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Les jeunes dessinateurs
Par Metamec le 15/8/2002 à 21:45:16 (#1967278)
Je ne suis pas un fervent defenseur des "l'exception culturelle française", et ne me réclame d'aucun nationalisme historico-culturel (loin de là), mais tout de même: pkoi vouloir imiter ces personnages fades et inexpressifs sortis des dessins animés et Bandes dessinées nippones.
Sur une dizaine de pote plus ou moins dessinateurs, un seul ôsait s'inspirer des oeuvres de Bilal (je suis fan) ou d'Hugo Pratt alors que les autres imitaient les persos du collefe fou fou fou, ou Evangelion.
Est-ce parceque c'est plus simple?
A la rigueur je comprends que les mecs qui créent ces animations aient besoin d'un style simple pour produire plus (au risque de perdre en qualité même s'il existe des mangas excellents: cf Evangelion justement).
Mais quand on fait ça bénévolement, on cherche pas forcément à produire bcp mais à exprimer qqchose?
enfin.. voilà c'était le débat du jour ...
Par Cahetel le 15/8/2002 à 22:06:27 (#1967354)
Premièrement j'aime le style.
Il y a plusieur styles de manga, certains simple et d'autres plus détaillé, qui ceux ci peuvent donner un résultat très impressionant.
Lorsque tu dis qu'ils n'ont aucune expression faciale, je trouve que tu te trompe, j'écoute de nombreux anime, et parfois des émotions de mon être se dévoillent.
Je dessine depuis environ... 11 ans, et je dessine manga depuis 4 ans, et ce sont les plus beaux dessins que j'ai jamais fait ( pas au début c'est sur mais maintenant oui :) et presque professionel, sans vouloir me vanter )
Chacun a son style. Respectons-les.
:maboule:
Par Sybilline le 15/8/2002 à 22:06:43 (#1967355)
Un manga, on va dire d'action, bénéficie souvent d'un découpage qui te met dans l'action, on est loin du style statique d'un Tintin par exemple, où même en pleine action, les personnages font un peu figés.
Sinon, pour les expressions des personnages, ou leur profondeur, de ce que je sais, certains grands auteurs de mangas y sont passés maître. Je pense à Adachi notamment.
De plus, le style "grands-yeux" permet d'exprimer beaucoup. Même si les persos de manga sont bien trop souvent limités à une panoplie d'expressions toutes faites, je le reconnais.
Bon, je ne tiens pas à faire une étude comparée, ça me demanderai du temps. Je résume.
A mon avis, les mangas, surtout ce qui sort en France, correspond plus à une attente du public ado. Ce qui explique pourquoi les jeunes dessinateurs, abreuvés de manga, en copie le style. On ce peut copier que ce que l'on connaît et qui plaît.
Et honnêtement, pour le style plus simple, je ne suis pas vraiement d'accord. Ca dépend des auteurs bien sûr, mais je n'ai jamais trouvé qu'en général les mangas semblait plus simples à dessiner.
Si tu pouvais préciser un peu ta pensée, je pourrais te répondre plus en détail ;)
Par Cahetel le 15/8/2002 à 22:10:36 (#1967368)
Re: Les jeunes dessinateurs
Par eL_TouRiSt le 15/8/2002 à 22:25:14 (#1967420)
Provient du message de Metamec
pkoi vouloir imiter ces personnages fades et inexpressifs sortis des dessins animés et Bandes dessinées nippones.
Euh la je suis pas du tout d'accord... Tu parles de quel mangas??? La plupart des mangas (qui ne sortiront jamais en France ont un graphisme et un détail beaucoup plus poussé que tu ne le penses). Trouve moi un dessin animé français aussi détaillé que Record Of Lodoss War(pour ne citer que lui)...
Et encore, je ne m'attaque pas au combat BD européenne(que j'adore d'ailleurs!!) contre les mangas...
Le problème est que y'en a tellement à sortir au japon qu'on en voit qu'une seule partie...Provient du message de Metamec
même s'il existe des mangas excellents: cf Evangelion justement)
Le je suis d'accord avec toi même si la fin est vraiment space.... (et je ne parle pas des épisodes qui sont en supplément)
Et privilégié l'histoire au graphisme, je reprends l'exemple de Lodoss ou la.. ça se passe de commentaire!!!
Et dire que les personnages sont dépourvus d'expressions, je rigole. As tu vu Trigun sur game one? Certes niveau graphique on a vu beaucoup plus beau, mais niveau expression du visage, ils ont un don pour faire passer les sentiments au téléspectateurs
Par eL_TouRiSt le 15/8/2002 à 22:26:25 (#1967426)
Provient du message de Cahetel
Je suis jeune, je suis dessinateur, je dessine manga.
C'est toi qui a fait ton avatar??
Par Pilou le 15/8/2002 à 22:26:57 (#1967429)
Par Fartha le 15/8/2002 à 22:30:26 (#1967440)
De plus en animation, il n'y a rien de plus expressif qu'un manga.
Par Cahetel le 15/8/2002 à 22:31:29 (#1967444)
Provient du message de eL_TouRiSt
C'est toi qui a fait ton avatar??
non
Par eL_TouRiSt le 15/8/2002 à 22:32:50 (#1967453)
Par eL_TouRiSt le 15/8/2002 à 22:33:37 (#1967458)
Provient du message de Cahetel
non
En tout cas, t'es très belle dessus... :D :D :D :D
Par Acalon le 15/8/2002 à 22:37:22 (#1967474)
*a peur de se faire flamer* :=)
Par eL_TouRiSt le 15/8/2002 à 22:44:48 (#1967496)
Provient du message de Acalon
Personnellement, je ne suis pas trop d'accord. je ne pense pas que la culture des mangas soit la notre, et je pense que nos bd traditionnelles sans le côté manga doivent être soutenues plus que les autres
*a peur de se faire flamer* :=)
C'est clair que j'aime autant lire une bd de tintin ou astérix(oui je suis assez nostalgique de ma jeunesse...) qu'un manga de dragon ball...
Je dirais même que niveau bd, je préfère les bds bien de chez nous... c'est plus facile à comprendre car l'histoire suit bien l'histoire, sans s'epparpiller dans des histoires secondaires!
Alors que dans les mangas, ça va dans tous les sens, donc on s'y perd vite. Je préfère largement voir un épisode de Dragon ball que de lire le manga....
Par Metamec le 15/8/2002 à 22:46:42 (#1967505)
Je ne suis certes pas adepte du manga, mais j'y ai trouvé mon compte au travers d'Akira et Evangelion...
Ce que je cherche à comprendre c'est pkoi il y a tant de jeunes dessinateurs mangas !!! Faudrait faire un sondage mais je suis persuadé que plus de 80% des jeunes dessinateurs se conforment au style manga. Et ceux qui ne s'y conforment pas font figure d'exception.
Ca ne me dérange pas, je ne crierai pas " à la disparition de la bonne BD" car un nouveau style se crée et tant mieux, le problème c'est que l'alternative à ce style semble se dissoudre... et je sais pas pkoi...
-facilité du dessin
-fascination pour la culture japonaise
-personnages attachants ??
Ou autres... en gros je pourrais demander aux dessinateurs qu'est ce qui les a reellement conduit à se mettre au manga... et aux non dessinateurs ce qu'ils pensent de ce style.
Par Pilou le 15/8/2002 à 22:49:21 (#1967511)
Par Edouard BaladursGate le 15/8/2002 à 22:50:34 (#1967516)
Provient du message de eL_TouRiSt
Pilou, tu cherches les cas extrème la.... Mais bon, si je prends n'importe quel dessein animé de nos jours(qui pour la plupart sont européen ou américains), je cherche également des expressions sur les visages.... Car j'ai déjà du mal à imaginer un visage sur l'écran... Faut dire que c'est tellement moche!!!!!!
C'est vrai que maintenant les DA pour les gosses c'est vraiment moches, tout le coloriage est fait par ordinateur et c'est tout pas bô, par contre j'ai pas l'impression qu'il y ait beaucoup de dessinateur professionnels français (ou plutot belge) qui font des albums avec un style manga, c'est plutot des gens qui en dessine pour le plaisir parce que c'est joli et qu'ils aiment les mangas c'est tout... (et puis il y a aussi des BD europeennes avec des style vraiment tres tres moches)
Par Metamec le 15/8/2002 à 22:51:37 (#1967519)
Par eL_TouRiSt le 15/8/2002 à 22:52:25 (#1967526)
Euh je suis pas dessinateur, mais je pense qu'il est plus difficile de dessiner un personage bouré de détails plutot qu'un petit bonhomme avec une simple touffe jeune sur la tête...
Mais bon j'ai peut etre tort car je ne suis pas connaisseur
"Acalon, tu m'avais caché que t'étais breton... bah alors chuis d'accord avec tout ce que tu dis!!! :D"
Désole je me suis égaré dans les sentiers annexes de la discussion..:(
Par Cahetel le 15/8/2002 à 22:56:13 (#1967542)
Après 1 heure de lecture je ne comprenait rien à rien.. et je me suis rendu compte à ce moment qu'il se lisait à l'envers. de la dernière page jusqu'à la première, de bas en haut... C'était très mélangeant :p ( paquet de troubles ). J'ai été me faire rembourser le lendemain ( j'aimais pas :o )
Metamec: Bon ce qui m'a poussé a dessiné ce genre.. s'en y réfléchir trop longuement c'est les jeux vidéo final fantasy et la télé..
Par eL_TouRiSt le 15/8/2002 à 22:59:09 (#1967562)
Par Metamec le 15/8/2002 à 22:59:34 (#1967565)
El_Tourist ;: la simplicité n'est pas dans l'absence de détail mais dans le fait que tous les personnages se ressemblent. Ok Bilal aussi a tjs dessiné les memes persos (en tous cas on voit des personnages récurents d'une BD à l'autre), mais chaque perso est différent de l'autre et leurs expressions sont très riches... dans les mangas il se ressemblent tous.
Par SansNom, Sissi le 15/8/2002 à 23:04:21 (#1967583)
Il n'y a pas que des personnages avec des têtes carrés ou des yeux qui font la moitié du visage dans les mangas
Sinon, si les jeunes dessinateurs s'inspirent du style de certains mangas, je pense que c'est principalement parceque cela les intéressent le plus, après c'est une histoire de goût.
D'ailleurs jetez un coup d'oeil aux "mangas" chinois, ils sont vraiment très jolis je trouve.
Et il y a aussi les arts de jeux coréens qui sont vraiment sublimes pour certains (magna carta par exemple).
Par Edouard BaladursGate le 15/8/2002 à 23:08:27 (#1967598)
(c'est comme par exemple je sais plus quel dessinateur d'une BD aux edition Soleil qui faisait la meme forme de visage pour quasiment tout ses perso, à tel point que dans deux BD differentes on a l'impression que c'est le meme hero, je crois que c'est Criss ou un truc dans le genre le nom du dessinateur)
Par Platypus le 15/8/2002 à 23:10:29 (#1967614)
Par Pilou le 15/8/2002 à 23:11:43 (#1967621)
Entk c pas Atalante ou tt les visages se ressemble !
C pitet Kookabura (j'ai jamais lu) vais me renseigner sur les Bd de ce dessinateur
Par Cahetel le 15/8/2002 à 23:12:06 (#1967625)
Exemple: Gabriel dans Bastard!! et Sakura dans Sakura, chasseuse de cartes sont des sosies ( sauf gabriel avec des seins malproportionnés :rolleyes: )
Par exemple il y a plusieur sorte de yeux, sourtout pour les femmes, Pour les homme, pas assez, et j'ai vu plusieurs personnage de bd manga différente avec les mëme mëme personnages..
Ex: Le frère de Sakura et un gars pareil mais en ange ange:
Certains dessinateurs ont une habilité à tous différencier leur personnages, et d'autre non ( ex: ranma1/2 :monstre: )
Alors ça dépend du style du dessinateur. Certains les font tous pareils, d'autres non.
Ce qui veut dire qu'il ne se ressemble pas nécéssairement tous.
Par Edouard BaladursGate le 15/8/2002 à 23:16:03 (#1967636)
Provient du message de Pilou
Crisse c le dessinateur d'Atalante ?
Entk c pas Atalante ou tt les visages se ressemble !
C pitet Kookabura (j'ai jamais lu) vais me renseigner sur les Bd de ce dessinateur
Oui c'est ça, et bein tu prends certains perso de kookabura tu trouve des persos qui leur ressemble vachement dans Atalante (sauf qu'ils sont blond ou ont la peu blanche style E.T mais sinon le visage est identique)
Le probleme avec les Manga c'est qu'ils sont souvent en noir et blanc, il est donc plus difficile de differencier les perso...
Re: Les jeunes dessinateurs
Par Jagerden le 15/8/2002 à 23:27:10 (#1967677)
Et dessinateur.
Euh, apprenti dessinateur, enfin un truc du genre... :monstre:
Je viens de finir une prepa et commence veritablement mes etudes (3 ans) de dessin/infographie a la rentrée.
Pourquoi beaucoup de jeune dessinateur s'inspirent des mangas ?
Tres simple, pour apprendre a dessiner, au debut, entre autre, il faut copier, s'inspirer, voir comment les Maitres ont fait. :lit:
Et generalement on s'inspire d'un auteur qu'on aime, dont le style nous plait.
Bref je pense que beaucoup de dessinateurs aiment les manga, moi le premier. Il est normal qu'ils s'en inspirent.
"ces personnages fades et inexpressif"
Ah ça, c'est les gouts et couleurs.
Je trouve les personnages de Manga tres riche.
Quand je pense a Jin Roh :merci: , Mononoke, Chihiro, (ect, ect) je me dis vraiment qu'on des personnages vivants, tres expressifs.
"Est-ce parceque c'est plus simple? "
OUCH. :eek:
Au contaire, plus on veut styliser quelque chose, plus c'est dur !
Et les manga sont tres stylisés.
Arriver a rendre une emotion, un regard, un sentiment, une animation faciale, avec seulement quelque traits.
C'est tres difficile. (tres :sanglote: )
Mais le plus dur est d'arriver a trouver son style.
Personellement je potasse du Blueberry, de l'Akira, de l'Eden, de Marini, du Lodoss, et autres, pour m'inspirer.
Hum... non remarque le plus dur, c'est d'arriver a se mettre a son bureau, pour travailler ce foutu crayon alors qu'on en a vraiment pas envie.
(oui la flemingite aigue existe aussi chez les "artistes" :baille: )
Re: Re: Les jeunes dessinateurs
Par Cahetel le 15/8/2002 à 23:38:38 (#1967702)
Provient du message de Jagerden
Hum... non remarque le plus dur, c'est d'arriver a se mettre a son bureau, pour travailler ce foutu crayon alors qu'on en a vraiment pas envie.
(oui la flemingite aigue existe aussi chez les "artistes" :baille: )
Pour ça t'a vraiment raison :P en deuxième c'est savoir quoi dessiner, comment mon personnage sera positionné, son regard facial, ça c'est mon problème majeur :D
Par Jagerden le 16/8/2002 à 0:06:08 (#1967771)
Ou une ptite page perso ? :merci:
Sinon, positionner un perso c'est pas evident c'est sur. Pour faire quelque chose de credible, faut bucher les planches anatomiques, et autres ouvrages de nu.
Puis apres, arriver a styliser tout ça (a moins de vouloir faire un dessin academique :doute: ).
Dur dur. :aide:
Maudites proportions et autres raccourcis, je vous aurai un jour, je le jure ! :hardos:
Par Xeen le 16/8/2002 à 0:31:23 (#1967845)
Je viens de finir une prepa et commence veritablement mes etudes (3 ans) de dessin/infographie a la rentrée.
Arh...Bienvenue dans ce monde de requin sanguinaires. Te laisses pas faire ! Les autres friment mais ils sont pas meilleurs que toi !!!
*Xeen va laisser tomber la 3d et faire des cultures bio*
Bon, ceci dit, je suis plus très jeune:D mais tout ce qui m'a inspirée dans l'enfance, pour dessiner, ben c'était les bons vieux dessins animés du club dorothée. Forcément, on est influencés par les mangas très tôt. Mais à force de bosser, on s'intéresse à d'autres techniques et en progressant, on acquiert son style propre. Manga ou pas, l'essentiel est qu'il soit vraiment original, et qu'on se sente bien avec son rothring.;)
Par eL_TouRiSt le 16/8/2002 à 11:52:35 (#1969490)
Par Metamec le 16/8/2002 à 12:17:49 (#1969585)
Par Kastïelle le 16/8/2002 à 13:38:19 (#1969935)
Sinon pour changé tes avie sur le manga et sur leur dessin lie ou ragrde plutot les manga suivent
Clover de Clamp
X/1999 de clamp
Bastard!!! (a partir du tome 14 car la série a plus de 10 an donc les premiers sont plus top niveau graphisme) de Hagiwara
Blame de Tsutomi nihei
(pour ceux qui connaise oui il y a plus beau mais pas facil a trouver dans un fnac ;) )
Par Jagerden le 16/8/2002 à 14:10:24 (#1970070)
Provient du message de Xeen
Arh...Bienvenue dans ce monde de requin sanguinaires. Te laisses pas faire ! Les autres friment mais ils sont pas meilleurs que toi !!!
*Xeen va laisser tomber la 3d et faire des cultures bio*
Tu es infographiste de metier donc ? Quel est le probleme ?
Une sale ambiance dans ce milieu ? :monstre:
Par eL_TouRiSt le 16/8/2002 à 14:26:54 (#1970156)
Provient du message de Kastïelle
Moi ce que je ne suporte pas c'est les comics bhaaa c'est tout carré avec des couleurs flashy beurg!
Les comics c'est américains ça, non???
Par Xeen le 16/8/2002 à 14:37:43 (#1970204)
Une sale ambiance dans ce milieu ?
Ben ça dépend de quel côté tu te trouves...:o
Si tu aimes discuter à bâtons rompus de sujets tels que ;
Ouah, j'ai la meilleure carte graphique du marché
Ouais, peut-être mais moi j'ai un écran 25 pouce
Ouais, moi j'ai une palette graphique....ETC
*ce qui n'est pas mon cas*
Si tu aimes flatter tes camarades dans l'espoir qu'ils te rendent la pareille, si tu es présomptueux de tes capacités, si tu es machiste et que tu sors des anneries telles que "C'est bien connu, les filles ça n'y comprend rien à la technique"....Ben, ma foi tu te plaira parmis eux.
Donc, oui, sale ambiance. Les autres te marchent dessus à la moindre occasion pour prendre du galon. Faut devenir un requin comme eux. J'ai tendance à généraliser, mais dans tous les cas de figures où j'ai dû "affronter" le petit milieux, je me suis retrouvée face-à-face avec ce genre de personnes.......Et je te parle pas des patrons.....
:enerve:
Si t'es passionné, accroche toi et garde ta personnalité. J'ai remarqué que le phénomène touchait plus les garçons en groupe.
*Ce n'est pas une remarque sexiste. C'est qu'effectivement les filles sont peu considérées dans la place...*
Well..après cet intermède fort optimiste....:baille:
Par Jagerden le 16/8/2002 à 17:24:52 (#1971038)
Courage Xeen.
Et dis toi bien que la culture bio c'est pas l'avenir. (tout le monde sait que rien ne vaut du
transgenique :monstre: :mdr: )
Enfin je verrai bien...
Sinon tu bosse dans quel milieu ? Le travail consiste en quoi ?
Je suis curieux, mais si tu as le temps, n'hesite pas a me repondre (ici ou en mp).
:merci:
Par Vanessa le 17/8/2002 à 4:51:02 (#1973508)
Mon avis sur la question est celui d'une neophite. Globalement je trouve plus jolie les dessins manga, que le style tintin et Asterix.
Cela etant dit, je pense que si beaucoup de dessinateurs en herbes sont attiré par la maniere manga, c'est que leurs yeux sont éduqué à ce type de dessins là.
Par eL_TouRiSt le 17/8/2002 à 15:31:34 (#1974998)
Si vous avez lu tous les posts, vous avez du vous rendre compte que je suis fan des mangas et que je ne trouve pas les dessins fades et inexpressifs...
En fait, je recherche des images mangas ou pas dans lesquels on voit des anges ou humains ailés(ok ça revient au même) style ah! ma godess, escaflowne, certaines images saint seya et escaflowne... Bref, des persos bien fait avec des superbes ailes.. lol
Non dites moi si vous connaissez un bon sites ou alors des titres de mangas pour que j'aille voir si je trouve qqe chose dessus!
Merci
ps: si ça pouvait être des wallpapers, ce serait parfait ;)
Par Keltac le 17/8/2002 à 15:37:18 (#1975010)
http://www.hebus.com/cata.php?cat=manga
Par Brume le 17/8/2002 à 16:02:55 (#1975111)
Les comics c'est américains ça, non???
Oui.
C'est un style en plus, à ajouter avec le manga et la BD européenne. Je ne sais plus trop où en est le comic aujourd'hui, j'ai décroché depuis longtemps...ca devenait trop n'importe quoi (merci Mac Farlane)
C'est pourtant à Spider Man et aux X-Men que je dois mon coup de crayon légendaire :rolleyes:
Quant à l'attrait du manga envers les jeunes dessinateurs, je ne pourrai l'expliquer mais cela demeure rafraichissant. Si il peut devenir une (bonne) influence et aider à la création d'un style hybride (mix manga-BD europe par ex.), c'est du tout bon pour les productions à venir. :)
Et les remarques de Xeen sont justes...malheureusement :(
Par eL_TouRiSt le 17/8/2002 à 16:15:21 (#1975155)
Provient du message de Keltac
Va voir ici:
http://www.hebus.com/cata.php?cat=manga
Oui je connais ce super mega hyper génial site de wallpapers hyper mega supra complet... mais je voulais pas faire de pub :D
C'est d'ailleurs pour cela que je demandais des titres de mangas
Par Kaldir le 17/8/2002 à 19:38:25 (#1975922)
Sinon, en tant que dessineuse aussi (la faute, c'est expres hein!) c'est vrai que je me susi egalement tournee vers le style manga....j'adore....(elevee au manga par son cher frere).
Par Edouard BaladursGate le 17/8/2002 à 20:44:41 (#1976248)
Provient du message de Brume
Oui.
C'est un style en plus, à ajouter avec le manga et la BD européenne. Je ne sais plus trop où en est le comic aujourd'hui, j'ai décroché depuis longtemps...ca devenait trop n'importe quoi (merci Mac Farlane)
Les comics ont pas mal changé, avec des BD comme Spawn WitchBlade etc etc le style est different, c'est plus des dessins fait sur des feuilles de mauvaise qualité mais du papier glacé et tout et tout... j'aime bien lire ceux que mon frere achete parfois mais j'accroche pas plus que ça... :baille: (copyright Platy)
Par Kaldir le 17/8/2002 à 20:47:22 (#1976256)
Par loko le 17/8/2002 à 20:54:59 (#1976281)
je suis jeune dessinateur et je dessine pas manga haha!
je suis plutot dans le style illustration humoristique du style d'Edika. Ou en DAO style un peu psychedelique.
Mais pas manga j'aime pas ça
Par Eleandill Distagon le 18/8/2002 à 1:44:05 (#1977269)
Je suis jeune dessinateur...
Et je suis pas manga,vala
Enfin...vous trouvez ceci manga vous?
Par loko le 18/8/2002 à 3:37:29 (#1977553)
oh il y a même un chtite image manga
Prophetique
(c'est des fonds d'écrans)
Par morgana le 18/8/2002 à 3:49:23 (#1977580)
Provient du message de loko
voila deux DAO collage de moi
oh il y a même un chtite image manga
Prophetique
(c'est des fonds d'écrans)
C'est vraiment toi qui a fais ça ?:doute:
Par loko le 18/8/2002 à 3:52:30 (#1977590)
j'aurais bien voulu mettre des dessins à la mains mais mon scanner à xplosé tout à l'heure
Par morgana le 18/8/2002 à 3:58:29 (#1977603)
moi aussi je dessine mais des paysage ou des portrait ! enfin un peut de tout ! :)
Par loko le 18/8/2002 à 4:01:41 (#1977613)
Mais dessiner quelque chose que je vois c'est trop dur j'arrive jamais à me concentrer lol.
Sinon je fais des minis sculpture avec des objets que je recup dans la rue (sauf les seringues et autres ça va de soit)
Par morgana le 18/8/2002 à 4:04:49 (#1977621)
C'est super simpa de faire ça , les sculpture et tout ça !
ben j'irai pas en faire mais bon je trouve ça joli comme tout !
Non moi je dessine , je peint , et je prend des photos ! mais c'est tout !:ange:
Par loko le 18/8/2002 à 4:06:17 (#1977626)
Bon sérieux là DODO
action!
baille tous
Par morgana le 18/8/2002 à 4:09:14 (#1977637)
Provient du message de loko
j'avais oublié de dire que je prenais des photos aussi... :baille:
Bon sérieux là DODO
action!
baille tous
Rebonne nuit !:ange:
Par Kaldir le 18/8/2002 à 15:20:58 (#1979156)
je l'ai noirci par ordi pour qu'on voit mieux...
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