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Archives des forums MMO/MMORPG > Forums divers > La Taverne > Dongeon dragon vs SDA
Dongeon dragon vs SDA
Par Glorinfeld Jade le 18/7/2002 à 5:24:20 (#1820947)
Je dirait un peu tout, mais précisément, la qualité d'immersion.
Par Ilania Faeria le 18/7/2002 à 5:29:43 (#1820956)
J'ai pas compris la question. :D
[Ouaich! J'ai compris. Faut dire qu'après une nuit blanche et tes histoires de premier d'avant le second machin... :monstre:
Mais bah, tu te réponds à toi-même: un peu tout.]
Par Terckan le 18/7/2002 à 11:13:28 (#1821806)
Je pense qu'il n'y a pas photo ... enfin il est comique le 2eme avec les dragons animés par le moteur de Quake 3 ils se foutent bien de notre gueule dans Donjons & Dragons ... :bouffon:
Par Tann le 18/7/2002 à 11:20:07 (#1821855)
Je n'ai pas vu le second, mais d'après les echos que j'en ai eu... il n'y a pas photo, comme dirait Terckan.
;)
Par El Machino, le vrai le 18/7/2002 à 11:48:00 (#1822025)
voila:)
Je crois que c'est clair !
Par Homer le Grand le 18/7/2002 à 11:59:53 (#1822104)
D&D : pure daube cinématographique sur tous les points de vue
CQFD :p
Par Omen Ciredutemps le 18/7/2002 à 12:23:02 (#1822251)
D&D est un ramassi de mauvais acteurs, de mauvais scenaristes, réalisateurs .....
en faite je suis d'accord avec Homer
on ne peut pas comparer c deux film tant leur niveau differe
(ce n'est pas qu'un avis personnel, je parle également au niveau technique de la réalisation et de la qualité du scénario)
qui plus est D&D ne respecte pas même le monde de D&D jdr et des roman TSR.
Par Mardil le 18/7/2002 à 12:53:52 (#1822419)
Provient du message de Omen Ciredutemps
qui plus est D&D ne respecte pas même le monde de D&D jdr et des roman TSR.
Mouaif, mais le SdA non plus... :rolleyes:
Par Omen Ciredutemps le 18/7/2002 à 13:01:24 (#1822469)
mais un peu plus
le pouvoir qu'utilise gandalf face au balrog rappelle le silmarillon et les sorcier viennent de la terre des valars apparament.
plusieurs detail dans les decors et costumes sont là pour faire plaisirs aux tolkienniste.
apres, c une grosse adaptation avec plein de modifs
qui ne sont pas tous pour me plaire (pres d'un tier du livre en moins, et les nains qui passe pour de violent crétin et l'incoherence lors du debut avec la montagne du destin)
c pour que l'on appelle sa adaptation et pas transcription ;)
Par El Machino, le vrai le 18/7/2002 à 13:02:38 (#1822479)
mais j'ai une question pour les fans .....
quand est-ce que Boromir se fait tuer? ( pas la peine de me donner une reponse a partir du film elle serait fausse :D )
au debut du tome 2?
Par Omen Ciredutemps le 18/7/2002 à 13:07:45 (#1822510)
je ne sais plus a quel moment le tome 1 fini exactement
avant ou apres la rencontre avec les premier chevalier du Rohan
mais je crois avant
j'atteint de voir comment ils vont adapter le coucours entre Gimli et Legolas :D
il veut effectivement prendre l'anneaux
mais sa ne se passe pas exactement comme sa
il defend pipin et merry contre les orcs également
(les orcs sont tres differents dans le livre, surtout ceux de la main blanche qui sont en fait à moitié humain ou presque et non pas sortit de la terre)
Boromir à le temps de sonner dans sa corne
Par Mardil le 18/7/2002 à 13:18:16 (#1822580)
Normalement, Aragorn n'est pas sensé revoir Frodo avant que celui ci ne quitte la compagnie. Et dans le bouquin, rien ne laisse présager qu'Aragorn l'aurait laissé partir seul...
Et surtout, Arwen n'a pas à incanter un sortilège ou quoi que ce soit!!!
Les sortilèges chez Tolkien sont l'apanage des puissances extérieures. (Valars, Maïars, ou autre, mais pas les elfes.)
On porra objecter l'exemple du miroir de Galadriel, mais c'est décrit de manière très différente, et rien ne laisse entendre qu'il s'agit d'une incantation de Galadriel. Et soit dit en passant, elle s'en défends explicitement.
Ces deux points sont pour moi une trahison de l'esprit de l'oeuvre.
Ensuite, pour les autres adaptations, genre dle fait de remplacer Glorfindel par Arwen, de ne pas mettre Tom Bombadil, je trouve ça dommage, mais je peux l'excuser :)
Par Omen Ciredutemps le 18/7/2002 à 13:41:12 (#1822696)
Glorfindel invoque lui-même une certaine magie et que les ombres n'aime pas s'approcher de lui,
mais lorsque l'on sait à quel ligné il appartien on comprend.
Et comme tu le dit, seul quelque être que l'on peut compter sur les doigt peuvent utiliser de tel sort
(les sorciers n'en sont pas tous capable alors que sont des sages vénérés)
Aragorn ne revoit pas frodo et il ne l'aurait pas laissé partir seul, c une chose sur.
Re: Je crois que c'est clair !
Par Zounours le 18/7/2002 à 13:51:34 (#1822752)
Provient du message de Homer le Grand
SDA : pure merveille cinématographique sur tous les points de vue
Mouais... on a pas la même notion de merveille... :doute: :doute:
Par El Machino, le vrai le 18/7/2002 à 14:03:46 (#1822815)
et en effet, aragorn ne l'auraispas laissé partir tt seul, car il le cherche a la fin, pas comme ds le film.
enfin, il est quand meme super, ce film.
et au fait, c quoi son origine a glorinfindel ? numenor ? fils d' elrond ?je sais plus.......
Glorfindel
Par Nienna Fayree le 18/7/2002 à 14:26:20 (#1822966)
Mais il en existe un autre,unn Elfe de Gondolin,tué par un Balrog pendant le sacage de sa cité
Voili voilou
Par El Machino, le vrai le 18/7/2002 à 15:01:37 (#1823247)
Par Ariendell le 18/7/2002 à 15:34:54 (#1823495)
euh, boromir est pas mort a la fin du tome 1 ( c ce que je pensais au debut mais...) il n'y a qu'a relire les toutes dernieres pages.
Sisi Boromir meure bien à la fin du tome 1 (comparativement à la longueur du tome 1 évidement, il meurt pas dans la dernière page :ange: :bouffon: ).
Pour le reste, j'aurais bien aimé voir Tom Bombadil et la traversée de la forêt ... mais tant pis :)
J'aurais bien aimé voir Glorfindel aussi, mais finalement si on regarde, ce sont 2 GéBé (:ange: ) qui ont été enlevés et au final, ça laisse quand même envie de retourner le voir ;)
[Edit: quote foiré :)]
Par Omen Ciredutemps le 18/7/2002 à 16:15:48 (#1823742)
*arrete avant de spolier*
Tom Bombadil le joyeux drile :bouffon:
Mais la foret dans laquelle il vit est tres importante, car elle est de nature semblable à celle des Ents à a la frontiere du rohan et de la tour blanche.
Il manque des detail a bré qui ont leurs importance par la suite.
bref plein de chose ont changé
mais je rappelle que starship-troopers n' a pas grand chose a voir avec le livre d'origine (étoile garde a vous/starship troopers) et pourtant c un bon film qui a sue garder l'esprit du livre.
Par Glorinfeld Jade le 18/7/2002 à 16:26:34 (#1823813)
mais les deux sont une seul et unique personne.
Deviné d'ou mon nick est inspiré :rolleyes: mais je croit qu'il est préférable qu'il n'est pas été dans le film, il aurait probablement perdu de sa splendeur.
Re: Glorfindel
Par Mardil le 18/7/2002 à 16:29:20 (#1823829)
Provient du message de Nienna Fayree
Celui du Seigneur des Anneaux est un Prince Elfe,on en sait pas plus..enfin dans le bouquin du moins:rolleyes:
Mais il en existe un autre,unn Elfe de Gondolin,tué par un Balrog pendant le sacage de sa cité
Voili voilou
Selon les lettres de Tolkien, il s'agirait du même Glorfindel.
Mais comme il est mentionné que le Gorfindel de Gondolin est mort dans son combat contre le Balrog, il faudrait comparer les dates d'écriture de la lettre et des différents écrits concernant la chute de Gondolin...
Si quelqu'un a des infos sur ces dates... Mes bouquins sont sur Paris, et je suis à Lyon, alors je ne peux pas vérifier... :rolleyes:
Par Mardil le 18/7/2002 à 16:32:11 (#1823852)
Provient du message de Glorinfeld & Jade
Pour le Glorfindel du SDA il s'agit en fait de la réacarnation de Glorfindel de Glondolin, mort en tuant un Balrog, il fut renvoyer des cavernes de mandos (endroit ou vont les esprits des elfes morts) pour protégé les elfes de la terre du milieux
Tu as été plus rapide que moi ;)
Sinon, où as-tu lu le fait que Glorfindel a été renvoyé depuis les cavernes de Mandos? je n'ai jamais rien lu à ce sujet hormis lq lettre de Tolkin que je mentionnais...:confus:
bon, des que possible, je la relis :)
Par Sembre Bois le 18/7/2002 à 17:21:28 (#1824168)
Par Omen Ciredutemps le 18/7/2002 à 18:17:14 (#1824475)
on commente l'un des deux film pour faire la part des choses :D
Par Magus le 18/7/2002 à 18:24:27 (#1824515)
Par Hunter le 18/7/2002 à 18:28:55 (#1824536)
Provient du message de Ariendell
Sisi Boromir meure bien à la fin du tome 1 (comparativement à la longueur du tome 1 évidement, il meurt pas dans la dernière
Non non il meurt bien au debut du volume 2...
Sinon c'est normal de ne parler que de SdA
Que peut on dire sur l'autre :aide:
Le mechant rit beaucoup? (et lui aussi on c toujours pas pourquoi)
Par Ariendell le 18/7/2002 à 21:30:30 (#1824864)
J'étais vraiment persuadée que Boromir mourait à la fin du premier tome, m'enfin faut dire aussi pour ma défense, j'ai le SDA en un seul volume, alors des fois on se mélange un peu ... :D *comment ça pas crédible? :ange: *
Sinon, D&D, autant je suis une fan du JdR, autant le film, c'est une daube :p
Par Sembre Bois le 18/7/2002 à 23:19:06 (#1825497)
Seul point fort les decors et les costumes.
Par El Machino, le vrai le 18/7/2002 à 23:46:52 (#1825608)
Par Edouard BaladursGate le 18/7/2002 à 23:50:35 (#1825622)
D'ailleurs il y aura d'autres decalages de ce style, par exemple on voit Arachné à la fin du Tome 2, pourtant elle apparaitra a debut troisieme film...
Le remplacement de Glorfy par Arwen bof, ça m'inquietait quand j'avais entendu parler de ça et puis en fait c'est pas ce qui m'a le plus gené dans le film (pas comme les nazgul qui crient comme des folles enflammées, Saroumane qui devoile son palantir et qui se fait pote avec sauron des le debut, ou galadriel qui devient vert fluo ;) mais c'est vraiment pour recherché la petite bete)
Sinon pour la petite histoire, je crois que Tolkien avait sans faire gaffe appelé deux elfes glorfindel et comme les noms elfes sont uniques, il a corrigé sa bourde en disant que c'etait le meme mais ressucité... (et je crois bien qu'il doit etre ecrit dans un bouquin en VO que Glorfindel a attendu dans les caverne de Mandos comme le dit Glorinfeld)
Par El Machino, le vrai le 19/7/2002 à 0:09:31 (#1825712)
Par Mardil le 19/7/2002 à 9:43:55 (#1827026)
Provient du message de El Machino, le vrai
il y a des ecrits sur glorinfindel dans les contes et legendes inachevées et dans le silmarillon
Je cherchais des écrits mentionnant son passage par les cavernes de Mandor, ceux là, je les connais déjà :p :D
Sinon, effectivement, j'avais oublié le dialogue entre Saruman et Sauron, mais je pense que mon cerveau avait volontairement effacé ce souvenir pour m'éviter de massacrer les bobines du film à coup de hache :rolleyes:
à ce sujet là, il y a aussi la scène d'intro avec Sauron qui joue au golf avec les soldats ennemis, qui est terrible... D'autant qu'ils ne respectent absolument pas la manière dont ça se passe...
Sinon, un truc qui me fait peur, et que je vois gros comme une maison, c'est dans le second film, ils vont mélanger les livres 3 et 4 au lieu de repecter la dichotomie que voulait Tolkien....
Par Terckan le 19/7/2002 à 10:31:24 (#1827218)
Par Omen Ciredutemps le 19/7/2002 à 15:50:11 (#1829069)
à ce sujet là, il y a aussi la scène d'intro avec Sauron qui joue au golf avec les soldats ennemis, qui est terrible... D'autant qu'ils ne respectent absolument pas la manière dont ça se passe...
Surtout que Sauron n'est pas quelqu'un qui aime le combat physique :rolleyes:
à l'image de son maitre, il prefere manipuler.
Dans une bataille rangée il prefere rester à l'arriere.
Surtout que s'il agis dans un combat se serait avec les pouvoir de ceux de son espece
qui sont tout juste inferieur aux Valars
Pas juste une partie de golfe entre Balrog :DJ' ycomprend rien à ce qu'ils racontent :aide: :monstre:
On te demande pas comprendre mais d'approuver :D
Par Edouard BaladursGate le 19/7/2002 à 16:17:11 (#1829266)
Provient du message de Mardil
Sinon, un truc qui me fait peur, et que je vois gros comme une maison, c'est dans le second film, ils vont mélanger les livres 3 et 4 au lieu de repecter la dichotomie que voulait Tolkien....
C'est evident qu'il va melanger les deux livres, je pense que le resultat serait vraiment bizarre s'il ne faisait pas ça...Provient du message de Omen Ciredutemps
Surtout que Sauron n'est pas quelqu'un qui aime le combat physique :rolleyes:
à l'image de son maitre, il prefere manipuler.
Dans une bataille rangée il prefere rester à l'arriere.
N'empeche qu'à la derniere alliance il est bien descendu s'entretuer avec Elendil et gil galad, mais bon c'est sur que de la à jouer au golf :D
Sinon pour les cavernes de Mandos ça doit etre dit dans un History of middle earth peut etre...
Par Omen Ciredutemps le 19/7/2002 à 16:25:28 (#1829326)
....
dans le silmarillon on en fait un tour
la grande question est pour le devenir des nains :D
Par Mardil le 19/7/2002 à 16:45:06 (#1829473)
Provient du message de Edouard BaladursGate
Sinon pour les cavernes de Mandos ça doit etre dit dans un History of middle earth peut etre...
En tout cas, pas dans les 9 premiers tomes :ange:
sans doute dans ses lettres, mais je n'ai pas encore eu le temps de les lire...
Par Omen Ciredutemps le 19/7/2002 à 16:47:34 (#1829490)
il faut savoir qu'il l'avait pas fini son livre le Tolkien
on a une version rassemblée par le fils mais pas une version final
Par Edouard BaladursGate le 19/7/2002 à 16:56:47 (#1829545)
Provient du message de Mardil
En tout cas, pas dans les 9 premiers tomes :ange:
Rhaaaa ne me dit pas que t'as lu les 9 ! Chanceux va :D
Par Mardil le 19/7/2002 à 17:01:08 (#1829571)
Provient du message de Edouard BaladursGate
Rhaaaa ne me dit pas que t'as lu les 9 ! Chanceux va :D
y'en a 12... :rolleyes:
plus les lettres, que j'ai acheté, mais pas encore lues...
Par Frère YoshiYuki le 19/7/2002 à 17:49:00 (#1829852)
Mon premier a été tourné sous le joug d'un tyran, sûrement hispano-africain de naissance néerlandaise, ne connaissant absolument rien à l'univers de D&D.
Mon second, a contrario du premier, connait très bien le sujet, est un réalisateur hors pair et pis voilà.
Conclusion: les films tourné par autre chose que des bons américains sont des merdes.
Pas tous évidemment, mais dans le cas présent, oui.
Et le premier qui me contredit, je lui viole son chien.
C'est CLAIR ?! :mdr:
Par Edouard BaladursGate le 20/7/2002 à 0:45:34 (#1831986)
Provient du message de Mardil
y'en a 12... :rolleyes:
plus les lettres, que j'ai acheté, mais pas encore lues...
Je sais bien qu'il y en a 12, pourquoi t'aurais dit les 9 premiers si y en avait 9 :p
En tout cas j'aime bien post de Yoshi, trolleux à souhait :D
Par Mardil le 20/7/2002 à 11:23:17 (#1833200)
Provient du message de Edouard BaladursGate
Je sais bien qu'il y en a 12, pourquoi t'aurais dit les 9 premiers si y en avait 9 :p
En tout cas j'aime bien post de Yoshi, trolleux à souhait :D
D'ailleurs, j'hésite à continuer le troll :D :ange:
Par Elistrae le 20/7/2002 à 12:27:28 (#1833428)
D&D est nul a chier d'un point de vue scénario comme acteurs...
Pour moi ce fut une grosse déception.
le SDA est excellent et cela malgré quelques "oublis".
Par Frère YoshiYuki le 20/7/2002 à 14:50:42 (#1833872)
Par Mardil le 20/7/2002 à 15:31:06 (#1833980)
Provient du message de Elistrae
le SDA est excellent et cela malgré quelques "oublis".
\begin{troll}
Justement, il ne s'agit pas de "quelques oublis"...
Le SdA est mauvais à cause d'une interprétation abusive de nombreux points du livre.
Mais pour quelqu'un qui ne connait pas les livres, le SdA doit être très bien... :)
\end{troll}
Par Hunter le 20/7/2002 à 16:59:07 (#1834240)
\begin{troll}
Justement, il ne s'agit pas de "quelques oublis"...
Le SdA est mauvais à cause d'une interprétation abusive de nombreux points du livre.
Mais pour quelqu'un qui ne connait pas les livres, le SdA doit être très bien... :)
\end{troll}
Justement je ne suis pas d'accord le fait d'avoir lu et aprecier les ecrits de Tolkien ne m'ont pas empecher d'aprecier le film malgres ses quelque ''oublis'' (bon est ce qu'on peut caracteriser Sauron jouant au golfe d'oublis ? :monstre: )
C'est evident qu'il s'eloigne du bouquin mais ce n'est pas possible de faire autrement(je te laisse imaginer le style de naration de Tolkien retranscrit exactement au cinema toute la salle s'endormirais en quelque minute ;) )
Les quelques films qui ont essayer de ''trop'' coller au livre dont ils etaient issu ont generalement etaient des daube lamentable...
Comme Dune (attention avis personel :p ) qui a etait entierement realisé avec l'auteur et qui est vraimment :sanglote: :aide:
Par Mardil le 20/7/2002 à 17:09:54 (#1834268)
Provient du message de Hunter
Justement je ne suis pas d'accord le fait d'avoir lu et aprecier les ecrits de Tolkien ne m'ont pas empecher d'aprecier le film malgres ses quelque ''oublis'' (bon est ce qu'on peut caracteriser Sauron jouant au golfe d'oublis ? :monstre: )
Les quelques films qui ont essayer de ''trop'' coller au livre dont ils etaient issu ont generalement etaient des daube lamentable...
Comme Dune (attention avis personel :p ) qui a etait entierement realisé avec l'auteur et qui est vraimment :sanglote: :aide:
C'est précisément pour cela que je pense que le SdA n'aurait jamais du être tourné.
C'est pas parce que c'était difficile de faire mieux que ça n'est pas mauvais pour autant...
Quand la difficulté est trop grande, on abandonne.
Typiquement, Arwen qui fais de la magie, c'est pas de l'oubli.... Si Tolkien fais bien attention à ce que les seuls actes magiques soient le fait de puissances extérieures (Maiars, valars), c'est pas pour que la première elfe venue fasse de même (Surtout quand la première elfe venue n'a rien à faire là...). Et là, ça n'est pas de l'oubli, c'est un rajout. Et à mon humble avis un contre sens complet sur ce qu'est la magie dans le monde de Tolkien.
Bref, si c'est pour faire une grande fresque de fantasy au cinéma, qu'ils prennent Eddings, Lancedragon, ou la roue du temps, là, ils auront de la vraie magie partout. Mais s'ils s'attaquent à Tolkien, qu'ils respectent ses spécificités.
Dans le film, je n'ai pas perçu ce qui fait de Tolkien un auteur à part parmis les auteurs de fantasy. Alors qu'en le lisant, je l'ai tout de suite vu.
Par El Machino, le vrai le 20/7/2002 à 18:17:46 (#1834449)
mais il n'empeche que en tant que film il est bien, meme si certaines choses sont pas respectées
Par Hunter le 20/7/2002 à 20:37:53 (#1834959)
Par Mardil le 21/7/2002 à 0:00:33 (#1835563)
Provient du message de Mardil
D'ailleurs, j'hésite à continuer le troll :D :ange:
Provient du message de Mardil
\begin{troll}
\end{troll}Provient du message de Hunter
Ce que je voulais dire Mardil c que Sda est un plutot bon film si on oubli qu'un bouquin a etait ecrit avant
J'ai quand même mis suffisement d'avertissements pour ne pas qu'on prenne ce que j'ai dit au premier degré :ange: :rolleyes:
Plus sérieusement, je suis entièrement d'accord avec toi :)
Par Elistrae le 21/7/2002 à 0:12:17 (#1835598)
Il y a certes des incohérences par rapport au livre mais il ne faut pas oublier que certains passages sont justes là pour planter un portrait...
Tu ne peux pas faire comprendre les moindres subtilités du monde de Tolkien et là où je veux principalement en venir est le fait que le film est trés loin d'être mauvais et qu'ils ont raison de l'avoir fait...
Ce qui est sur c'est qu'il y aura toujours de gens qui chercheront la petite bête ou le défaut, l'incohérence blablabla...
Car il y en aura toujours...Mais pour quelqu'un qui ne connait pas les livres, le SdA doit être très bien...
Voila je reprends cette phrase :
Pour ta gouverne et selon mon avis personnel, j'ai lu le SdA et cela ne m'as pas empeché d'aimer le film qui est un building a coté du Bidonville D&d que j'ai detesté...
Je pense qu'en toute objectivité une adaptation parfaite n'aurait servi a rien...
Tout comme (je prends un exemple) "les rivières pourpres" où le scénario a subit de légers changements de mise en scène pour être cinématiquement viable.
En gros la morale du débat:
Le cinéma à bnesoin d'aise que la littérature ne prends pas et vice-versa.
Par Mardil le 21/7/2002 à 0:36:24 (#1835681)
Provient du message de Elistrae
Je pense qu'en toute objectivité une adaptation parfaite n'aurait servi a rien...
Je pense en toute objectivité que cette adaptation n'aurait jamais du être faite.
Quand au problème de chercher la petite bète, quand on reprends une oeuvre, on en respecte l'esprit. Ce qui n'a pas été fait ici...
Il y a des tas d'oeuvres de fantasy qui sont nettement moins "littéraires" et imposantes que le SdA. A partir du moment ou on veut adapter une oeuvre aussi différentes des autres que l'est le SdA des autres livres de fantasy, on s'efforce de respecter ce qui en fait sa singularité. Sinon, on adapte un autre livre qui est moins particulier et moins difficile.
Il n'y a aucune honte à renoncer à adapter une histoire aussi complexe.
Et pour en revenir à l'incohérence et la petite bete, en allant voir la SdA au cinéma, je souhaitait retrouver un peu de ce qui fait la particularité du SdA en fantasy. Et je ne l'ai pas trouvé. J'ai juste vu un film de fantasy comme les autres et un peu plus de moyens financiers que les autres.
Par Edouard BaladursGate le 21/7/2002 à 20:01:24 (#1838302)
Provient du message de El Machino, le vrai
personelement, j'ai lu la version francaise du sda, et la trduction manquait de style ( j'avais un site ou ils racontaient que en fait c'etaity une equipe de traducteurs, ce qui explique le style et ou il montrait des exemples ou la fameuse equipe inversait des noms de race, ce genre de trucs...:rolleyes:
Bof, la traduction n'est pas si mauvaise, je pense que le probleme vient plutot de certaines bourdes de traduction que du style... (il suffirait juste faire une simple correction de certains passage (inversion des liens de parentés parfois) mais franchement quand tu lis le livre pour la premiere fois tu fais meme pas trop gaffe en general
Par El Machino, le vrai le 22/7/2002 à 1:33:08 (#1839853)
Par Omen Ciredutemps le 22/7/2002 à 13:22:10 (#1841667)
comme le silmarillon (mais celui là je vais pas le taper en anglais ;) )
pas étonnant qu'il est encore fait des erreur dans la version ciné :D
sinon tout le monde est d'accord par rapport au topic
le sujet n'aurai pas dérivé ? :rolleyes:
Par Katyucha le 22/7/2002 à 13:33:16 (#1841738)
DD est une pure merde !
Rien que les premieres minutes : J'ai jamais vu des voleurs faire autant de bruits, meme un demi orc est plus silencieux
et le reste, j'en parle meme pas ....
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