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Archives des forums MMO/MMORPG > Forums divers > La Taverne > le silmarillion
le silmarilion
Par groiink le 28/8/2002 à 14:30:27 (#2045474)
les évènements : Morgoth et son serviteur Sauron
le pacte de Feanor et ses fils pour retrouver les silmariles
les Numenoréens jusqu'à Isildur et Aragorn
ca explique beaucoup l'univers de Tolkien
et un lexique de mots elfiques ex Amon sul est traduit en VF
Par Anóndil Tinendel le 28/8/2002 à 14:37:48 (#2045528)
Pour une chronologie détaillée allez ici
Par Corwin d Ambre le 28/8/2002 à 15:54:54 (#2046140)
Bref, une sorte de Bible de l'univers de Tolkien :)
Par Lemuel le 28/8/2002 à 15:56:01 (#2046150)
mais faut d'abord que je termine de lire :D
Par Kaal le 28/8/2002 à 17:34:44 (#2046872)
Par Zounours le 28/8/2002 à 17:37:58 (#2046897)
Provient du message de Corwin d Ambre
Moins abordable que SdA
Je confirme, moi je l'avais commencé il y a qqu années sans avoir lu le SdA, ben je l'ai toujours pas fini :ange:
Mais comme j'ai lu le SdA cet été, je vais ptetre le reprendre, en esperant mieux comprendre, car c'est vraiment pas tres simple a des passages, voir carrement tarabiscoté :doute:
Par Serafel de Lys le 28/8/2002 à 17:43:52 (#2046939)
Par Corwin d Ambre le 28/8/2002 à 17:46:36 (#2046959)
Provient du message de Serafel de Lys
La Bible de celui qui se pretends amateur de fantasy, au sens litteral du terme ;)
Exactement, avec sa Genèse, son Exode, ... :ange:
Par Serafel de Lys le 28/8/2002 à 18:06:21 (#2047100)
Par Elladan Araphin le 28/8/2002 à 18:09:10 (#2047120)
Moi il me rappelle un peu la manière dont les mythologies grecques ou romaines sont présentées. :amour:
Par Jargal le 28/8/2002 à 18:21:29 (#2047195)
Mais je vais peut etre le faire prochainement...:rolleyes:
Par Thullesadoum le 28/8/2002 à 18:29:57 (#2047244)
J ai lut Ce Livre Mais je ne sait point s' il s agissait d un condenser ou de l oeuvre entiere.
Le Livre fait environ 350 pages et format de Poche.
Si qqun Peut me le dire, j'lui donne.........heu........un Stabilo Boss Bleu Fluo Pour frimer a la Rentree :)
Merci
Par Elladan Araphin le 28/8/2002 à 18:40:29 (#2047306)
:)
Par Kiranos le 28/8/2002 à 18:41:06 (#2047314)
[Edit: Erf grillé :rolleyes:
Par Serafel de Lys le 28/8/2002 à 18:45:01 (#2047346)
Par Sevoth le 28/8/2002 à 20:07:50 (#2047886)
Par Bubuk la Blatte le 28/8/2002 à 20:21:27 (#2047978)
Nubuk géographe myopte
triste constat
Par Kastïelle le 28/8/2002 à 20:38:20 (#2048080)
comme dissait Blake
and i saw it was filled with graves,
and tomb-stones where flowers should be
Re: triste constat
Par Elladan Araphin le 28/8/2002 à 20:58:03 (#2048241)
Provient du message de Kastïelle
Dire qu'il a plus de livre sur Tolkien que sur William Blake
Il y a peut-être une raison... :rolleyes:
Blake n'est après tout qu'un petit poète du 19ème siècle. ;)
Par Anóndil Tinendel le 28/8/2002 à 21:03:14 (#2048278)
...
*se tait*
Re: Re: triste constat
Par Kastïelle le 28/8/2002 à 21:04:32 (#2048295)
Provient du message de Elladan Araphin
Blake n'est après tout qu'un petit poète du 19ème siècle. ;)
:eek: Oula es-tu fou? William Blake merite bien plus d'éloge que Tolkin, selon moi mais il est vrai que c'est ne pas le même plublique qui va lire Tolkien et regarde les pokemons qui lit Blake...littérature de toilette....
Et je le redis littérature de toilette.... Tolkien n'a rien écrit de vraiment exceptionnelle ou alors faut vraiment lire que le rayon SF... Et encore il y a P. K. Dick dans le rayon...
Re: Re: Re: triste constat
Par Elladan Araphin le 28/8/2002 à 21:11:06 (#2048353)
Provient du message de Kastïelle
Et je le redis littérature de toilette.... Tolkien n'a rien écrit de vraiment exceptionnelle ou alors faut vraiment lire que le rayon SF... Et encore il y a P. K. Dick dans le rayon...
Non il a juste inventé le style. ;)
Tiens il faudrait que je regarde les pokémons pour bien coller au portrait de sa seigneurie. :maboule:
Re: Re: Re: Re: triste constat
Par Kastïelle le 28/8/2002 à 21:12:30 (#2048363)
Provient du message de Elladan Araphin Non il a juste inventé le style. ;)
Si tu crois qu'on a attendu tolkien pour faire des bouquains d'eroic fantasy.... De plus il a inventé quoi au juste il la dis il c'est lui même s'être inspiré de mythe et legende donc rendont a cesar ce qui lui appartient...
De plus on dis sa grande seigneurie Kastïelle ;) :p
Par Elladan Araphin le 28/8/2002 à 21:19:31 (#2048415)
:)
Par Edouard BaladursGate le 28/8/2002 à 21:19:47 (#2048418)
Par Kastïelle le 28/8/2002 à 21:21:46 (#2048435)
Elladran : je crois que ça ne mérite même pas une reponse...:baille:
Par Kiranos le 28/8/2002 à 21:22:47 (#2048443)
Pour moi c'est ça l'heroic fantasy... [edit: enfin dans le genre, toujours un univers teinté de magie quoi... :)
On a deja cité Lovecraft, mais pour moi, c'est du domaine suspense/terreur... ou alors faut rajouter Stephen King dans les auteurs de HF... :monstre:
Par Kastïelle le 28/8/2002 à 21:24:59 (#2048455)
Par Kiranos le 28/8/2002 à 21:27:21 (#2048469)
Par Elladan Araphin le 28/8/2002 à 21:27:43 (#2048471)
Provient du message de Kastïelle
Je donne mon avi si c'est interdit allé faut me le dire :o
A la base on parle du Silmarillion pas du style de Tolkien. Tu aurais dit que tu trouvais le bouquin moyen et conseillé une autre lecture je dis pas... mais là tu débarques comme chacune de tes interventions pour dire c'est de la merde, un autre auteur est mieux.
Alors qu'il suffit de dire que tu trouves qu'il y a mieux et de citer une oeuvre. ;)
Par Kastïelle le 28/8/2002 à 21:29:28 (#2048484)
Provient du message de Elladan Araphin
A la base on parle du Silmarillion pas du style de Tolkien. Tu aurais dit que tu trouvais le bouquin moyen et conseillé une autre lecture je dis pas... mais là tu débarques comme chacune de tes interventions pour dire c'est de la merde, un autre auteur est mieux.
Alors qu'il suffit de dire que tu trouves qu'il y a mieux et de citer une oeuvre. ;)
Dire qu'il a plus de livre sur Tolkien que sur William Blake, preuve sens nul doute que seul la literature de toilette survivra...
comme dissait Blake
and i saw it was filled with graves,
and tomb-stones where flowers should be
:rolleyes:
Re: triste constat
Par Corwin d Ambre le 28/8/2002 à 21:39:39 (#2048543)
Provient du message de Kastïelle
Dire qu'il a plus de livre sur Tolkien que sur William Blake, preuve sens nul doute que seul la literature de toilette survivra...
Ca s'apparente tellement a du trollisme flagrant doublé d'un hors-sujet que ça ferait presque fermer le thread si vous ne recevez pas un avertissement.c'est ne pas le même plublique qui va lire Tolkien et regarde les pokemons qui lit Blake...
Même si regarder les pokémon n'est pas une tare en soi j'imagine, il va sans dire que la manière dont votre phrase est tournée la rend insultante. Si j'étais vous je ferais un minimum attention.
Par Kastïelle le 28/8/2002 à 21:44:05 (#2048576)
Provient du message de Corwin d Ambre
Ca s'apparente tellement a du trollisme flagrant doublé d'un hors-sujet que ça ferait presque fermer le thread si vous ne recevez pas un avertissement.
Même si regarder les pokémon n'est pas une tare en soi j'imagine, il va sans dire que la manière dont votre phrase est tournée la rend insultante. Si j'étais vous je ferais un minimum attention.
1-Oui on me filerais un 0 pointé... Suivie d'un vous avez bien raison quand même..
2- Mais c'est tellement vrai....:baille: au cas ou si je dis ça c'est que comme le SDA pokemon vise le même publique les enfant de 12 ans...
Par Kiranos le 28/8/2002 à 21:45:17 (#2048580)
Par Kastïelle le 28/8/2002 à 21:46:56 (#2048590)
Provient du message de Kiranos
Tu n'as toujours rien cité...:baille:
La culture ne s'apprend pas sur un forum :baille:<=== j'adore ce ce smiley pas vous? et de toute façon je suis seule contre une horde de fan de tolkien donc arreton là...
Sinon oui le silmarion est bien.
Par Kaal le 28/8/2002 à 22:15:00 (#2048763)
Provient du message de Kastïelle
mais faut pas non plus dire que le SDA est THE bouqain de l'heroic fantasy et encore moins qu'il la inventé!
Le SdA est incontestablement LE livre sur laquelle repose toute la heroic fantasy et tous les jeux, films, BD, etc qui s'en inspirent. Je crois que tu manques de recul.
De plus le SdA est considéré comme une oeuvre littéraire dans le monde anglo-saxon. Tolkien figure sur les listes de lecture des lycéens comme Zola et Flaubert figurent sur les nôtres.
Par Corwin d Ambre le 28/8/2002 à 22:28:31 (#2048843)
Provient du message de Kastïelle
La culture ne s'apprend pas sur un forum :baille:<=== j'adore ce ce smiley pas vous?
Si, dormez bien.Provient du message de Kaal
De plus le SdA est considéré comme une oeuvre littéraire dans le monde anglo-saxon. Tolkien figure sur les listes de lecture des lycéens comme Zola et Flaubert figurent sur les nôtres.
Exactement. Le SdA est aux anglo-saxons ce que l'Illiade est aux Grecs et la légende des Nibellungen aux Allemands, au même titre que la légende arthurienne.
J'ai notamment eu l'occasion de jeter un oeil un jour sur une liste des cent romans qu'il fallait avoir lu, d'après des professeurs de littérature, et je dois avouer qu'il m'a fait plaisir d'y voir le SdA.
Par Kiranos le 29/8/2002 à 0:59:48 (#2049839)
Provient du message de Kastïelle
La culture ne s'apprend pas sur un forum :baille:<=== j'adore ce ce smiley pas vous? et de toute façon je suis seule contre une horde de fan de tolkien donc arreton là...
Sinon oui le silmarion est bien.
Excuse moi de ne pas connaitre l'ensemble des ouvrages du monde...
Donc j'en conclus que tu n'as aucun ouvrages à nous faire partager... :doute:
J'insiste, car j'aimerais que tu etayes tes propos d'exemple(s)...
Par Serafel de Lys le 29/8/2002 à 1:15:46 (#2049943)
Provient du message de Corwin d Ambre
Si, dormez bien.
Exactement. Le SdA est aux anglo-saxons ce que l'Illiade est aux Grecs et la légende des Nibellungen aux Allemands, au même titre que la légende arthurienne.
J'ai notamment eu l'occasion de jeter un oeil un jour sur une liste des cent romans qu'il fallait avoir lu, d'après des professeurs de littérature, et je dois avouer qu'il m'a fait plaisir d'y voir le SdA.
faut pas exagerer non plus ... :rolleyes:
En tous cas je te l'accorde au niveau du style, Tolkien c'est pas genial, par contre c'est le premier a rassembler des elements de mythologies celtes (elfes, etc) avec des elements de mythologie nordique (les nains si je ne m'abuse) et a en faire un tout coherent. De ce point de vue le seigneur des anneaux est plutot un roman, alors que comme je l'ai dit plus haut, le silmarillion developpe un univers entier et une cosmogonie qui n'ont pas d'equivalents ailleurs.
Quant aux predecesseurs il y en a eu, le livre Beowulf (auteur inconnu) est un exemple sur lequel tolkien a travaille. ceci dit cette remarque convient a nombre d'auteurs, certainement blake aussi a eu des modeles qu'il a copie et remanie a sa sauce ;)
Par Bubuk la Blatte le 29/8/2002 à 3:44:24 (#2050408)
Je tiens néanmoins à rappeler qu'il se trouve ici des gens qui n'ont jamais lu de HF et qui, grâce à ce bouquin populaire decouvrent un univers, detaillé sans exces et une aventure plus ou moins prenante - j'en fais moi meme partie, et surtout je n'en suis absoluement pas fan -. Ce bouquin a au moins le mérite de donner les outils necessaires pour un néophyte d'acceder à l'univers de l'HF. Je trouve intolerable que sous pretexte d'elitisme on veuille nous faire passer pour des gros beaufs au regard d'un auteur que sans doute 15 personnes ont du lire dans le monde, et qui finalement n'a pas réussi a interesser plus de de 3 personnes dans son entourage - je schématise bien sûr -. Le génie de Tolkien n'est peut etre pas d'avoir un style extraordinaire, ou une imagination fertile il a peut etre eu le coup de génie d'écrire ce roman au bon moment.
Alors épargnez nous la confiture intello du" moi j'ai lu un livre que vous vous avez pas lu" - qui nous dit d'ailleurs que Kastielle ne se contente pas de repeter ce qu'on lui a dit, et que finalement elle a trouvé bon de placer son avis sur un auteur qu'elle n'a peut etre jamais lu ?-.
Les étriqués du cortex qui prônent ce genre d'idées sont les mêmes qui reprochaient aux Dumas, Molière, Chrétien de Troyes et autres de faire dans le populaire...
Pour votre gouverne Kastielle sachez que de tout temps les auteur se sont inspirés de près ou de loin de leurs lectures, de leur vécu... Ne soyez pas étonnée donc de voir Tolkien plagier votre Black qui lui même a plagier intel, qui a plagié les romans du moyen-âge, qui a plagié les troubadours compté légendes et contes. Si nous retenons leur nom c'est que finalement leur principal mérite est d'avoir fait decouvriir un style, un univers ou une aventure a un spectre tres large de la population (à vous entendre devrait-on dire la plèbe?)
Mais je vois que je me contente de repeter ce que dit Serafel de Lys, je m'arreterais donc ici.
(Re)Visionnez donc l'excellent film Le Goût des autres, peut-être y découvrirez vous ce qu'est la tolérance et la modestie. Par ailleurs je vous chercherai aussi à l'occasion les references d'un manuel de savoir-vivre en société :)
Nubuk Corwin
Re: Re: Re: Re: Re: triste constat
Par Anóndil Tinendel le 29/8/2002 à 8:32:26 (#2050881)
Provient du message de Kastïelle
Si tu crois qu'on a attendu tolkien pour faire des bouquains d'eroic fantasy.... De plus il a inventé quoi au juste il la dis il c'est lui même s'être inspiré de mythe et legende donc rendont a cesar ce qui lui appartient...
De plus on dis sa grande seigneurie Kastïelle ;) :p
Bon j'en ai marre de me répéter, Tolkien est le premier a avoir fait un univers nommé héroic fantasy, c le premier a avoir mis elfe, nain, homme les avoir liés et avoir développé des histoires dessus... C le précurseur de la fantasy moderne, cette fantasy se déroulant dans les univers tel que l'avait imaginé Tolkien et qu'aucun autre avant n'avait mis dans ses bouquins...
Par M-V Anovel le 29/8/2002 à 8:46:33 (#2050930)
Un monde sans toilettes... c'est le chaos !
Tolkien n'est sans doute pas l'écrivain le plus important de notre siècle ( euh oui oui je vous assure... ) mais il a à son actif une brillante carrière de philologiste, l'invention d'un univers et la découverte de l'héroïc fantasy pour le public.
En plus le SDA est bien si on n'est pas allergique aux descriptions :) ( d'ailleurs ces descriptions ont un rôle : mettre en place un univers très précis et pourtant aux multiples interprétations ).
C'était il y a déjà 50 ans que le Times écrivait que c'était le plus grand livre du monde anglophone ( chose étrange, on traduit toujours en oubliant anglophone :rolleyes: ).
50 ans c'est presque "une" preuve mais ça n'en est pas une c'est vrai.
Dans 50 ans Tolkien sera toujours lu.
Je discutais avec un GRAND fan de Tolkien et il m'a fait remarqué des détails très profonds, et moi aussi, et Tolkien n'est pas qu'un éternel répétiteur de "le chevalier contre le dragon"...
ce n'est peut-être pas de la littérature immortelle, mais elle est excellentel et au moins on la trouve facilement dans les rayons de librairie...quant à chercher la perle rare écrit par un écrivain actuel ( oui oui Umberto Eco par exemple mais un autre ? :doute: )
tu as le droit de ne pas aimer par contre :rolleyes: mais ce n'est pas la même chose que de le mépriser :D.
Par TheYoMan / Ze Iomane le 29/8/2002 à 9:40:47 (#2051098)
... en ce moment je lit Bilbo le hobbit..... beaucoup plus enfantin mais dans le meme monde de magie et de reve.... j'aime bien aussi...
Apres je lirait surement Le silmalirion... le silmarion.... le silimarion.... :hardos: ..... le similimilimilimilimalirion..... le shimilimilblikrion...... :eek: ...... ( Tolkien et Coluche serait ils cousins ?)... enfin... l'autre livre quoi :p.
Il n'est pas prudent d'écarter de ses calculs un dragon vivant, quand on est près de lui.
Ecrivain et professeur anglais [ J. R. R. Tolkien ]
Par Aron le 29/8/2002 à 12:09:39 (#2051973)
P.S. S'il le faut je n'aurais pas de honte à dire que je lis de l'heroic-fantasy ou de la littérature de gare en général. Je ne vois pas en quoi la lecture ne pourrais pas être un divertissement "populaire".
Par Mardil le 29/8/2002 à 15:11:47 (#2053571)
Provient du message de Kastïelle
attend là je rêve? Tu crois quand même pas que c'est tolkien qui a inventé les elfes et les trolls et autres? LA seul race qu'il a inventé c'est le hobbit et encore c'est une version déforme d'une autre race arreter avec ce livre vous étes fan ok mais faut pas non plus dire que le SDA est THE bouqain de l'heroic fantasy et encore moins qu'il la inventé!
Je prends le debat en cours.... alors voila quelques remarques en passant.
En premier lieu, concernant le style. La traduction française étant ce qu'elle est, j'ose esperer que tu parles de la version originale.
Tolkien était un linguiste. En particulier, il emploie pour les différents personnages un style littéraire correspondant à des peuplades différentes.
Ainsi, les personnages du Rohan emploient des tournures de phrases typiquement ecossaises, et ils sont les seuls à le faire.
De même, les numéoréens utilisent des tournures d'anglais classique (XVIIeme), et ainsi de suite. Bien sur, en lisant la version française, on ne voit pas tout ça.
pour le style hors dialogue, il s'est rapproché du style des livres médiévaux. (il est l'un des universitaires faisant toujours référence concernant la littérature du haut moyen age.)
Ce qui fait que beaucoup de mots qu'il emploie sont en fait des mots issus du français. (l'anglais a beaucoup emprunté au français lors des invasions de Guillaume le conquérant)
Bien sur, les traducteurs n'ont pas fait d'effort pour vérifier que ces mots n'avaient pas changé de sens vis à vis du français, et les ont transposés tels quels, sans essayer de reproduire l'aspect "vieillot" des phrases.
Bref, que le style de la version française soit déplorable, soit. Mais ça n'est pas du à Tolkien...
Ensuite, concernant la fantasy, bien sur qu'il ne l'a pas inventé. (voir Maupassant, Lord Dunsany, ou même Robert E. Howard.)
Néanmoins, en fantasy, il a révolutionné le style. les ouvrages de fantasy n'ont plus jamais été les mêmes. là ou la fantasy était quasi exclusivement réservée à la nouvelle (à l'exception notable de Howard, avec Conan le barbare), il a apporté le soucis de la cohérence de l'univers. il a été le premier à dessiner des cartes.
Il a été le premier à inventer une (en fait deux) langues pour ses peuples.
Sur ce dernier point, soit dit en pasant, il reste le seul. Et quand je parle de creer deux langues, je parle de regles gramaticales, orthographiques, d'alphabets, et tout ce qui s'ensuit) Bref, pas simplement trois mots écrits en tapant au hasard sur un clavier de machine)
Bref, qu'il n'ait pas inventé le genre, soit, mais je pense qu'on peut dire sans se tromper que personne ne l'a autant marqué que lui.
Concernant l'invention des elfes et tout le reste.
Certes, les elfes et les trolls existaient déjà avant (légendes irlandaises, et nordiques)
Je crois par contre qu'il a été le premier à les représenter sous la forme d'humanoïdes de taille humaine. (avant, les elfes étaient très généralement figurés comme des sortes de lutins.)
Ce qui me fait penser à un truc: Il a été le premier à représenter plusieurs races "presques-humaines" vivant simultanément au grand jour.
Avant, toutes les peuplades d'elfes, nains, ou autres vivaient cachées dans les forets, montagnes, ou autres, et étaient inconnus des humains. Il leur arrivaient juste de se réveler à certains individus isolés, ce qui est extrèmement différent.
Enfin, dernier point.
Tu peux ne pas aimer Tolkien, c'est une question de gout.
Maintenant, vu les dizaines de travaux universitaires qui ont été consacrés à Tolkien (dont un bon nombre de thèses en grande Bretagne), essaie d'étoffer un peu plus tes arguments concernant la nullité littéraire de l'oeuvre. C'est très facile de dire que Flaubert est un auteur à chier parce qu'on s'est endormi sur madame Bovary. Il n'en reste pas moins que son oeuvre est l'une des plus riches de la littérature française.
Par Anóndil Tinendel le 29/8/2002 à 15:16:01 (#2053600)
Par Corwin d Ambre le 29/8/2002 à 18:41:47 (#2055179)
Provient du message de Serafel de Lys
faut pas exagerer non plus ... :rolleyes:
Ce n'est pas le cas.Provient du message de Bubuk la Blatte
Nubuk Corwin
Uh ? :doute:
Par Bubuk la Blatte le 29/8/2002 à 19:34:35 (#2055514)
Nubuk Corwin (bis repetita)
Par Corwin d Ambre le 29/8/2002 à 19:42:48 (#2055578)
Par Thullesadoum le 29/8/2002 à 22:38:40 (#2056823)
Cependant, si Certains d entre vous ont l occasion de voyager, Alors Prenez un billet Pour Bergen en Norvege.J'y ait decouvert moi meme un monde IRL assez Proche de Tolkien ( Hé oui)
Des rues de bois, des echoppes où se vendent sceptres de Mages et Casques de Guerriers, Des Tavernes, eclairée a la Bougies, où l ou boit l "eau du Puits" ou Bien la Biere des "Dieux ".Cependant il est vrai je n est croisé aucun hobbits ni Elfes Mais j ai rammener un petit Troll Pétrifié m'a t'on dit il y a des années de Cela.
Quoiqu 'il en Soit, Peut etre que l un de ces Vendeurs aurait il des oeuvres plus anciennes que Celles de tolkiens et se rapprochant de son Univers.
Je ne vous demande pas d y aller Bien Sur, Mais Pour ceux qui le peuvent peut etre trouverons ils la Reponse a leur Question:
Tout ceci n est il que Reve ou a t il Existé !
Votre Serviteur, Thulsa Doom
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