Les classes et le RvR

Par Spectre Olaf le 23/5/2002 à 21:46:42 (#1516320)

Le débat faire rage en ce moment sur l’intérêt de tel ou tel classe en RvR

Qu’est ce qui permet le contrôle du champ de bataille en RvR par un joueur, suivant sa classe

Il y a deux critères principaux à mon avis : la maîtrise du temps et la maîtrise de l’espace.

La maîtrise du temps c’est la réactivité, la rapidité, ce qui favorise la célérité et qui diminue celle de l’adversaire : tous les buff de vitesse, ou malus (root/mez/stunt)

Un buff de vitesse permet d’atteindre un point de ralliement/défense/attaque plus rapidement que l’adversaire, de le rattraper s’il fuit, de fuir s’il tente de t’intercepter,…

Un débuff de vitesse permet la même chose avec les moyens inverses, root pour ralentir enormement, mez et stunt pour figer l’ennemi et l’empêcher d’agir.

D’un autre point de vue la maitrise du temps c’est aussi, sa propre durée de survie lorsqu’on subit les coups de l’ennemi, et à l’opposé le temps nécessaire pour tuer un adversaire.

La maitrise de l’espace, c’est la faculté de faire des dégats sur un certain rayon d’action. Plus le rayon est long, plus la maitrise de l’espace est importante.
Ainsi généralement le rayon d’un archer > mage > clerc smite > tank cac-only

Maitriser son espace, c’est aussi la capacité de s’y déplacer en état de relative impunité. Cette possibilité est donné aux classes qui possède la compétence de furtivité stealth.

Bien sûr en RvR, espace et temps sont liés. Celui qui maitrise à la fois ces deux éléments possède un grand avantage. J’en dégage la notion de volume de frappe qui associe quantité de dégats infligeable et rayon d’action.

Histoire de voir, j’ai noté (sur 5) les différentes classes d’albion en ce qui concerne la maitrise de l’espace-temps RvR avec 4 critères suivants :

1) volume de frappe (dégats x rayon)
2) buff et débuff vitesse
3) durée de survie sous les coups d’un adversaire
4) furtivité

Je mets un coefficient double pour le « Volume de frappe » dans la note générale, étant donné son importance. (c’est mon choix)

Classe.............Volume....Buff/Débuff..Survie...Stealth....Note Gén.
......................Frappe....Vitesse....................................
moine..............0 .............0..............0..............0..............0 :(
paladin ...........0..............0..............3..............0..............3 :(
MA 2H.............1..............0..............4..............0..............6
Mercenaire.......2..............0..............3.............0..............7
Ménestrel.......1..............5..............2..............3..............12 :D
Sicaire............1..............1..............0..............5...............8 ;)
Archers...........5..............0..............1..............4..............15 :D
Theurgiste.......3..............3..............0..............0..............9 ;)
Wizard............4..............2..............0..............0..............10 :)
Cabaliste.........3..............3..............0.............0...............9 ;)
Sorcier............3..............4..............0..............0..............10 :)
Clerc smite......3..............2..............4..............0..............12 :D

Alors deux choses avant de flammer, pour défendre sa classe injustement bafouée.... :

1) C’est Super-pifométrique, voire arbitraire comme évaluation, mais remplissez ce tableau vous même et vous verrez bien ce que cela donne…Je n’ai rien fait pour midgard et pour hibernia mais s’il y a des volontaires.

2) Ne doit pas s’interpréter comme quelle est la « meilleure classe du jeu » en RvR, mais comme une évaluation de la maîtrise de l’espace-temps RvR en solo. Car en groupe, tout est différent !

Par Loengrin Ismelüng le 23/5/2002 à 21:56:38 (#1516394)

Euh 3 choses : dabord pourquoi mettre une note double pour le volume degats ? Ensuite pour le facteur survie, en solo celui ci depend enormement du la maitrise du temps non ? Ensuite mettre dans la meme categorie stun/root/mez ce n'est pas judicieux je trouve, et les temps d'effet aussi sont important non ?

En gros moi je tape comme une palourde anémique, par contre mes 2 instant heal, mes 2 instant mez, mes 2 instant stun, mon aoe mez (qui dure 56 sec) et mon mez (qui lui dure 1 min 10 sec !!! ) et mon "petit" buff de vitesse font de moi quelqu'un de quasi immourable en 1 contre 1 ;)
Selon ton tableau je serais donc (dans l'ordre :p )
0 5 5 0 : totale 10, euh je serais au niveau du sorcier alors chic :D mais bon cela n'empeche que je ne tue strictement personne, je ne sais que courir c'est loin de faire de moi quelqu'un capable de rivaliser avec un sorcier :p

Par Spectre Olaf le 23/5/2002 à 22:13:40 (#1516515)

10 c'est pas mal comme resultat :)

et pour que mon propos soit bien clair, je repete que ce système de notation indique le contrôle de l'espace et du temps en RvR par une classe, et non pas si une classe est meilleure qu'une autre, ou s'il en 1vs1 elle gagne à tous les coups contre une autre classe.

Je range root/mez/stun dans le même paquet car il s'agit de sorts qui réduissent la vitesse (voire meme jusqu'a 0)., la notation prend en compte les multiples paramètres au pif :) (durée de cast/rayon d'effet/durée du sort/dezone ou pas)

J'ai mis un coeff double pour le Volume de frappe, sinon la note générale était bizarre :D (hi hi, on est scientifique ou on ne l'est pas :p)

Par Loengrin Ismelüng le 23/5/2002 à 22:20:40 (#1516583)

Alors je precise que ce que j'ai ecrit ne vaut que pour un guérisseur spe mez quand meme :p

Par contre je comprend pas pourquoi tu as mis l'archer a 5 en volume degats ? Il fait pas si mal que ca l'archer :D

Par Spectre Olaf le 24/5/2002 à 1:14:54 (#1517531)

oui l'archer ne fait pas si mal que ca (enfin tout est relatif) mais sa portée de tir est trèèès longue (en tout cas plus que les magos)

Je référençais le volume de Frappe comme le produit de la porté de tir x quantité de dégats. J'ai estimé que la porté de tir supérieure de son arc contrebalançais la puissance brute des frappes magiques. C'est pour cela que je donne 5 à l'archer.

Mais c'est une question de point de vue.

Par Gallyan le 24/5/2002 à 3:52:08 (#1517780)

Et un bon groupe.
Note générale 500

Par Lynx-YS le 24/5/2002 à 4:14:31 (#1517806)

"Qu’est ce qui permet le contrôle du champ de bataille en RvR par un joueur"

Le Premier qui mez a gagné? :chut:

Par Lynx-YS le 24/5/2002 à 4:21:35 (#1517813)

Sinon ton tableau, j'ai pas vraiment compris :monstre:

Par Fanto Funes le 24/5/2002 à 9:25:53 (#1518316)

EEEuh moi je suis d'accord avec les degats archer...
Un archer selectionne ce qui est + facile a tuer pour lui pour RP donc : 1) magots - 2) magots -3) euuh..magots ou tank gris-vert eventuellement.
Un archer bleu me fait minimum (et je suis en AF49 quasi full) entre 250-400 de degats, donc je parle meme pas des ajunes ou oranges...
De plus le /face marche une fois sur 2 (tir de derriere un arbre,exploit de bug..
;) ).

Sur un tank bien platé :D c'est beaucoup plus dur mais comme je disais au debut, l'archer a le choix de ses cibles donc...:p

A pluche

Re: Les classes et le RvR

Par Gerann le 24/5/2002 à 10:34:13 (#1518598)

Provient du message de Spectre Olaf :

1) volume de frappe (dégats x rayon)
2) buff et débuff vitesse
3) durée de survie sous les coups d’un adversaire
4) furtivité

1) C’est Super-pifométrique, voire arbitraire comme évaluation, mais remplissez ce tableau vous même et vous verrez bien ce que cela donne…Je n’ai rien fait pour midgard et pour hibernia mais s’il y a des volontaires.

Quelques points ont amha été omis :
1/ non prise en compte de la capacité à buffer hors des concepts du temps et espace (par exemple : un moine buffé fait plus de dommages qu'une classe combattante non buffée)
2/ sur la notion de discrétion, menestrel et archer sont au même niveau, mais j'aurais mis 2 ou 3 à chaque, car le sicaire a une avantage considérable avec le detect hidden
3/ tu ne prend visiblement pas en compte les capacité d'esquive et de parade (arme et/ou shield), ce qui me semble dommage. Les mercenaire, archers, sicaires et moines disposent sur ce point d'une bonne avance dans la mesure où il peuvent à la fois utiliser bouclier + esquive pour l'un (scout et merc zappe arme qu'au moment du combat), super esquive pour les deux autres.

Gerann
- - -
Eclaireur, Ecuyer d'Amesbury (Ys)

Par Arikel le 24/5/2002 à 12:42:33 (#1519228)

Chacun peut y voir des modifications en fonction de son experience personnelle mais moi je trouve que son tableau n'est pas si mal :)

Voici le mien avec Mon expérience RVR :

Classe.............Volume....Buff/Débuff..Survie...Stealth....Note Gén.
......................Frappe....Vitesse....................................
moine..............2 .............2..............0..............0..............4
paladin ...........0..............0..............3..............0..............3
MA 2H.............2..............0..............4..............0..............6
Mercenaire.......2..............0..............3.............0..............7
Ménestrel .......1..............5..............2..............3..............12
Sicaire............3..............1..............0..............5...............10
Archers...........5..............0..............1..............4..............15
Theurgiste.......3..............3..............0..............0..............9
Wizard............4..............2..............0..............0..............10
Cabaliste.........3..............3..............0.............0...............9
Sorcier............3..............4..............0..............0..............10
Clerc smite......3..............2..............5..............0..............13

+2 en force de frappe du moine ... et oui, un moine peut taper :)
+2 en buff/debuff/vitesse ... le moine a des buffs.
+2 en force de frappe des sicaires ... ils font mal avec leur Perfore Artere :)
+1 en survie aux clercs smite ... il faut avouer que c'est l'une des classes les plus difficiles à tuer.


Ton analyse n'est pas mauvaise même si évidement on peut ajouter des paramètres du à la situation...

Bravo :)

Par Ashraaf le 24/5/2002 à 13:12:59 (#1519304)

rajooute 2 en frappe des clercs smite
avec les sorts de dd et leur capacite a mez stun, il manque dans ton tableau la capa de crowd control

Par Spectre Olaf le 24/5/2002 à 13:44:47 (#1519486)

1) oui, je me suis volontairement limité au concept d’espace-temps. Donc comme le moine combat au cac uniquement, ses buff n’entrent pas en ligne de compte.

C’est pour cela que moine et paladin on 0 en Volume x Frappe
Ca veut pas dire qu’ils frappent pas (un coup de baton d’un moine sa défonce bien )
Mais comme le volume d’action est quasi-nul, ben ça fait quasi-zéro pour la note de frappe volumique.

C’est pour cette même raison que le ménestrel à « 1 », bon lui a des cris qui infligent des dégats à distance, mais comme la distance est faible, et que le quantité de dégats est limité, ben ca mérite pas plus que « 1 »

Même chose pour le perfore-artere du sicaire qui est un coup au cac.

2) pour la discrétion, j’avais mis 5 au sicaire le meilleur furtif, 4 à l’archer, 3 au ménestrel qui excelle le moins dans cette spécialité (moins de compétences spéciales et moins de points à mettre dedans). Comme la furtivité est un grand avantage en maitrise de l’espace (surtout contre ceux qui ne sont pas furtif), je ne vais pas diminuer leurs notes, mais augmenter la note du sicaire (de 5 à 6) doué effectivement du detect hidden

3) oui j’ai été trop sévère pour la survie du moine, du sicaire et de l’archer . Je vais augmenter leur note de survie pour prendre en compte leur super-esquive et/ou bouclier.

4) Je rajoute +1 à la survie au clerc , c’est vrai qu’avec ses instant heal, il est dur à tuer le saloupiot .
Je lui rajoute +1 en volume de frappe, mais pas plus, pasque la porté de ses smite (même s’ils font mal) est moins important que la porté des archers. Avec une note de 4 maintenant il est à égalité avec le Wizard, c’est pas trop mal.
Son mez/stun est pris en compte dans la colonne Buff/débuff de vitesse

Merci pour toutes vos remarques, qui affinent mon p’tit tableau

Classe.............Volume....Buff/Débuff..Survie...Stealth....Note Gén.
......................Frappe....Vitesse....................................
moine..............0 .............0..............2..............0..............2 :(
paladin ...........0..............0..............3..............0..............3 :(
MA 2H.............1..............0..............4..............0..............6
Mercenaire.......2..............0..............3.............0..............7
Ménestrel .......1..............5..............2..............3..............12 :D
Sicaire............1..............1..............2..............6..............11 :)
Archers...........5..............0..............2..............4..............16 :D
Theurgiste.......3..............3..............0..............0..............9 ;)
Wizard............4..............2..............0..............0..............10 :)
Cabaliste.........3..............3..............0.............0...............9 ;)
Sorcier............3..............4..............0..............0..............10 :)
Clerc smite......4..............2..............5..............0..............15 :D

résultat des course à la maitrise de l'espace-temp RvR
1er l'archer (robin des bois)
2ème le clerc smite (un sacré bestiau)
3ème le menestrel (cours vite, le fripon)
4ème le sicaire (le fourbe)

sans surprise sont bons derniers : le moine et le paladin

Bien sûr dans un groupe composés de différentes classes complémentaires, c'est compétement différent.

S'il y a des courageux chez Hib et Mid, je serais curieux de voir comment serait remplis ce tableau chez eux ?

Par Hogrok BriseNuque le 24/5/2002 à 13:47:20 (#1519492)

N oublie pas qu un scout qui se spec en bouclier peut avoir des stuns

Par Barkive|Heaven le 24/5/2002 à 13:55:50 (#1519530)

Il ya beaucoup de facteur qui entre en jeu. Notemment les pets par exemple qui permettent de mieux dominer l'espace du fait qu'ils peuvent faire deversion pendant que l'on fuit. Puis vous oubliez aussi les sorts de nécromancie qui fait que facteur survie ne peut être amené à 0 (tout comme le cabaliste). Combien de fois j'ai reccup ma vie en volant celle de mon adversaire en RvR. Je trouve pour ma part que l'écart du clerc 15 et du sorcier 10 abusé. En règle générale l'écart entre les classes est trop grand et devrait être rectifié.

Par Shalke le 24/5/2002 à 15:00:01 (#1519876)

Je pense que tu devrais considerer le perfore artere comme un veritable volume de frappe dans le sens ou grace a son stealth , un sicaire a presque toujours la possibilité de porter ce premier coup ,donc on peut considerer la distance qui l'eloigne du cac comme nulle , par contre niveau survie je suis pas tout a fait sur qu'il faille un bonus :)

Par Gourry Gabriev le 24/5/2002 à 15:05:26 (#1519904)

2 en survie pour le sicaire c'est peut etre trop, car c'est bien beau les esquives mais ca marche pas contre :
-style de combat
-fleches
-sorts

Bref ca marche contre rien en RvR. ( bien qu'il semblerais que les esquive + parade soit possible dans la version actuellement en test au US)


Bizarre que le cabalistes aient obtenu autant quand on voit leur efficacité sur les serveurs US.

Par Arikel le 24/5/2002 à 15:30:08 (#1520027)

Poiur le mercenair, ca note finale est 5 et non 7 comme indiqué dans le tableau :)

Par Barkive|Heaven le 24/5/2002 à 15:33:47 (#1520045)

Vous caricatusez trop les classes à mon avis: 2 en survie pour le sicaire c déjà faible il va quand même pas le réduir encore.

Par Gerann le 24/5/2002 à 15:40:00 (#1520075)

Provient du message de Spectre Olaf :
1) oui, je me suis volontairement limité au concept d’espace-temps.
/.../
Bien sûr dans un groupe composés de différentes classes complémentaires, c'est compétement différent.

Disons que je serais, personnellement, surtout intéréssé par connaître l'intérêt de ce tableau ?

Amha les principaux intérêts du jeu sont :
1/ de jouer *avec* des humains
2/ de jouer *contre* des humains

Même si tu as clairement identifié cette limite de perso solo, je trouve qu'analyser Daoc comme on analyse Warcraft (pvp en omettant pwp), c'est pas d'un intérêt terrible.

Amicalement,

Gerann
- - -
Eclaireur, Ecuyer d'Amesbury (Ys)

Par Gourry Gabriev le 24/5/2002 à 15:41:31 (#1520085)

Le mage a 0 et le sicaire encaisse a peine plus que le mage, je mettrais 1 pour le sicaire en survie.

Mercenaire c'est bien 7 car il a dit que Volume/frappe avait un facteur *2

Par Draziel LeMaudit le 24/5/2002 à 16:11:59 (#1520230)

Provient du message de Gourry Gabriev :
2 en survie pour le sicaire c'est peut etre trop, car c'est bien beau les esquives mais ca marche pas contre :
-style de combat
-fleches
-sorts

je suis quasi certain que les esquives marchent sur les flèches.
et voir un gars qui esquive, comme ça, en plein milieu d'une plaine, ça fait vraiment genre Matrix :D (me semble bien avoir vu un troll esquiver une flèche une fois, parait que c rare mais possible)

Par Spectre Olaf le 24/5/2002 à 17:09:02 (#1520579)

Hogrok BriseNuque

Quand j’ai construit ce tableau, j’ai hésité à prendre en compte en compte dans la colone Buff/Débuff vitesse, le stun de bouclier de toutes les classe pouvant le porter (comme le paladin par ex). Au début, je comptais mettre un petit demi-point, puis finalement en considérant que le coup de bouclier est au cac (et pas facile à placer sauf le coup qui coute 42 pts de comp), j’ai décidé de ne pas le prendre en compte (suis dur hein : ) ).

Barkive|Heaven

Pour toute les classe avec pet, j’avais integré l’apport de celui-ci dans la colonne frappe volumique, puisqu’il peut attaquer loin de son maitre

Effectivement je n’avais pas pris en compte le pet dans la survie de son maitre en RvR.
Pour la peine je rajoute +1 en survie à toutes les classe « peteuses » : )

Shalke

Ton argument ne manque pas de poids, je le prends donc en compte en donnant +1 à la frappe volumique du sicaire.

Les avis divergent aussi au niveau de son potentiel de survie, 2 c’est sans doute trop fort, 1 c’est peut être trop peu, mais je voudrais éviter les demi-points…


Gerann

L’intérêt du tableau, a vrai dire, je sais pas trop, je le verrai comme une petite brique dans l’étude des potentialités de chacune des classes.

Ca donne l’occasion à chacun de donner son avis sur sa classe préférée, et d’indiquer quelques tactiques

L’étape suivante serait d’étendre l’étude sur les groupes de classes complémentaires, du style ménestrel+maitre d’arme, mage+paladin, archer+sicaire, etc….


Héhé, alors pour résumer les notes grimpent encore ; )

Classe.............Volume....Buff/Débuff..Survie...Stealth....Note Gén.
......................Frappe....Vitesse....................................
moine..............0 .............0..............2..............0..............2 :(
paladin ...........0..............0..............3..............0..............3 :(
MA 2H.............1..............0..............4..............0..............6
Mercenaire.......2..............0..............3.............0..............7
Ménestrel .......1..............5..............2..............3..............12 :D
Sicaire............2..............1..............2..............6..............13 :D
Archers...........5..............0..............2..............4..............16 :D
Theurgiste.......3..............3..............1..............0..............10 ;)
Wizard............4..............2..............0..............0..............10 ;)
Cabaliste.........3..............3..............1.............0...............10 ;)
Sorcier............3..............4..............1..............0..............11 :)
Clerc smite......4..............2..............5..............0..............15 :D

Par Kask Tacryl le 24/5/2002 à 17:22:34 (#1520668)

Provient du message de Gourry Gabriev :
2 en survie pour le sicaire c'est peut etre trop, car c'est bien beau les esquives mais ca marche pas contre :
-style de combat
-fleches
-sorts

l'esquive marche parfaitement contre les styles de combats (et dieu que c énervant de voir une esquive devant son super style de la mort) par contre c la parade qui, je crois ne fonctionne pas.

ensuite pour la survie du cisaire je pense que l'auteur du tableau prenait en compte la survie général et non pas celle uniquement en combat ... ainsi le stealth apporte un bonus

Par Loup Noir le 24/5/2002 à 18:10:07 (#1520975)

Provient du message de Draziel LeMaudit :

je suis quasi certain que les esquives marchent sur les flèches.

Oui je confirme, j'ai déjà vu des personnes éviter mes flèches, mais c'est quand même très très rare.

Par Lynx-YS le 24/5/2002 à 18:43:05 (#1521197)

J'ai esquivé plein de fois des fleches et pourtant j'ai esquive 1, mais bon, quand j'esquive les fleches c'est souvent un archer gris-vert qui me tire dessus, donc soit il miss, soit j'esquive (d'ailleurs ca fait drole de faire un salto pour esquiver une fleche :eek: ).
Sinon la survie du maitre d'armes comme je l'avais dit, 4 c'est beaucoup trop je trouve, survie = nombre de pv? parce que sinon ok, mais bon un simple stun (et en general on est les premiers a se les prendre dans la tete) et fini la survie...je suis pas MA mais protecteur, c'est pareil, donc pas besoin de refaire un tablo Hib en ce qui concerne le protecteur, tu peux nous mettre au meme niveau que le MA.

Par Ichabod Crane le 24/5/2002 à 20:04:12 (#1521661)

Etant champion sur Hib, je ne connais pas particulièrement les classes albionnaises mais le seul que je ne pourrai jamais arriver à vaincre en 1 contre 1 (à mon niveau of course) quelles que soient les circonstances, c'est le clerc smite alors je lui doublerais bien sa note :D

Par Archer Griffon le 25/5/2002 à 7:26:33 (#1523931)

2 en survie pour le sicaire c'est peut etre trop, car c'est bien beau les esquives mais ca marche pas contre :
-style de combat
-fleches
-sorts

Contre les styles ca marche (parade bouclier bugges mais pas esquive

Contre les fleches , petit extrait de mon log d'hier soir contre Phocheuze assassin level 50 Midgardien:

"[23:05:06] Phocheuze esquive votre attaque !"

Par Gourry Gabriev le 25/5/2002 à 15:02:09 (#1525584)

Faut que j'arrete de tester contre des violets alors :)