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La religion
Par El Machino, le vrai le 20/8/2002 à 2:57:58 (#1988672)
a rassurer les gens en leur disant qu'une force superieure veille sur elles
mais le probleme est que les religions sont un tissu de paraboles que les gens prennent au mot. et je pense que si les gens sont abreuvés de choses qu'ils ne comprennent pas ( les paraboles ) ils finiront par detourné le sens d'une religion, mais s'ils la font devier de son sens, elle perd toute utilité.
alors je me demande pourquoi les gens continuent de croire a des inepties; au lieu d'essayer de comprendre, ils subissent.
et toi, ami JOLien ou JOlienne, qu'en pense tu de la religion ?
Par Norah le 20/8/2002 à 3:01:58 (#1988684)
Mais ce sujet reste pour ma part trop deliquat a abordé donc je vais m'abstenir. Meme si je ne doute pas que le post va partir au quart de tour et finir par du trolling. :merci:
grosso modo je pense comme la jolienne d'en bas :) 100% anti-religion :)
Par oxmoz le 20/8/2002 à 3:02:35 (#1988688)
Je suis 100% athé.
Par Critias/Yael le 20/8/2002 à 3:04:08 (#1988694)
Pareil que Norah, trop trop long, et c'est comme la politique, moins on en parle, moins on s'engueule. ;)
Par El Machino, le vrai le 20/8/2002 à 3:13:42 (#1988726)
Par Avallach le 20/8/2002 à 3:14:05 (#1988729)
Nous avons tous les mêmes bases du bien et du mal, a chacun d'y fixer ces limites...jusqu'à se placer sous l'autorité d'un quelconque Dieu pourquoi pas...
Je pense que les religions peuvent être une excellente thérapie parfois. Le nouveau et l'ancien testament, le coran et autres ne sont pas des bests-sellers pour rien.
La religion apporte une réponse à la vie aprés la mort. Un voyage que nous ferons tous. C'est pourquoi il peut être rassurant de faire parti d'une communauté qui s'est mise d'accord sur une même finalité (ou non) à la vie. (bien sur je parle de mort naturelle).
Et tout cela sans Smileys
Petit survol ou début de pistes
Par Banjo le 20/8/2002 à 3:14:15 (#1988730)
Oui la religion joue bien sur très fort sur le facteur de réconfort. De savoir qu'après la vie, c'est le rien, la fin de l'existance, la destruction de son univers personnel, ça n'a rien de réconfortant. Tandis qu'aller au ciel avec les anges et les bienheureux en chantant et choeur des cantiques au Seigneur, c'est un peu plus réjouissant.;)
Un autre petit problème est que la religion se base en partie sur... comment dire... l'interprétation. Les textes de la Bible et du Coran sont décortiqués en précision et l'on peut faire dire à peut près ce que l'on veut aux passages bibliques, certains étant assez contradictoires, ce qui a mené à certains abus de l'église dans son interprétation.Je pense que les religions peuvent être une excellente thérapie parfois. Le nouveau et l'ancien testament, le coran et autres ne sont pas des bests-sellers pour rien.
Entièrement d'accord avec toi. Certains passagent peuvent être perçus comme un tas de connerie à prime abord mais c'est probablement un des livres les plus riches en sagesse même si le style littéraire peut en rebuter quelques uns. En passant, je ne trouve pas de site mais il existe depuis quelques mois une nouvelle adaptation de la bible plus poétique traduite non pas par des laïques et des croyants mais par des auteurs utilisant un language plus imagé, moins terre à terre.
Par oxmoz le 20/8/2002 à 3:18:52 (#1988737)
Provient du message de El Machino, le vrai
non, mais franchement, a quoi bon croire en des trucs inutiles faire la priere et tout ?
Euh meme si je suis de ton avis, tu y vas un peu fort là, un peu de respect pour ceux qui y croivent.
Par Norah le 20/8/2002 à 3:22:24 (#1988746)
La religion pourrait etre comparer a une technique de psychologie antique dans certains cas.
@El Machino : Ne plus y croire au 21ème siecle d'accord, mais respecter celui qui y croit encore pour des raisons x ou y est quelque chose a appliquer.
pitier faite que ce post ne fasse pas 10 pages de trolling !!! *prie les forces primaires des dieux moderateurs pour qu'il soit fermé* :mdr:
Re: Petit survol ou début de pistes
Par El Machino, le vrai le 20/8/2002 à 3:28:45 (#1988756)
Provient du message de Banjo
Oui la religion joue bien sur très fort sur le facteur de réconfort. De savoir qu'après la vie, c'est le rien, la fin de l'existance, la destruction de son univers personnel, ça n'a rien de réconfortant. Tandis qu'aller au ciel avec les anges et les bienheureux en chantant et choeur des cantiques au Seigneur, c'est un peu plus réjouissant.;)
je trouve ca immature. au contraire, apres une vie bien remplie, aller se balader pour l'eternité sur des petits nuages....
et si la religion est basée sur la peur de la mort, c'est d'autant plus inutile qu'une fois que t'es mort t'es mort . t'es plus la pour te dire " au mon dieu je suis mort ! " tout ce qui est basé sur de mauvaises bases s'ecroulera, c'est meme dans la Bible, justement.
et si on remonte au debut des religions, on se rend compte que l'on a crée dieu et ses potes pour expliquer des choses que l'on ne comprenait pas a l'epoque maintenant, on sait bien pourquoi il pleut et ce genre de choses -qui ont fait que les hommes se sont crées un "berger" ( pour rester sur la bible ) -mais les religions auraient du disparaitre avec le recul car on a pu expliquer l'inexplicable.
je pense que la meilleure approche du monde n'est pas une approche religieuse ou tout le monde est un mouton mais une approche plus philosophque et scientifique, tenté d'expliqué les choses grace a un raisonnement logique coherent; ou demontré irrefutablement ce qu'on avance, ce que ne fait plus la religion ( si en mourant je me retrouve devant dieu, je serais forcé d'y croire, mais pour l'instant ...)
PS: c'est pas du troll, le prenez pas mal , les gens qui y croient, si j'y vais fort avec les mots.
PPS: oui c'est de la psychologie, vu que ca se passe a un niveau spirituel, mais elle beaucoup trop etouffante. il y a qu'a voir les femmes qui ne doivent pas montrer leurs cheveux ou parler a des hommes si elles sont mariées etc...dans l'exemple islamique ( le plus restrictif que je connaisse )
Par Avallach le 20/8/2002 à 3:31:30 (#1988766)
Provient du message de Norah
pitier faite que ce post ne fasse pas 10 pages de trolling !!! *prie les forces primaires des dieux moderateurs pour qu'il soit fermé* :mdr:
Bah pourquoi le supprimer, c'est un débat éternel auquel un jour ou l'autre tout le monde participe. Le forum étant visité et lu par de jeunes gens, pourquoi ne pas leur permettre avec nos discussions de se forger une meilleure opinion personnelle... :)
Euh moi aussi je suis jeune, je n'ai que 24 ans *sic*
En vrac
Par Banjo le 20/8/2002 à 3:35:44 (#1988772)
La religion est l'opium du peuple (Marx)
La religion, par son essence, est l'ennemie de la joie et du bien-être des hommes. "Bienheureux sont les pauvres! Bienheureux sont ceux qui pleurent! Bienheureux sont ceux qui souffrent!" Malheur à ceux qui sont dans l'abondance et la joie. ;) (Baron D'Holbach)
Je suis sûr que Dieu existe! Quand à y croire, c'est une autre affaire... (George Perros)
Et il y en aurait des dizaines d'autres comme ça.Euh moi aussi je suis jeune, je n'ai que 24 ans *sic*
C'est jeune? :doute:
J'ai 9 ans de moins que toi et c'est 10 ans de - pour Machin je crois
Par Norah le 20/8/2002 à 3:37:54 (#1988782)
Maintenant, moi meme je n'y crois absoluement pas. Mais je ne refuse pas de croire en la thérapie possible via ce procédé selon les cas de vie de certaines personnes.
C'est aussi ça qu'on appelle le respect des autres et de leurs croyances. Je laisse croire les autres tant qu'ils ne m'obligent pas a y croire.
Mais je reste sur mon point de vue ... 100% anti religion :D
sur ce, ça sera mon dernier message de ce post, ce genre debat est interminable.
Par Avallach le 20/8/2002 à 3:50:33 (#1988810)
Tiré de l'encyclopédie du savoir relatif et absolu de Bernard Werber
Et ce sera mon dernier post du soir :D
Etant manifestement le plus vieux ici (c'était ironique mon je suis jeune je n'ai que 24 ans ), je suis naturellement amené à mourir le premier. Si Dieu existe je reviendrai vous en faire un post pour vous le dire. Ainsi tout le monde sera fixé ;)
Par Taerken le 20/8/2002 à 3:52:38 (#1988820)
M'enfin, si ça peut mettre un peu de chaud dans le coeur de certains..
Sinon pour la mort, je ne dirais jamais rien, tout simplement car personne sur cette terre serait capable d'affirmer avec un esprit clair ce qui se produit après la mort.
Par Mardram Rakar .... le 20/8/2002 à 4:09:44 (#1988868)
N'empêche. Moi j'affiche un avatar de :wumpscut: et je suis aussi athé.
Par contre, les différentes religions ainsi que l'attirance des gens pour elles sont quelques choses que j'aime bien étudier ou, à tout le moins, comprendre.
Je crois par contre en différents préceptes. La plupart sont des lignes de conduites ou des lignes directrices mais je m'engagnent à ne pas m'y confronter.
Après la mort c'est le néant.
Nous n'avons pas d'âme.
Je crois que le monde et ce qui l'entoure est écrit. Non pas par la main de quelque être ou personne que ce soit, mais tout simplement que c'est "comme ça".
Par oxmoz le 20/8/2002 à 4:12:53 (#1988872)
Il est intéressant de voir que les deux personnes ayant signifié qu'ils ne croient en rien affichent tous deux un avatar de Marilyn Manson :ange: ([edit] je ne suis plus trop sûr que l'avatar d'oxmoz en soit un de Manson :doute: [/edit])
N'empêche. Moi j'affiche un avatar de :wumpscut: et je suis aussi athé.
Mon avatar n'est pas Marilyn Manson, et pourquoi c'est interessant? Je suis pas Manson ni Dani Filth IRL, j'aime leur musiques c'est tout, je vois pas le rapport avec MA religion, si ton post etait un troll c'est franchement... enfin voila quoi...
Par El Machino, le vrai le 20/8/2002 à 4:13:47 (#1988876)
Provient du message de Avallach
" Dieu, par définition, est omniprésent et omnipotent. S'il existe, il est donc partout et peut tout faire. Mais s'il peut tout faire, est-il aussi capable de générer un monde d'ou il est absent et ou il ne peut rien faire ? "
Tiré de l'encyclopédie du savoir relatif et absolu de Bernard Werber
putain, je l'ai lu il y a quelques jours a peine et elle me le ressort ( relu en quelque sorte etant donné que j'ai eu un apercu dans la saga des fourmis ) tres bon livre.
avallach, si tu cite l'ESRA, raconte aussi l'histoire de Krishnamurti.
si tu veux, j'ai un paradoxe de parmenide ( au debut je pensais que enfin je "decouvrai" qqchose, mais parmenide m'a devancé )
si on dit ue tout est relatif, c'est faux, car la phrase tout est relatif est absolue. mais si elle est est fausse , elle peut redevenir vraie, vu qu'elle n'existe plus. c'est un gros cercle vicieux, en fait.
Re: Petit survol ou début de pistes
Par Mardram Rakar .... le 20/8/2002 à 4:15:13 (#1988881)
Provient du message de Banjo
Entièrement d'accord avec toi. Certains passagent peuvent être perçus comme un tas de connerie à prime abord mais c'est probablement un des livres les plus riches en sagesse même si le style littéraire peut en rebuter quelques uns. En passant, je ne trouve pas de site mais il existe depuis quelques mois une nouvelle adaptation de la bible plus poétique traduite non pas par des laïques et des croyants mais par des auteurs utilisant un language plus imagé, moins terre à terre.
Deux ans, au Québec. Cette Bible est blanche et rouge, ici... Bible nouvelle édition (quelle originalité !!! ), je crois.
Par Taerken le 20/8/2002 à 4:16:08 (#1988884)
Il est intéressant de voir que les deux personnes ayant signifié qu'ils ne croient en rien affichent tous deux un avatar de Marilyn Manson :ange: ([edit] je ne suis plus trop sûr que l'avatar d'oxmoz en soit un de Manson :doute: [/edit])
Ha ha ha, sans manson je ne croirais en rien non plus, c'est ma volonté, sinon j'adore sa musique et son look c'est tout.
Par Mardram Rakar .... le 20/8/2002 à 4:17:54 (#1988888)
Provient du message de oxmoz
Mon avatar n'est pas Marilyn Manson, et pourquoi c'est interessant? Je suis pas Manson ni Dani Filth IRL, j'aime leur musiques c'est tout, je vois pas le rapport avec MA religion, si ton post etait un troll c'est franchement... enfin voila quoi...
Un troll ? On se calme, l'ami. Je trouvais cela intéressant.... Parce que...
Bon, regarde. T'aimes leurs musiques. J'imagine que tu aimes aussi les auteurs. Ils sont tous deux (corrige moi si Cradle ne l'est pas) anti-catholiques et le représente bien dans leur texte.
Si t'aimes leurs musique, t'aimes sûrement les messages qui en découlent.
Tout... simplement.
[edit]Ha ha ha, sans manson je ne croirais en rien non plus, c'est ma volonté, sinon j'adore sa musique et son look c'est tout.
Justement, on s'identifie selon nos croyances à quelque auteurs que ce soit. Mais bon peu importe, recentrons le sujet.
Re: Re: Petit survol ou début de pistes
Par Banjo le 20/8/2002 à 4:19:34 (#1988890)
Provient du message de Mardram Rakar ....
Deux ans? Je suis fichument et retard sur mon temps car je ne l'ai aperçu qu'au Salon du Livre en avril je crois. Merci pour la confirmation.:merci:
Deux ans, au Québec. Cette Bible est blanche et rouge, ici... Bible nouvelle édition (quelle originalité !!! ), je crois.
ceci était très vraisemblablement mon dernier post sur ce topic à moins d'avancements assez intéresssants pour être retenus. ;)
Par oxmoz le 20/8/2002 à 4:22:30 (#1988895)
Provient du message de Mardram Rakar ....
Un troll ? On se calme, l'ami. Je trouvais cela intéressant.... Parce que...
Bon, regarde. T'aimes leurs musiques. J'imagine que tu aimes aussi les auteurs. Ils sont tous deux (corrige moi si Cradle ne l'est pas) anti-catholiques et le représente bien dans leur texte.
Si t'aimes leurs musique, t'aimes sûrement les messages qui en découlent.
Tout... simplement.
Ben ouais, j'aime leur musique, j'aime les auteurs, j'aime leurs paroles mais leur message ne m'influence pas forcement, je suis plutot influencé par leurs looks et leur musique.
Pis Cradle, l'anti-catholique c'est pas vraiment ce qu'il font le plus.
Par El Machino, le vrai le 20/8/2002 à 4:44:30 (#1988941)
honntement, c'est trop sinistre pour moi ces histoires .
revenons a notre sujet:
je pense que justement, les adeptes extremistes de manson forme l'equivalent d'une communauté religieuse. ca montre bien qu'une religion n'est rien de plus qu'un gros tas de preceptes et de type de comportement...
Par Sho le 20/8/2002 à 4:54:01 (#1988954)
Non. Pas plus que je ne peux prouver le contraire.
Essaye un peu de respecter les autres au lieu de dire "c'est inutile" "ca sert a rien".Si t'aimes leurs musique, t'aimes sûrement les messages qui en découlent.
Si j'ecoute Rage Against the Machine, suis je obligatoirement anti capitaliste, anti américain et anti israelien ?
Quelques petits exemples :They want us to allege and pledge
And bow down to their God
Lost the culture, the culture lost
Spun our minds and through time
Ignorance has taken over
Yo, we gotta take the power back!
Bam! Here's the plan
Motherfuck Uncle Sam
Step back, I know who I am
Cause for Raza livin in La La
Is like Gaza on to tha dawn of Intifada
[...]
War within a breath
It's land or death
War within a breath
It's land!
Their existence is a crime
Their seat their robe their tie
Their land deeds
Their hired guns
They're tha crime
Ce n'est pas parce qu'on ecoute des musiques qu'on est en accord avec les paroles, heureusement d'ailleurs, avec tous les albums de Britney vendus !
Par Taerken le 20/8/2002 à 4:54:45 (#1988956)
JE suis.
Je ne suis pas NOUS, je ne suis pas un groupe, je ne vais nul part, je ne prie rien, je ne suis aucun comportement dicté sur texte je suis MOI POINT.
Par oxmoz le 20/8/2002 à 4:55:01 (#1988957)
Provient du message de El Machino, le vrai
mon dieu ! un gothique !;)
honntement, c'est trop sinistre pour moi ces histoires .
"Mon Dieu"? hmm je croyais que t'y croyais pas.
Gothique? Qui, moi? Je sais pas si tu sais mais mon Avatar n'est pas ma Photo, c'est pas parce que j'ecoute du Metal que je suis Gothique.
Tu ecoutes quoi toi? du Rap? Mon dieu une racaille.
Par El Machino, le vrai le 20/8/2002 à 5:06:54 (#1988981)
et tu ne me feras pas dire que demander de gagner au loto dans une priere sert a qqchose. je sais que dieu existe par ceux qui croient en lui, et non le contraire; et dieu n'est certainement pas une entitén consciente, c'est plutot une part de nous meme. tout le monde a sa part de dieu. c'est un peu comme internet, tout les ordinateurs reliés par internet font internet, ce n'est pas internet qui fait les ordinateurs.
quand je dis mon dieu, 'est une expression bien sur, et pis ca allait bien avec le contexte :)
j'ecoute tout ce qui est beau, mais je n'aime aucun type de musique particulier. et je t'ai mis un smiley a coté , il est pas la pour des prunes. :rolleyes:
Par oxmoz le 20/8/2002 à 5:11:54 (#1988997)
Provient du message de El Machino, le vrai
j'ecoute tout ce qui est beau, mais je n'aime aucun type de musique particulier. et je t'ai mis un smiley a coté , il est pas la pour des prunes. :rolleyes:
Ben ça faisais deja 2 remarques que tu faisais...Provient du message de El Machino, le vrai
j'ai l'impression qu'il y a une recrudescence de gothiques sur JOL....:doute:
Et ce smiley là c'est une prune? :rolleyes: Enfin bon oublions ça.
Et moi aussi j'aime la belle musique, d'ailleur c'est ce que j'ecoute :D .
Par El Machino, le vrai le 20/8/2002 à 5:19:14 (#1989020)
Provient du message de oxmoz
Et ce smiley là c'est une prune? :rolleyes: Enfin bon oublions ça.
bah, c'etait juste une constatation.
Craignez le grand Marmotton!!!
Par La Marmotte le 20/8/2002 à 5:35:20 (#1989048)
Ne fais pas aux autres ce que tu n'aimerais pas que l'on te fasse.
La libérté des uns s'arrete la où commence celle des autres.
Oui c'est trés "bateau" mais tout ce la pour dire le respect ça ne coûte vraiment rien, je ne comdamne aucune religion, je comdamne leurs excés, et donc je prend bien garde a ne pas faire d'excés dans mon aversion.
Chacun est libre de croire en ce qu'il veux tant que cela ne l'amene pas à nuire à autrui, et encore plus s'il y trouve son bonheur.
Oh petite note je me demande si la pire des religions aujourd'hui n'est pas celle si repandue où tous se prosternent devant un petit ecran de télé...
Par El Machino, le vrai le 20/8/2002 à 6:07:43 (#1989088)
Par dervic le 20/8/2002 à 11:52:05 (#1990080)
Pour le faite de l'existence de Dieu je ne peux ni affirmer ni infirmer car je n'ai aucune preuve de son existence ou de sa non existence.
Je suis 100 % athé et je verrais qu'apres etre mort si il y a une vie apres la mort si on m'a bluffé pendant tt mon existence.
Par Sho le 20/8/2002 à 11:53:07 (#1990085)
sho, je vais au plus logique. il faut prendre le probleme par le bon bout, dieu n'a pas crée les hommes, les hommes ont crée dieu.
et tu ne me feras pas dire que demander de gagner au loto dans une priere sert a qqchose. je sais que dieu existe par ceux qui croient en lui, et non le contraire; et dieu n'est certainement pas une entitén consciente, c'est plutot une part de nous meme. tout le monde a sa part de dieu. c'est un peu comme internet, tout les ordinateurs reliés par internet font internet, ce n'est pas internet qui fait les ordinateurs.
quand je dis mon dieu, 'est une expression bien sur, et pis ca allait bien avec le contexte
j'ecoute tout ce qui est beau, mais je n'aime aucun type de musique particulier. et je t'ai mis un smiley a coté , il est pas la pour des prunes.
Comment peux tu, a toi tout seul, prouver que D.ieu n'existe pas ?
Tu ne peux pas en etre sur, comme la plupart des croyants ne peuvent etre sur de son existence.
Respecte un peu les autres avant de penser que TU as raison et que tu detiens la vérité universelle.
Sur quels arguments te base tu pour arriver a ta conclusion ?
Par Uld de Tarn le 20/8/2002 à 12:11:22 (#1990184)
arguments, conclusion... c'est du vocabulaire de scientifique pour décrire l'existence de dieu.
la religion c'est quelque chose d'important, qui prend une grande place dans la vie et influe sur les comportements. Dès lors c'est aussi un outil dont se sont servis les plus malins pour manipuler les foules. Ensuite, il faut distinguer l'origine de la religion de ce qu'elle est devenue.
Je dirais que la religion est aussi le vecteur de valeurs humaines ou certains se reconnaissent.
Tant qu'on en vient pas au fanatisme ou on limite la liberté des autres pour imposer une facon de penser, je n'ai rien contre la religion.
Personnellement, je n'ai pas d'opinion sur la religion. Je n'adhère pas aux commendements mais je ne nie, ni n'affirme l'existence de dieu ou d'un de ses prophètes.
Voila c'etais pour moi :)
Par Louis Le Dodu le 20/8/2002 à 12:15:47 (#1990203)
Le menfoutisme semble devinir une religion, avec des dogme à elle....
Par - Sargamatas - le 20/8/2002 à 12:34:23 (#1990301)
Provient du message de El Machino, le vrai
dieu n'a pas crée les hommes, les hommes ont crée dieu.
J'aimerai juste savoir ce qui te rends si sur de toi ?
Dieu n'a pas créé l'homme ? Si ca se trouve l'evolution n'est qu'une preuve comme une autre de l'influence de Dieu ...
De toute facon je ne voit pas vraiment l'utilité du post, si ce n'est de faire un bon troll a grand coup d'irrespect pour les croyances d'autrui ...
(perso je ne suis pas vraiment croyant et c'est pas pour autant que je vais dire que ce que font les croyants est inutile désolé.)
Par Pilou le 20/8/2002 à 12:39:00 (#1990335)
Mais un truc qui me gene c'est la maniere un peu "abrutie" qu'utilise les pretre ou autres .....
Je veux dire par la que ils sont trop striqutes , tu dois faire ta priere , ne pas pécher , faire le ramadant , le chabat , pas manger de porc.......... ils encadrent trop les gens .
Je pense que si il n'y avait pas toute ses personnes hauts placées apparentés a des gourous qui dictent la religion que doivent pratiquer les gens ca irait mieux :D
Il vaux mieux croire librement que croire encadré
Genre le pape qui dit pas de preservatif de contraception etc et qui encourage les POlonais a rentrer dans l'Europe ca m'enerve ca !
Il est pape , pas homme politique ? qu'il s'occupe de ses messes mais pas de politique européenne !!!!
Pour la contraception etc je cois qu'il n'y a rien a dire ....
Par Diamantis le 20/8/2002 à 12:57:33 (#1990440)
je vois que vous parler uniquement des religion que l'on trouve dans nos contré, mais ayant grandement voyager dans des lointaine contrer :p
Il y a toute sorte de religion qui sont totalement diferente de celle que nous conaissont abituelement(christianisme, islamisme)
Par exemple prenon le boudhisme qui existait Bien avant la cretienté, cette religion resemble plus a une philosophie de la vie qu'as une simple croyance en un dieu quelquonque comme on attribue a toute les religion actuel
Ou sinon prenon le cas du Shintoisme, une religion existante uniquement au Japon et tres pratiquer, cela peu paraitre totalement contradictoire de voir un pays aussi developer, Le shinto considère comme divins aussi bien des forces de la nature que des animaux ou des hommes célèbres, Le shinto ne connaît pas de Dieu suprême et le ciel
Mon resent voyage au vietnam ma aussi montrer une autre sorte de religion le Taoïsme qui croi en l'equilibre des fort du bien et du mal(le ying et le yang si je dit pas de connerie) et en le culte des ancetre, ils honore leur ancetre sur un petit autel en leur metant des ofrandes et de l'encent
Il y a aussi l'indouïsme qui est une religion polythéistes qui date de 2000 ans avant JC, La base de l'Hindouisme repose sur la "conscience de soi",
Il y a aussi les religions animistes (mais j'y connait rien la)
qui sont des religion existante uniquement dans un vilage ou une petite region comme on peu en trouver en afrique noire
Donc depuis que le monde est monde l'Homme a toujours voulu se ratacher à une force superieur ou une croyance en quelque chose d'inconnu
Donc je pense qu'il ne faut aucunement denigré la religion car meme sans y croire nous somme elever avec depuis des generations et des generations
(combien de personne sont batiser alors que eux et leur parent ne crois pas en dieux, (combien de personne font encore une croix sous le pain avant de le manger?combien de personne casse toujours le pain comme le fond les juif?combien de personne ne mange pas de porc alors qu'il cracherai presque sur hallat(sais pas comment sa s'ecrit)....)
Par Frère YoshiYuki le 20/8/2002 à 13:00:44 (#1990461)
Ce n'est de la thaumaturgie en elle-même, mais plutôt le fil conducteur d'énergie ésotérique.
Vous me suivez ?
Par Aron le 20/8/2002 à 13:12:39 (#1990529)
Ce qui me gène dans la religion c'est essentiellement le nombre de religions. Si Dieu existe pourquoi tant de formes différentes de religion ? Ok, on peut se dire que chaque être humain ressent sa foi d'une façon différente, d'où les multiples religion. Mais il faut avouer que la foi d'une personne découle très fortement de sa société. Ma famille est catholique, mais si j'étais né au Japon, serais je Shintoïste ? Ou alors y aurait il autant de dieux que de religons ? Mais dans ce cas qui a créé le monde ? La religion provoque en moi plus d'incertitudes que de réponses.
Enfin, et surtout, le gros problème des religions c'est de vouloir toujours avoir raison et de se croire LA religion. On pourrait aussi résumer en disant que le problème des religions c'est d'être dirigées par des êtres humains.
Par Brume le 20/8/2002 à 14:02:47 (#1990856)
Je dirais que la religion est aussi le vecteur de valeurs humaines ou certains se reconnaissent.
Sage parole :merci:
Je crois qu'une approche scientifique dénature entièrement le sujet, de même qu'une attitude "occidentale". Les religions (et non pas LA religion...apprécions les variétées de chacune ;) )reflètent sagesse et philosophie. Que ce soit dans les légendes grecques ou nordiques, dans les écrits de la Bible ou du Coran, ou bien dans les paroles amérindiennes, l'homme peut se redécouvrir et se construire. je trouve ca immature. au contraire, apres une vie bien remplie, aller se balader pour l'eternité sur des petits nuages....et si la religion est basée sur la peur de la mort, c'est d'autant plus inutile qu'une fois que t'es mort t'es mort . t'es plus la pour te dire " au mon dieu je suis mort ! " tout ce qui est basé sur de mauvaises bases s'ecroulera, c'est meme dans la Bible, justement.
Reflexion typiquement "judéo-chrétienne" pour employer une expression consacrée. Elle est d'ailleurs la preuve de ton éducation catholique, que tu le veuilles ou pas.
La peur de la mort, et celle de tomber en enfer, doit on cela aux heures les plus sombres de la chrétientée? Je le crois...Je ne vois pas d'autres religions qui exaltent autant cette peur de l'au delà.
Si je m'arrête à cette simple vision, bien sûr que je vais rejetter la religion, et tenter de me rassurer avec une approche scientifique (et donc parfaite?).Ce qui me gène dans la religion c'est essentiellement le nombre de religions.
Différentes civilisations, différentes cultures, différentes visions du monde...différentes religions. ;)
Je terminerai par quelques citations, qui prêtent à reflexions:
Plus l'homme est agile d'esprit,
plus il a besoin de "Dieu" pour le protéger de penser qu'il sait tout. -[parole de sage, indien d'amérique]-
Les mythes que nous tissons, même s'ils renferment des erreurs, reflètent inévitablement un fragment de la vraie Lumière. -[Tolkien]-
Un pays qui n'a plus de légendes, dit le poète, est condamné à mourir de froid. C'est bien possible. Mais un peuple qui n'aurait pas de mythes serait dejà mort. -[G. Dumézil]-
Par Uld de Tarn le 20/8/2002 à 14:18:41 (#1990960)
Quand je disais la religion c'etais pour le sens global et j'entendais par la toute forme de religion en fait :)
La plus belle citation meme si elle est un peu extreme, c'est la dernière je trouve. En tout cas, elle rejoins mes idées
PS un peu hors sujet : c'est quoi un troll?
Par Brume le 20/8/2002 à 14:40:15 (#1991103)
PS un peu hors sujet : c'est quoi un troll?
La réponse en MP ;)
Par Arkhaan le 20/8/2002 à 14:42:48 (#1991124)
Mon avis personnelle sur Dieu, c'est que je suis agnostique, c'est à dire que je ne crois ni en son existence, ni en sa non existence (et non pas athé qui veut dire être persuadé de sa non existence).
Disons que l'existence de Dieu ne peut pas se prouver scientifiquement, elle ne peut que se ressentir (d'après beaucoup de philosophes), et cette sensation s'appelle la foi... disons donc que je n'ai pas la foi.
Mon avis personnel sur les religions est tout autre. On peut voir beaucoup de chose dans la religion, qui pourrait peut être se résumer à l'exploitation de l'idée de Dieu par l'homme.
Mais je préfère l'explication sociologique du phénomène de religion.
La religion, tout comme une société, demande aux hommes qu'ils s'investissent en elle, qu'ils s'y soumettent. Et cette soumission ce fait face à Dieu, un tout omnipotent et omniscient (une belle analogie avec la société, quelle qu'elle soit).
Celon les sociologues, la religion devait apparaître à partir du moment où les êtres humains se sont regroupés pour vivre en société.
Chaque religion se serait donc formée autour d'un type de société particulière, polythéisme, monothéisme ne serait qu'un produit de l'environnement dans lequel s'est forgé la société... et la religion qu'une image de la société elle même, permettant aux individus qui la composent de la concrétiser sous une forme déifiée.
Cette explication vaut ce qu'elle vaut, mais elle me semble être une des plus rationnelles jamais données à ce sujet.
(cf pour plus de précision à ce sujet: Emile Durkheim, Formes élémentaires de la vie religieuse dans lequel il décrit l'analogie entre sacré et vie sociale.)
Par Aron le 20/8/2002 à 15:13:26 (#1991292)
Pour revenir au sujet, plusieurs visions du monde, tant mieux. Mais dans certains cas y a un gros manque de tolérance provoqué, peut-être indirectement, par les religions.
Exemple, ma femme est protestante, de je ne sais plus quelle église, et elle m'a avoué un jour qu'elle avait peur pour moi. Pourquoi ? Parce que je n'avais pas sa croyance, ou plutôt que je ne croyais pas en Dieu, et que donc j'allais finir en enfer ... Que voulez vous que je réponde à ça ?
Par Uld de Tarn le 20/8/2002 à 15:32:06 (#1991394)
sinon si elle est de bonne humeur et qu'elle peut comprendre cet humour, tu lui dis : j'espère au moins qu'après ma mort tu me laissera aller ou je veux :p
Par Nyarlathotep le 20/8/2002 à 15:38:58 (#1991439)
Exemple, ma femme est protestante, de je ne sais plus quelle église, et elle m'a avoué un jour qu'elle avait peur pour moi. Pourquoi ? Parce que je n'avais pas sa croyance, ou plutôt que je ne croyais pas en Dieu, et que donc j'allais finir en enfer ... Que voulez vous que je réponde à ça ?
Rien, si tu l'aimes.
Par contre si tu veux te faire plaquer/divorcer, tu peux lui repondre que si sa Foi est admirable, rien ne prouve que sa religion soit 'la bonne' (en partant du principe douteux qu'une "seule et unique" religion detient la "seule et unique" vérité, ce que bon nombre d'entre elles predentent). Et ajoute que si ça se trouve, c'est peut-être elle qui finira en enfer pour avoir miser sur le mauvais dieu/cheval pour son excistance post-mortem.
Par contre, c'est vrai que les differences de religion dans un couple peuvent poser certains petits problemes, surtout quand on aborde des sujets comme "la vie après la mort" et que ces religions exclus les 'infidéles' de leur paradis respectif.
Par Aron le 20/8/2002 à 17:03:30 (#1991945)
Par Xeen le 20/8/2002 à 20:02:30 (#1993090)
Bon courage pour ta quête mystique:(
Ne renonces pas à ta "religion" personnelle. Je n'arrêterais jamais de manger des anchois sous pretexte que mon petit ami du moment ne les aime pas...En même temps c'est ta femme:( :confus:
Par El Machino, le vrai le 20/8/2002 à 22:25:34 (#1993812)
comme je l'ai dit je vais au plus logique, mais par acquit de conscience, je n'affirme pas pas completement que dieu n'existe pas ( c'est ce qu'on appelle la marge d'erreur ) mais le probleme est que, apres tout le temps que j'ai passé a lire des livres qui traitaient entre autre de la religion et de confronter les deux avis, je n'ai trouvé que des element plausibles ( et non pas avéré, nuance ) en faveur de la non existence de dieu, du moins dans la version actuelle de dieu.
je suppose que vous refutez totalement l'existence des dieux olympiens ou egyptiens . c'est pareil avec ce dieu la .
pour pas etre pris pour un gros troll, je ne dis pas que la religion est mauvaise en soi, mais que toute les pratiques desuetes qui l'entourent ( prieres, aller a la messe .....) sont inutiles. si vous voulez, j'ai justement lu un livre dans lequel l'auteur developpai des idées similaires aux miennes ( mais en mieux ) . ce livre est "le message des homme vrais" de marlo morgan. lisez le, au debut c'est nul, mais les idées qui viennent par la suite sont tres interessantes. bref, les hommes vrai ( une tribu aborigene ) disent que les messe et les prieres, les rites sacrés qu'ont voulu leur inculquer les jesuites etaient completement futiles, car ils avaient la foi tout simplement, qu'il celebrait dieu en permanence ( dieu pour eux ne corrrespond pas a notre vision europenne de dieu ) .
si vous pouvez opposer des arguments valables a ce que je vous dis ( pas a la legere, j'ai bien reflechi avant de vous dire tout ca ) allez-y ca fera progresser notre vision spirituelle du monde
Par Mind le 20/8/2002 à 23:05:04 (#1994019)
tres bien , je m'etait absenté aujourd' hui pour apprendre a bidouiller GTA et de retour, je constate qu'on en ai toujours au point mort
Déjà c'est sympa pour tout ceux qui ont bien voulu répondre à ton message...si vous pouvez opposer des arguments valables a ce que je vous dis ( pas a la legere, j'ai bien reflechi avant de vous dire tout ca ) allez-y ca fera progresser notre vision spirituelle du monde
Remarque que toi-même tu n'avances aucun "arguments valables". Tu donnes ton opinion, mais tu ne l'argumente aucunement...
Par exemple :je n'affirme pas pas completement que dieu n'existe pas, mais le probleme est que, apres tout le temps que j'ai passé a lire des livres qui traitaient entre autre de la religion et de confronter les deux avis, je n'ai trouvé que des element plausibles en faveur de la non existence de dieu, du moins dans la version actuelle de dieu.
Tu ne nous dis pas "quels élements plausibles" tu as trouvé.
Tu ne nous dis pas non plus ce que tu appelles "la version actuelle de dieu". je ne dis pas que la religion est mauvaise en soi, mais que toute les pratiques desuetes qui l'entourent ( prieres, aller a la messe .....) sont inutiles
En quoi sont-elles inutiles et désuettes ?
Et pour qui ?
Si tu ne t'expliques pas, personne ne peut te répondre de façon constructive.les hommes vrai ( une tribu aborigene ) disent que les messe et les prieres, les rites sacrés qu'ont voulu leur inculquer les jesuites etaient completement futiles, car ils avaient la foi tout simplement, qu'il celebrait dieu en permanence
Une tribu ne fait pas la prière car ils la considérent comme futile. En quoi l'opinion de cette tribu est une vérité absolue ?
Si ma tribu pense que Dieu est un travesti, est-ce que Dieu est pour autant bien un travesti ? Ou n'est-ce que l'opinion de ma tribu, qui en tant que telle peut être tout aussi bien vraie que fausse ?
Par El Machino, le vrai le 20/8/2002 à 23:22:03 (#1994107)
les arguments valables se trouvent plus haut, dieu n'existe que par les hommes, etc....
version actuelle de dieu = vision que l'on a de dieu aujourd'hui, la plus courante etant apparement dieu a crée le monde et laisse vivre les hommes a peu pres librement, il est omnipotent et omniscient
pour la fin, cette tribu a raison, car a quoi bon reciter des notre pere avant de se coucher, une priere avant de manger, d'aller a la messe, de se faire baptiser..... a partir du moment ou tu crois en dieu et en son pouvoir etc etc.... a quoi servent les rites ?
et avant de commenter cette tribu , lis le livre, si c'est deja fait , relis le et repenses-y objectivement.
on peut dire que la religion est un peu comme un repas de luxe, il sera pas meilleur pour la santé qu'un repas banal, mais il sera plus garni .
je le dis et je le repet , la religion n'est pas mauvaise, ce sont les fioritures qui l'entourent qui sont inutiles.
pour un meme resultat ( etre bon et genereux, etc etc....) il vaut mieux comprendre le sens de la religion que de croire aveglement aux metaphore ( meme si au final, on aura toujours un gars bon et genereux )
Par Mind le 20/8/2002 à 23:59:37 (#1994322)
pour la fin, cette tribu a raison, car a quoi bon reciter des notre pere avant de se coucher, une priere avant de manger, d'aller a la messe, de se faire baptiser..... a partir du moment ou tu crois en dieu et en son pouvoir etc etc.... a quoi servent les rites ?
Quand ils sont imposés par un dieu, ils servent à satisfaire ce dieu et ainsi à éviter beaucoup de soucis.
Prenons l'exemple de l'Islam. Le Coran est d'après lui-même la retranscription fidèle de la parole divine. Toujours d'après-lui, il est parfait et n'a subi aucune altération. Dieu impose dans le coran plusieurs rites (comme la prière, le pélerinage, le jeune, etc.). Ne pas respecter ces rites, c'est risquer l'enfer.
Les musulmans ont tout intérêt à suivre à pratiquer leurs rites. :)et avant de commenter cette tribu , lis le livre, si c'est deja fait , relis le et repenses-y objectivement.
Personne n'ira lire un livre pour répondre à ton message. Si tu voulais parler d'un livre, tu aurais du poster un message à cette fin. Le sujet de ton message n'est pas "Que pensez-vous de ce livre" mais "a quoi sert la religion ?", sujet qu'apparement tu as fait dévié vers "A quoi servent les rites religieux".on peut dire que la religion est un peu comme un repas de luxe, il sera pas meilleur pour la santé qu'un repas banal, mais il sera plus garni .
je le dis et je le repet , la religion n'est pas mauvaise, ce sont les fioritures qui l'entourent qui sont inutiles.
Ces "fioritures" sont-elles vraiment inutiles si elles permettent à certains de se rapprocher de leur(s) dieu(x) et ainsi de se sentir mieux dans leur vie ?
Par Mortanius le 21/8/2002 à 0:10:51 (#1994393)
A quoi sert elle ?
Si on remonte dans le temps,du temps des templier la religion servait a tué et a violé des femmes,Hé oui.
Le pape qui était a cette époque la (lors de la prise du tombeau) il envoyait des templier reprendre le tombeau de grés ou de force et ils massacrais sous ordre de la religions les village qu'ils traversait et violait les femme,belle religion hein ?
En ce moment.
Le vatican citée la plus riche du monde qui ne fait même pas une petite donnation au tiers monde ...
Voyons ce que les actions quotidiennes des chrétiens, que chacun peut observer, nous nous disent sur ce dieu chrétien:
Il faut élever des monuments à sa gloire (les églises chrétiennes)
Il a sacrifié son fils unique ... pour que ses créatures "croient"
Il faut le prier, le prier, et le prier encore
Il faut s'agenouiller dans les églises devant des statues d'un homme presque nu accroché à une croix
Il faut s'extasier devant la "parole de dieu" (recueuil de textes à l'origine incertaine, contenant des passages aussi savoureux que "Si deux hommes se battent, et que la femme de l'un d'eux saisi les testicules de l'autres, on lui coupera la main" - Parole de Dieu !!!), et diverses menaces terribles à tous ceux qui ne
l'obéissent pas
Il faut chanter ses louanges
Il faut continuellement convaincre d'autres de se prosterner aussi devant le dieu (le prosélytisme chrétien)
Il reprend ce qu'il veut quand il veut: "Loué soit le seigneur", dit Job après que Dieu avait pris ses femmes et ses chameaux
Pour rire (car dieu des chrétiens a le sens de l'humour) il a crée le diable, qu'il utilise pour mettre la fidélité de ses fidèles à l'épreuve et faire d'amusants paris (voir le livre de Job, p. ex.) . Même la Gestapo et la Tchéka n'ont jamais eu de moyens aussi raffinés pour tester la soumission du peuple !
Qui lui croit pas ou lui obéit pas va à l'enfer pour l'éternité: à côté de ça, les goulags de Staline étaient de la rigolade!
Il a fait le monde (le bien et le mal), mais malgré toutes les guerres et souffrances il exige de ses fidèles qu'ils l'acclament en
disant "Dieu est amour"
Voyons quelques références sur les génocides commis par Dieu lui-même, selon les "Saintes écritures". La liste n'est pas exhaustive, car cela la rendrait eccessivement longue et ennuyeuse.
Génèse 7:23 : le déluge, génocide à l'échelle planétaire: 8 survivants sur l'ensemble de l'humanité
Génèse 19:24 : génocide de toute la population de Sodome et Ghomorre. Motif: dieu n'aimait pas leurs pratiques sexuelles.
Exode 12:29. tous les premiers-nés d'Egypte sont tués par Dieu. Motif: Pharaon l'avait cherché.
Nombre, 16:31 : "Tous les gens de Coré" sont engloutis dans la terre
Deutéronome, 2:22 : Dieu extermine les Horites
J'arrète la liste ici, car ça devient ennuyeux à lire. Le dieu chrétien est donc coupable de plusieurs génocides, dont l'un à l'échelle planétaire. Est-il raisonnable, sachant cela, de l'adorer comme le font les chrétiens ?
"Laissez venir à moi les petits enfants" est une phrase de Jésus que les chrétiens aiment citer. Donc Dieu aime les enfants. Sûr ? Pas si sûr. Regardons le 2è livre des Rois, 2:23: "Il (Elie) monta de là à Béthel, et, comme il montait par le chemin, de jeunes garçons sortirent de la ville et se moquèrent de lui, en disant "monte, tondu, monte, tondu! Il se retourna, les vit et les maudits au nom de Dieu. Alors deux ours sortirent du bois et déchirèrent quarante-deux enfants".
Quelle belle histoire: dieu est bon, il aime les enfants, mais pas si ils se comportent comme des enfants !
Enfin pour ceux que ca interesse je peut parler comme cela des heures entière de ceci et d'autre choses bien sur !
Msn ? devinedevine952@msn.com
Mortanius pas gardien du pillier de la mort pour rien non plus :ange:
Par FautVoir le 21/8/2002 à 0:28:05 (#1994491)
je le dis et je le repet , la religion n'est pas mauvaise, ce sont les fioritures qui l'entourent qui sont inutiles.
Il n'y pas de religion sans rites. Une religion sert à relier les gens entre eux (de gré ou de force, mais c'est une autre histoire). Si tu supprimes les rites, il ne reste plus que la foi. Croire que Dieu était un extra-terrestre et Jesus un infiltrateur vénusien, ça peut être une foi, mais ce n'est pas une religion. il vaut mieux comprendre le sens de la religion que de croire aveglement aux metaphore ( meme si au final, on aura toujours un gars bon et genereux )
Si tu veux dire "croire aux métaphores au premier degré", il faudrait que tu réalises que tous les chrétiens ne sont pas des simplets incultes et superstitieux qui pensent que Marie a réellement accouché de Jésus sans avoir forniqué d'abord. Demande-toi pourquoi, depuis des siècles, autant de gens infiniment plus cultivés et intelligents que toi ont adhéré aux religions et à leurs rites et tu seras sur la bonne voie. ;)
Maintenant, pour répondre à ta très vague question : les religions, je m'en tape tant qu'on ne vient pas me gonfler avec.
Par Xeen le 21/8/2002 à 0:44:15 (#1994579)
Provient du message de FautVoir
Il n'y pas de religion sans rites. Une religion sert à relier les gens entre eux (de gré ou de force, mais c'est une autre histoire). Si tu supprimes les rites, il ne reste plus que la foi.
Maintenant, pour répondre à ta très vague question : les religions, je m'en tape tant qu'on ne vient pas me gonfler avec.
Alors, on est d'accord, "vieil" ami...La consommation est devenue la religion de nos société "civilisées"....:mdr:
Par Mind le 21/8/2002 à 0:54:17 (#1994655)
Il n'y pas de religion sans rites. Une religion sert à relier les gens entre eux (de gré ou de force, mais c'est une autre histoire). Si tu supprimes les rites, il ne reste plus que la foi. Croire que Dieu était un extra-terrestre et Jesus un infiltrateur vénusien, ça peut être une foi, mais ce n'est pas une religion.
J'allais posté un message de la sorte mais je l'ai effacé avant de l'envoyer.
En effet, un groupe d'individus partageant des croyances identiques ne peuvent-ils pas se revendiquer d'une religion commune, même si de ces croyances ne découlent aucun rite ?
Ou si Jesus alors qu'il était cruxifié avait déclaré "Je viens de recevoir un fax de Papa, il s'oppose fermement aux rites religieux."
Quelle forme aurait adopté le christianisme ?
Par Xeen le 21/8/2002 à 0:58:10 (#1994676)
Par FautVoir le 21/8/2002 à 1:17:12 (#1994764)
En effet, un groupe d'individus partageant des croyances identiques ne peuvent-ils pas se revendiquer d'une religion commune, même si de ces croyances ne découlent aucun rite ?
Question intéressante, pour le moins... A mon avis, le christianisme n'aurait pas existé, ou l'église se serait tout de même formée au mépris de l'avis du Christ, en jouant sur l'interprétation de la phrase. Du genre : "il s'agit d'une allusion à la forme païenne des rites. Nous, c'est complètement pas la même chose, non non." Je vois vraiment pas comment une religion peut exister sans rituels.
Ou si Jesus alors qu'il était cruxifié avait déclaré "Je viens de recevoir un fax de Papa, il s'oppose fermement aux rites religieux."
Quelle forme aurait adopté le christianisme ?
Par contre, une religion peut exister sans foi. C'est un peu le cas des millions de micro-cultures de notre époque. Des sortes de religions laïques, avec leurs tabous, leurs textes saints, leurs costumes lithurgiques, leurs rituels, leurs antéchrists, etc... C'est frappant avec les mouvements musicaux, mais ça s'applique à des tas de courants modelés sur un corpus commun, des punks aux nerds Linux ;). Maintenant, de là à dire qu'il s'agit vraiment de religions, bon...
Par Vitriol le 21/8/2002 à 1:23:50 (#1994794)
Provient du message de Mind
En effet, un groupe d'individus partageant des croyances identiques ne peuvent-ils pas se revendiquer d'une religion commune, même si de ces croyances ne découlent aucun rite ?
Le dictionnaire est l'arme absolue pour clarifier ceci ;):
La religion: ensemble de croyances et de dogmes définissant le rapport de lêtre humain avec la puissance divine ou avec le surnaturel.
Une religion: système de pratiques et de rites propre à chacune de ces croyances.
Par Mind le 21/8/2002 à 1:26:34 (#1994809)
Je vois vraiment pas comment une religion peut exister sans rituels.
De façon similaire à un courant philosophique ?
Il existe bien des platoniciens, des kantiens, etc.
Ou même plus généralement, de façon similaire à tout courant de pensée ?
Par damostaroth le 21/8/2002 à 1:27:53 (#1994816)
pour les deux premieres c la creation de l'homme, certe, mais qui a un fondement dans la derniere.
De plus dire que dieu existe ou non, qu'il y a quelque chose apres la mort ou non c'est bien presomptueux je trouve, et surtout anti scientifique au plus haut point... le scepticisme est une doctrine philosophique, pas scientifique...
De plus si c'est si stupide que ça d'etre croyant bcp des meilleurs astro physiciens et autres grandes figures de la science moderne (des exemples ? faites vos recherches vous meme, mais rappelez sur quelle base par exemple enstein à developper ses theories ... si j'etais dieu, comment aurais je organisé l'univers...)etaient donc des gros cons... etrange je trouve.
Pis y'a une enorme difference de croire en un dieu ou en une religion ... je vous renvoie à totem et tabou de Freud, et bien d'autres ouvrages sur le sujet.
Pis dire que des auteurs ont demontré intellectuellement que dieu n'existe pas c'est bien beau, mais dans tout debat il y a arguments et contre arguments. Et meme a l heure actuelle aucun scientifique dans aucuns domaines n'iraient pretendre detenir une verité absolue, ça c'est le domaine de certains bornés obtus du cerveau.
Avancer la psychologie pour detruire le mythe religieux ou de la croyance ? Faites gaffe ça marche dans les 2 sens, ça ne prouve ni n'infirme la religion (là je sais de quoi je parle vu que ses mes etudes :))
En tout cas les gens qui disent avec certitude ça existe !!!! j'en suis sur !!! ou ça n'existe pas, j'en suis sur !!! sont des fanatiques, chacun à leur maniere. L'ennemi si on peut parler d'ennemi du savoir et de la science est avant tout le sceptique ultra rationnaliste, et le fanatique croyant, qui pour moi ne font qu'une personne, mais chacun avec sa croyance.
un gars qui dit ça n'existe pas est aveugle, fermé, et ignorant au meme niveau qu'un fanatique religieux, car on pourra dire et faire n'importe quoi que ça ne changera rien à son point de vue.
Il voudra voir pour croire, c'est avec cette mentalité moyen ageuse qu'on a faillit passé à coté de la decouverte des champs magnetiques qui jadis passés pour de l'esoterisme.
Pis n'oublions pas que si quelque chose existe, il est de ce fait normal, et que ce n'est pas parce qu'on ne croit pas, comprend pas ou connait pas quelque chose que ça n'existe pas.
Peut etre que dans 100 ans on aura prouvé la vie apres la mort, l'existence d'un dieu, ou peut etre pas, mais a l'heure actuelle on ne peut avoir qu'une opinion, pas un jugement. on ne peut pas dire c'est comme ça ou comme ça, mais juste "je pense que c'est comme ça"
Tout personne qui croit detenir quelconque verité prouve par ce fait qu'elle ne sait rien.
Encore du debat sterile ou tout le monde campera ses positions.
Une derniere chose : on ne peut pas juger de l'existence d'un dieu ou non par rapport a des textes comme ceux des religions, pourquoi? car ils ont ete ecrit par des humains, avec tout ce que ça implique.
je ne me suis pas relu, desolé pour les fautes.
Par Mind le 21/8/2002 à 1:31:40 (#1994833)
Provient du message de Vitriol
Le dictionnaire est l'arme absolue pour clarifier ceci ;):
La religion: ensemble de croyances et de dogmes définissant le rapport de lêtre humain avec la puissance divine ou avec le surnaturel.
Une religion: système de pratiques et de rites propre à chacune de ces croyances.
Dans quel dictionnaire as-tu trouver la distinction entre une religion et la religion ? Mon Larousse ne la fait pas.
Une religion ne peut-elle pas être un "ensemble de croyances et de dogmes définissant le rapport de lêtre humain avec la puissance divine ou avec le surnaturel. " ?
Par Acalon le 21/8/2002 à 1:40:59 (#1994881)
Pour moi, la notion de religion est plus large encore; c'est la croyance en un principe supérieur qui est susceptible d'être ou d'expliquer l'origine du monde, l'espace ou l'humanité.
Pour la plupart des peuples, la religion contient la cause de leur existence, principe fondateur appelée "foi", c'est à dire confiance, en ce qui les a conçu.
Toute cause provoquant aussi une adhésion (à la cause!), la Religion permet de rassembler les hommes, qui se rallie à cette cause.
Exemple: je suis athée (je ne crois pas en dieu), mais j'ai une religion (je crois en un principe supérieur, qu'on ne peut pas prétendre connaître de nos sens, susceptible d'être la cause de notre existence matériel, mais non psychique).
Par FautVoir le 21/8/2002 à 1:51:39 (#1994925)
De façon similaire à un courant philosophique ?
OK, je comprends ce que tu veux dire. Dans le cas du courant de pensée, ce qui manque est probablement la foi, tout aussi indispensable que les rites, non ? Après tout, la plupart des philosophes d'antan étaient aussi des croyants, ça n'a rien de contradictoire. Mais c'est vrai que la démarcation entre philosophie et foi peut être considérée comme spécieuse. D'un autre côté, si je peux écrire une telle phrase, c'est aussi parce que je suis le produit d'une éducation agnostique au 20ème siècle dans un pays occidental riche. A l'époque de Kant, assimiler ses écrits à une forme de religion n'aurait même pas été pensable. La démarcation entre les deux allait de soi.
Il existe bien des platoniciens, des kantiens, etc.
Ou même plus généralement, de façon similaire à tout courant de pensée ?
Par Acalon le 21/8/2002 à 2:01:08 (#1994960)
L'homme dieu ou le sens de la vie
Luc Ferré
Pour ma part en deux mots, la religion a deux mots clés: le rassemblement et les valeurs.
_ Valeurs humaines (tu ne tueras point!), valeurs de confession (j'ai mal fais monsieur, je voudrais être pardonné), hygiéniques pour les juifs par exemple (viande, circoncisions, etc) La religion est aussi douleur (catholique, juif "tu enfanteras dans la douleur", surtout hindouisme --culte de la douleur)
La religion est donc tout et rien, elle représente la partie qui relie les hommes en toute chose, chose qu'elle ne connaît pas. C peut être dans ce que l'homme ignore qu'il se rassemble pour mieux la connaître!
_ Rassembler est donc le fin mot du concept de religion qui, finalement, a permis de souder les gens et garder les valeurs de génération en génération.
Pour moi la religion n'est pas positive ou négative, c'est un principe fédérateur de notre vie, et peu malin est celui (pour moi) qui oublie cette notion, c'est à dire... notre passé.
Par Mind le 21/8/2002 à 2:04:00 (#1994974)
De façon similaire à un courant philosophique ?
Il existe bien des platoniciens, des kantiens, etc.
Ou même plus généralement, de façon similaire à tout courant de pensée ?
OK, je comprends ce que tu veux dire. Dans le cas du courant de pensée, ce qui manque est probablement la foi, tout aussi indispensable que les rites, non ? Après tout, la plupart des philosophes d'antan étaient aussi des croyants, ça n'a rien de contradictoire. Mais c'est vrai que la démarcation entre philosophie et foi peut être considérée comme spécieuse. D'un autre côté, si je peux écrire une telle phrase, c'est aussi parce que je suis le produit d'une éducation agnostique au 20ème siècle dans un pays occidental riche. A l'époque de Kant, assimiler ses écrits à une forme de religion n'aurait même pas été pensable. La démarcation entre les deux allait de soi.
Je ne considère pas les philosophies ou les courants de pensée comme des religions. Je disais uniquement qu'une religion sans rite pourrait survivre (et même se développer) de façon similaire à un simple courant de pensée.
Par Aron le 21/8/2002 à 7:03:33 (#1995531)
Provient du message de damostaroth
En tout cas les gens qui disent avec certitude ça existe !!!! j'en suis sur !!! ou ça n'existe pas, j'en suis sur !!! sont des fanatiques, chacun à leur maniere. L'ennemi si on peut parler d'ennemi du savoir et de la science est avant tout le sceptique ultra rationnaliste, et le fanatique croyant, qui pour moi ne font qu'une personne, mais chacun avec sa croyance.
Euh celui qui croit en un dieu, celui qui a la foi, il a la certitude que son dieu existe, non ? Sinon il n'y croirait pas. C'est d'ailleurs ça l'avantage de la religion, elle a réponse à tout, elle essaie de laisser à ses disciples le moins de doutes possibles.
Si quelqu'un s'avance et dit qu'il sait que son dieu existe, pas grand monde va le traiter de fanatique. Par contre si une autre personne affirme que son dieu n'existe pas, alors là oui il va se faire incendier => mais euh prouve le d'abord ! :)
C'est d'ailleurs pour ça que je n'aime pas trop parler de religion avec un religieux. Tu ne peux jamais avoir raison. Si quelque chose parait bizzare, c'est pas grave, c'est son dieu qui l'a voulu, faut pas s'inquiéter.
Par Hunter le 21/8/2002 à 7:25:44 (#1995560)
Provient du message de Mortanius
J'arrète la liste ici, car ça devient ennuyeux à lire. Le dieu chrétien est donc coupable de plusieurs génocides, dont l'un à l'échelle planétaire. Est-il raisonnable, sachant cela, de l'adorer comme le font les chrétiens ?
S'il existe bel et bien et se presente sous la forme du Dieu jaloux de l'ancien testament, alors oui sa devient hautement raisonable de l'adorer si l'on ne veut pas finir genocider et au fond d'un barbecue spirituel :D
El Machino tu confond opinion et argumant....
Il est impossible de ''prouver'' la non-existance de/des Dieu(x)
Car il est scientifiquement imposible de prouver une non-verité
Par Uld de Tarn le 21/8/2002 à 10:34:04 (#1996146)
la religion est un pretexte bien pratique pour supprimer des ennemis dangereux. On dresse des fanatiques que l'on peut facilement utiliser ensuite a des fins personnelles.
Dieu n'a t'il pas dit : tu ne tueras point?
La religion c'est un sujet sensible parce qu'elle touche a la raison de l'existence, de la vie. Aussi comme il n'y a pas de vérité absolue mais beaucoup de divergence d'opinion, il y a beaucoup de religion et de point de vue sur la question.
Les rites que pratiquent les croyants ne sont pas si futiles que je sais plus qui l'a dit. Ca a un sens pour celui qui y croit.
Par El Machino, le vrai le 21/8/2002 à 15:00:57 (#1997750)
Provient du message de Hunter
El Machino tu confond opinion et argumant....
Il est impossible de ''prouver'' la non-existance de/des Dieu(x)
Car il est scientifiquement imposible de prouver une non-verité
c'est pour ca que je disais que je n'etais pas completement sur ( c'est pour ca qu j'ai parlé de marge d'erreur ) que dieu existait , mais qu'il y avait beaucoup plus d'arguments logique en faveur de sa non-existence. et je ne dis pas que tout les croyants sont des moutons imbeciles, si j'ai pu comprendre que tout etait une grosse metaphore pour dire d'etre bon, etc etc il y a pas mal de chances pour qued'autres y ait pensé :rolleyes:
il faut aussi voir que je parle en contemporain, adepte du cerveau gauche et de la logique,abreuvé de preceptes philosophique flattant la raison alors je vais pas v,ous dire que dieu existe, mais que dieu existe p-e mais que ca m'etonnerait beaucoup.
je pense que la meilleure position a avoir au jour d'aujourd'hui est d'etre agnostique, car on ne peut prouver irrefutablement l'existence ou la non existence avec les seuls elements que nous avons.
mind, tu serais pas un fanatique ? :doute: ;)
Par Lorim le 21/8/2002 à 15:27:07 (#1997972)
Provient du message de El Machino, le vrai
mais qu'il y avait beaucoup plus d'arguments logique en faveur
Quel sont ces arguments ... peut tu en mettre ici s'il te plait?
Car pour l'instant je n'est pas vu l'ombre des arguments que tu mentionnent Provient du message de El Machino, le vrai
car on ne peut prouver irrefutablement l'existence ou la non existence avec les seuls elements que nous avons.
Quel sont ces éléments?
Qui ont l'air si peu nombreux
Par El Machino, le vrai le 21/8/2002 à 16:03:21 (#1998287)
et tu ne me feras pas dire que demander de gagner au loto dans une priere sert a qqchose. je sais que dieu existe par ceux qui croient en lui, et non le contraire; et dieu n'est certainement pas une entitén consciente, c'est plutot une part de nous meme. tout le monde a sa part de dieu. c'est un peu comme internet, tout les ordinateurs reliés par internet font internet, ce n'est pas internet qui fait les ordinateurs.
il y a meme pas la peine de reflechir. les hommes ont crées dieu, comme dans l'exemple des divinités egyptiennes.
dieu existe, oui, mais pas tel qu'on le voit aujourd' hui. tout ce que j'ai dit est bon pour les gens qui croient aveuglement a ce qu'on leur raconte, quand aux chretiens qui ont compris le sens d'une religion comme le christianisme, ils font ce qu'ils veulent.
pour reprendre un exemple ( et pour pas avoir a dire dans un autre post le sens ) tout ce ui tourne autour de la religion est comme une monstrueuse campagne de pub pour le produit "amour, generosité, etc etc "
Par Lorim le 21/8/2002 à 16:13:39 (#1998357)
Mais quel sont ces arguments,ces preuves aussi bien scientifique que Théologique?...
je n'en voit toujours aucun...
Pour ma part je ne croit pas en dieu ..... je prefere croire en une philosophie qui me guiderat tout au long de ma vie en me laissant libre de mes actes .. que de croire en une entité supérieur qui impose certaine choses (Les 10 commandements par exemple)
Mais je n'est pas dit que dieu n'existait pas ou dit qu'il existait ... Libre a tout a chacun de croire en une religion mais sans l'imposer a l'autre (ce que les catholique,a travers l'histoire,n'on pas fait)
maintenant tu essaye d'échapper a la demande d'argumentation et de preuve en essayant de jouer sur notre bon sens ....
mais hélas la tu perd plutot de la crédibilité ...
Donc j'attend toujours ton argumentation et tes preuves :merci:
Par El Machino, le vrai le 21/8/2002 à 16:29:10 (#1998452)
Provient du message de Lorim
Pour ma part je ne croit pas en dieu ..... je prefere croire en une philosophie qui me guiderat tout au long de ma vie en me laissant libre de mes actes .. que de croire en une entité supérieur qui impose certaine choses (Les 10 commandements par exemple)
c'est mon avis aussi ( voir Krishnumarti )
mais il y a pas besoin de preuves ( une simple reflexion est suffisante ) . question de bon sens: est-ce que les elucubrations de personnes qui ont plus de 2000 ans et qui n'ont pas evolué dpuis sont valables ?
d'autres questions arrivent: en quoi le dieu chretien serait le vrai , alors que tout le monde rejete comme si c'etait une bonne blagues les anciens dieux ?
si a notre epoque ou l'information circule et les idées passent a travers des medias comme internet des gens croient aux conneries que leur raconte des "gourous" dans des sectes, il y a qu'a imaginer une tribu perdue en plein desert, sans education et credule comme pas possible....... la bible se discredite elle meme avec l'histoire du veau d'or.....
la seule chose de bonne a prendre dans le christianisme est l'idée qui s'en degage, bonté, amour..... le reste n'est qu'un leure fait pour attirer l'attention des gens ( et en faire des gens bons et genereux , et ce par la crainte de l'enfer )
une religion qui ne respete meme pas ses preceptes ( tu ne feras pas d'idole et qui se prosterne devant une statue sur une croix ) fait franchement pas serieux.....
sur ce, desolé, mais je dois aller a l'aviron.
Par Brume le 21/8/2002 à 16:30:15 (#1998463)
je sais que dieu existe par ceux qui croient en lui, et non le contraire
Admettons.
Dans le cas de l'animisme, les hommes ont observés les phénomènes naturels et les animaux, et considérent qu'ils ont une âme...tout comme l'homme. (je ne m'étendrai pas sur le concept de l'âme...j'ai peur que ca ajoute plus à la confusion qu'autre chose)
Par respect, l'animiste rend hommage à la nature. Hors, la nature n'existe pas parce que l'animiste croit en elle, mais tout simplement parce qu'elle est (dans le sens le plus direct...elle est là, partout autour de l'homme).
Toujours dans le cadre de l'animisme, doit on croire que les rituels liés à l'adoration de la nature sont futiles? Bien au contraire, n'aideraient ils pas plutôt à atteindre un stade de conscience oubliés par tous aujourd'hui, qui consistent simplement à respecter son environnement?
Ca ressemble à de l'écologie, on dirait de l'écologie mais, au final, c'est une religion.
La Terre t'entend, le Ciel et les Montagnes te voient...Si tu peux croire en cela, tu vivras vieux. -[Parole de Sage, indien d'Amérique]-je vais au plus logique.
Comprendre une religion ne découle pas d'une logique scientifique (carthésienne?), mais d'un effort spirituel. Oublie ce que tu as pu apprendre et redécouvre ce que des siècles de spiritualité ont pu apporter à l'Homme.
Ah! Et il n'y a pas que le christianisme, un exemple facilement mauvais, il existe de nombreuses autres religions.
De toute façon, Dieu est mort...;)
Par FautVoir le 21/8/2002 à 16:35:23 (#1998493)
Ah! Et il n'y a pas que le christianisme, un exemple facilement mauvais, il existe de nombreuses autres religions.
Je suis pas sûr que les autres soient de meilleurs exemples...;)
Par Uld de Tarn le 21/8/2002 à 17:13:31 (#1998765)
Dixit toi : l'homme a créé dieu et non l'inverse.
hum looooooool
d'ou tu peux dire ca? tu as commandé dieu a noel et depuis hop, toutes les religions qui y croient sont apparues?
Non sérieusement, il n'y a pas plus d'exemples qui prouvent la non existence de dieu que son existence.
Attention je parle la de l'existence d'un ou plusieurs dieux et non pas de la validité de l'une ou l'autre des religions.
Peut etre qu'il y a des dieux mais que l'homme s'est trompé sur eux ou lui s'il est tout seul. Peut etre qu'il n'y en a pas, mais ca personne ne pourra l'affirmer avec certitude. Les croyants ressentent la foi, quelque chose qui fait qu'en eux ils ont cette certitude.
Pour ca je dois dire que je suis admiratif :)
Par Missmite le 21/8/2002 à 17:24:32 (#1998844)
Je ne crois pas en dieu et pour cause. J'ai fait pas mal de mathematiques et de logiques, et la rigueur de ces theories, leur pureté et leur puissance m'a impressionnée. Depuis je ne crois pas a ce que je ne peux pas prouver. Pire que la fameuse phrase evangelique, je ne crois meme pas a ce que je vois. Je ne crois qu'en ce que je prouve.
Je n'ais pas de preuve que le concept de divinité soit indemontrable, mais je le soupcone tres fortement. En l'abscence d'une preuve de l'existence de dieu, me voila contraint de considerer une approche empirique tout a fait detestable : faire avec les phenomenes que j'observe (de la science molle quoi). Et force est de constater qu'on observe aucun phenomene laissant planer la presence d'une quelquonque divinité.
Preuve theorique ou syntaxiques de l'existence de dieu inexistentes
Observation empirique inexistentes
=> il est impossible d'affirmer l'existence de dieu.
Sinon pour ma part je n'admire pas des gens qui s'enferment dans un systeme de pensée biaisé et irrationel pour se rassurer et avoir des chefs et des gourous à ecouter. Penser par sois meme est toujours plus payant.
Par Hunter le 21/8/2002 à 19:08:16 (#1999466)
Provient du message de El Machino, le vrai
mais il y a pas besoin de preuves ( une simple reflexion est suffisante ) . question de bon sens: est-ce que les elucubrations de personnes qui ont plus de 2000 ans et qui n'ont pas evolué dpuis sont valables ?
C'est fantastique j'ai presque envis de croire en Dieu en te lisant.
Est ce que tu te rend bien compte de ce que tu dit? Et de la façon dont tu l'affirme?
Tu affirme que l'idée que dieu ou des dieux existent est ridicule car sans preuves puis tu affirme que dire que sa non-existance est elle tellement evidente qu'elle n'a pas besoin d'etre demontrée. Si une simple reflexion etait suffisante pour nier ou pas l'existance de Dieu croit tu vraimment que des Milliards de gens depuis des millenaires aient pu avoir une croyance quelconque ?
En fait si on simplifie tes post ne reviennent qu'a dire cela :
La religion est stupide, Dieu(x) n'existe(nt) pas, ceux qui y croit sont des faiblent ou des imbeciles.
Et tu te contente d'asemer cela sans aucun argumants et avec un mepris consomer de ceux qui penserais donc autrement.
Par Hunter le 21/8/2002 à 19:17:50 (#1999526)
Provient du message de Missmite
Je ne crois pas en dieu et pour cause. J'ai fait pas mal de mathematiques et de logiques, et la rigueur de ces theories, leur pureté et leur puissance m'a impressionnée. Depuis je ne crois pas a ce que je ne peux pas prouver. Pire que la fameuse phrase evangelique, je ne crois meme pas a ce que je vois. Je ne crois qu'en ce que je prouve.
Il est effectivement impossible de prouver ou pas l'existance ou non d'un Dieu, mais c'est aussi le cas de toutes les dernieres decouvertes de physique pure (supergravité a 11 dimensions, p-branes, Theorie M, ect).
Meme la Theorie de la relativité general n'est pas prouvée, on ne la considere comme exacte (meme si imcomplete) que parce que on peut pour le moment verifier empiriquement ces resultats.
Par kain34 le 21/8/2002 à 19:28:26 (#1999576)
Haha,La religion,LE sujet au quel j'aime parlé avec des religieux,surtout quand il s'énèrve étant athé de naisence.
A quoi sert elle ?
Si on remonte dans le temps,du temps des templier la religion servait a tué et a violé des femmes,Hé oui.
Le pape qui était a cette époque la (lors de la prise du tombeau) il envoyait des templier reprendre le tombeau de grés ou de force et ils massacrais sous ordre de la religions les village qu'ils traversait et violait les femme,belle religion hein ?
En ce moment.
Le vatican citée la plus riche du monde qui ne fait même pas une petite donnation au tiers monde ...
Voyons ce que les actions quotidiennes des chrétiens, que chacun peut observer, nous nous disent sur ce dieu chrétien:
Il faut élever des monuments à sa gloire (les églises chrétiennes)
Il a sacrifié son fils unique ... pour que ses créatures "croient"
Il faut le prier, le prier, et le prier encore
Il faut s'agenouiller dans les églises devant des statues d'un homme presque nu accroché à une croix
Il faut s'extasier devant la "parole de dieu" (recueuil de textes à l'origine incertaine, contenant des passages aussi savoureux que "Si deux hommes se battent, et que la femme de l'un d'eux saisi les testicules de l'autres, on lui coupera la main" - Parole de Dieu !!!), et diverses menaces terribles à tous ceux qui ne
l'obéissent pas
Il faut chanter ses louanges
Il faut continuellement convaincre d'autres de se prosterner aussi devant le dieu (le prosélytisme chrétien)
Il reprend ce qu'il veut quand il veut: "Loué soit le seigneur", dit Job après que Dieu avait pris ses femmes et ses chameaux
Pour rire (car dieu des chrétiens a le sens de l'humour) il a crée le diable, qu'il utilise pour mettre la fidélité de ses fidèles à l'épreuve et faire d'amusants paris (voir le livre de Job, p. ex.) . Même la Gestapo et la Tchéka n'ont jamais eu de moyens aussi raffinés pour tester la soumission du peuple !
Qui lui croit pas ou lui obéit pas va à l'enfer pour l'éternité: à côté de ça, les goulags de Staline étaient de la rigolade!
Il a fait le monde (le bien et le mal), mais malgré toutes les guerres et souffrances il exige de ses fidèles qu'ils l'acclament en
disant "Dieu est amour"
Voyons quelques références sur les génocides commis par Dieu lui-même, selon les "Saintes écritures". La liste n'est pas exhaustive, car cela la rendrait eccessivement longue et ennuyeuse.
Génèse 7:23 : le déluge, génocide à l'échelle planétaire: 8 survivants sur l'ensemble de l'humanité
Génèse 19:24 : génocide de toute la population de Sodome et Ghomorre. Motif: dieu n'aimait pas leurs pratiques sexuelles.
Exode 12:29. tous les premiers-nés d'Egypte sont tués par Dieu. Motif: Pharaon l'avait cherché.
Nombre, 16:31 : "Tous les gens de Coré" sont engloutis dans la terre
Deutéronome, 2:22 : Dieu extermine les Horites
J'arrète la liste ici, car ça devient ennuyeux à lire. Le dieu chrétien est donc coupable de plusieurs génocides, dont l'un à l'échelle planétaire. Est-il raisonnable, sachant cela, de l'adorer comme le font les chrétiens ?
"Laissez venir à moi les petits enfants" est une phrase de Jésus que les chrétiens aiment citer. Donc Dieu aime les enfants. Sûr ? Pas si sûr. Regardons le 2è livre des Rois, 2:23: "Il (Elie) monta de là à Béthel, et, comme il montait par le chemin, de jeunes garçons sortirent de la ville et se moquèrent de lui, en disant "monte, tondu, monte, tondu! Il se retourna, les vit et les maudits au nom de Dieu. Alors deux ours sortirent du bois et déchirèrent quarante-deux enfants".
Quelle belle histoire: dieu est bon, il aime les enfants, mais pas si ils se comportent comme des enfants !
Enfin pour ceux que ca interesse je peut parler comme cela des heures entière de ceci et d'autre choses bien sur !
Msn ? devinedevine952@msn.com
Mortanius pas gardien du pillier de la mort pour rien non plus
il faut un troll encore plus gros pour les moderateurs ferment ce topic ? il serait peut etre temp de le faire vu les "arguments" de l'auteur de ce topic qui se resument par: "c'est moi qui dit la vérité, je n'ai pas besoin d'argumenter ce que je dit, vous pouvez me croire sans problemes". des vérités dans le style je peux en sortir toutes les 5 minutes...
en passant:une religion qui ne respete meme pas ses preceptes ( tu ne feras pas d'idole et qui se prosterne devant une statue sur une croix ) fait franchement pas serieux.....
il faut prendre idole au sens de faux dieux, hors ici la "statue sur une croix" représente jesus le dieu des chretiens. sinon quand tu seras theologien tu pourras critiquer les passages des differents livres sacrés (au lieu de dire "franchement pas sérieux" pour un truc que tu n'as pas compris).
Par FautVoir le 21/8/2002 à 19:29:41 (#1999581)
C'est fantastique j'ai presque envis de croire en Dieu en te lisant.
Marrant, ça me fait le même effet. Et pourtant...Je ne considère pas les philosophies ou les courants de pensée comme des religions. Je disais uniquement qu'une religion sans rite pourrait survivre (et même se développer) de façon similaire à un simple courant de pensée.
Décidément, j'étais fatigué, hier soir. ;) Bon, pour répondre vraiment à la question, cette fois (si je suis encore à côté, je fais un chemin de croix en voiture de golf, comme le pape) : une religion qui se développerait sans rites, c'est sans doute ce que l'on qualifie de "croyances". Le cas d'un peu toutes les peuplades anciennes (et quelques-unes encore actuelles, pour celles qui ont survécu). Indiens d'Amérique, celtes, africains etc... On trouve un tronc commun pour chaque pays ou région, une sorte d'attitude commune face à l'univers et ses mystères, la création du monde, la nature etc... Mais d'une tribu ou d'un bled à l'autre, les dieux ou dérivés vont changer légèrement de forme, voire de nom. Pas d'église, donc rien de centralisé, pas de hiérarchie. Chaque petite communauté aura ses initiés (shamans, pythies, druides...), mais avec une large marge de manoeuvre. Et chaque croyant peut modifier ou enrichir le corpus s'il est suffisamment convaincant et que son invention "prend".
Euuuuuhh... j'ai bon, là ? :D
Par FautVoir le 21/8/2002 à 19:34:44 (#1999601)
il faut prendre idole au sens de faux dieux, hors ici la "statue sur une croix" représente jesus le dieu des chretiens. sinon quand tu seras theologien tu pourras critiquer les passages des differents livres sacrés
D'accord avec toi sur la stupidité du post en question (quoique l'on voit encore aujourd'hui des cathos se référer au premier degré à l'Ancien Testament, pour par exemple condamner l'homosexualité). Maintenant, pour ce qui est des idoles et des représentations religieuses, il y a quand même beaucoup de chrétiens qui seraient d'accord avec lui. Ils s'appellent eux-mêmes des... protestants. ;)
Par Missmite le 21/8/2002 à 19:39:17 (#1999632)
La difference entre les sciences molles et les religions, c'est que la ou la physique tente d'expliquer ce qu'on observe en posant des hypotheses claires et en echafaudant un modele qui est demontrable a partir de ces hypotheses, pour ensuite le confronter a la realité, la religion fait l'hypothese d'un dieu, et ensuite explique toutes choses par la nature divine et omnipotente du dieu. Sans aucune demonstration ni fondement a cette hypothese. La science et les religions ont donc deux demarches inverses, pour l'une creer un modele et le valider face a la realité, pour l'autre venir avec une idee preconcue et l'imposer sur la realité.
D'autre part la physique ne te demande pas de croire, d'avoir la foi. Au contraire, elle presente un modele, en donne les limites, les degres d'incertitudes associés, et engage les gens a reflechir a un modele plus vrai, plus proche de la réalitée. Au contraire les religions pretendent detenrir la verité absolue et definitive sur toute choses. Pretendant expliquer le monde par la nature divine et infaillible de dieu. La ou la science cherche, la religion dogmatise.
Par Lorim le 21/8/2002 à 19:40:21 (#1999642)
Provient du message de FautVoir
Euuuuuhh... j'ai bon, là ? :D
bof bof .... déja pour les druides et principalement les celtiques c'est faux.
les celtes avait une hierarchie trés complexe au niveau de la religion.
les noms ne changeait sauf pour cause de langue (il y avait entre trois et 4 langues différente dans le monde celtique.la plus connut étant le Gaelic)
Le cercle de pierre de stoneHegde ainsi que la foret de Brocéliande (qui porte maintenant le nom de la Foret de Pimpol) était les lieux de réunions des Druides Hierarchiquement les plus hauts placé dans la régions ou il officiait...
L'ordre Druidique Celte était quelque chose de trés organiser et était trés ecouter par le peuple ....
Par FautVoir le 21/8/2002 à 19:50:51 (#1999720)
L'ordre Druidique Celte était quelque chose de trés organiser et était trés ecouter par le peuple ....
Mouaif... Je n'ai jamais lu la même version d'une légende selon son origine géographique. Et quand tu vois le mal qu'a eu (et a encore, même) l'église chrétienne, pourtant organisée comme une machine de guerre, pour imposer la "vraie" version des faits, dans des pays pourtant christianisés depuis des siècles, ta version de la religion celte a tendance à me faire un peu sourire.
De toutes façons, ce n'était pas le sujet de mon post et ce n'était pas là-dessus que je m'exprimais. Si ça te chiffone, je peux retirer "celtes" et "druides" du message. Pas envie de barrer sur ce sujet. En tant que groupe constitué, les celtes religieux m'indifférent autant que les cathos.
Par kain34 le 21/8/2002 à 20:12:02 (#1999849)
Par Lorim le 21/8/2002 à 20:14:15 (#1999863)
Simplement il en faut pas mélangé dans ce "débats"(a mon avis) les religions "récentes" Monothéiste ,pronant des valeurs spirituels etc...
A de veilles religions Polytheiste qui était plus en relation avec son envirronement naturelle.
Qui n'était pas basé sur des principes moraux mais sur la nature et ce qui était visible et palpable...que l'hommes a simplement modéliser avec des noms et des icones...
Magrés qu'en regardant certain pays asiatiques, on remarque que malgrés la présence des religions monothéiste .. les religions comme le Shintoisme ou les philosophie provenant des arts martiaux sont encore extrément présentes, malgrés que la personne soit Juive,Catholique,Musulman,Boudiste etc.... elle prie encore tel ou tel esprits pour lui apporté bonheur et protection etc...
Ce qui ,a mon avis, leur permet de relativiser plus facilement face aux problemes que l'on peut rencontrer face a quelqu'un d'une autre religions
Par Gin le 21/8/2002 à 21:02:22 (#2000096)
Provient du message de Lorim
la foret de Brocéliande (qui porte maintenant le nom de la Foret de Pimpol)
Paimpont pas Pimpol :)
Tu dois confondre avec le port breton de Paimpol. :)
Par FautVoir le 21/8/2002 à 21:04:56 (#2000109)
Simplement il en faut pas mélangé dans ce "débats"(a mon avis) les religions "récentes" Monothéiste ,pronant des valeurs spirituels etc...
Justement, je ne les mélangeais pas, je les distinguais, dans un essai de réponse à la question de Mind. Bon, laisse tomber.:mdr:
A de veilles religions Polytheiste qui était plus en relation avec son envirronement naturelle.
Qui n'était pas basé sur des principes moraux mais sur la nature et ce qui était visible et palpable...que l'hommes a simplement modéliser avec des noms et des icones...
Par Lorim le 21/8/2002 à 21:09:38 (#2000132)
Provient du message de Gin
Paimpont pas Pimpol :)
Tu dois confondre avec le port breton de Paimpol. :)
exact j'ai dut me mélanger les pinceaux merci :merci:
Et désolé FautVoir avec tout le bordel qui est ce post ...j'ai dut rater quelque chose :)
Par El Machino, le vrai le 21/8/2002 à 21:15:41 (#2000156)
Provient du message de Uld de Tarn
la el machino, il fallait que je te le dise : tu va beaucoup trop loin dans tes affirmations.
Dixit toi : l'homme a créé dieu et non l'inverse.
hum looooooool
d'ou tu peux dire ca? tu as commandé dieu a noel et depuis hop, toutes les religions qui y croient sont apparues?
Non sérieusement, il n'y a pas plus d'exemples qui prouvent la non existence de dieu que son existence.
Attention je parle la de l'existence d'un ou plusieurs dieux et non pas de la validité de l'une ou l'autre des religions.
Peut etre qu'il y a des dieux mais que l'homme s'est trompé sur eux ou lui s'il est tout seul. Peut etre qu'il n'y en a pas, mais ca personne ne pourra l'affirmer avec certitude. Les croyants ressentent la foi, quelque chose qui fait qu'en eux ils ont cette certitude.
Pour ca je dois dire que je suis admiratif :)
sauf que la, on pourrait presque dire qu'il y a jurisprudence: les dieux dits paiens, tout le monde est d'accord pour dire qu'ils ont ete crés par des hommes. s'il n'y avait pas eu de toute premiere religion, est-ce que dieu existerait ( pour ceux qui y croient ) ?
au cas ou dieu existerait, je lui fais toutes mes excuses mais il vaut pas mieux que les autres dieux, mais il a mieux marché ( un peu comme quick et mac do, dans l'absolu, il font les meme truc mais mac do reussit mieux :) )
et je vois pas en quoi on peux etre admiratif envers qq1 qui croit a tout ce qu'on lui raconte sans se poser de questions, il vaudrait mieux restreindre a ceux qui ont compris le sens d'une religion comme le christianisme et l'applique et aussi envers ceux qui l'applique sans forcement etre chretien...
amen
:D
Par Lorim le 21/8/2002 à 21:23:14 (#2000195)
Provient du message de El Machino, le vrai
sauf que la, on pourrait presque dire qu'il y a jurisprudence: les dieux dits paiens, tout le monde est d'accord pour dire qu'ils ont ete crés par des hommes
Oui et non...
Car les anciennes religions se basait sur des phénomenes naturelle ou méthérologique (enfin pour la plupart) ...
Les hommes non fait que leur donner un nom et une représentation picturale ...
Car dire que l'homme a creer le soleir,la lune,les étoiles,la nuit,le jour,le vie,la mort etc..... cela reviendrait a dire que sans le savoir nous somme une énergie créatrices de monde?
simple exemple Amon-Râ .. dieu majeur égyptien n'était qu'une représentation du soleil que l'on avait affublé d'un nom et du visions pictural... l'homme n'a pas creer l'univers que je sache?
En quelque sortent les hommes les ont creer en leur donnant un nom et en les déssinants .. mais il n'on pas creer ce qui était désigné par cette représentation
Mais ceci dit j'attend toujours ton argumentation et tes preuve sur tout ce que tu a avancé
Par Gin le 21/8/2002 à 21:38:30 (#2000268)
Provient du message de El Machino, le vrai
au cas ou dieu existerait, je lui fais toutes mes excuses
:D
Tu as péché mon fils, mais Dieu dans sa grande miséricorde t'accorde son pardon.
Révérend Père Gin
Prêches, confessions et oraisons sur rendez-vous. 1500 la minute. Paiement en espèce uniquement.
36 15 CONFESSEMOI 1500 puis 500 la minute.
Par El Machino, le vrai le 21/8/2002 à 22:41:39 (#2000560)
et si tu veux rester sur les egyptiens, ils ont aussi un dieu createur ( thot je crois, qui a crée le monde par la puissance du verbe ) qui equivaut a notre dieu.
mai en y repensant, je me rend compte que je n'ai pas donné de but a ce que je vous raconte: dieu tel qu'on l'imagine n'existe pas.
il est ftile de dire qui a crée qui, il faudrait plutot dire que dieu a ete crée par les hommes, que c'est une image pour donner un peu de consistance a la religion, car les hommes ont besoin de leader rassurants.
je ne peux pas fournir de preuves concretes ( tout comme tu ne peux pas nous donner de preuves concretes sur son existence ) mais des hypotheses logiques, des raisonnements coherents.
si dieu existe , qu'il le prouve.
Par Mind le 21/8/2002 à 23:07:38 (#2000694)
dieu tel qu'on l'imagine n'existe pas.
Formulation correcte : "Je ne crois pas que Dieu, tel qu'il est décrit dans les religions du livre, existe."
je ne peux pas fournir de preuves concretes [...] mais des hypotheses logiques, des raisonnements coherents.
On t'écoute. :)si dieu existe , qu'il le prouve.
Mais il l'a prouvé !
Une tomate, un oeuf et des poissons témoignent :
http://perso.wanadoo.fr/islampics/nature.htm
:mdr:
Par kain34 le 21/8/2002 à 23:18:14 (#2000763)
je vois pas en quoi on peux etre admiratif envers qq1 qui croit a tout ce qu'on lui raconte sans se poser de questions
mais quand vas tu enfin comprendre que tous les croyants ne sont pas comme çà ??? t'es borné ou quoi ? c'est un cliché qui a la vie dure je vois.si dieu existe , qu'il le prouve.
tient je viens de trouver un texte parlant des guerisons miraculeuses de Lourdes:
http://hpml2.free.fr/Bulletin_info_3/Lourdes.htm
Par El Machino, le vrai le 21/8/2002 à 23:21:01 (#2000779)
et pour les trucs logiques, vous allez me tuer a la fin ?
tout ce que je vous ai dit au dessus ne vous parait pas aller de soi ?
avant de prendre parti pour la non existence, j'ai bien veillé a avoir un regard objectf. faites de meme en me lisant et en pensant a la logique.:)
kain, relis moi et tu verras que je dis qu' il y a une majorité de moutons ( ce terme est un peu brutal, mais il me parait approprié ) mais qu'il ya aussi des chretiens qui sont arrivés a des conclusions a peu pres similaires a la mienne ( qui me semble la plus sage, desolé pour ne pas avoir mis de fausse-modestie :D ) car j'espere que vous avez compris que ce que j'avance n'empeche aucunement d'etre chretien ( cela modifie juste le point de vue au premier degré de la bible ).
Par kain34 le 21/8/2002 à 23:23:58 (#2000802)
Par El Machino, le vrai le 21/8/2002 à 23:29:11 (#2000840)
@ Mind: si ca part trop en troll, tu peux nous prevenir avant de fermer, pour qu'on puisse adapter notre comportement en consequence ( tout en sachant que si ca recommence apres tu ferme illico ) merci
Par Vitriol le 21/8/2002 à 23:31:55 (#2000861)
Provient du message de El Machino, le vrai
j'ai bien veillé a avoir un regard objectf
En gros ça revient à dire que ton avis sur l'existence de Dieu est objectif... Permets moi d'en rire.
Pour en revenir à la question de Mind sur la définition d'une religion, j'ajouterai que selon moi l'athéisme est une forme de religion. C'est une croyance basée sur des théories scientifiques et quand on y réfléchit bien quelqu'un persuadé de la non existence de Dieu s'appuyant sur des théorèmes physiques et mathématiques et un pratiquant persuadé de son existence, se basant sur la Bible, ne sont pas si différents que celà.
Par Acalon le 21/8/2002 à 23:34:33 (#2000880)
Alors ne vous engueulez pas, c'est une question vieille de + de 2500 ans (les Grecs doutaient déjà de leurs dieux ;))
Par El Machino, le vrai le 21/8/2002 à 23:38:30 (#2000908)
Provient du message de Vitriol
En gros ça revient à dire que ton avis sur l'existence de Dieu est objectif... Permets moi d'en rire.
Pour en revenir à la question de Mind sur la définition d'une religion, j'ajouterai que selon moi l'athéisme est une forme de religion. C'est une croyance basée sur des théories scientifiques et quand on y réfléchit bien quelqu'un persuadé de la non existence de Dieu s'appuyant sur des théorèmes physiques et mathématiques et un pratiquant persuadé de son existence, se basant sur la Bible, ne sont pas si différents que celà.
tu trouve que c'est objectif de dire " c'est ecrit dans un livre saint, c'est donc vrai amen" ? au lieu de critiquer ma facon de voir les choses, apporter qqchose de constructif.:rolleyes:
l' atheisme est une absence de religion. c'est un peu comme si tu disais que la mort c'est un peu comme la vie.
@ Acalon: ouais, bah n'empeche que ton avatar est tiré de la chapelle sixtine, alors si tu veux pas te prendre une these de physicochimie sur les rayons X dans la tronche.....:D
Par Lorim le 21/8/2002 à 23:41:37 (#2000934)
Provient du message de El Machino, le vrai
il y a une nuance majeure a ce que tu dis : les hommes ont crées des dieu qui representais des elements ou autres. ce que tu dis reviendrai presque a dire que ce sont les dieux egyptien qui ont crées le monde.
et si tu veux rester sur les egyptiens, ils ont aussi un dieu createur ( thot je crois, qui a crée le monde par la puissance du verbe ) qui equivaut a notre dieu.
mai en y repensant, je me rend compte que je n'ai pas donné de but a ce que je vous raconte: dieu tel qu'on l'imagine n'existe pas.
il est ftile de dire qui a crée qui, il faudrait plutot dire que dieu a ete crée par les hommes, que c'est une image pour donner un peu de consistance a la religion, car les hommes ont besoin de leader rassurants.
je ne peux pas fournir de preuves concretes ( tout comme tu ne peux pas nous donner de preuves concretes sur son existence ) mais des hypotheses logiques, des raisonnements coherents.
si dieu existe , qu'il le prouve.
premierement : non tu n'a pas compris un traitre mot a ce que j'ai dit ... les hommes n'ont fait que creer un nom et une image sur des choses existante ou des concept déja existant .. ra n'était qu'un exemple ... ils n'on chercher qu'a imager ce qu'il avait du mal a apréhender... ils n'on pas creer les dieux ...
deuxiement : Notre Dieu ... désolé mais moi je n'en est pas .. je n'est aucun dieu qui m'apartient en quoi que soit sinon je lui aurait demandé de faire de moi un dieu ^^ .. et je ne croit en aucune déité
troisiement: dit moi ou est le raisonement cohérent dans tout ce que tu as dit vue que tu change d'avis comme de chemise et que tu as passé le plus claire de ton temps a te contredire .... donc tu n'apporte pas d'arguments et de preuve comme tu l'a beaucoup dit...
Je te conseil de lire des bouquins sur la théologie,les vieux mythes et légendes .. qui eux on été écrit pas des expert tu verrat que beaucoup on des vision trés différentes mais chacun apporte son argumentation et ces preuves plus ou moins concrete
Pour ma part j'arrete ce débat la ... je pense que tu est trés obtut .. et réfractaire au idées des autres .. car tu trouve toujours quelque chose pour rebondir sur tes pattes .. tout cela mattiné d'excuse a 2 centimes d'euros et d'essaie de détournement de conversation pour masqué les erreurs et boulettes que tu as dit .. pour que ta "logique" et ton "raisonement" soit accepté par tout le monde ... ceci est n'est ap sun débat mais un essais de convaincre les autres que tu as raisons et nous torts ..
[edit]
Qui plus est Thot n'est pas celui qui a creer le monde car il est le fils de Ra ... il simbolise la sagesse et l'érudition
Il est apparut au moment ou les Egyptien on commencé a ecrire les Hieroglyphe
Par El Machino, le vrai le 22/8/2002 à 0:02:23 (#2001114)
premierement : non tu n'a pas compris un traitre mot a ce que j'ai dit ... les hommes n'ont fait que creer un nom et une image sur des choses existante ou des concept déja existant .. ra n'était qu'un exemple ... ils n'on chercher qu'a imager ce qu'il avait du mal a apréhender... ils n'on pas creer les dieux ...
c'est ce que j'arrete pas de dire, que dieu est un leitmotiv, leur leader pour qu'ils aient l'impression que ce qu'ils font en tant que chretien est utile ( pour leur eviter l'enfer, et ca c'est motivant :D )
deuxiement : Notre Dieu ... désolé mais moi je n'en est pas .. je n'est aucun dieu qui m'apartient en quoi que soit sinon je lui aurait demandé de faire de moi un dieu ^^ .. et je ne croit en aucune déité
si tu ne crois en aucune deité, t'as pas besoin de dire que t'as pas de "notre dieu"
troisiement: dit moi ou est le raisonement cohérent dans tout ce que tu as dit vue que tu change d'avis comme de chemise et que tu as passé le plus claire de ton temps a te contredire .... donc tu n'apporte pas d'arguments et de preuve comme tu l'a beaucoup dit...
sauf que j'arrete pas de dire que je n'apporte pas de preuves je vois pas trop ou je change d'avis: le sens de mes messages est dieu a ete crée par les homme pour se rassurer et avoir une raison d'etre de bon chretiens
Je te conseil de lire des bouquins sur la théologie,les vieux mythes et légendes .. qui eux on été écrit pas des expert tu verrat que beaucoup on des vision trés différentes mais chacun apporte son argumentation et des preuves plus ou moins concrete
pas besoin d'etre un expert pour avoir son avis, et si tu pouvais me donner (dans les grandes lignes) des exemples d'argumentation concretes ecrites par eux ( pour ou contre, naturellement )
Pour ma part j'arrete ce débat la ... je pense que tu est trés obtut .. et réfractaire au idées des autres .. car tu trouve toujours quelque chose pour rebondir sur tes pattes ..
desolé d'etre si malin :D
je suis refractaire aux idées des autres dans la mesure ou elles me paraissent pas bien coherentes ( et heureusement, ou c'est que je serai vraiment un gros naze ) .
tout cela mattiné d'excuse a 2 centimes d'euros et d'essaie de détournement de conversation pour masqué les erreurs et boulettes que tu as dit .. pour que ta "logique" et ton "raisonement" soit accepté par tout le monde
si tu pouvais me citer les erreurs, que j'ai faite, je serais ravie de pouvoir me corriger.
tu parles de quand je vais a l'aviron ? et bien d'une meme si je suis pas a, ce n'est qu'un arret dans la discussion, et je vois pas pourquoi vous pourriez pas me donnez vos avis auquels je repondrai en rentrant et de deux, si tu veux des preuves que j'etais bel et bien a l'aviron, c'est pas dur, on etait 4 sur le bateau, c'est marqué dans le cahier de sortie. si tu veux des temoignages, je me ferais un plaisir de te les transmettre ( dedicacés si tu veux :D ;) )
... ceci est n'est ap sun débat mais un essais de convaincre les autres que tu as raisons et nous torts ..
que je sache, je suis pas rentré dans votre esprit pour vous imposer mon point de vue. le but de tout debat n'est de prouver que tu as raison ou de trouver un terrain d'entente ?
maintenant, si tu trouve logique et coulant de source qu'une entité plusieurs fois millenaires ait crée le monde par sa seule volonté, libre a toi, mais c'est pas bien logique...
edit/ je sais qui est thot , mais il y a un dieu qui a crée le monde par le verbe, qui a fait jallir le tertre primordial de l'ocean d'energie ( le noun ) et meme si c'est pas thot, c'est quand meme un dieu createur.
Par Lorim le 22/8/2002 à 0:10:45 (#2001179)
essayer de refléchir.mais c'est de la logique pourtant,vous devriez le voir.c'est du raisonement etc...
cela signifie que tu veut que l'on adhere a ta façon de penser et a ton raisonement...
Quand au inombrable bétise que tu as dite ... et bien relit toi et remarque comment a chaque fois quelqu'un mais le doigts sur quelque chose tu essaie de détourné la conversation
ce que une fois de plus tu essaie de faire .... prend du recul et relit toi
je ne prendrait pas la peine de quoter car déja de un j'ai la flemme .. et de deux il serait mieux que tu en prenne conscience par toi meme .. et de trois cela ferait un post un peu tros gros et volumineux a mon gout ^^
[edit]
Thot par rapport au autres mythologie est similaire au dieux suivant :
Grec : Hermes
romain : Mercure
Mesopotamien : Nebo
Phonecien : Latpon
Nordique : Odin
Valar : Eönwe
Ce Dieu n'a creer que l'écriture et c'est le messager des Dieu tu confond avec Ptah qui lui a creer le monde avec la force de ca parole
http://www.thotweb.com/encyclopedie/thot.htm
Par Mind le 22/8/2002 à 0:18:57 (#2001236)
maintenant, si tu trouve logique et coulant de source qu'une entité plusieurs fois millenaires ait crée le monde par sa seule volonté, libre a toi, mais c'est pas bien logique...
Et en quoi n'est-ce pas logique ? :)
Comment expliques-tu de façon plus logique la formation de la matière originelle constitutive du Big Bang ?
Par Lorim le 22/8/2002 à 0:22:57 (#2001255)
Provient du message de Mind
Et en quoi n'est-ce pas logique ? :)
Comment expliques-tu de façon plus logique la formation de la matière originelle constitutive du Big Bang ?
Je n'est pas dit que tout ce qu'il avait écrit était dénué de sens mais qu'il a tendance a vouloir faire adhéré tout le monde a sa logique .. meme quand se sont des choses totalement dingue :maboule:
Par Mind le 22/8/2002 à 0:26:58 (#2001281)
Je n'est pas dit que tout ce qu'il avait écrit était dénué de sens mais qu'il a tendance a vouloir faire adhéré tout le monde a sa logique .. meme quand se sont des choses totalement dingue
Euh... Je me trompe où ta réponse n'a rien à voir avec ma question ? :)
Le message ne t'était pas adressé. Il était pour El Machino. D'où peut-être confusion ? :)
Par El Machino, le vrai le 22/8/2002 à 0:27:16 (#2001282)
Provient du message de Lorim
Quel sont ces éléments?
Qui ont l'air si peu nombreux
si tu pense que je me suis derobé ici, c'est faux, c'est un bete oubli. mais ces elements sont nos connaissances actuelles. nous ne sommes pas assez savants pour prouver irrefutablement que dieu existe ou pas ( meme si pour le moment, la logique tend plutot vers la non existence ) c'est comme l'origine de l'univers: on peut pas l'expliquer pour l'instant avec notre savoir, mais j'ai bon espoir qu'on y arrive avant que la terre soit un desert cramé par le soleil parce qu'on 'est approché trop pres :D
Par Lorim le 22/8/2002 à 0:30:13 (#2001307)
Provient du message de Mind
Euh... Je me trompe où ta réponse n'a rien à voir avec ma question ? :)
Le message ne t'était pas adressé. Il était pour El Machino. :)
oops pardon désolé *fatiguer la**va faire dodo*Provient du message de El Machino, le vrai
si tu pense que je me suis derobé ici, c'est faux, c'est un bete oubli. mais ces elements sont nos connaissances actuelles. nous ne sommes pas assez savants pour prouver irrefutablement que dieu existe ou pas ( meme si pour le moment, la logique tend plutot vers la non existence ) c'est comme l'origine de l'univers: on peut pas l'expliquer pour l'instant avec notre savoir, mais j'ai bon espoir qu'on y arrive avant que la terre soit un desert cramé par le soleil parce qu'on 'est approché trop pres :D
Tu relirat je t'est demandé ces éléments,arguments,preuves a 3 ou 4 reprise et tu t'est défilé a chaque fois ... et la tu recommence ;)
Par El Machino, le vrai le 22/8/2002 à 0:35:23 (#2001335)
pour le reste, il est vrai que j'ai sauté par dessus certaines questions ( qui visaient a m'enfoncer, j'exige mon avocat ! :D )
mais je pense que j'ai globalement repondu a tout, et que toi aussi a sauté par dessus certaines de mes declarations.
Par kain34 le 22/8/2002 à 0:37:03 (#2001348)
le sens de mes messages est dieu a ete crée par les homme pour se rassurer et avoir une raison d'etre de bon chretiens
la vérité est ailleur... :eureka: nous ne sommes pas assez savants pour prouver irrefutablement que dieu existe ou pas ( meme si pour le moment, la logique tend plutot vers la non existence )
dieu el machino, le troll a parlé (oui franchement je commence à croire à un bon gros troll volontaire, ce n'est pas possible de parler de logiques,d'arguments, de preuves sans en citer des exemples, en balançant tout çà comme la seule vérité, "la logique tend plutot vers la non existence" ---> tu sors çà d'où ? t'as fait des etudes sur le probleme ? )
edit:
@el machino: tu t'es défilé toutes les fois où on te demandait des arguments appuyant tes déclarations.
Par Lorim le 22/8/2002 à 0:41:16 (#2001368)
Provient du message de kain34
dieu el machino, le troll a parlé (oui franchement je commence à croire à un bon gros troll volontaire, ce n'est pas possible de parler de logiques,d'arguments, de preuves sans en citer des exemples, en balançant tout çà comme la seule vérité, "la logique tend plutot vers la non existence" ---> tu sors çà d'où ? t'as fait des etudes sur le probleme ? )
edit:
@el machino: tu t'es défilé toutes les fois où on te demandait des arguments appuyant tes déclarations.
Merci a toi :merci:
peut etre que ton explication arriverat a lui faire comprendre :)
Par kain34 le 22/8/2002 à 0:48:40 (#2001419)
j'aime pas ces topics sur la religion, non pas que j'ai honte, mais c'est toujours pareil: on montre toujours les mauvais coté de la religion (enfin les abus que les hommes en font) et jamais les bons cotés , en clair c'est un grand défoulage sur la religion, j'ai trouvé que la plupart des athés et des agnostiques ont bien répondus (enfin ils n'ont pas flammés quoi, à part mortarius), mais je preferais que l'on en parle pas (je vous saoule pas avec ma religion, essayez de respecter ce en quoi je crois)
Par El Machino, le vrai le 22/8/2002 à 0:48:47 (#2001420)
analyse logique de la religion : creation d'un dieu pour se rassurer, de dogmes et de rites pour etre plus soudés.
que dire de plus ?
pensez vous qu'avec la logique contemporaine on peut admettre qu'il y est un type omnipotent et omniscient qui ait crée le monde par sa seule volonté ?
je le dis et je le repete dieu est un principe caché au fond de nous meme , et non pas une entité consciente.
ca vous va ? d'autant que c'est que des trucs que j'ai deja dits, alors si vous voulez des explications, relisez les posts que je vous ai laissés.
pour avancer, je pense que le mieux a faire est que vous me disiez ce que VOUS pensez de dieu .
PS: et je ne montre pas les bons ou les mauvais cotés, je ne fais que dire que toute les religions ont un hbit de paraboles et que leur verité est cachée et evidente a la fois .
Par kain34 le 22/8/2002 à 0:50:45 (#2001427)
pensez vous qu'avec la logique contemporaine on peut admettre qu'il y est un type omnipotent et omniscient qui ait crée le monde par sa seule volonté ?
comment t'expliques la creation de l'univers ? moi je l'expliques par ma religion.
Par Mind le 22/8/2002 à 0:51:06 (#2001428)
D'après l'état actuel de la science, il est impossible de créer de la matière à partir de rien.
D'après la théorie la plus communemment admise parmi les scientifiques, à son origine l'univers était entièrement contenu en une singularité physique.
En l'état actuelle de la science, nous sommes incapables d'expliquer comment a pu se former cette matière originelle et pourquoi elle s'est soudainement destabilisée pour former ce que l'on appelle le Big Bang.
En quoi considérer que cette matière et cette destabilisation ait pu être engendrées par une force divine supérieure aux lois de la physique est illogique ?
Ce n'est pas scientifique. Mais ce n'est pas illogique.
Par El Machino, le vrai le 22/8/2002 à 0:54:34 (#2001444)
c'est bien pour ca que j'ai dit qu'avec nos connaissances ACTUELLES on ne peut y repondre. mais a titre d'exemple, il y a encore quelque centaines d'années, on ne savait pas pourquoi il pleuvait, la seule explication de l'epoque etant " il pleut pour que les plantes poussent "
bon...
c'est un peu le meme probleme avec la creation de l'univers, a une echelle differente.
Par Mind le 22/8/2002 à 0:56:41 (#2001456)
Par El Machino, le vrai le 22/8/2002 à 1:02:50 (#2001491)
c'est illoique car l'existence meme de dieu est illogique.
si tu veux d'autres exemples, avant que newton ne decouvre la theorie de la gravitation, on aurait pu aussi bien dire que c'est dieu qui maintenait la terre dans son orbite par la volonté, aujourd' hui cela paraitrait grotesque, c'est pareil pour le big bang.
satisfait ?
mais bonn, il va falloir que j'aille me coucher, je vais essayer de faire drer le plaisir, mais ca a etre chaud....
Par Brume le 22/8/2002 à 1:04:05 (#2001494)
pas besoin d'etre un expert pour avoir son avis, et si tu pouvais me donner (dans les grandes lignes) des exemples d'argumentation concretes ecrites par eux ( pour ou contre, naturellement )
Ca roule...
Mais, dit Lewis, les mythes sont des mensonges, même si leur parole est d'argent.
Non, dit Tolkien, ce n'en sont pas. (...) Les mythes que nous tissons, même s'ils renferment des erreurs, reflètent inévitablement un fragment de la vraie lumière. (...) Et ce n'est qu'en créant des mythes, en devenant un "sous créateur" et en inventant des histoires, que l'homme peut tendre à l'état de perfection...
(conversation du 19/09/1931, citée dans H.Carpenter, "JRR Tolkien: une biographie", Paris, 1992, p.166-167)
Ce qui, dans les mythes, semble incroyables, est précisement ce qui nous ouvre le chemin de la vérité. En fait, plus l'égnime est paradoxale et extraordinaire, plus elle parait nous avertir de ne pas nous fier au simple mot, mais de nous appliquer à chercher la vérité qui s'y trouve contenue.
(Julien Empereur, "Contre Héraclite")
Quand donc les hommes comprendront-ils que, si la grande religion insiste si rigoureusement sur la nécessité de la Foi, ce n'est pas seulement parce que la Foi conduit à la vie future, mais parce que sans la Foi il n'y a rien d'excellent en cette vie. La Foi, c'est quelque chose de plus sage, de plus heureux, de plus divin que ce que nous voyons sur la terre. L'artiste l'appelle Idéal; le prêtre la Foi. L'Idéal et la Foi se confondent.
(Edward Bulwer-Lytton, "Zanoni")
La connaissance est l'étoile de la Foi. La vénération, le germe de toute connaissance.
(Friedrich Schlegel)
Voilà, pioché un peu partout, quelques citations qui prêtent à reflexion.
Bien sûr, il n'y a pas de réponses franches. Moi, je ne sais pas si Dieu est barbu avachie sur un nuage, si les anges ont un sexe ou que le Diable écoute du vieux Slayer dans son baladeur. Aprés tout, rechercher une preuve concréte de l'existence divine, ca revient à se poser ce genre de questions...nous ne sommes pas assez savants pour prouver irrefutablement que dieu existe ou pas
L'homme ne le sera jamais, et c'est de se fourvoyer que de vouloir savoir, encore et toujours, si Dieu existe en chair et en os. La quête du savoir va finir par vous péter dans les doigts...
Adopter les connaissances comme acquises (telle que la logique de El Machino) n'est ce pas proclamer le règne d'une nouvelle morale?
Réponse aprés une bonne nuit de sommeil :ange:
Par kain34 le 22/8/2002 à 1:04:54 (#2001497)
çà devient de pire en pirec'est illoique car l'existence meme de dieu est illogique
:mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: si tu veux d'autres exemples, avant que newton ne decouvre la theorie de la gravitation, on aurait pu aussi bien dire que c'est dieu qui maintenait la terre dans son orbite par la volonté, aujourd' hui cela paraitrait grotesque, c'est pareil pour le big bang.
et pourquoi dieu n'aurait pas créé la gravitation ?
Par El Machino, le vrai le 22/8/2002 à 1:07:02 (#2001507)
parce que dieu est illogique ! dieu est a l'interieur de nous, et puisqu'on en est aux grandes phrases: comment les hommes pourraient-ils comprendre qqchose de parfait ?
Par Mind le 22/8/2002 à 1:07:05 (#2001509)
c'est illoique car l'existence meme de dieu est illogique.
En gros c'est illogique car c'est illogique.
Ca m'avance vachement. :mdr:
Voila un exemple de ce que j'attends de ta part :
Bob : "Dieu créa la Terre, puis la matière." (NdMind: cette phrase est une pûre invention, ne la cherchez pas dans la Bible. :))
John : C'est illogique !
Bob : En quoi ?
John : La Terre est composée de matière. Elle ne peut donc être antérieure à la matière.
Par El Machino, le vrai le 22/8/2002 à 1:12:11 (#2001536)
je tiens pas avous repetez des 1000iers de fois pourkoi l'existence de dieu est ilogique !
dixit le profil de mnd :
Page Perso: http://www.jeuxonline.info
terrible !
Par Brume le 22/8/2002 à 1:17:52 (#2001558)
@ brume:je ne comprend pas ta question finale......
Je vais tenter de faire simple ;)
Je me demandais si ta logique (et par extension tout ce qui se rattache à la quête du savoir) n'était pas un prétexte pour instaurer un nouveau mode de pensée, une nouvelle morale.
"Ma logique dément l'existence de Dieu, Dieu n'existe donc pas...pourquoi vous ne vous fiez pas à votre logique? Tout vous paraitrez plus simple."
C'est ce que je comprend de tes messages et des discours similaires.
C'est pas clair hein? Normal, je suis fatigué...:monstre: Demain j'essaye d'améliorer ca. :baille:
Re: La religion
Par Ariendell le 22/8/2002 à 1:24:58 (#2001581)
Provient du message de El Machino, le vrai
a quoi sert la religion ?
a rassurer les gens en leur disant qu'une force superieure veille sur elles
mais le probleme est que les religions sont un tissu de paraboles que les gens prennent au mot. et je pense que si les gens sont abreuvés de choses qu'ils ne comprennent pas ( les paraboles ) ils finiront par detourné le sens d'une religion, mais s'ils la font devier de son sens, elle perd toute utilité.
alors je me demande pourquoi les gens continuent de croire a des inepties; au lieu d'essayer de comprendre, ils subissent.
et toi, ami JOLien ou JOlienne, qu'en pense tu de la religion ?
J'ai pas tout lu (j'arrive un peu tard pour le faire ;)).
Néanmoins, la religion, selon moi, ne sert pas qu'à rassurer. Beaucoup de religion ont tenu un grand rôle dans les guerres, parcequ'elles soutenaient un ou l'autre roi/haïssaient ùinsérer un nom de peuple* car elle pensait que ce peuple, qui ne croyait pas dans le même dieu, devait être remis sur la voie du "bon chemin".
Une religion sert aussi à poser des lois morales aux hommes (lois morales que bizarrement, certains sont prêts à transgresser pour leur propre religion). Chacune sera interprétée différement selon la personne qui s'y intéresse.
Toutes les religions ne sont pas vraiment des religions (je mets à part quelques religions orientales comme le bouddhisme, le shintoïme etc). Mais toutes posent les bases du bien et du mal.
C'est pour cela qu'on y retrouve des principes fondamentaux dans toutes (ou presque, si jamais je me trompe car il y en a certaines que je ne connais pas du tout :)). Comme ne pas tuer, ne pas voler ...
Bref, les religions, en plus ce qu'elles véhiculent comme idées, ont toutes un côté un peu mystérieux qu'elles entretiennent savament, car c'est bien connu, l'homme aime ce qui est entouré de mystères :)
Ainsi les catholiques ont des reliques de saints (je préfère ne pas entamer le débat sur les saints qui ont 10 bras et autres .. ;)), pour le bouddhisme, il y a aussi pas mal d'anecdotes qui renferment une part de mystère...
Au final, une religion, à quoi ça sert? A essayer d'aider les gens, pour beaucoup. Tenter de faire quelque chose pour ses semblables, en agissant à tort ou à raison, avec l'espoir. Et l'espoir, c'est le moteur de l'humanité :)
Par Mind le 22/8/2002 à 1:28:20 (#2001590)
je tiens pas avous repetez des 1000iers de fois pourkoi l'existence de dieu est ilogique !
Ce n'est pas ma question.
Tu nous dis :maintenant, si tu trouve logique et coulant de source qu'une entité plusieurs fois millenaires ait crée le monde par sa seule volonté, libre a toi, mais c'est pas bien logique...
Je pense que tu seras d'accord avec cette adaption libre :
La création de l'univers par la seule volonté d'un être tout puissant est illogique.
Je te demande pourquoi "La création de l'univers par la seule volonté d'un être tout puissant" est illogique. Pas pourquoi "l'existence d'un être tout-puissant" est illogique.
Ce sont deux questions bien différente.
Note bien qu'une reflexion peut parfaitement être logique mais fausse. Je ne te demande pas de prouver son inexactitude, mais son illogisme.
Je te rappelle ma question au cas où :
D'après l'état actuel de la science, il est impossible de créer de la matière à partir de rien.
D'après la théorie la plus communemment admise parmi les scientifiques, à son origine l'univers était entièrement contenu en une singularité physique.
En l'état actuelle de la science, nous sommes incapables d'expliquer comment a pu se former cette matière originelle et pourquoi elle s'est soudainement destabilisée pour former ce que l'on appelle le Big Bang.
En quoi considérer que cette matière et cette destabilisation ait pu être engendrées par une force divine supérieure aux lois de la physique est illogique ?
Par Ariendell le 22/8/2002 à 1:28:47 (#2001594)
Provient du message de El Machino, le vrai
je tiens pas avous repetez des 1000iers de fois pourkoi l'existence de dieu est ilogique !
La question est plutôt pourquoi, si l'existence de Dieu te parait illogique, te sens-tu obligé de convaincre ceux qui y croient?
Personnellement, je n'y crois pas, mais je n'en fais pas mon cheval de bataille :)
Si cela les aide de croire que Dieu existe et bien grand bien leur fasse ! à chacun ses croyances et non-croyances, non? :)
Par El Machino, le vrai le 22/8/2002 à 1:35:39 (#2001616)
Provient du message de Mind
Ce n'est pas ma question.
Tu nous dis :
Je pense que tu seras d'accord avec cette adaption libre :
La création de l'univers par la seule volonté d'un être tout puissant est illogique.
Je te demande pourquoi "La création de l'univers par la seule volonté d'un être tout puissant" est illogique. Pas pourquoi "l'existence d'un être tout-puissant" est illogique.
Ce sont deux questions bien différente.
ce sont deux questions differentes, mais si je e dis que l'existanc meme de dieu est illogique, forcement tout ce qu'il est sensé avoir accompli est automatiquement dementi ( je te renvoie donc a ton p'tit dialogue )
Par Lorim le 22/8/2002 à 1:43:06 (#2001636)
Provient du message de El Machino, le vrai
ce sont deux questions differentes, mais si je e dis que l'existanc meme de dieu est illogique, forcement tout ce qu'il est sensé avoir accompli est automatiquement dementi ( je te renvoie donc a ton p'tit dialogue )
Le dire c'est bien le prouver c'est mieux ... un exemple,un arguments,une preuve de ce que tu avance ...
je ne sais pas un lien web vers une théorie qui prouve que cela est illogique etc.... c'est cela que l'on te demande d'apporter quelque chose de congrets et non juste tes mots a toi...
tu énnoncé nombre de "vérité" en disant : j'ai des arguments j'ai des preuves .... mais jusque la .. je n'est rien vu
En plus tu veut automatiquement que l'on prenne ta logique et ton raisonement pour argent content comme ci tes dires était l'unique vérité....
Tu ne peut imposer (et oui je trouve que tu désirs imposer) ta logique a tout le monde ...
Par Mind le 22/8/2002 à 1:44:16 (#2001641)
Provient du message de El Machino, le vrai
ce sont deux questions differentes, mais si je e dis que l'existanc meme de dieu est illogique, forcement tout ce qu'il est sensé avoir accompli est automatiquement dementi ( je te renvoie donc a ton p'tit dialogue )
Si tu démontres que l'existence de Dieu est illogique (donc fausse) tu démontres que les raisonnements prennant pour vraie son existance sont faux, mais pas qu'ils sont illogiques vu qu'ils partent du postulat que Dieu existe.
Par Frère YoshiYuki le 22/8/2002 à 1:47:32 (#2001656)
Apporte leur la preuve qu'ils ont tort, ils penseront que tu prêches le faux pour connaître le vrai.
C'est comme ça, pas autrement.
la théologie est une des rares sciences occultes qui subsistent, faut bien que quelques élus s'en fasse les apôtres (l'allusion subtile, vous remarquerez).
Par Norah le 22/8/2002 à 1:50:09 (#2001666)
Provient du message de Ariendell
La question est plutôt pourquoi, si l'existence de Dieu te parait illogique, te sens-tu obligé de convaincre ceux qui y croient?
Personnellement, je n'y crois pas, mais je n'en fais pas mon cheval de bataille :)
Si cela les aide de croire que Dieu existe et bien grand bien leur fasse ! à chacun ses croyances et non-croyances, non? :)
Tout a fait d'accord. Chacun est libre de ses croyances, et en ce moment sur ce thread c'est la bataille des anti-religion VS les fervents croyants de dieu. Ce qui est pour moi un débat qui tourne en rond. :merci: peace and love :D
Par Hunter le 22/8/2002 à 1:53:28 (#2001684)
Dans la totalité de tes posts il n'y a aucun argumants.
Ton affirmations (car ce n'est meme pas une discution qui tourne en rond, tu ne repond jamais au objections) est :
Dieu n'existe pas car c'est illogique
Quand on te demande en quoi est ce illogique soit tu tourne autours du pot, soit tu repond a coté de la plaque, soit tu repond par une autre affirmation non justifié et non prouvable. (si tu veut une sitation c'est tres simple va dans ton profil et regarde tous tes posts...)
Tu aurais du t'arreter a la phrase dans l'etat actuelle de nos connaissance il est impossible de prouver ou pas l'existance de Dieu.
Et je te defis de trouver une avancé scientifique tendant a prouver que Dieu n'existe pas (sanchant en plus que l'existance de la vie est tellement improbable que les deux theories les plus coté dans le monde scientifique sont : Dieu existe ou il existe une onfinité d'univers paralleles nous somme dans celui ou la vie c'est developé -la seconde n'excluant pas la premiere-)
Par Hunter le 22/8/2002 à 1:56:40 (#2001698)
Provient du message de Norah
Tout a fait d'accord. Chacun est libre de ses croyances, et en ce moment sur ce thread c'est la bataille des anti-religion VS les fervents croyants de dieu. Ce qui est pour moi un débat qui tourne en rond. :merci: peace and love :D
Mais non pas du tous c'est meme sa le pire 90% des gens qui s'oppose a ce que dit El Machino affirme eux meme ne pas croire en Dieu!
Le probleme n'est pas de croire ou ne pas croire, le probleme est de ne pas affirmer peremptivement quelque chose sans meme chercher a justifier ces propos.
Par Norah le 22/8/2002 à 1:58:02 (#2001702)
Par kain34 le 22/8/2002 à 1:59:00 (#2001706)
oui mais ce que vous n'avez pas compris c'est que el machino ne voudra jamais admetre qu'il a eu tord de tenir de tels propos ...
ok, bon on arrete les frais et on le laisse parler tout seul.
Par Ariendell le 22/8/2002 à 1:59:58 (#2001707)
C'est mon avis, ce n'est pas un flame, et je le partage avec moi-même :merci: :rasta:
Par El Machino, le vrai le 22/8/2002 à 2:05:19 (#2001732)
PS: je suis terre a terre dans la mesure ou le terre a terrisme :) est souvent la solution, etant donné qu'en etant t a t on emploie sa raison
Par Ariendell le 22/8/2002 à 2:09:10 (#2001749)
*le laisse méditer sur cette pensée philosophique :)*
Par Mind le 22/8/2002 à 2:10:16 (#2001756)
il y a meme pas aller jusqu' a demandé si dieu existe, car ses bases sont la religion, vous etes d'accord sur ce point ? (je vais poser les questions et developper en fonction de ce que vous reponderez )
Houla non... On ne va pas repartir de zéro. :)
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