Le paradoxe de la tolérance

Par Un message le 15/7/2002 à 2:19:03 (#1806337)

J’écris ce message pour essayer de comprendre ce travers humain (j’ai bien dit essayer) qui me semble un des plus essentiels dans notre société du 21ieme siècle. Mais tout d’abord, voici la définition que nous en donne le dictionnaire :

Tolérance. n.f : Attitude qui consiste à admettre chez autrui une manière de penser ou d’agir différente de celle qu’on adopte soi-même.

La tolérance avec la notion que nous en donne le dictionnaire serait l’ingrédient idéal d’un monde parfait c’est pourquoi je ne vais pas m’amuser à essayer de prouver une vérité déjà acquise.
Mais essayer de la dénigré me paraît beaucoup plus intéressant.
En effet si nous prenons le problème à l’envers, de l’intolérance part toutes les formes de conflit : religieux, politique et sociale. D’où naîtront mes trois parties



I Religieux

Si nous faisons un rapprochement théologique : elle apporterait la paix, l’amour et l’aboutissement finales de toutes les religions dans un seul message relativement similaire ayant bien marcher il y a de ca environ quelques années : « Aimer vous les uns les autres comme je vous ai aimer ». La tolérance serait alors de nature divine ?

Et bien en y regardant de plus près, on peut se poser la question. Je m’explique : Le principe de tolérance nous l’avons vu plus haut est une acceptation totale de l’autre et de tout ce qui le compose , que ce soit étranger ou incompréhensible.
Mais alors, devrait on accepter le défaut au même titre que la qualité ? Le sadisme, la violence et la haine, même si elles vous semblent étrangère et aberrante, devrait être accepté par principe de tolérance ? Idem pour la xénophobie ou le fascisme, qui sont pourtant ses antagonistes parfaits ? Accepter ce que l’on dénigre et qui détruit lui-même le principe de tolérance paraît à la fois impossible et aberrant...



II Politique

Ainsi donc, dans une société politiquement tolérante, tout le monde vivrait en harmonie acceptant de chacun ce qu’il attend en retour. Il n’y aurait plus de problème de conflit idéologique violent ou de xénophobie. Et le principe d’égalité serait alors respecté, amenant sans doute celui de fraternité et de surcroît celui de liberté.

Mais regarder le parti politique, il est par définition un groupe de penser, visant à exprimer une idée politique pour gérer la vie de nos chers concitoyens. Mais est-il possible pour une personne réellement engagé en politique d’accepter la vision de son opposant ? Le but du partit n’est pas de concevoir une organisation, mais de convaincre les électeurs de pouvoir le faire. Et deux conceptions différentes pour une même organisation, aussi motivées soit les instigateurs de celle-ci, ne pourront jamais s’accorder.

Ainsi la célèbre phrase de je ne sait plus quel révolutionnaire français qui énonçait fièrement : « Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dite mais je serais prêt à mourir pour que vous puissiez le faire ! » s’avère totalement dénué de sens.




III Sociale

La tolérance serait une des « qualités » la plus importante, voire indispensable pour vivre en société. La tolérance permet de découvrir, d’apprendre et de s’enrichir culturellement, c’est un fait.

On remarque que la tolérance peut se développer dans tous les milieux sociaux, mais nécessite tout de même un certain degré d’instruction. En effet, l’apprentissage d’une autre culture et surtout la compréhension des règles qui la régisse est indispensable à une acceptation de la part de quelqu’un qui y est totalement étranger.

Seulement, comme dans les deux parties précédente... La tolérance sociale amene à toléré ce qui semble intolérable pour une situation de communauté et de civisme.

Un exemple : On voit de jeunes gens prônant la tolérance et l’égalité comme principe, criant sur la monter de l’extrême et se revendiquent fièrement libérale et démocrate... Mais qui pourtant dénigre le beaufisme (wow, je l’aime ce néologisme) ou le fascisme (ce qui nous parait tous évident) allant jusqu'à éprouver un réel mépris pour une communauté n’agissant pas sur ses mêmes principes avec, argument au point : « on ne peut tolérer que les gens ne soient pas tolérants. » Remarquer la boucle d’une telle affirmation, illustrant parfaitement le paradoxe.







De ces trois aspects de la tolérance, il apparaît qu’il est irréalisable d’être entièrement tolérant puisque la situation dans laquelle cela nous met crée un réel paradoxe qui nous est impossible de délier, car de la tolérance née l’acceptation de l’intolérance.

J'ai toujours chercher et je cherche toujours à être le plus tolérant possible dans ma vie et dans mes relations sociale... La solution est sans doute dans la demi-mesure.

:monstre:

Par Nelsson le 15/7/2002 à 2:27:21 (#1806361)

Tu as pondu tout cela tout seul ou un petit copier/coller t'as permis d'aller plus vite ?

Trop long et moralisateur pour moi.

Par Un message le 15/7/2002 à 2:32:39 (#1806380)

Bah comme d'habitude... c'est tout moi qui l'ai écrit.

Pour la deuxieme phrase, tu à peut etre pas tord ;)

Par Tueuse de poulpes le 15/7/2002 à 2:34:48 (#1806384)

Provient du message de Nelsson
Tu as pondu tout cela tout seul ou un petit copier/coller t'as permis d'aller plus vite ?

Trop long et moralisateur pour moi.

Ce texte n'est pas moralisateur, il pose juste des questions.
Je crois que Message a bien résumé la situation en prônant la mesure.

"Rien de trop", disait l'autre il y a 2500 ans ;)

Par Nelsson le 15/7/2002 à 2:42:41 (#1806399)

allez je fais un effort et j'enlève l'alisateur ce qui donne:
trop long et mor(t) ;)

Re: Le paradoxe de la tolérance

Par Terckan le 15/7/2002 à 12:41:08 (#1807618)

Provient du message de Un message
Mais alors, devrait on accepter le défaut au même titre que la qualité ? Le sadisme, la violence et la haine, même si elles vous semblent étrangère et aberrante, devrait être accepté par principe de tolérance ? Idem pour la xénophobie ou le fascisme, qui sont pourtant ses antagonistes parfaits ? Accepter ce que l’on dénigre et qui détruit lui-même le principe de tolérance paraît à la fois impossible et aberrant...

Ces idées comme la violence et la haine sont des actes non-tolérants puisqu'ils sont le fruit d'une intolérence.
Puisques les victimes de tels actes ne sont pas consententes. Or comme tu l'as dit :

Tolérance. n.f : Attitude qui consiste à admettre chez autrui une manière de penser ou d’agir différente de celle qu’on adopte soi-même.

De tels actes incluent des gens qui ont une manière de penser ou d'agir différente (les auteurs de ses actes) MAIS aussi des gens qui n'ont pas cette manière de penser ou d'agir (les victimes).
Donc faire ne pas tolerer des actes de haines n'est pas faire preuve d'intolérence puisque les facteurs de ses actes n'ont pas cette manière de penser ou d'agir. :merci:

Par baai le 15/7/2002 à 14:18:13 (#1808024)

L'intolérance est un problème. Mais la tolérance en est-elle le remède ?

Je n'aime pas beaucoup ce mot de "tolérance", qui a ressurgit voici bientôt 20 ans au rythme de la marche de nos sociétés vers le "tout média". Tolérance, c'est l'un de ces mots de journalistes que l'on ressasse sans arrêt, comme un sésame sur lequel on aurait plus besoin de s'interroger.

Mais au juste, cela veut dire quoi "tolérer quelqu'un" ? N'y a-t-il pas déjà dans ce mot un relent de mépris ? "tu es un chien, de mes condescendants sommets je te tolère. Vois comme je suis bon et noble."

La tolérance est une notion singulière, dont la prétention affirmée est déphasée de la réalité du sentiment.

Mais on si on se rallie à cette évidence rimbaldienne que "je est un autre", alors il faut admettre avec Youssef Chahine que : "pourquoi faudrait-il se tolérer, quand il s'agit seulement de s'aimer ?"

Par baai le 15/7/2002 à 15:04:23 (#1808142)

Ca abonde, je viens de trouver un petit mot de Mark Twain :

" Il y a des gens qui, à propos de certains problèmes, font preuve d'une grande tolérance. C'est souvent parce qu'ils s'en foutent."

Par Sir Lancy Hamster le 15/7/2002 à 15:13:58 (#1808183)

Vous lisez très mal ...

TOLERANCE : De nos jours, celà veut dire, accepter quelque chose avec lequel on est pas d'accord, par dépit, par obligation ...

Donc, dire que la tolérance c'est bien, c'est dire que par exemple, ben, l'imigration clandestine, je l'accèpte pasque on a pas le choix et qu'on va pas les tuer non plus ces pauvres gens, et pourtant, ça me fait ultra chier de les voir dans notre pays ...

Voilà ce que dit quelqu'un de tolérant ....

Si vous trouvez ça bien, alors, allez-y soyez tolérants ...

Pour ma part, je préfère parler de respect ...

Ce n'est que mon avis, et je vois déjà la masse du forum courrir en masse pour me huer, mais bon, ce que vous pensez de ce que je pense, je m'en tappe un peu, donc, chaqun son avis et voilà !

Sur ce, bonne journée tout de même ! :D

Par Platypus le 15/7/2002 à 15:17:55 (#1808206)

La limite de la tolerance s'arrete à l'atteinte de la vie privée.
Le racisme est autant moral que physique, tout comme l'homophobie, on peut tolerer (et non accepter) les pensées des gens raciste et homophobe mais pas leurs actes.

Par baai le 15/7/2002 à 15:18:03 (#1808208)

C'est ce que j'ai dit :enerve:

:)

Edit : je parlais au Hamster, yek.

Par Sir Lancy Hamster le 15/7/2002 à 15:29:25 (#1808259)

Provient du message de baai
C'est ce que j'ai dit :enerve:

:)

Edit : je parlais au Hamster, yek.

Pardon msieur, j'avais po vu, mais ça fait plaisir de voir quelqu'un qui a compris le sens de ce mot ...

Ce qui me fait rire maintenant, c'est quand je vois le nombre de gens qui te sortent ce mot mais pour n'importe quoi !!!

C'est triste, mais ça n'est pas mauvais en soi, puisque les gens qui emploient ce mot pensent bien faire, donc, on peu pas leur en vouloir !

Enfin, j'avais pas lu le thread, pasque je croyais que comme d'hab, tout le monde aurait mit : la tolérance c'est la plus belle chose qui existe et des trucs du genre ...

Par Platypus le 15/7/2002 à 15:32:56 (#1808266)

Je comprends pas les intolerants (racistes, homophobes...) au lieu de garder leurs idées pour eux, ils vont se faire chier a déranger ceux qu'ils n'aiment pas alors que ceux-ci ne les connaissent pas et ne leur ont rien fait.

La tolérance devrait etre evidente, mais ya des gens qui ne sont pas d'accord avec moi, et ces gens la je n'aime pas leurs idées mais je me fous d'eux du moment qu'ils ne touchent personne, enfin bon...

Par Sir Lancy Hamster le 15/7/2002 à 15:39:57 (#1808295)

Platy, chercherais-tu as te justifier de ton homophobie ou tu es revenus sur tes positions ??? :rolleyes: :ange:

C'est pas très clair ce que tu dis, je piges pas tout !

Par Platypus le 15/7/2002 à 15:43:15 (#1808320)

L'homophobie s'exprime autant par des pensées que par des actes, je trouve anormal les homosexuels mais si j'en vois ds la rue je vais pas me moquer, je passerai comme si c'etait d'autres gens.

Par baai le 15/7/2002 à 16:01:55 (#1808406)

Bah voilà Platypus, c'est ça la fameuse tolérance.

Conclusion (dans cet exemple) : la tolérance ne s'oppose pas à l'homophobie, elle l'aménage et même, elle la permet.
La tolérance, c'est ce qui arrondie les angles.
La notion n'a rien d'humaniste, elle est juste politique.

On conviendra que c'est pas un summum.
Et qu'il est plus simple/direct/louable/etc. d'aimer.

Par Sir Lancy Hamster le 15/7/2002 à 16:08:46 (#1808444)

Oui, enfin, tout le monde il est pas gentil, tout le monde il est pas bo non plus !

C'est un peu babacool d'aimer tout le monde ! :monstre:

Par Omen Ciredutemps le 15/7/2002 à 16:13:08 (#1808472)

*ouvre un dico*

TOLERANCE: contraire d'intolerance ...

*reguarde à intolerance*

INTOLERANCE : contraire de tolerance ...

:maboule:

On conviendra que c'est pas un summum.
Et qu'il est plus simple/direct/louable/etc. d'aimer.

je ne suis pas sur qu'il soit plus simple d'aimer

[

Conclusion (dans cet exemple) : la tolérance ne s'oppose pas à l'homophobie, elle l'aménage et même, elle la permet.
La tolérance, c'est ce qui arrondie les angles.
La notion n'a rien d'humaniste, elle est juste politique.

on va dire que la tolerence permet de faire vivre en société plusieurs personnes dans une même société alors que leurs opinion s'oppose


[édité pour cause de "sous-doué avec les quotes"]

Par baai le 15/7/2002 à 16:20:18 (#1808507)

Provient du message de Omen Ciredutemps
on va dire que la tolerence permet de faire vivre en société plusieurs personnes dans une même société alors que leurs opinion s'oppose

On est tous d'accord. C'est justement parce que c'est ça la tolérance qu'il faut arrêter de la présenter comme la plus épatante des valeurs et la plus respectable de l'être humain.

Hamster Lancy : je ne prenais pas "amour" dans ce sens là (décidément), mais plutôt dans celui de respect... sauf qu'à la limite la notion de respect me semble souffrir du même pb que celle d'intolérance, dans une proportions bien moins grande je te l'accorde ;) Ou sinon... je sais pas, le mot de respect me paraît un peu vide ou inutile... ça paraît être le minimum de se respecter, donc ça me paraît aller de soi.

Par Sir Lancy Hamster le 15/7/2002 à 16:23:58 (#1808530)

Moi, au contraire, je pense que le respect est très honorable, il va de paire avec l'admiration, ou l'écoute (pour respecter quelqu'un, il faut le connaitre un minimum et l'avoir un peu écouté au moins)

Enfin, chacun voit ça à sa façon, donc, voilà ... ;)

Par Un message le 15/7/2002 à 16:33:57 (#1808579)

:)

Par Terckan le 15/7/2002 à 18:12:27 (#1809046)

Provient du message de Un message
:)

Tu as raison tolerons le flood ! :rolleyes: :monstre:

Par Platypus le 15/7/2002 à 18:39:40 (#1809195)

Provient du message de baai
La tolérance, c'est ce qui arrondie les angles.

Ca c'est une phrase a retenir :merci:

Par M-V Anovel le 15/7/2002 à 21:14:01 (#1809935)

Attitude qui consiste à admettre chez autrui une manière de penser ou d’agir différente de celle qu’on adopte soi-même.

l'intolérance n'est pas une manière de penser , donc exit la pensée.

une manière de pensée implique un cheminement, hors l'intolérance telle qu'elle ne peut-être acceptée implique un mur, de même qu'une façon d'agir intolérante et intolérable...

enfin c'est une idée.

Par Korny le 16/7/2002 à 1:08:43 (#1811046)

Heu, l'intolérance, c'est pas la peur de la différence ?

Par Un message le 16/7/2002 à 2:32:29 (#1811227)

Provient du message de Terckan


Tu as raison tolerons le flood ! :rolleyes: :monstre:

Mais je floodais pas, j'exprimais mon contentement sur le débat engagé. Je le trouve plutot intéréssant :)

Par Bhard le 16/7/2002 à 4:36:47 (#1811378)

Je rejoint l'idee que la tolerance est une insulte a l'egard du "toléré".

Goethe dit:
"La tolérance ne devrait être qu'un état transitoire. Elle doit mener au respect. Tolérer c'est offenser."

C'est vrai si l'on accepte la notion sous jacente dans le terme de tolerance. On pourrait comparer: "je te tolere", a: "je te supporte".

D'un autre coté, et c'est l'idee que je me fais de la tolerance aujourd' hui, en ca aussi je rejoint ce qui a ete dit avant, c'est que c'est un terme utilisé pour qualifier qqch dont on se fout bien qu'il soit present, sans vouloir offenser le "toléré", c'est juste qu'on s'en fout, il n'entre pas dans le spectre de nos preoccupations, souvent car il n'a aucune influence sur notre vie.

On peux citer je ne sais plus qui qui disait:
"La tolérance est une simple indulgence pour ce qu'on ne peut pas empêcher."

Indulgence, le mot est important, non ?
Quelque chose que l'on regarde en spectateur et qui ma foi ne nous ai pas assez insupportable pour qu'on s'attarde de trop dessus.

Etrangement, et pour finir mon msg, j'ai dans l'idee que les notions de tolerable et d'intolerable ne sont que des corruptions de la société moderne (comprendre par corruption le fait d'avoir detourné la "nature de l'homme").
"Aimez vous les uns les autres", la phrase est jolie mais c'est une utopie. Meme (et surtout) l'eglise n'a pas put appliquer ses propres preceptes.
J'ai dans l'idee qu'au fond l'homme ne tolere que les choses qui ne seraient pas susceptibles de lui profiter, physiquement ou psychiquement, si il ne les tolerait pas.

Je ne suis ni raciste, ni violent, ni fasciste, mais il faut se poser la question de savoir si l'on s'eleve contre ce type de comportements (lorsqu'ils ne nous touchent pas directement, notez bien, auquel ca devient juste une manifestation de l'instinct de conservation) car on se sent vraiment concerné et blessé, ou si on le fait simplement pour flatter notre ego en nous confortant dans l'idee que, au fond, on est vraiment qqun de bien.

Par El Machino, le vrai le 17/7/2002 à 0:04:15 (#1816101)

la tolerance... de nos jours c un abus de langage, on l'emploie pour n'importe quoi. rien d'autre a dire sur son emploi de nos jours, vous avez tout dit:)

mais je suis pas completement d'accord avec ceux qui disent que c'est " je t'accepte dans ma grande manseitude ". je pense que c plutot " t'existe je m'en fous tant que tu viens pas me faire chier ":D
la tolerance, c'est donc accepter quelque chose, sans pour autant y adhere, n'y si opposer.
apres mures reflection, j'en ai conclu que notre position vis a vis de quelque chose c'est:

y adherer - le tolerer - le refuser

ceci est un schema simplifié, on va pas rentre dans les details :)

Fin de transmission...crushhhhhhhhhh....

Par Sir Lancy Hamster le 17/7/2002 à 0:20:29 (#1816172)

Provient du message de Korny
Heu, l'intolérance, c'est pas la peur de la différence ?

Heu ça, c'est la xénohpobie mais bon ... ou l'homophobie, enfin, tout ce qui est phobique quoi ... l'intolérance ça n'a rien à voir, c'est ne pas accepter ce qui ne nous plait pas ...

Enfin, on s'en tappe, et allons dormir au lieu ! :baille:

Par El Machino, le vrai le 17/7/2002 à 0:55:35 (#1816340)

l'intolerance ce serait plutot vouloir l'anihilition de ce que tu tolères pas ;) :D

Par El Machino, le vrai le 17/7/2002 à 0:55:35 (#1816341)

l'intolerance ce serait plutot vouloir l'anihilition de ce que tu tolères pas ;) :D

Re: Le paradoxe de la tolérance

Par Morethil le 4/12/2002 à 2:17:27 (#2706750)

Ce que tu viens de faire s'appelle un raisonnement par l'absurde, et en plus en modifiant sans scrupule la définition de ton premier mot pour lui appliquer des notions "populiste".
Le problème c'est que par l'absurde on peux montrer n'importe quoi, et arriver à des conclusion tirée par les cheveux sans aucune difficulté.
Et quand on ajoute a sa les définitions "a sa sauce" alors... Ben on conclue ce qu'on veux.

Je ne vais pas te faire un cour, et tant mieux qu'il y ais eus un débat suite a ton texte, mais je suis tenté de revoir un peu ta définition :

Tolérance. n.f : Attitude qui consiste à admettre chez autrui une manière de penser ou dagir différente de celle quon adopte soi-même.

"Attitude, qui consiste..." Une attitude est un état, donc on parle d'un état, en d'autre terme un position dans un temps donné, qui a une durée, et donc qui peut varier dans un autre temps.

"... qui consiste à admettre" Comme synonyme d'admettre, dans mon dico j'ai le mot "supporter". Admettre quelque chose c'est prendre conscience de la réalité de cette chose. Cela n'a rien a voir avec le fait d'être joyeux de son existence, et encore moins avec le fait d'être en accord avec elle.
On parle par exemple de quelqu'un qui "tolère la douleur". En l'occurrence, cette personne n'est sûrement pas (a priori) heureuse de souffrir, ou d'accord avec le fait de souffrir.
On parle (autre exemple) de seuil de tolérance. Et ce seuil définit la limite entre le tolérable, et l'intolérable. Il va être différent pour chaque personne, mais dans tous les cas, donc, le tolérable, c'est ce qui est juste avant l'intolérable. et non, comme tu l'extrapole l'opposé de l'intolérable.

Avec cette définition (la définition courante), si on reprend ta suggestion d'un juste milieux, on trouve quelque chose qui n'existe pas, puisque les 2 notion de tolérable et d'intolérable se juxtapose, le milieux serait forcément dans l'un ou dans l'autre.
Pour prendre une image mathématique, l'instant entre T et T+1 n'existe pas, si l'on considère T+1 venant immédiatement après T, quel que soit la précision de l'observation.

A partir de là ton raisonnement par l'absurde part en vrille.

D'ailleurs ont cité quelques auteurs qui utilisent le mot tolérance dans sa juste définition. Et ce n'est pas celle que tu as choisit.

Je ne vais pas continuer beaucoup plus, mais plutôt que de dire que la tolérance est l'ingrédient idéal d'un monde parfait, je dirait plutôt que c'est un (et pas le unique) ingrédient essentiel d'un monde parfait. Ce qui laisse entendre qu'il en faut d'autre, sûrement bien d'autres.

Quand au reste de la définition que tu nous présente (de ton dico) :
"autrui" c'est l'autre, celui qui n'est pas soi. Selon ta définition, la tolérance ne s'applique donc qu'a des être autre que soit même. Et a priori conscient. Donc des êtres humain. Je ne suis pas d'accord avec ça, et le mot est utilisé dans d'autres circonstances "tolérer la souffrance", "tolérer un défaut chez soi", et il doit y en avoir d'autres.

"une manière de penser ou dagir" Donc pas le fait d'être. Le racisme (qui appui ses thèses sur des différences physique) n'est donc pas du domaine de l'intolérance, mais d'autre chose. (Une maladie mentale peut être ?)
D'ailleurs, pour revenir a la notion précédente ("Autrui") Le racisme, et beaucoup de thèses qui rejette la différence, s'appuie sur le fait que les personne dénigré ne rentre pas dans la catégorie "autrui". Bizarre non ?
Et quand il s'agit d'une pratique, les théoricien intolérant s'appuient sur le fait que cette pratique "n'est pas naturelle" (soit avec des bases religieuse fallacieuses, soit avec des raisonnement "scientifique" absurde. Expriment ainsi, parfois énoncé clairement, que ceux qui ont ces pratiques sont dénaturé, donc exclus de la catégorie des "autrui".

"différente de celle quon adopte soi-même." Cette partie là me parait assez clair.

Pour donner mon avis, si besoin, je pense que la tolérance est une valeur fondamentale pour vivre avec l'autre (on retrouve autrui), et avoir l'occasion d'expérimenter des choses qui nous sont étrangère.
C'est parce que l'on tolère qu'une chose différente puisse exister que l'on peux accepter de la côtoyer, de la connaître, peut être après de l'expérimenter, et qui sait, peut être un jour de l'apprécier.

En conclusion, je dirait qu'on a le droit de ne pas tolérer quelque chose. C'est a dire de souffrir du fait de l'existence d'une chose, mais on n'a pas le droit de détruire cette chose sous ce prétexte.

La réaction juste face a une chose intolérable c'est d'abord d'essayer de tolérer cette chose, et ensuite, si elle continue d'être intolérable, de l'éviter.

Il faudrait que je définisse la notion de "juste". Les synonymes que je donnerai serait approprié, mentalement sein, stratégiquement correct. Equilibré. Et si j'ai dit "juste", c'est surtout parce que quoi qu'il arrive, ce que l'on accepte de faire, on accepte de le subir, sauf à tomber dans l'incohérence.

PS : si je t'ai répondu ce n'est pas pour te dénigrer, mais parce que je trouve que ton argumentation est trop laxiste, et donne des argument au intolérants qui prône la destruction de la différence.

En espérant que ma réponse contrebalance ton essai sans pour autant t'agresser.

Par Emvé Anovel le 4/12/2002 à 7:02:41 (#2707052)

C'était donc Oswick qui m'avait subjugué avec sa réponse sur la tolérance :)

Par Waste Of Sara Hell le 4/12/2002 à 7:14:17 (#2707069)

Je suis d'accord avec Morethil... *pensait bien que quelqu'un avait pensé à contre-carrer tout ça*