet Drhial le 29/8/2002 Ã 21:32:49 (#2056267)
A force de c croire les plus intelligent des animaux, on en devient bête...
On risque de finir comme les dinosaures, la seul difference avec eux c que c nous même qui allons nous detruire.....
Par Lwevin Myan le 29/8/2002 Ã 23:42:14 (#2057355)
Ce n'est pas parce que nous découvrons maintenant des problèmes qu'ils n'existaient pas auparavant.
En plus, c'est oublier un peu vite le passé : les conflits (armés) ont été quasi-nuls durant la 2e moitié du XXe siècle par la lutte idéologique usa-urss qui supplantait tout à l'époque.
Il suffit de regarder plus loin dans le passé pour constater que nous sommes comparativement dans une période de paix absolue : les guerres de religion ? C'est oublier pêle mêle les croisades, les guerres saintes, l'inquisition, l'émergence du protestantisme, etc. Je suis désolé, mais avant 1789, l'Europe (pour ne citer qu'elle) était à feu et à sang en permanence. Une paix avec un voisin ne pouvait signifier qu'une chose : que des armées allaient être disponibles pour une guerre contre un autre pays.
La seule différence avec aujourd'hui est qu'une guerre ne prêtait pas trop à conséquence, les moyens étaient dérisoires. Avec les armes nucléaires ou informatiques (pour ne citer qu'elles), tout change : un pays peut être éradiqué de la carte, chose impossible auparavant.
Mais aucune guerre n'a jamais mis fin à un monde (de manière physique, s'il s'agit d'une prise de conscience ou d'un nouvelle donne des cartes, d'accord).
De même que l'économie : le "pire" que l'on risque est sans doute la mise en place d'une dictature absolue, mais on n'a quasiment aucune chance d'un retour à l'âge de pierre. Les désastres en économie ont toujours existé (cf. 1929), si je ne m'abuse, il y a même une théorie qui montrerait que l'économie est cyclique avec les hauts et les bas que cela implique (cela dit, je ne m'y connais pas assez en économie pour approfondir le sujet).
Au niveau du social, les inégalités ont toujours existé... quoique ce soit très discutable, aucune société occidentale n'a jamais été équitable, et je ne suis pas sûr que l'actuelle soit réellement pire que les précédentes (le système de la monarchie moyen-âgeuse, je n'ai pas trop envie de connaître).
C'est juste le syndrôme du "C'était mieux avant".
Pour moi, le seul danger réel réside en l'écologie. Mais le problème est latent depuis une cinquantaine d'années. La prise de conscience par le public se fait maintenant, les actes réels viendront encore plus tard (vu qu'à part une minorité infime de gens, personne ne désire avoir une attitude écologiste qui implique de renoncer à énormément de privilèges).
(Et au passage, Mort-Verte, tous les phénomènes écologiques du premier post existent réellement... Ce que l'on ne sait pas mesurer est la gravité de l'impact, ainsi que la cause : l'homme est-il réellement responsable, ou s'agit-il d'un cycle naturel ? Je rappelle tout de même qu'il existe ce que l'on appelle le principe de précaution, étrangement ignoré...)
Par aarmediann le 29/8/2002 Ã 23:48:15 (#2057405)
Par Serafel de Lys le 29/8/2002 Ã 23:54:56 (#2057445)
Son interpretation en termes d'influence de l'homme ou en termes de cycle glaciaire/rechauffement, est encore a faire.
Tout comme les consequences de ce rechauffement.
ps : c'est bien d'argumenter les phrases choc comme la tienne parce que la c'est un peu juste en plus d'etre faux ;)
Par FautVoir le 30/8/2002 Ã 0:08:33 (#2057516)
En plus, c'est oublier un peu vite le passé : les conflits (armés) ont été quasi-nuls durant la 2e moitié du XXe siècle par la lutte idéologique usa-urss qui supplantait tout à l'époque.
Gueu ? Tu veux dire "les conflits armés ont été quasi-nuls sur le territoire français situé en Europe", j'espère ?
Par Menphet Drhial le 30/8/2002 Ã 0:13:40 (#2057547)
Provient du message de FautVoir
Gueu ? Tu veux dire "les conflits armés ont été quasi-nuls sur le territoire français situé en Europe", j'espère ?
La guerre est devenue une guerre economique
Par Lwevin Myan le 30/8/2002 Ã 0:16:44 (#2057571)
Le premier rapport, paru en 1990, a rappelé que l'effet de serre est un phénomène naturel sur la Terre, mais que l'émission de gaz à effet de serre a largement augmenté au cours du dernier siècle et demi du fait des activités humaines. Ce qui se traduit par une augmentation de la température à la surface de la planète.
Les experts ont relevé qu'au cours du XXème siècle, le réchauffement moyen à la surface de la Terre avait approché 0,5°.
Avant de dire n'importe quoi, il faudrait peut être se renseigner...
Ne serait-ce que parce que les variations climatiques sont tout ce qu'il y a de plus naturelles. Tout au plus, on peut douter que l'homme soit la cause de cette augmentation de température. En aucun cas dire que "c'est des conneries", ou alors, j'aimerais vraiment connaître tes sources et ton argumentation.
Par Lwevin Myan le 30/8/2002 Ã 0:21:14 (#2057603)
Provient du message de FautVoir
Gueu ? Tu veux dire "les conflits armés ont été quasi-nuls sur le territoire français situé en Europe", j'espère ?
Désolé, j'ai tourné plusieurs fois la phrase, et je me suis un peu mélangé les pinceaux.
Je voulais dire que les conflits armés de la 2e moitié du XXe siècle (enfin, de 45 à 89) ont été largement occultés par la lutte idéologique capitalisme - communisme, et que les conflits avaient très souvent directement pour cause cette guerre idéologique (Corée, Vietnam, Afghanistan, etc.).
Et de manière générale, les conflits armés ont été bien plus rares (en proportion) que durant les siècles passés.
Par FautVoir le 30/8/2002 Ã 1:02:08 (#2057865)
Je voulais dire que les conflits armés de la 2e moitié du XXe siècle (enfin, de 45 à 89) ont été largement occultés par la lutte idéologique capitalisme - communisme, et que les conflits avaient très souvent directement pour cause cette guerre idéologique (Corée, Vietnam, Afghanistan, etc.).
OK, je comprends mieux. ;) Mais je vois pas très bien ce que tu cherches à dire. Qu'est-ce que ça change, que les guerres de la 2ème moitié du XXème siècle aient été pour beaucoup faites au nom du capitalisme ou du communisme, au lieu de la religion ou du prestige royal ? Sans compter que tu fais l'économie de toutes les guerres d'indépendance, des guerres sécessionistes, et des guerres civiles.Et de manière générale, les conflits armés ont été bien plus rares (en proportion) que durant les siècles passés.
Je suis à peu près sûr que c'est faux (voir liste ci-dessous, qui fait très peur, tirée du Quid). Mais surtout, ça ne veut pas dire grand chose, quand on voit la différence d'ampleur entre les guerres pré-1789, qui touchaient une fraction de la population et celles du XXème siècle, qui sont des guerres totales. La guerre en Yougoslavie aurait fait à elle seule 220 000 morts (source : le Monde). Pour prendre un exemple ancien, je viens de finir un bouquin sur l'histoire de Venise. Pendant leur grande période, en gros de 800 à 1500, ils n'ont pas cessé de guerroyer. Mais une guerre de 10 ans se résumait à 5 ou 6 batailles navales et un ou deux sièges. Puis on rentrait chez soi. La vie de la population des 2 pays concernés changeait peu, guerre ou pas guerre.
Les guerres depuis 1945 :
Conflits interétatiques :
Algérie-Maroc : 1963. Azerbaïdjan-Arménie pour l'enclave arménienne du Haut-Karabakh en Azerbaïdjan : 1991-92. Chine-Taïwan : 1950, Quemoy-Matsu. Tibet : 1950-51. URSS : 1969, Oussouri. Viêt Nam : 1979, 50 000 †. Corée : 1950-53 : - du Nord (aidée par la Chine) ; - du Sud (par les forces de l'Onu). Grande-Bretagne-Argentine : 1982, Falkland. Grèce-Turquie : 1974, Chypre. Guatemala-Honduras : 1954, opération CIA. Inde-Chine : 1959, Ladakh ; 1962, Assam. Pakistan : 1947-49 ; 1965 ; 1971-72, Bangladesh, 600 000 † ; 1999 (Cachemire). Indonésie-Malaisie : 1963, Sarawak, Bornéo. Timor oriental : 1976, annexion par l'Indonésie. Iran-Iraq : 1980-88, 1 000 000 †. Iraq : guerre du Golfe : 17-1/28-2-1991, 29 nations engagées contre l'Iraq qui refuse de se retirer du Koweït (envahi le 2-8-1990). Israël-Liban : 1982-88. Israélo-arabe : 1948-49 ; 1967 ; 1973. Israélo-égyptien :1956. Kosovo : 1999, pour sanctionner le non-respect des accords de Rambouillet, coalition de l'Otan tente de pousser le Pt serbe Milosevic à se retirer. Libye-Égypte : 1977 (21/24-7) ; conflit frontalier. Ouganda-Tanzanie : 1978. Pays-Bas-Indonésie : 1960-62, Irian. Salvador-Honduras : 1969. Slovénie : 1991, contre armée fédérale yougoslave. Somalie-Éthiopie : 1977-78. Syrie-Liban : 1976, occupation. Viêt-Nam :1965-73, intervention massive des États-Unis. Viêt Nam-Cambodge : 1978. Yémen du Nord-Yémen du Sud : 1979, 1994.
Mouvements de libération pour l'indépendance, dirigés contre une domination ou une occupation étrangère :
Afghanistan : 1979-89 contre l'occupation soviétique. Angola : 1961-74, Portugal. Bosnie-Herzégovine : 1992-96, armée serbe. Cambodge : Kampuchéa, 1979-89, le régime mis en place par le Viêt-Nam. Cameroun : 1957-60, France. Chypre : 1955-59, G.-B. Érythrée : 1973-93, indépendance reconnue. Éthiopie : le Tigré. Guinée-Bissau : 1963-74, Portugal. Indonésie : 1946-49, Pays-Bas. Kenya : insurrection mau-mau, 1952-56, G.-B. Laos : Pathet Lao 1946-54, France. Malaisie : 1948-57, G.-B. Maroc : troubles, 1953-56, France. Mozambique : 1964-74, Portugal. Namibie : 1970-90, Afr. du Sud, 20 000 †. Palestine : mouvement sioniste 1945-48, G.-B. ; 1965-93, Israël surtout à partir de 1967. Rhodésie (Zimbabwe) : 1972-79, domination blanche rhodésienne. Sahara occidental : depuis 1975, Espagne/Maroc, puis Sahraouis/Maroc. Timor occidental : depuis 1974, Indonésie, 100 000 à 300 000 †. Tunisie : troubles, 1952-56, France. Viêt Nam : guerre d'Indochine, 1946-54, France. Yémen du Sud : 1963-67, G.-B. Zaïre (alors belge) : troubles au Congo, 1958-60.
Conflits à caractère sécessionniste ou pour obtenir l'autonomie dans le cadre d'États constitués :
Algérie : 1954-62 contre la France. Azerbaïdjan : Haut-Karabakh (enclave arménienne), 1988. Bosnie-Herzégovine : Musulmans, Croates, Serbes, 1991-96. Burundi : Hutus contre Tutsis, depuis 1991. Chypre : 1974-75, partition. Espagne : Basques, 1975-81. Éthiopie : Érythrée, 1961 ; Ogaden, 1974-88 ; maquisards tigréens. Géorgie : depuis 1992, rébellion Abkhazes, Ossètes. Inde : Hyderabad 1948, résistance à l'incorporation à l'Inde ; Nagas 1965-72 ; Sikhs, 1983-88 Cachemire. Indonésie : Sud-Moluques 1950-52. Iran : Azerbaïdjan et république kurde de Mahabad, 1946 ; Kurdes, 1978. Iraq : Kurdes, 1961-70 et 1974-75, 1979, depuis 1991. Moldavie-république du Dniestr : 1992. Myanmar (ex-Birmanie) : Karens, Kachins, depuis 1947. Nigéria : Biafra, 1967-70, 1 000 000 †. Ouzbékistan : 1989, conflits Ouzbek/Meshkètes. Pakistan : Baloutches, 1973-77. Philippines : musulmans, depuis 1972. Royaume-Uni : Irlande du Nord, 1973. Russie : Tchétchénie depuis 1989. Sénégal : 1990, Casamance. Somalie : 1985. Sri Lanka : Tamouls, depuis 1984 110 000 †. Soudan : Sud-Soudan, 1966-72. 1982, 1990-95, 550 000 †. Tibet : Chine, 1955-59, 87. Turquie : Kurdes, 1984. Ex-Yougoslavie : depuis 1987 ; Kosovo 1992-95. Zaïre : Katanga, 1960-64.
Guerres civiles pour un changement de régime :
Afghanistan : 1978-79, reprise en 1988-95, 1 500 000 †. Afrique du Sud : ANC (Noirs pour l'abolition de l'apartheid) 1965-92, luttes ANC-Zoulous. Angola : Unita, depuis 1975, aide de l'Afr. du Sud puis des USA, 500 000 †. Argentine : 1973-78, 15 000 † (+ 30 000 disparus). Bolivie : 1952. Brésil : 1964-70. Burundi : 1972. Cambodge : 1960-65 ; 1966-75, 1978-91, 3 à 5 millions de †. Chili : 1973, répression militaire. Chine : 1945-49. Chypre : 1963-64, intervention Onu. Colombie : 1953, état chronique. Cuba : 1956-59. Djibouti : 1991-92, Afars/troupes gouvernementales. Grèce : 1947-49. Guatemala : 1961-68, 1980-94, 20 000 †. Indonésie : Sumatra 1957-58, 1965-66. Iran : 1978-79. Irlande du Nord : catholique, 1968-95. Laos : 1960-75. Liban : 1975-91, 150 000 †. Malaisie : sporadique, 1958 à 82. Mozambique : Renamo, 1973-sept., aide Afr. du Sud, 900 000 †. Myanmar (ex-Birmanie) : 1973-1991. Nicaragua : 1972-79-90. Oman : Dhofar, 1963-64, 1968-76 avec intervention britannique, iranienne et jordanienne. Pérou : 1965, 82, 88, 90, 30 000 †. Philippines : Huks, 1949-52 ; (nouvelle armée populaire) 1980, 88. Rwanda : 1962-63 ; 1990, entre Tutsis et Hutus (au pouvoir), 300 000 † (?) ; 1994, 1 500 000 † (?). Salvador : 1973-92, 80 000 †. Somalie : 1991. Tadjikistan : 1990, 4 000 †. Tchad : 1965-82. Thaïlande : sporadique jusqu'en 1991. Turquie : 1979-80, 3 000 †. Uruguay : 1965-73. Venezuela : 1962-67. Sud Viêt Nam : 1957-64 ; 1973-75. Yémen du Nord : 1962-67, avec intervention égyptienne, 1995. Ex-Zaïre : 1996-97.
Et tout ça ne comprend même pas les pays en état de guerre larvée permanent, comme l'Irlande du Nord. Les barrages, chars dans la rue et couvre-feux, même si l'on n'est pas "officiellement" en guerre, c'est quand même pas non plus vraiment la paix.
Re: [debat, pas serieux s'abstenir, merci] Un monde au bord de l'explosion ?
Par Diacre le 30/8/2002 Ã 1:02:08 (#2057866)
Provient du message de Serafel de Lys
Economie
-La fin du reve des multinationales entraine des situations preocuppantes (cf vivendi)
-La malhonnetete des responsables des grandes entreprises finit par se payer (enron etc)
-La demande croissante de actionnaires (de plus en plus nombreux) de revenus financiers entraine une pression globale sur la productivite des hommes
Social
-Le creusement des inegalites
-la deresponsabilisation de l'individu dans nos societes (ie, on a toujours une excuse, l'environement social ou familial par exemple)
Ecologie
-Destruction rapide des ressources naturelles non renouvelables (petrole en particulier)
-Destruction d'ecosystemes entier
-rechauffement climatique (s'il est verifie)
-trou dans la couche d'ozone (qui n'a pas disparu comme par miracle)
Rajoutez a ceci que partout sur la planete, les antagonismes religieux et/ou sociaux ne se sont jamais portes aussi bien ...
Qu'en pensez vous ?
On est d'accord sur le bilan.
La mondialisation, la déreglementation, la décentralisation, le non-interventionnisme de l'Etat dans son économie, l'individualisme, la perte de la notion de "nation", l'immigration économique... Voila ce qu'est l'Economie moderne et la pensée libérale depuis 20 ans, et on constate le bilan minable..
Et avec la chute inattendu de l'URSS, le grand capital n'a plus à craindre une révolution communiste, il peut "presque" tout se permettre.
Ainsi la mondialisation effrénée des marchés provoque partout des baisses de salaires (le salaire moyen se rapprochant de plus en plus du smic), la dégradation des conditions de travail, l’augmentation de la précarité, le démantèlement progressif des programmes sociaux, le pillage des ressources de la planète et l’explosion de la spéculation financière.
Pour ce qui est de l'écologie, il n'y a pas à se préoccuper du pétrole.
On estime la fin des exploitations pétrolieres dans les puits actuels vers 2020-2030. Ce sera une catastrophe pour les pays arabes, mais pas par pour le monde occidental.
Il existe des sources inexploitées en Alaska, en Eurasie et dans les océans. De plus il existe des ressources de remplacement (A la fin de la deuxieme guerre mondiale, les allemands utilisaient la fermentation de produits agricoles pour faire tourner leurs moteurs, la science a surement fait du progres depuis. Il ne faut pas non plus oublier les travaux actuelles sur la fusion atomique qui permettrait une production infinie d'énergie propre)
Pour ce qui est du rechauffement de la planète (+- 1 degré), il est spéculatif à l'heure actuelle. Les scientifiques se déchirent; une catégorie pense que ce réchauffement est réel et du à l'homme, une catégorie pense qu'il est réel mais du à l'activité solaire et au rayonnement cosmique [A noter que le soleil est en état de surexcitation], et une catégorie nie un quelconque réchauffement.
Ton bilan se termine par les "antagonismes religieux". En effet il ne faut pas oublier la résurgence de l'Islam et sa radicalisation anti-occidentale, source de terrorisme et de conflits armées.
Pour moi, une seule solution... L'abandon de la mondialisation, le renoncement à la doctrine ultra-libérale, revenir à un systeme économique réglementé et étatique; ou bien nous allons droit vers un conflit qui sera une guerre mondiale occident-orient, mais aussi une guerre civile islamique et une révolution sociale: des centaines de millions de mort en perspective.
Re: [debat, pas serieux s'abstenir, merci] Un monde au bord de l'explosion ?
Par LooSHA le 30/8/2002 Ã 1:33:39 (#2058001)
Provient du message de Serafel de Lys
Un monde au bord de l'explosion ?
***BOUM ! ***
désolé...
Willoi : :merci:
Par Horus TCT le 30/8/2002 Ã 2:01:53 (#2058113)
pour l'augmentation de température situé entre 0.5 et 0.7°C durant le 20eme siècle, cela n'est pas suffisament prouvé, mais presque certain, la seule chose c'est qu'on ne peut déterminer si l'homme y est vraiment pour quelquechose
mais pourtant on sait qu'on rejette beaucoup de gaz a effet de serre (par exemple le méthane) et on ne sait pas vraiment les conséquences
de plus dernièrement j'ai lu un article, sur le fait qu'il y avait de grandes réserves de méthanes au poles et un peu partout dans le monde, et le fait que ces plaques de glaces fondraient libereraient toutes ces poches de méthanes accélerant encore l'effet de serre et démultipliant l'augmentation de température
mais bien sur ce ne sont que des hypothèses, les scientifiques travaillent dessus, car on ne sait pas vraiment si ce méthane ne disparaitra pas au cours de sa remontée vers l'air dans l'eau
enfin pour ce qui est de l'économie je crois qu'il y a eu pire
et puis qui vivra verra :D
Par Lwevin Myan le 30/8/2002 Ã 8:32:35 (#2058663)
Provient du message de FautVoir
OK, je comprends mieux. ;) Mais je vois pas très bien ce que tu cherches à dire. Qu'est-ce que ça change, que les guerres de la 2ème moitié du XXème siècle aient été pour beaucoup faites au nom du capitalisme ou du communisme, au lieu de la religion ou du prestige royal ? Sans compter que tu fais l'économie de toutes les guerres d'indépendance, des guerres sécessionistes, et des guerres civiles.
Je voulais simplement dire que on peut ranger énormément de "petits" conflits sous la bannière d'un seul vaste et unique affrontement. Ce qui veut dire qu'il y a eu en fait très peu de guerres, si l'on considère que sans les usa/urss, un certain nombre de conflits n'auraient été tout simplement pas existés.
Quant aux luttes d'indépendance, je les ai volontairement "oubliées", parce qu'elles sont la conséquence directe des colonisations (donc avant le XXe siècle), et de la 1e et 2e guerre mondiale.
Par contre, il y a un facteur que j'ai négligé, et qui peut s'avérer important (mea culpa) : les guerres dans le passé, hors Europe, étaient généralement moins importantes, du fait que la civilisation occidentale est tout de même de loin la plus agressive, et d'autre part parce que l'information était très limitée (je veux dire par là que les pays ne savaient pas grand-chose de leurs voisins, et donc avaient peu d'adversaires potentiels).
Il est vrai que dans mon premier post, je pensais surtout à l'Europe, ce en quoi j'ai un peu fait preuve d'un certain nombrilisme :rolleyes:
Mais je reste persuadé que compte-tenu des facilités de déplacement, de la quantité d'informations disponibles, des échanges internationaux (soit autant de prétextes pour un conflit), nous vivons proportionellement dans une période de paix.
Et effectivement, une des principales nouveautés des guerres modernes, c'est qu'elles touchent désormais essentiellement les populations civiles.
Re: Re: [debat, pas serieux s'abstenir, merci] Un monde au bord de l'explosion ?
Par Anóndil Tinendel le 30/8/2002 à 8:49:29 (#2058715)
[...]
Arretez tous ou je vais me suicider...
Je voudrais voir une once d'optimisme dans vos propos...
Par aarmediann le 30/8/2002 Ã 10:42:34 (#2059262)
une equipe de journaliste a enquete aupres de ces scientifiques
il en on piege un parmis tant d'autres ,ils l'ont interviewe naturellement ,le mec disait qu'il recevait 1 milliard de subvention pour etudier le rechauffement de la planete ,et qu'il avait toujours maintenu cette position..
hop ils lui ont passe une video de lui 30 avant ,et on voit le mec qidit texto "la planete est en train de se refroidir"
erf il savait plus quoi dire......:D
sinon ceux qui ne croit pas a cette theorie ,que par contre la planete a toujours eu des periodes de rechaufement naturel,par contre bizzarement ne recevait pas un seul dollar
autre sujet apparement dixit les assurances comme axa la race blanche risque de disparaitre
Par willoi le 30/8/2002 Ã 12:43:20 (#2060186)
Provient du message de Athanael
Concernant ma culture sur la guerre civile en Somalie ou dans un des nombreux pays de l'Afrique, je suis bien au courant merci :D
Pour ce qui est de l'info selective c'est la plus grosse saloperie de la télé, c'est bien pour cela qu'il ne faut pas être un simple mouton et se documenter à côté, regarder différentes sources d'informations, net, radio, journaux, etc ...
En tout cas cela est le problème majeur de l'information, c'est que l'on ne montre que ce qui est vendeur mais là n'est pas le sujet :p
C'est tres bien et je t'en felicite mais tout le monde n'a ps ton comportement.
Par M-V Anovel le 30/8/2002 Ã 13:29:09 (#2060533)
Et effectivement, une des principales nouveautés des guerres modernes, c'est qu'elles touchent désormais essentiellement les populations civiles.
dans le temps, la m ajorité de l'armée n'était-elle pas constituée de civils qui ont été engagés pour l'occassion de la guerre non ?
Par FautVoir le 30/8/2002 Ã 13:39:46 (#2060600)
Par Ango le 30/8/2002 Ã 13:53:54 (#2060707)
Re: Re: [debat, pas serieux s'abstenir, merci] Un monde au bord de l'explosion ?
Par Zup Arkhen le 30/8/2002 Ã 18:59:15 (#2062862)
Provient du message de Diacre
Pour ce qui est de l'écologie, il n'y a pas à se préoccuper du pétrole.
On estime la fin des exploitations pétrolieres dans les puits actuels vers 2020-2030. Ce sera une catastrophe pour les pays arabes, mais pas par pour le monde occidental.
Il existe des sources inexploitées en Alaska, en Eurasie et dans les océans. De plus il existe des ressources de remplacement (A la fin de la deuxieme guerre mondiale, les allemands utilisaient la fermentation de produits agricoles pour faire tourner leurs moteurs, la science a surement fait du progres depuis. Il ne faut pas non plus oublier les travaux actuelles sur la fusion atomique qui permettrait une production infinie d'énergie propre)
:eek:
Ca te fait pas peur de dire ça?!!:eek:
Tous ce qui te fait peur à ce que j'ais compris c'est le manque à gagner..
Diras tu pareil si un jour on te dit que la ressource en bois est épuiser?
Si le pétrole existe c'est qu'il y as une raison...mais cela coute moins chere d'extraire du pétrole que de construire des éoliennes (ressource inépuisable tant que le soleil existeras).
Nous somme entrein de ruiner la planète, notre seul lieux de vie.
Depuis 4 milliars d'années la couche d'ozone se portait bien, mais depuis l'industrialisation elle se troue.
Le déreglement climatique, les tempetes violante qui n'avais jamais touché l'Europe, la mousson qui dure de plus en plus longtemps, le desert qui gagne quelques metres chaque mois, la calotte glaciere qui fond, les ressource en gaz qui baisse, le Gulf-Straem qui s'épuise et qui cause des ravages sur les cotes orientale avec le courant froid (son nom m'as echapé desolé), et il y en as plein..Pour ce qui est de l'ecologie, le petrole, qu'il soit enteré ou dans nos reservoirs ca ne fait pas grande difference, sauf peut-etre en ce qui concerne les effets des gaz de combustion sur l'environement. Mais conserver des reserves de carburants fossiles juste pour dire "il en reste" c'est au moins aussi stupide que vivre comme un pingre pour mourir riche. Mais il ne faut pas nier que les problemes ecologiques sont centraux et le deviendront surement plus encore dans le futur.
Missmite...je suis vraiment hor de moi de vois des propos semblabe...
Par Missmite le 30/8/2002 Ã 19:05:12 (#2062899)
Par Zup Arkhen le 30/8/2002 Ã 19:24:06 (#2063024)
As tu habité à coter d'une rafinerie, d'un depot d'une exploitation de petrole?
Sais tu que les hirondelles ont presques disparues de france dut à la pollution?
La bruit est ptete une pollution pour l'homme mais il ne l'ais pas pour la planète..
Le vent n'etais qu'un exemple il y as aussi l'eau et la terre..
si l'on pouvais le faire, dans ton raisonement as quoi servirais t'il de garder le lave en fusion sous terre alors..as quoi bon aussi garder la plantte terre....apres tous il y en as d'autre...
Stupide? le petrole tu sais à quoi il sert? non personne le sais, pourquoi? il y as jamis eut de recherches la dessus, nous avont sa composition, c'est tous.
Qui te dit qu'il n'est pas dans un ecosysteme? et dans ce cas la chaine risque de bientot etre briser.
Mes dires sont principalement des suppositions, mais jusqua ce jour il n'y as rien eut de trouver sur terre qui ne servait à rien.
Par Missmite le 30/8/2002 Ã 19:36:57 (#2063088)
Ce que je disais, c'est que ton argumentaire n'a aucun sens, que laisser le petrole sous terre pour la seule raison que c'est pas bien de le faire remonter n'est pas rationel. Sois rationel.
Oui, le petrole pollue, son transport comporte des dangers pour les ecosystemes cotiers, son rafinage produit divers dechets (quoique j'ai travaillé dans une rafinerie et finalement pas grand chose n'est perdu du precieux materiau), et enfin sa combustion produit des gaz nocifs pour les forets et pour la couche d'ozone. D'autres sont facteurs de rechaufement climatiques. Oui le petrole (ou le gaz) c'est tout ca. Qu'est ce que j'en conclus ? tout simplement vive le nucleaire.
Par Zup Arkhen le 30/8/2002 Ã 19:47:40 (#2063156)
Provient du message de Missmite
tout simplement vive le nucleaire.
C'est deja mieux :).
Re: Re: Re: [debat, pas serieux s'abstenir, merci] Un monde au bord de l'explosion ?
Par Diacre le 30/8/2002 Ã 21:10:53 (#2063730)
:eek:
Ca te fait pas peur de dire ça?!!:eek:
Tous ce qui te fait peur à ce que j'ais compris c'est le manque à gagner..
Diras tu pareil si un jour on te dit que la ressource en bois est épuiser?
Si le pétrole existe c'est qu'il y as une raison...mais cela coute moins chere d'extraire du pétrole que de construire des éoliennes (ressource inépuisable tant que le soleil existeras).
Nous somme entrein de ruiner la planète, notre seul lieux de vie.
Depuis 4 milliars d'années la couche d'ozone se portait bien, mais depuis l'industrialisation elle se troue.
Je ne vois pas en quoi mes propos sur le pétrole font peur.
Et non, en combattant le capitalisme mondialiste, je ne suis surement pas focalisé sur le "manque à gagner".
Pour la ressource en bois, sache que la France est plus boisé de nos jours, qu'elle ne l'était au temps de louis XIV.
Mais il faut remarquer que les ingénieurs forestiers plantent des forets non-naturels: Des milliers de pins en colonne, qui au moindre coup de vent violent, s'effondrent comme un chateau de carte.
Pour les éoliennes, sachent que ca fait un bruit épouvantable, que c'est une pollution visuelle et qu'il en faudrait des dizaines de milliers pour remplacer les centrales nucléaires (charbon et pétrole). C'est un mythe écologique de penser pouvoir mettre en place une telle horreur. Pour ton information, va voir à knokke la beauté des éoliennes au bord de la mer.
De plus nous n'avons pas à notre disposition, comme aux CANADA, la possibilité de construire de vaste barrage électrique. Il n'y a pour l'instant rien de mieux que le nucléaire, et il faudrait promouvoir une vaste campagne scientifique sur la recherche de la fusion atomique. Quant au pétrole, il n'est pas fondamental et depuis longtemps dépassé.
Et pour finir, les accords de kyoto sont une catastrophe et je comprends pourquoi BUSH n'a pas voulu les signer.
Si les gouvernements industrialisés devaient reduire leur émission de gaz polluant, les entreprises délocaliseraient automatiquement dans les pays pauvres...
Ca ne reglerait pas le probleme et nous connaitrions une crise encore plus profonde.
Avant tout, il faut démonter la mondialisation libérale.
Ca serait déja en GRAND pas en avant, et ca permettrait de mettre en place une politique écologique non-dangereuse pour l'économie.
Par LooSHA le 30/8/2002 Ã 21:22:53 (#2063802)
Provient du message de Missmite
Ce que je disais, c'est que ton argumentaire n'a aucun sens, que laisser le petrole sous terre pour la seule raison que c'est pas bien de le faire remonter n'est pas rationel.
Disons que cette énergie fossile a mis quelques milliards d'années à se fabriquer et que nous allons vider le stock en 3 siècles, et pour quoi ? Pour avoir des modes de transport à essence individuels ce qui est une aberration et pour faire des emballages de McDo. Les lobbies automobiles, pétroliers, du bâtiment se sont gentiment accordés pour que tout aille dans le sens de la bagnole par exemple ; juste après guerre en France, un énorme "travail" a été fait pour que soient abandonnés les tramways dans le centre des grande villes. Aujourd'hui on retrouve les pétroliers dans les plus grosses boîtes mondiales, avec une influence qui ne se dément pas jusqu'à aujourd'hui, cf. le poste de Bush Junior (sans parler de papa). Bref je n'aime pas me faire mettre.Provient du message de Missmite
Qu'est ce que j'en conclus ? tout simplement vive le nucleaire.
Oh le gros troll :mdr:
Re: Re: Re: [debat, pas serieux s'abstenir, merci] Un monde au bord de l'explosion ?
Par Kuldar Yldrad le 30/8/2002 Ã 21:28:09 (#2063844)
Provient du message de Zup Arkhen
Le déreglement climatique, les tempetes violante qui n'avais jamais touché l'Europe, la mousson qui dure de plus en plus longtemps, le desert qui gagne quelques metres chaque mois, la calotte glaciere qui fond, les ressource en gaz qui baisse, le Gulf-Straem qui s'épuise et qui cause des ravages sur les cotes orientale avec le courant froid (son nom m'as echapé desolé), et il y en as plein..
Faut arrêter,on n'a de chronique sérieuse de l'évolution du climat terrestre que depuis moins d'un siècle.Et on se met à dire à tout va qu'on court à la catastrophe :rolleyes:
On ne connait quasiment rien de la climatologie à un niveau planétaire à l'heure actuelle.Avec un millénaire de recul et d'observation là oui je veux bien qu'on s'alarme si des choses effectivement anormales arrivent.
Par Kaldir le 30/8/2002 Ã 21:35:18 (#2063878)
Par M-V Anovel le 30/8/2002 Ã 22:00:55 (#2064017)
mais ils peuvent toujours se tromper (ils = les scientifiques :rolleyes: )
en tout casleurs relevés concluent à des variations parfois très très brutales de la température ( -10°C en 10 ans une fois dû aux courants marins...bref on avance dans le dédale de la climatologie ).
Par LooSHA le 30/8/2002 Ã 22:18:15 (#2064117)
Provient du message de M-V Anovel
Kuldar, n'exagérons rien, l'homme a des relevés de température sur plusieurs milliers d'années grâce à la glace...( is si je vous jure )
J'y connais rien mais ça ça me fait marrer :mdr:
Par Anóndil Tinendel le 30/8/2002 à 22:19:55 (#2064127)
Provient du message de Kaldir
Non, je palisante (N'a pas tout lu).
Tu?
Par Kuldar Yldrad le 30/8/2002 Ã 22:29:38 (#2064180)
Provient du message de LooSHA
J'y connais rien mais ça ça me fait marrer :mdr:
Rigole pas grâce aux sondage de la calotte glaciaire on commence à avoir de vrai information sur la qualité de l'air depuis des millénaires.
C'est surement de l'étude de ces "glaçons" qu'on aura un élément de réponse sur les modifications climatiques apparement anormales.
Par Saucerful Sysyphus le 30/8/2002 Ã 22:59:08 (#2064321)
Provient du message de Missmite
tout simplement vive le nucleaire.
C'est très beau le nucléaire, mais on fait quoi quand ça explose? On en fait quoi des déchets?
Pour le pétrole, comme le disait quelqu'un, personne ne sait réellement à quoi il sert dans l'équilibre naturel, on sait simplement que l'on peut s'en servir pour nos activités.
Par M-V Anovel le 30/8/2002 Ã 23:02:05 (#2064342)
les déchets ne sont pas si dangereux que ça, c'est à dire en fait qu'ils sont très dangereux, mais finalement leurs rayon d'actions est bien plus faible que les gaz à effets de serre :rolleyes: .
par contre je suis d'accord avec le fait que les stocker dans la mer n'est pas la meilleure solution comme le font certains :).
explose ? c'est impossible dans une centrale moderne.
vraiment impossible.
Par Saucerful Sysyphus le 30/8/2002 Ã 23:05:04 (#2064369)
Mais pourrais tu recenser le nombre de "vieilles" centrales encore en activité?
Par M-V Anovel le 30/8/2002 Ã 23:11:05 (#2064415)
je suis tout à fait d'accord sur le fait que les nuages se foutent des frontières, mais est-ce que le fait de faire du nucléaire sécurisé produit-il des tchernobyls potentiels chez des pays de l'est ?
PS : j'avoue, je trouve aussi un escond défaut au nucléaire ( en plus de ne pas êtreà mettre dans des mains pas très soigneuses ) c'est le délai d'arrêt d'une centrale !
Par Saucerful Sysyphus le 30/8/2002 Ã 23:25:43 (#2064513)
Provient du message de M-V Anovel
tu critiques le nucléaire, c'est donc que tu es contre
C'est idiot comme réflection, je peux critiquer des choses que j'aime, c'est là toute la saveur de l'objectivité...
Je ne suis pas "contre" le nucléaire, dans le sens où c'est surement le meilleur des systèmes d'énergie existant. Seulement je ne suis pas "pour" car il comporte des défauts, voila.
Par Kaldir le 30/8/2002 Ã 23:35:55 (#2064577)
Provient du message de Anóndil Tinendel
Tu?
oui, et d'autre je suppose....:rolleyes:
Par M-V Anovel le 30/8/2002 Ã 23:37:31 (#2064581)
Provient du message de Saucerful Sysyphus
C'est idiot comme réflection, je peux critiquer des choses que j'aime, c'est là toute la saveur de l'objectivité...
Je ne suis pas "contre" le nucléaire, dans le sens où c'est surement le meilleur des systèmes d'énergie existant. Seulement je ne suis pas "pour" car il comporte des défauts, voila.
donc tu étais plus contre le manque de nuance de la réflexion vive le nucléaire.
ça s'éclaircit, merci :).
Par Kaldir le 30/8/2002 Ã 23:50:04 (#2064650)
*appelle Loko et Morgana, roi et reine respectifs des lutins et des fees*
:hardos: EXTERMINONS LES HUMAINS !!!! :hardos:
radical, mais efficace a long terme peut etre?
Par M-V Anovel le 30/8/2002 Ã 23:53:01 (#2064667)
Provient du message de Kaldir
Le probleme avec le nucleaire, c'est que ca laisse des traces irreversibles sur la natur,e els etres vivants etc... mais en meme temps cela nous est indispensable pour notre survie aujourd'hui...le probleme n'a donc pas vraiment de solution, et l'homme a utilisé, utilise et utilisera toujours des choses qui lui sont nocives (et pas qu'a lui d'ailleurs). Conclusion :
*appelle Loko et Morgana, roi et reine respectifs des lutins et des fees*
:hardos: EXTERMINONS LES HUMAINS !!!! :hardos:
radical, mais efficace a long terme peut etre?
l'effet de zone des déchets nucléaires est ridicule comme je l'ai dit et le nucléaire frnaçais ne laisse pas vraiment de grosse trace...:rolleyes:
( note l'homme n'utile pas vraiment de choses nocives pour lui car comme dit Nietzsche, tout ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort :D :rolleyes: )
Par Kaldir le 30/8/2002 Ã 23:59:32 (#2064695)
Provient du message de M-V Anovel
l'effet de zone des déchets nucléaires est ridicule comme je l'ai dit et le nucléaire frnaçais ne laisse pas vraiment de grosse trace...:rolleyes:
( note l'homme n'utile pas vraiment de choses nocives pour lui car comme dit Nietzsche, tout ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort :D :rolleyes: )
mais le fait est que ca en laisse quand meme...
et pour ce tres cher (mais pas du tout en fait) Nietzsche, et pour toi meme, je disais surtout que l'homme se degrade par ses propres action (ta phrase marche pour les X-men, masi sinon je ne vois pas :monstre: ) et qu'il degrade egalement son environnement et les pauvres etres qui n'ont rien demande...
vive le nucleaire (bis)
Par Missmite le 31/8/2002 Ã 5:40:51 (#2065720)
En effet, le nucleaire a ses defauts :
- Dechets difficiles a stocker (mais en les rangeant de facon adequat, le probleme est partiellement reglé)
- Risques de catastrophe non negligeables (et ce meme dans une centrale super controlée, un incident technique, une erreur de manipulation humaine, une anerie ca arrive tout le temps).
Mais il faut nuancer ces defauts avec une constatation simple. Que pouvons nous utiliser d'autre pour produire de l'energie ?
Piles a combustible ? L'idée est d'utiliser de l'hydrogene pour obtenir de l'electricité suivant le principe inverse de cette experience qui fait des bules d'hydrogene d'un coté et d'oxygene de l'autre que nous avons tous fait en 6e. Ca parrait genial comme ca : on prends de l'hydrogene (l'element le plus frequent dans l'univers ! genial ! ) et on produit de l'electricité avec pour seul dechet de l'eau pure propre a boire. Le seul probleme de la chose, c'est que pour obtenir de l'hydrogene, ca consome plus d'energie que ca n'en rends lors de l'operation inverse (a cause des pertes energetiques inherentes a un procedé industriel), et l'operation est tres polluante. En gros la pile a combustible ne produit pas d'energie, elle rends celle qui a été investie lors de la produciton d'hydrogene.
Panneaux solaire ? Irrealiste, la production electrique est faible, le cout enorme, la durée de vie des installations limitée, et finalement si les panneaux solaires devaient etre produits en grande quantité, ils seraient une source non negligeable de pollution de type metaux lourds.
Eolienes ? Realisable, mais couteux, tres couteux, l'installation ne peut se faire que dans certaines zones tres precises. Je rappelle une nouvelle fois que pour produire autant qu'une centrale nucleaire avec des Eoliennes il en faudrait plusieurs dizaines de milliers, des centaines de kilometres carrés razés et recouverts de superbes poteaux de 20M de haut avec de bruyantes helices dans lesquels se font broyer les oiseaux, charmant.
Centrales maréemotrice ? pas encore au point, difficile a installer et la encore seuls quelques sites sont adequats. A priori pas de defauts majeurs (impact sur la faune/flore locale exepté), sauf le fait qu'ils soit probablement impossible d'en avoir assez pour subvenir a nos besoins.
Barages ? Tout a fait realisable, deja en production. Probleme ca demande quand meme d'innonder des vallées entieres. Souvent ca fait hurler les ecologistes quand on propose la construction d'un barage, et a juste titre puisque les ecosystemes sont chamboulés (cela dit apres la construction d'autres ecosystemes se reforment). Une solution relativement satisfaisante, mais qui ne permet d'assurer qu'une part marginale des besoins.
Charbon/petrole/gaz ? Tout a fait viable economiquement, plusieurs centrales de ce type existent en france et plus encore dans les pays ayant renoncé au nucleaire. Gros probleme : tout les effets liés aux combustibles fossiles. Le gaz est relativement propre mais il n'empeche que son utilisation augmente la teneur en C02 et donc l'effet de serre. Quand au petrole et au charbon, on peut ajouter les pluies acides et autres joyeuseries du genre. La plus mauvaise solutions ecologique je pense.
Donc en gros a l'heure actuelle, on a pas vraiment le choix : soit on fait les porcs avec du charbon, soit on fait du nucleaire sous haute surveillance.
Par Tiggrou le 31/8/2002 Ã 5:48:02 (#2065732)
Quand il y a eu la crise du prétrole, et que l'on a du passer au nucléaire tout c'est passer très vite. Pourquoi ? Parce qu'il y avait urgence et donc tout le monde s'est bouger.
Mais comme d'hab, quand ça parait pas urgent on fait pas... Malheureusement, cette fois ça l'est :(
Par Vitriol le 31/8/2002 Ã 15:55:24 (#2067793)
Pour le nucléaire vous oubliez de prendre en compte le facteur humain, tant que la France est un pays stable avec des finances, le risque est presque nul mais en cas de crises éco majeure, de guerre civile, de guerre de façon plus générale, le nucléaire devient une énergie à haut risque.
Par Mardil le 31/8/2002 Ã 16:22:15 (#2067916)
Le problème de ce genre de constuction, c'est qu'ils nescessitent une surface au sol dépassant les 20 km² (à titre de comparaison: surface de l'aéroport de Roissy: 14 km²). Ce qui signifie que c'est inappliquable dans des pays densément peuplés.
Prennons l'exemple de la France.
Si on voulait remplacer l'intégralité des centrales nucléaires francaises par ce genre de tours, on arriverait à une surface totale supérieure à 5 500 km², soit l'équivalent de plus de 390 aéroports internationnaux.
Maintenant, regardez les problèmes qu'il y a à implanter un aéroport supplémentaire autour de Paris, et imaginez qu'il en faille plusieurs centaines....
Par contre, je suis tout à fait d'accord pour dire que dans les régions semi-désertiques, comme l'état australien de Victoria, pour lequel le projet est destiné, cette technologie est vraissemblablement la meilleure.
Par Missmite le 1/9/2002 Ã 6:52:03 (#2071900)
Evidement, outre le fait que la superficie requise est imense il doit surement y avoir des contraintes d'ensoleillement qui ne sont probablement pas entierement satisfaites en france. Une idée interessante qui offrirait enfin une alternative serieuse au nucleaire pour certains pays :) Interessant, j'aimerais en savoir plus.
Par Mardil le 1/9/2002 Ã 9:33:07 (#2072089)
Provient du message de Missmite
Je ne connaissais pas ces solar tower ! Il y a un lien serieux qui en parle quelque part (genre par wwf ou okapi, plutot american scientist ou quelque chose comme ca) ?
Evidement, outre le fait que la superficie requise est imense il doit surement y avoir des contraintes d'ensoleillement qui ne sont probablement pas entierement satisfaites en france. Une idée interessante qui offrirait enfin une alternative serieuse au nucleaire pour certains pays :) Interessant, j'aimerais en savoir plus.
Comme sites que j'ai pu trouver (tous en anglais):
http://bulletin.ninemsn.com.au/bulletin/eddesk.nsf/All/A7BD712D34AE25B3CA256B12001BA833!open
fait par l'équipe de newsweek. C'est de la vulgarisation destinée au grand public.
http://www.aie.org.au/pubs/enviromission.htm
celui ci est nettement plus détaillé, et a été fait par un membre de une société chargée de mettre au point ces tours.
Il indique en plus les restrictions pour la construction:
au moins 2 000 MWh / m² /an de rayonnement solaire.
==> En france, on en est entre 1000 et 2000 kWh /m² /an. Soit mille fois trop peu.
humidité faible. Sinon, l'eau va se condenser dans la tour.
divers problèmes de connection au réseau et de proximité.
terrain plat et dégagé.
Stabilité du sol. Ca exclut les sols calcaires ou sédimentaires. En France, ça nous exclut quasiment tout sauf la bretagne, les alpes et les pyrénnées. voir point précédent.
Impact sur l'environnement non encore étudié. (*)
et autres qui ne doivent pas être insurmontables moyennant une volonté politique de faire aboutir le projet (expulsions d'habitants pour réquisitionner le terrain, restrictions de l'espace aérien, .....)
Concernant ta question sur le fonctionnement la nuit, le 200 MW que j'ai mentionné corresponds à la puissance maximale. En utilisant des procédés de stockage (pile à combustible ou autre), ils pensent pouvoir obtenir une puissance constante de 80 MW jour et nuit, soit 40% du chiffre que je donnais hier.
(*) ce point mérite un commentaire. Le fait de créer un courant de convection important entre deux couches de l'atmospère aura vraissemblablement des conséquences importantes sur le climat, au moins à un niveau local. Sans études approfondies, on ne peut pas savoir ce qui risque de se produire.
Le principe de précaution recommanderait de ne pas chercher à construire ce genre d'installation sans des recherches complémentaires sur le sujet.
Par Le Méta Baron le 1/9/2002 à 11:12:10 (#2072316)
Le Troupeau Aveugle de John Bruner.
L'a été écrit dans les années 70 et parle de la terre à la fin du XXème siècle. Et bon, même si elle en est vraiment au stade terminal, certains trucs décrits dans ce bouquin, se passent à présent. Bref, si vous voulez vous taper une bonne déprime, lisez le :D
Par Mardil le 1/9/2002 Ã 11:45:49 (#2072432)
Provient du message de Le Méta Baron
Pendant les vacances, j'ai lut un livre de 2 tomes en 2 jours, il est pas mal du tout :
Le Troupeau Aveugle de John Bruner.
L'a été écrit dans les années 70 et parle de la terre à la fin du XXème siècle. Et bon, même si elle en est vraiment au stade terminal, certains trucs décrits dans ce bouquin, se passent à présent. Bref, si vous voulez vous taper une bonne déprime, lisez le :D
C'est ma bible :)
Avec "tous à Zanzibar", du même auteur.
Par contre, il faut tout de même préciser que ce sont des livres assez difficiles à lire, et que quand on les commence, c'est difficile de s'arreter...
Juste une précision, l'histoire ne se asse pas à a fin du XXI eme siècle, mais au début. (2010 pour Zanzibar, pas de date précise pour le troupeau, mais vraissemblablement entre 2000 et 2020.)
A ce propos, je signale que toute personne s'interessant à l'écologie, qu'elle adhère ou non aux thèses alarmistes de certains groupes écolos, qu'elle adhère ou non aux thèses de certains géants de l'industrie, ou plus courament qu'elle se situe entre les deux, devrait lire ces deux livres, ils font réfléchir sur ces questions sans réponses toutes faites.
Par exemple, ils nous rappellent que les projets de voitures "vertes" dans les années 1970 étaient des voitures ne dégageant que de la vapeur d'eau ou du CO2. Maintenant, on sait que ces deux gaz sont les deux principaux responsables de l'effet de serre, et on essaie actuellement de réduire leurs émissions au maximum.
Bref, de très bons livres :)
Par Le Méta Baron le 1/9/2002 à 11:50:45 (#2072446)
Et pour tous à zanzibar, faut que j'aille chez mon père pour le lire, mais l'a l'air sympa aussi.
Bon on s'écarte du sujet initial. Quoi que, pas forcément, vu que ces bouquins parlent de la fin du monde :)
Par Mardil le 1/9/2002 Ã 12:01:18 (#2072480)
Provient du message de Le Méta Baron
Bah moi pour le troupeau, sur le résumé derrière, y'a marké "la fin du siecle comme si vous y etiez".
oui, la fin du XXeme siècle, les livres ont été imprimés avant 2000.... :rolleyes:
[edit pour pas qu'on croie que je floode..]
Effectivement, j'ai mal lu, j'ai cru voir fin du XXI eme...
toutes mes excuses, j'avoue tout :)
Par Le Méta Baron le 1/9/2002 à 12:08:59 (#2072508)
L'a été écrit dans les années 70 et parle de la terre à la fin du XXème siècle.
:confus: :confus: c'est bien ce que j'ai dit non ? :confus: :confus:
Par Missmite le 2/9/2002 Ã 1:06:12 (#2077453)
Par Vanessa le 2/9/2002 Ã 5:31:15 (#2078183)
A quoi s'attendre de mieux quand on vois tant et tant de Seraphins indignes?!
*des hommes en blanc arrive et emporte Vanessa au loin*
Nannn laissez moaaaaa!!! :hardos:
Pour répondre au sujet de maniere plus serieuse, je dirai qu'à mon avis le monde est entré dans une autre aire le 11 septembre 2001.
Ce n'est pas juste deux tours qui furent détruites, mais un symbole fort de toute une civilisation. Plus encore, c'est la reaction de certaines populations exultant de joie malgrés la gene des officiels de ces pays, qui annonce à mon sens le clivage d'où viendront les conffrontations du 21 eme sciecle naissant.
A suivre donc, mais je ne suis pas optimiste du tout.
Par Kaldir le 2/9/2002 Ã 10:49:40 (#2078955)
Provient du message de Vanessa
Moi je dit que la fin du monde et pour bientot et que l'Haruspice vas detruire la race humaine devenu aussi prétencieuse que celle des elfes et avare que celle des nains.
A quoi s'attendre de mieux quand on vois tant et tant de Seraphins indignes?!
A suivre donc, mais je ne suis pas optimiste du tout.
c'est bon, je suis sauvee alors....:doute:
tiens, comme moi....:D (dis je avec le sourire)
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