Je n'y comprend rien à l'économie

Par olyvrin le 24/7/2002 à 13:23:40 (#1853481)

Quelqu'un pourait-il m'expliquer comment fonctionne un "crac boursier", et comment, en quelque semaines, une planete pourrait s'apauvrir sans qu'aucune de ses ressources (terrains, matières premières, compétences humaines, stocks d'objets manufacturés etc.) n'ait changé ?

Quel est le modèle économique "minimal" permettant un crac boursier ?

Par exemple imaginons une planete sur laquelle il y aurait un nombre constant d'unité monétaire, les bouzouks. Mettons par exemple 100 milliards de bouzouks répartis entre tous les habitants. Chaque chose sur cette planette vaut un certain nombre de bouzouks, les prix étant libres, c'est à dire négociés entre acheteurs et vendeurs. A chaque fois qu'une personne voit son compte banquaire augmenter de n bouzouks, ces n bouzouks disparaissent du compte d'une autre personne. Un crac boursier est il possible avec ce système ? Si oui, quel en est le mécanisme, sinon, que faut il modifier dans le système pour qu'un crac boursier soit possible ?

Par Tann le 24/7/2002 à 13:34:40 (#1853546)

Hum le "krach boursier".

Donc c'est un effondrement des cours. On l'explique par ce qui lui précède : l'envolée des cours. En gros les spéculateurs anticipe une montée des cours mais quand ils se rendent compte que leurs anticipations sont mauvaises, la bulle "éclate" et les cours s'effondrent, le "krach boursier".

J'espère avoir était clair. Et surtout avoir eu un bon souvenir des mes cours d'éco.

:p

Par Ashraaf le 24/7/2002 à 14:30:19 (#1853903)

Pour une société il existe des biens qu'elle fabrique et donc qui ont une valeur financiere (a peu pres) fixe.
Il existe aussi des biens qui ont une valuer differente, ce sont ses usines, son personnel, ses brevets, tout ca n'as pas reelement de valeur en caisse mais une valeur théorique.
Aprés tu a les services qu'une societé rends (assistance, conseils, R&D) ce sont des biens que l'on ne peut pas reelement chiffrer. Tant que le service existe ca a une valeur, a partir du moment ou il n'existe plus ca ne vaut plus rien

La valeur d'une société en bourse c'est (en gros à la base) l'estimation de tout ces parametres. Tu a donc des parametre en argent reels et aussi en argent virtuel.

C'est cet argent virtuel qui part en fumée, mais ca a une incidence sur la valeur des societés, puisqu'elles ont investi dans d'autres et qu'elle comptes sur ces benefices virtuels pour rembourser leurs dettes.
Dans certains cas c'est l'argent des retraites future qui a été investit (de l'argent qu'on a pas encore mais qu'il faudras sortir plus tard) On l'investit pour essayer en fait de le gagner, lorsque la bourse s'effondre comme dans ce cas la, et qu'on doit sortir l'argent quand meme c'est sur les biens que les gens vont se payer ce qui fait enore plus baisser la valeur de la société.

Voila, je suis pas economiste mais c'est a peu pres ce qui se passe de maniere simplifié, maintenant si un veritable economiste me remplace et corrige c'est mieux

Par olyvrin le 24/7/2002 à 18:50:50 (#1855394)

Houaa !

Tu n'es pas économiste, mais ton explication est particulièrement didactique.

Toutefois, et parceque j'y mets vraiment de la mauvaise volonté, je n'arrive pas encore à me forger une bonne représentation mentale du concept de bourse.

L'argent existe sous au moins deux formes : l'argent en écriture, c'est à dire l'argent comptabilisé sur les comptes banquaires, et l'argent en espèces, c'est à dire les billets et pièces de monnaie.

D'où une première question : La somme de l'argent en écriture est elle exactement égale à la somme de l'argent en espèce (stocké et en circulation) ?

Ton explication, Ashraaf, revient elle à dire que l'argent existe sous trois formes différentes : les espèces, les écritures banquaires *et* les actions ?

En supposant que oui, cet argent sous forme d'actions, un argent virtuel comme tu le dis, a donc une valeur fluctuante. Quelqu'un peut posséder 1 million de bouzouks de cet argent virtuel un jour, et 0.5 million le lendemain sans avoir rien fait, alors que l'argent qui est effectivement sur son compte banquaire est, lui, "stabilisé".

Mais alors comment la valeur des actions est elle calculée ? Sur la base de quelle donnée ?

Par Elladan Araphin le 24/7/2002 à 18:57:55 (#1855420)

La somme de l'argent en écriture est elle exactement égale à la somme de l'argent en espèce (stocké et en circulation) ?

Non !!!


De plus la valeur d'une action dépend principalement de la loi de l'offre et de la demande : plus les actionnaires veulent d'une action plus son cours augmente, par contre lorsque les actionnaires veulent vendre son cours diminue.

Par Corwin d Ambre le 24/7/2002 à 19:34:53 (#1855604)

Provient du message de olyvrin
D'où une première question : La somme de l'argent en écriture est elle exactement égale à la somme de l'argent en espèce (stocké et en circulation) ?

Sans vouloir m'arrêter sur tout, en ce qui concerne cette question-ci c'est effectivement non.
Les banques s'arrangent pour re-prêter l'argent qu'on a déposé chez elles et ceci engendre une circulation telle que, le processus étant répété plusieurs fois, l'on voit apparaitre un facteur multiplicatif entre l'argent réel et l'argent virtuel.

A titre d'exemple, en Belgique ce facteur est de l'ordre de sept ce qui veut dire qu'il circule sept fois plus d'argent qu'il n'y en a réellement. Et ceci ne marche bien entendu que tant que la confiance des gens dans les banques est intacte. Si tout le monde venait vider son compte en même temps à une banque précise, celle-ci serait incapable de rembourser tout le monde (en Belgique, en moyenne un septième des clients).

C'est ce qui est arrivé chez nous il y a quelques années avec la Générale. Elle n'a pu être sauvée que par l'apport de capitaux des autres banques qui ont préféré aider un concurrent plutôt que de voir un climat de méfiance vis-à-vis du système bancaire s'installer.

Par - Sargamatas - le 24/7/2002 à 19:38:08 (#1855618)

Provient du message de Corwin d Ambre

(en Belgique, en moyenne un septième des clients).

Juste un point plus inquietant, si il y a 7 fois plus d'argent virtuel que reel, ca sera 6 client sur 7 qui seraient pas remboursés.

Rassurant :D

Par Elladan Araphin le 24/7/2002 à 19:42:24 (#1855629)

Arrg Sargamatas a été plus rapide que moi.

En tout cas si j'étais belge je n'aurais que moyennement confiance dans ma banque, ou en tout cas je retirerais mon fric le plus vite possible. :D

Par Missmite le 24/7/2002 à 19:50:24 (#1855655)

Interressant Corwin :)

Il faut savoir que la bourse présente en fait une estimation de la valeur d'une entreprise. Cette estimation n'est pas faite precisement en faisant un compte de tout ce que possede cette entreprise et en tirant une addition (et en donnant une valeur evaluée des choses ayant un prix inconnu comme les brevets etc... ). Cette estimation est faite d'apres des rapports d'activités et des indicateurs qui donnent une confiance en une entreprise.

Ces deux paramètres peuvent se reveller completement faux : exemple,
les startups du web se sont ecroulées car tout les indicateurs prevoyaient une forte croissance et d'importants benefices dans le secteur. Lorsqu'il est devenu manifeste qu'aucun argent ne pourrait etre tiré de tout cela, elles sont revenues a leur valeur réelle : c'est a dire rien. Ici il y a une mini crise car tout le secteur est frappé par un manque de confiance, y compris les rares entreprises qui realisent des benefices.

autre exemple : des faux bilans financiers emis par worldcom qui ont poussé tout les investisseurs a croire en cette société alors qu'elle etait en fait fortement déficitaire. Lorsque la farce est démasquée, cette sociéé n'a plus aucune valeur, ce qui est normal. Ici il y a aussi une crise de confiance, s'ajoutant en plus a celle généralisée sur les telecoms (c'est la fin du boom des mobiles, tout le monde est equipé, les perspectives d'avenir ne sont plus aussi riantes) : les faux bilans de worldcom ont poussé les concurents a pratiquer le meme genre de politique qiu a mené cette sociéé a avoir un trou abyssal dans ses caisses. De la a penser que toutes les autres sociétés telecom vont bientot subir un sort proche, il n'y a qu'un pas que certains spéculateurs franchissent aisément.


En fait, le système economique actuel n'est pas aussi simple que le modèle que tu decris : en particulier, la bourse reference des valeurs virtuelles pour des entreprises qui ne sont indicées que sur des cotes de confiance, des estimations. Pire meme, les etats frappent plus de monaie qu'ils n'en possèdent, si toute les francais venaient reclamer en meme temps des lingots a la banque de france en echange de leurs billets, elle serait incapable de les satisfaire et de tres loin.

Par olyvrin le 24/7/2002 à 23:05:14 (#1856589)

Mais comment le prix d'une action est il révisé ?

Par exemple imaginons qu'il y ait 1 milion d'actions de l'entreprise Picsou en circulation et que chacune ait une cote de 1000 francs.

Flairsou décide d'en acheter 100000.

J'imagine que Flairsou va les payer la valeur de leur cote au moment de la transaction, c'est à dire 1000 F chacune.

Si j'ai bien compris, cet achat va augmenter la cote des actions Picsou. Mais comment la nouvelle valeur de ces actions va t-elle être déterminée ?

D'autre part j'imagine que Flairsou ne peut acheter ces actions que si leurs propriétaires souhaitent les vendre. Comment Flairsou sait il le nombre d'actions disponibles à la vente ?

Par Segura le 24/7/2002 à 23:08:13 (#1856609)

PTDR Picsou et Flairsou :D :ange: :D

Par Missmite le 24/7/2002 à 23:19:45 (#1856663)

bah justement c'est la que la bourse entre en jeux : d'un coté des gens vendent, de l'autre des gens achètent. Mais la vente ne se fait pas directement entre les deux acheteurs, elle se fait au travers de la bourse : flairsou vends ses actions a la bourse, picsou les achete a la bourse. Jamais flairsou ne vends quoique ce soit a picsou. Le prix est alors determiné par la bourse en tenant compte du ratio entre le nombre d'acheteurs et le nombre de vendeurs (pas sur que ca soit exactement ca pour ce dernier point, mais moralement c'est un truc dans le genre).

Par Missmite le 24/7/2002 à 23:21:31 (#1856674)

tient moi aussi je vais poser des questions, puisque parler de ca me fait mettre le doigt sur mes lacunes ;)

Lors d'une OPE ou d'une OPA, est-ce que l'opération est faite au travers d'un organisme boursier, ou alors les ventes sont faites directement entre les possesseurs des titres ?

(oups j'en ai fait un 2e a la place d'editer :o rhaapabien )

Par Corwin d Ambre le 25/7/2002 à 2:26:07 (#1857292)

Provient du message de - Sargamatas -
Juste un point plus inquietant, si il y a 7 fois plus d'argent virtuel que reel, ca sera 6 client sur 7 qui seraient pas remboursés.
Rassurant :D

Oui je voulais bien sur dire qu'un seul sur sept serait remboursé ;)

Provient du message de Elladan Araphin
En tout cas si j'étais belge je n'aurais que moyennement confiance dans ma banque, ou en tout cas je retirerais mon fric le plus vite possible.

Et bien retirez le vôtre directement alors parce que je suis à peu près persuadé que le facteur multiplicatif de la France est supérieur ou égal.

Ceci dit c'est le symbôle d'une économie de confiance et une économie de confiance est une économie qui tourne bien :)

Par Uma Tolan le 25/7/2002 à 3:21:39 (#1857406)

La somme de l'argent en écriture est elle exactement égale à la somme de l'argent en espèce (stocké et en circulation) ?

Pour la valeur de la monnaie d'un pays, ce meme pays cependant ne peut speculer sur la valeur de sa monnaie(pour la soutenir par exemple), que si il posséde l'or brut equivalent à sa speculation dans ses coffres.
Toutefois, il existe une exception a cette régle:Les USA *sans commentaires*:rolleyes:

Par Hunter le 25/7/2002 à 16:24:52 (#1857622)

Provient du message de Missmite
Lors d'une OPE ou d'une OPA, est-ce que l'opération est faite au travers d'un organisme boursier, ou alors les ventes sont faites directement entre les possesseurs des titres ?

L'un ou l'autre ou les deux...
Generalement les particulier n'en ont pas suffisament pour que l'on s'interesse particulierement a eux mais ils confient generalement leurs parts a des organismes gerant leurs avoir
Pour qu'une Entreprise menant une OPA agressive s'interesse a un particulier en...particulier ^^ il faudrais qu'il possede un gros pourcentage en son nom propre.

Par Missmite le 25/7/2002 à 16:44:38 (#1857754)

Oui je me doute qu'un organisme bancaire ou autre s'occupe de cela, je n'imaginais pas les actionaires venir faire du porte a porte avec leur offre d'OPE ;) Mias ce que je me demande c'est si une OPE ou une OPA sont considérés comme des opérations boursières au sens fort, et sont donc a même de faire varier le cours de l'action. ou si il s'agit simplement d'un echange de titres entre particuliers (pour rappel lors d'une OPE ou d'une OPA, laction est achetée par la société agressive pour un prix largement supérieur à sa valeur boursière)

Oh les réponses chiantes !

Par LooSHA le 25/7/2002 à 16:56:41 (#1857826)

Bon, pour approfondir le sujet, voir tous les bouquins de Benard Maris et de Philippe Labarde :)
On a aussi celui de Jacques Généreux, «Les vraies lois de l'économie»

J'ai plus appris en économie en lisant les chroniques de l'Oncle Bernard (oui le Bernard du haut, qui a reçu un prix du meilleur économiste de France en 1995) qu'en 4 ans de fac d'éco.

Quelques mots pour expliquer un krach :

confiance - pigeons - spéculation - transparence - analystes - "journalistes" économiques - ad lib :D

Par - Sargamatas - le 25/7/2002 à 17:56:10 (#1858181)

Provient du message de Corwin d Ambre


Oui je voulais bien sur dire qu'un seul sur sept serait remboursé ;)

A vrai dire a relecture de ta phrase je me disait aussi, mais ca paraissait ambigu, et je voulait pas rater une occasion de faire mon malin :D

Par olyvrin le 25/7/2002 à 20:28:07 (#1858992)

LooSHA, dans les bouquins dont tu parles, est ce que les bases sont expliquées, en particulier comment fonctionne la bourse, comment sont déterminés les prix des actions etc.

Ce que je cherche, c'est un livre du genre "l'économie pour les nuls", mais qui explique les bases sans concession, modèles mathématiques à l'appui si nécessaire.

Par Corwin d Ambre le 26/7/2002 à 12:55:36 (#1862301)

Provient du message de Uma Tolan
Pour la valeur de la monnaie d'un pays, ce meme pays cependant ne peut speculer sur la valeur de sa monnaie(pour la soutenir par exemple), que si il posséde l'or brut equivalent à sa speculation dans ses coffres.
Toutefois, il existe une exception a cette régle:Les USA *sans commentaires*:rolleyes:

Hélas, que n'est-ce encore vrai ! Mais la couverture en or n'est absolument plus obligatoire de nos jours. Dans le passé, n'importe lequel d'entre nous pouvait débarquer à la banque et exiger de voir le montant de son compte lui être restitué sous forme d'or.

Et là où interviennent les Etats-Unis, c'est parcre que c'est à cause d'eux si ça a changé. En effet, ils ont simplement réussi - en jouant sur le fait qu'ils nous avaient aidé durant la guerre - à remplacer la couverture en or par... une couverture en dollar :D
Donc aujourd'hui vous avez le droit d'exiger de recevoir des dollars pour un montant équivalent à celui de votre compte en banque, wouhou.

Par LooSHA le 26/7/2002 à 14:16:28 (#1862860)

olyvrin :
Dans ce cas là je te conseille un bouquin de macroéconomie, ça devrait faire l'affaire. Ensuite tu prend un livre sur la bourse, par contre c'est pas vraiment mon domaine, ja'avsi un bqouquin dessus pour une UV mais j'ai oublié les références, donc essaye de prendre un ouvrage de base avec définitions, etc.

Pour la macroéconomie :

Macroéconomie, de P.Salin, j'ai eu le bonhomme comme prof.
Macroéconomie, de J.Généreux (le même que plus haut).
Introduction à l'analyse macroéconomique, d'A.Béraud, le livre que j'ai eu pour mon cursus.

Par Klingsor le chaste le 26/7/2002 à 16:38:42 (#1863751)

Un billet, ou une piéce de monnaie, est une dette comme une autre.
Les états peuvent s'endetter.--> création de monnaie mais pas création de valeur --> inflation --> destruction par les prix du pouvoir d'achat.

Le soutien du cours d'une monnaie est une chose différente.
Pour racheter ta monnaie tu donnes une autre devise en échange
D'où les réserves en devises étrangères des banques centrales.
Quand tu n'en as plus tu ne peux plus soutenir ta monnaie.
(c est pour ça qu a été crée le Système monétaire européen, l'Ecu puis l'Euro).

Le prix des actions en bourse: anticipation de profits futurs.
--> joyeux mélange d'analyse objective et de prospective totalement subjective. (bulle internet, bulle immobilière...)

D'une manière générale l'argent utilisé est le notre (primes d'assurances, retraites, épargne...) mais ce n'est pas un jeu à somme nulle (décalage de lieux, de temps, gains de productivité, etc...)


Ce qui fait la richesse d'un pays ce n'est pas la bourse, c'est la croissance.
Grossièrement la variation de la croissance c'est la variation des heures de travail plus la variation de la productivité

Klingsor qui espère ne pas avoir ajouter trop de confusion

Quelques éléments de réponse

Par olyvrin le 31/7/2002 à 13:06:31 (#1881710)

Finalement, je n'ai pas acheté de bouquin (enfin si, mais pas sur la bourse, un bouquin sur la jeunesse de Yan Solo...).

Par contre, j'ai trouvé un site WEB où, en plus de tout un tas de données techniques, il y a des explications vraiment bien faites sur le fonctionnement de la bourse.

http://www.abcbourse.com/index.html

(J'espère que j'ai le droit de donner l'url)

J'ai compris que la bourse n'achète ni ne vend d'action, car elle n'en possède pas, n'en stocke pas. Elle assure en fait les transactions entre vendeurs et acheteurs d'actions, en appliquant des règles précises, tout en diffusant en temps réel certaines informations (pas toutes :) ) sur les demandes d'achat ou de vente.

Voici de manière ***simplifiée*** et incomplète ce que j'ai compris de ces règles (il y a peut être des erreurs ) :

Lorsque quelqu'un souhaite vendre des actions Picsou, il transmet à la bourse un ordre de vente spécifiant la quantité et le prix auquel il souhaite vendre.

Lorsque quelqu'un souhaite acheter des actions Picsou, il transmet à la bourse un ordre d'achat en spécifiant la quantité souhaitée et le prix maximum auquel il consent à acheter ces actions.

Ces ordres d'achat et de vente sont centralisées dans un carnet d'ordre. La bourse diffuse en temps reél les volumes d'actions concernées par les ordres d'achat aux 5 prix les plus élevés, ainsi que les volumes d'actions concernées par les ordres de vente aux 5 prix les plus bas.

Ce sont ces données "publiques" -- qui représentent une partie seulement des offres et demandes en cours sur les actions Picsou -- qui vont être utilisées par les acteurs financiers pour placer leurs ordres d'achat et de vente.

La bourse va exécuter les ordres d'achat et de vente qui peuvent l'être en respectant des règles de priorité : Les ordres d'achat aux prix les plus élevés sont prioritaires. Les ordres de vente au prix le plus bas sont prioritaires. A prix égal, les ordres les plus anciens sont prioritaires. Ainsi certains ordres ne seront pas exécutés ou le seront partiellement en fonction des offres et demandes sur l'action Picsou.

Un acheteur, Flairsou par exemple, peut donc voir son ordre d'achat executé complètement ou partiellement à un prix inférieur aux prix maximum auquel il consentait à acheter. Il se peut aussi que son ordre ne soit pas complètement exécuté, voire pas exécuté du tout, si le volume des actions proposées à un prix compatible avec l'ordre d'achat de Flairsou est absorbé par les offres d'achat à un prix plus élevé que celui fixé par Flairsou et/ou les offres d'achat au même prix que celui consenti par Flairsou mais antérieures à l'offre d'achat de Flairsou.

De même, pour des raisons symétriques, si PatHibulaire a transmis un ordre de vente de 1000 actions Picsou à 100 Euros chacune, il se peut que cet ordre soit partiellement exécuté, voir pas exécuté du tout, mais toutes les actions qui seront vendues par PatHibulaire le seront à 100 Euro.

La bourse va calculer, en outre, le cours de l'action Picsou, qui correspond, à un instant donné, au prix auquel le plus grand nombre d'actions Picsou sont vendues (et donc achetées).

Donc si j'ai 100 actions Picsou qui cotent 100 Euros, je ne suis absolument pas assuré de pouvoir les convertir dans un délai donné (par exemple une journée) en une somme de 10000 Euro. La cote est seulement une valeur indicative de l'action.

Le corrolaire est que la somme des cotes de toutes les actions en circulation n'est pas constante. Celà donne l'impression que tout les détenteurs d'action peuvent s'enrichir globalement et non au détriment les un des autres. Mais cet enrichissement est, en quelque sorte "psychologique". Il dépend de la valeur à laquelle les acheteurs consentent à acheter les actions possédes par les vendeurs.

NB: Je n'ai pas parlé des ordres à seuils, ordres à tout prix, période de validété des ordres etc. J'ai repris seulement ce qui constitue un modèle simplifié mais suffisemment riche pour pouvoir expliquer les fluctuations boursières.