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le clonage humain un avenir lucratif?
Par aldebran le 20/5/2002 à 15:02:32 (#1494334)
"La technologie du clonage se développe très vite", a prévenu cette semaine l'un d'eux, l'andrologue américain Panos Zavos, lors d'une audition au Congrès.
Profitant du vide juridique prévalant dans de nombreux pays, les apprenti-sorciers du clonage humain érigés en nouveaux "maîtres du vivant" poursuivent activement leurs travaux, sans apparemment se soucier de la réprobation générale.
Si l'on en croit l'un d'entre eux, le gynécologue italien Severino Antinori, trois femmes seraient actuellement enceintes avec des embryons clonés, deux dans des républiques de l'ex-URSS et une dans un pays islamique. La plus avancée aurait débuté mi-février.
En avril, la chimiste française Brigitte Boisselier, directrice de la société Clonaid, liée à la secte des raéliens, affirmait à l'AFP avoir déjà implanté des embryons humains chez des femmes. "Je ne ferai l'annonce que quand l'enfant sera né, quelle que soit la date, parce que, comme dans la fertilisation in vitro, il y a des risques de fausses couches", avait-elle dit.
Quant à Panos Zavos, qui prédit une naissance pour 2003, il s'est dit prêt à commencer ses expériences "très bientôt". Deux autres équipes en Russie et en Chine sont également à l'oeuvre, selon lui. "Les Chinois vont probablement nous dépasser", a-t-il ajouté.
Quel crédit accorder à toutes ces déclarations ?
Aucun, rétorque Rudolph Jaenisch, un expert en clonage à l'Institut Whitehead du MIT (Massachusetts Institute of Technology).
Qualifiant ces tentatives d'"irresponsables" et "répugnantes", il met en garde depuis longtemps contre l'application à l'homme du clonage, une technique qui connaît des taux d'échec très importants chez l'animal et résulte en une véritable "galerie des horreurs" chez les foetus avortés ou les nouveaux-nés: malformations congénitales, difformités physiques, déficiences du système immunitaire, vieillissement prématuré, etc.
Appliquer cette technique à l'homme aboutirait, selon lui, presque inéluctablement à la naissance d'enfants souffrant de terribles malformations ou de déficiences mentales. "D'après nos expériences sur les animaux, il est très improbable qu'ils arrivent à mettre au monde un bébé qui survive. Et même s'il survivait, il ne serait pas normal", explique-t-il à l'AFP.
La communauté internationale a pris conscience récemment de l'urgence à agir pour interdire toute tentative d'expérimenter ainsi sur l'humain.
Présidée par Arthur Caplan, directeur du centre de bio-éthique à l'Université de Pennsylvanie, une commission ad hoc des Nations Unies vient de recommander l'élaboration d'une convention internationale, universelle et contraignante, qui ferait du clonage reproductif un "crime contre l'humanité".
Même si un tel texte entrait un jour en vigueur et à moins de mettre sur pied une "police mondiale du clonage" bien improbable, il serait loin de résoudre tous les problèmes, concède à l'AFP Arthur Caplan, car "on ne peut pas arrêter des toqués, on ne peut que les punir après coup".
"Tout ce que la communauté internationale peut faire, c'est dire: le clonage n'est pas sûr, il viole tous les principes éthiques de l'expérimentation sur l'homme et fait prendre des risques inutiles. Même les couples stériles ont d'autres options", explique-t-il.
Face aux annonces médiatiques de ceux qu'ils qualifient de "charlatans", il ne s'alarme guère, en rappelant que "toutes les tentatives de cloner des singes en utilisant la technique du transfert nucléaire ont échoué jusqu'à présent". "Cela en dit long sur la probabilité quelconque d'une telle grossesse chez l'homme", souligne-t-il.
BIEN SUR BIEN SUR......
tout le monde au debut trouvais ca dangereux mais ils ont clone un animal,mais jure crache jamais un humain pffff
Par missmite GNA le 20/5/2002 à 15:17:37 (#1494400)
Par Amavand le 20/5/2002 à 15:31:05 (#1494463)
Par Edouard BaladursGate le 20/5/2002 à 15:33:43 (#1494482)
En plus je vois pas réellement l'interet de faire vivre un clone...
Par Amavand le 20/5/2002 à 15:36:36 (#1494496)
Par Zounours le 20/5/2002 à 15:36:45 (#1494497)
Provient du message de Edouard BaladursGate :
En plus je vois pas réellement l'interet de faire vivre un clone...
La chine est deja surpeuplé, alors s'ils se mettent a faire des clones :doute:
Par Wanawashka le 20/5/2002 à 15:39:58 (#1494513)
Il me semble qu'on a vraiment découvert ce qu'était l'ADN que dans les années 70. Et en 30 ans, en gros une génération, l'homme a l'outrecuidance de croire pouvoir maitriser ce que des millions d'années d'évolution a mis en place ? Je pense que ce qui fait la stabilité de cette nature, c'est sa diversité. Or, pour moi le clonage, c'est la route vers l'unicité.
De plus, quand à la maitrise de la technique du clonage, je ne suis pas sur que ce soit encore le cas. Les scientifique ont découvert a posteriori que le clone de Dolly ou celui résultant d'une autre expérience, vieillissait plus vite que l'original.
Quand à la morale, toutes les dérives, parce qu'il y en aura, sont à prévoir...
J'imagine surtout la création de réservoirs humains, réduits à un ensemble de pièces détachées, au service d'une élite ( en fait ceux qui auront du fric pour se les payer).
Par Kuldar Yldrad le 20/5/2002 à 15:45:47 (#1494534)
En effet,pk se soucier de tuer kelk'un si on peut le cloner.
Sinon,il faut savoir ke les cellules à partir deskels ont clones,ont une portion de l'ADN tronké ki est une sorte de markeur de la génération de la cellule.Plus le "gene" est tronké,moins de génération de cellules pouront être engendrées.
Donc on peut cloner un homme de 35 ans(c pour l'exemple) et avoir son clone de 1 ans mais ce dernier aura les même markeur ke celui de 35.
Donc son espérence de vie sera tronklé de 35 ans et son organisme auira le fonctionnement de celui d'une personne de 35 ans(sauf ceux ne fonctionnant pas encore à 1 ans).
Cela explike la grande fragilité aux maladie des clones actuellement créé.
Sinon pour le clonage thérapeutik,cela peu révolitionner la technik de greffe et peermettre de soigner bcp e maladie dégénérative.
Par contre,le clo,nage reproductif est une abération,car notre système de reproduction est fait de manière à produire des individus uniks(sauf vrais jumeaux et triplés).Il est donc inhumain(au sens littéraire du mot) de faire du clonage humain.
Par Amavand le 20/5/2002 à 15:46:19 (#1494538)
:eek: :doute: :D
Par Zounours le 20/5/2002 à 15:47:30 (#1494545)
Provient du message de Wanawashka :
J'imagine surtout la création de réservoirs humains, réduits à un ensemble de pièces détachées, au service d'une élite ( en fait ceux qui auront du fric pour se les payer).
Debat sur le clonage mis a part.
C'est deja le cas pour les médicaments, où dans les pays pauvres seul une elite peut se soigner.
On devrait donc interdire l'utilisation des médicaments? Ou des greffes a cause des traffics?
Par Nof le 20/5/2002 à 15:48:34 (#1494550)
Pas dangereux, car le clonage reproductif est infiniment plus compliqué et cher que la technique rudimentaire dite du rikiki dans le piloupilou.
Pas dangereux, car il y a ma connaissance plus de vrais jumeaux que de clones artificiels...
Ethiquement discutable, oui, mais dangereux...
Par aldebran le 20/5/2002 à 15:50:27 (#1494563)
Il me semble qu'on a vraiment découvert ce qu'était l'ADN que dans les années 70.
c'est faux les allemands ont presque tout decouvert pendant la guerre
2 anglais ont poursuivis les etudes et approfondis le sujet dans le milieu des annees 60
Par Mardil le 20/5/2002 à 16:02:55 (#1494629)
Provient du message de aldebran :
c'est faux les allemands ont presque tout decouvert pendant la guerre
2 anglais ont poursuivis les etudes et approfondis le sujet dans le milieu des annees 60
Pas exactement, tout de même...
la recherche sur l'adn a été un sujet très étudié dans les années 60, et il y a beaucoup d'équipes de recherche et de laboratoires qui travaillaient sur le sujet...
on parle effectivement beaucoup des années 60, en ce sens que c'est à ce moment qu'on a découvert la structure en double hélice...
Si vous voulez en savoir plus, il y a ce site qui est pas mal fait.
on se rends compte en le lisant que la découverte de l'adn s'est faite par étapes, et que plusieurs dizaines de biologistes et de chimistes y ont participés....
Par missmite GNA le 20/5/2002 à 16:03:18 (#1494632)
petit rappel historique pour la route
Je ne saurais qu'approuver Nof, meme si c'est dit avec humour ca n'en est que tres vrai ;)
Par contre pour ce qui est de "reservoirs humains" le vrai risque de derive est bien la, il serait tellement facile de considerer ces clones comme des sous hommes, ou de simples reserves de pieces detachées... Enfin on en est pas encore la.
Par Wanawashka le 20/5/2002 à 16:05:04 (#1494636)
Provient du message de Zounours :
Debat sur le clonage mis a part.
C'est deja le cas pour les médicaments, où dans les pays pauvres seul une elite peut se soigner.
On devrait donc interdire l'utilisation des médicaments? Ou des greffes a cause des traffics?
Il faudrait le problème de l'argent n'apparaissent plus quand il s'agit de la santé.
Pour les médicaments, je crois qu'on pourrait commencer par créer un organisme mondial pour la recherche qui s'occuperait de grandes causes comme SIDA, cancer ... ( ok je sais on commence déjà l'exclusion). Cet organisme fonctionnerait sur des fonds internationaux, versés par tous les pays, suivant leurs revenus. Puis distribution gratuite du résultat.
En gros, ceci a de grosses lacunes, l'idée est d'écarter les sociétés privées, qui veulent un retour sur les investissement qu'elles ont fait (et c'est normal).
Par Wanawashka le 20/5/2002 à 16:30:30 (#1494746)
Quant aux scientifiques allemands de la seconde guerre, ils étaient certainements compétents ( hélas), mais leurs recherches étaient axées sur un seul sujet: montrer la supériorité de la race aryenne.
Petite expérience:
Je mets 3 "bons" aryens habillés bien chaudement dans la neige.
Je mets 3 "sous-hommes" juifs nus dans cette neige.
Les 3 juifs meurent.
Résultat: la physiologie aryenne est bien supérieure, puisque permettant de survivre à des conditions extremes.
Aldebran, je ne crois pas que tu sois assez bête pour croire à ce type de rigueur scientifique.
Par M-V Anovel le 20/5/2002 à 16:30:43 (#1494749)
Pour les médicaments, je crois qu'on pourrait commencer par créer un organisme mondial pour la recherche qui s'occuperait de grandes causes comme SIDA, cancer ... ( ok je sais on commence déjà l'exclusion). Cet organisme fonctionnerait sur des fonds internationaux, versés par tous les pays, suivant leurs revenus. Puis distribution gratuite du résultat.
En gros, ceci a de grosses lacunes, l'idée est d'écarter les sociétés privées, qui veulent un retour sur les investissement qu'elles ont fait (et c'est normal).
le domaine pharmaceutique est l'un des plus lucratifs au monde et l'un des plus cyniques... et peu de personne ont dans l'esprit qu'il y a un problème éthique à ce niveau...( tiens il revient ce mot...euh ça veut dire quoi au fait ? moral :D ? )
On prétend que l'ADN n'a plus de secrets pour l'homme, mais les scientifiques sont loin d'avoir tout compris ( d'après certains scientifiques, on maîtrise à peu près la chaîne des gènes, mais pas leurs agencements dans l'espace réellement...)
Par Le 500 du Coco le 20/5/2002 à 16:37:17 (#1494784)
Par aldebran le 20/5/2002 à 16:43:13 (#1494809)
Aldebran, je ne crois pas que tu sois assez bête pour croire à ce type de rigueur scientifique.
les scientifiques allemands ont quand meme fait avancer la science dans certains domaines ,si les russes ou les ricains ont pus developper les fuses c'est grace aux inventeurs des v1 et V2 qui sont alles aux states et ceux qui ont ete fait prisonier par les russes
cela dit les guerres ont toujours ete un moteur de recherche dabord militaire puis civil
Par Wanawashka le 20/5/2002 à 17:10:16 (#1494948)
Pour le coté lucratif de l'industrie phamaceutique ... he oui.
Mais le sujet mis à part (la santé et la survie de personnes), connaissez vous beaucoup de monde qui, ayant les compétences requises, ferait des recherches, des investissements sur un sujet, sans aucune certitude sur le résultat, en sachant que c'est une course car d'autres font la même chose, et qui ne voudraient pas la grosse récompense si le but est atteint ?
L'industrie phamaceutique fait tout le temps des paris. A gros pari, gros jackpot.
Le problème est l'enjeu: des millions de vies...
Par Ankharon le 20/5/2002 à 17:32:46 (#1495062)
Bien sur l'application médicale peut être intéressante, mais cela n'en restera pas là.
Enfin nous ne pouvons nous permettre en temps qu'individus de perdre notre unicité génétique, c contre nature... le débat ethique promet donc d'être houleux !
Par Mardil le 20/5/2002 à 18:58:24 (#1495684)
Provient du message de Ankharon :
Je suis sûr qu'il y aura des dérives à ce niveau, et puis sans vouloir entrer dans la paranoïa il est evident que les recherches sur le clonage auront des repercutions militaires.
Bien sur l'application médicale peut être intéressante, mais cela n'en restera pas là.
Je ne vois même pas quelles applications militaires on peut tirer du clonage?? :confus:
Par Wanawashka le 20/5/2002 à 19:51:23 (#1496029)
Par contre, plus largement, les manips génétiques, là c'est plus ouvert. On parle de thérapie génique pour palier à des maladies, mais peut on détourner çà pour améliorer un organisme sain ?
On le fait avec des drogues ( sport, études sur des soldats américains), pourquoi pas avec des techniques plsu modernes et plus au coeur même des cellules.
J'avoue, en disant cela, ne pas connaître les limites de ce qu'on sait faire actuellement et de ce qui est envisageable à court terme. Pour moi, à long terme, tout est possible, ce n'est que des connaissances, des techniques à améliorer/découvrir.
Par Tirane le 20/5/2002 à 20:38:21 (#1496340)
Par Nof le 20/5/2002 à 21:01:54 (#1496483)
Provient du message de Tirane :
Pleins de Ben Laden...Le cataclisme quoi ..
Pire que plein de G.W. Bush Jr? :D
Plus serieusement... pourquoi cataclysme?
Un clone est une copie biologique, cela n'influe pas en grand chose le comportement de la dite personne...
Un clone d'Hitler pourrait très bien se convertire au judaisme.
Par Orravan le 20/5/2002 à 21:33:28 (#1496702)
Ce qui m'amuse, c'est le débat concernant le problème moral du clonage, alors que quoiqu'il arrive, le clonage sera tôt ou tard utilisé, en bien, en mal, je ne sais pas, mais il sera utilisé.
Quand nous mettons au points / découvrons des techniques, nous les utilisons. ;)
Par Wanawashka le 20/5/2002 à 21:43:11 (#1496758)
Quand nous mettons au points / découvrons des techniques, nous les utilisons. ;)
Ben oui, avec le nuclèaire çà a donné Hiroshima et Nagasaki.
Je rappellerai une citation de je ne sais pas qui, mais que je retrouve souvent dans SpiderMan (une référence :D )
"Science sans conscience n'est qu'inconscience."
Par Zounours le 20/5/2002 à 21:51:59 (#1496813)
Provient du message de Wanawashka :
Ben oui, avec le nuclèaire çà a donné Hiroshima et Nagasaki.
Je rappellerai une citation de je ne sais pas qui, mais que je retrouve souvent dans SpiderMan (une référence :D )
"Science sans conscience n'est qu'inconscience."
"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme"
Plutot ca non? ;)
Mais le nucléaire a aussi donné une des sources d'energie les plus rentables (euh... la plus rentable en fait :) ).
Par Wanawashka le 20/5/2002 à 22:39:13 (#1497094)
Par Blasteguaine le 21/5/2002 à 1:31:23 (#1497876)
Pour les applications militaires du clonage on a simplement les mêmes que dans le civil, pour le clonage thérapeutique au moins. Quel dommage de perdre un excellent soldat n'est-ce pas? Surtout s'il n'est que blessé.
Par Orravan le 21/5/2002 à 2:07:11 (#1497945)
La "loi" qui dit que toute arme inventée est utilisée un jour est pour l'instant tenue en échec par la bombe H et certainement plein d'armes chimiques et biologiques.
Je n'ai pas parlé d'arme mais de technique / technologie Blaste ;)
Les armes liées à ces technologies ont peut-être été inventées sans être utilisées, reste que la technologie, elle, a bien été mise au point et utilisée dans bien d'autres domaines :)Ben oui, avec le nucléaire ça a donné Hiroshima et Nagasaki.
Je n'ai jamais dis que c'était toujours une bonne chose d'utiliser toutes les technologies que nous mettons au point :)
Par Kodha le 21/5/2002 à 2:39:45 (#1497999)
Je n'ai jamais dis que c'était toujours une bonne chose d'utiliser toutes les technologies que nous mettons au point
c'est pas de l'utiliser ki est mal mais la facon dont elle est utilisée.
"Science, sans conscience, n'est que ruine de l'âme" c'est de Rabelais
Par Lothar le 21/5/2002 à 2:46:27 (#1498012)
oh oui une armée de jolis soldats aryen blond ou une réserve d'esclave sans statut accomplissant les moindres désirs et caprices de leurs maitres c de la science fiction .
Mais pour cb de temps ??
Par Mardil le 21/5/2002 à 8:15:05 (#1498455)
c'est bien beau de faire un clone, mais il faudra bien l'elever, l'eduquer, et tout ce qui s'ensuit...
snas compter que la methode reste bien plus chère qu'une bonne vieille politique nataliste avec subventions et encouragements pour les familles nombreuses.
d'autant plus qu'avec cette méthode, on évite d'avoir des soldats arthritiques et malades à 15 ans... :rolleyes:
Concernant les fantasmes du "super" soldat modifié génétiquement, c'est plus simple d'employer des produits dopants, et c'est exactement le même effet.
Et, dernière chose, faire une armée de soldats clonés, ça implique de disposer d'un pan entier de la population qui soit stérile. Car s'ils avaient des enfants, ce serait probablement une catastrophe au plan génétique.
Ce qui signifie donc qu'un pan entier serait éduqué pour la guerre, armé, et ne disposant pas des mêmes droits que les autres. (pas les mêmes droits, au sens biologique du terme, sans compter qu'ils ne pourraient pas choisir leur futur métier, et tout ce qui s'ensuit au niveau de l'espérance de vie qui sera nettement plus faible...)
la question, c'est est-ce que, dans le passé, ce genre de caste a été stable? Normalement, toute dictature voulant une armée éduquée depuis l'enfance sait qu'elle doit donner des avantages conséquents à son armée. là, pour compenser tous ces désavantages, elle va devoir casquer...
dernière chose, la création d'une armée clonée prends grosso modo 20 ans. et demande de la place pour loger quelques millions de personnes. C'est pas très discret, et quand des pays étrangers vont se poser des questions, je ne doute pas qu'ils arrivent tres facilement à fomenter une révolte parmis ces soldats...
dernière chose: ce qui coute cher actuellement dans une armée, c'est l'équipement autant que les hommes....
Par Nof le 21/5/2002 à 8:55:16 (#1498584)
Non, comme dit, pour le moment, la méthode archaique de la bete à deux dos n'a que des avantages sur le clonage reproductif, qui reste un gadget fantasmatique...
Par Lothar le 21/5/2002 à 9:53:03 (#1498806)
Parce qu'une amée de clone est facilement endoctrinable car elle n'a d'autres repères que l'armée , le chef d'état étant leur père et la nation leur mère.
A l'heure actuel les occidentaux ne savent plus se battre , ne veulent plus se battre , le moindre mort est une abération du systeme , on fait une crise au moindre mort civils , les militaires sont toujours obligés de faire 3 h de justification de pq on bombarde tel zone , de pq il y a des dommages collatéraux , on doit faire attention a ne pas trop avoir de mort aousinon le public se détourne de la guerre surtout si ces une guerre qui n'est pas juste (voir vietnam , afghanistan par ex).
Une armée de clone est parfaite car ca balaie ces problemes , pas de mère qui empecheront leurs enfants de partir au front , plus d'opinion dont il faudra tenir compte , on pourras faire la guerre sans soucis avec des clones qui sont né pour mourir à la guerre et n'ont été élevé que dans ce but .
Une armée qui pourras massacrer a loisir car elle n'aura pas eu de parents qui lui auront dit tuer est mal , qui n'auras ni femme et enfants qu'elle aimerait revoir , qui n'a pas d'autre activité que de tuer encore et encore .
Pourquoi ne pas subventionner un programme de natalité plutot que des clones ?
Car meme avec un programme de natalité poussé , cb de femme sacrifierait leurs vies , leurs carrières (et accessoirement les feraient retourner au foyer à la merci de leurs maris) pour faire 8-10 enfants qu'on va envoyer a la mort tot ou tard ?
Un programme de natalité et de mise en valeur de la famille comme avaient commencer à réaliser hitler ne suffit pas a créer suffissamment de soldats pour des visées expansionniste alors qu'il suffit d'usine a clone , d'un endroit ou les parquer (ils ont pas besoins de luxe ,le strict nécessaire pour vivre suffiras) et d'un bon endoctrinement et on pourras en produire des millions qu'on nourirras et logeras quand on aura conquis l'espace vital .
Quand a avoir des voisins qui se rendent compte de quelques choses et qui fomentent une révole , quand on a vu l'inaction des alliés avant la 2em guerre mondiale face a un hitler qui ne cachaient pas ces idées , ca me fait doucement rire
Par aldebran le 21/5/2002 à 9:59:35 (#1498834)
Quand a avoir des voisins qui se rendent compte de quelques choses et qui fomentent une révole , quand on a vu l'inaction des alliés avant la 2em guerre mondiale face a un hitler qui ne cachaient pas ces idées , ca me fait doucement rire
allons allons ,on va dire que tout le monde voulait cette guerre
comment ca les francais sils avaient attaque l'allemagne ,au lieu de reste 1 ans derriere leurs lignes sans rien faire ,ils auraient pulveriser l'arme allemande qui n'etais pas prete
meme les allemends ne comprenennt toujours pas pourquoi ils ont attendus
Par Nof le 21/5/2002 à 10:16:10 (#1498893)
Provient du message de Lothar :
Une armée qui pourras massacrer a loisir car elle n'aura pas eu de parents qui lui auront dit tuer est mal , qui n'auras ni femme et enfants qu'elle aimerait revoir , qui n'a pas d'autre activité que de tuer encore et encore .
Pourquoi ne pas subventionner un programme de natalité plutot que des clones ?
Car meme avec un programme de natalité poussé , cb de femme sacrifierait leurs vies , leurs carrières (et accessoirement les feraient retourner au foyer à la merci de leurs maris) pour faire 8-10 enfants qu'on va envoyer a la mort tot ou tard ?
Euh... un clone, ca ne pousse pas sur de la paille de verre.
C'est un bébé totalement normal, a l'exeption faite qu'il s'agit d'une copie biologique d'un organisme existant... un jumeau.
Il nait comme tout le monde, et a donc une mère qui le porte durant 9 mois, etc.
Si tu veux faire naitre 10 clones, tu as besoin de 10 mères porteuses.
Sauf que cela va te couter beaucoup plus cher, que cela va etre infiniment plus compliqué, et que les clones en question ont toute chance d'être mal formés ou malades...
Non, je ne vois vraiment pas l'interet.
Par aldebran le 21/5/2002 à 10:21:00 (#1498922)
Non, je ne vois vraiment pas l'interet.
hmmm ,si ils mettent autant d'argent et de temps c'est qui doit bien y avoir un interet je pense
pour les meres porteuses
he bein ils vont se pencher dessus pour trouver autre chose
Par Nof le 21/5/2002 à 10:31:46 (#1498966)
Mais constituer une armée de clone... a part au cinéma, non, je ne voit pas.
Par Lothar le 21/5/2002 à 11:16:17 (#1499247)
Pourtant c'est arrivé...
J'ai pas dit qu'il y aura une armée de clone qui va conquérir le monde demain matin mais d'ici 200 , 300 ans qui sait ??? le jour ou une nation se sentiras le dos au mur qui sait ce qu'elle sera capable de faire .
Bien qu'il est vrai que pour l'instant l'armée a d'autre priorité que les clones comme les exosquelettes de combats ou les ordinateurs moléculaire qui sont promis dit-on a un grand avenir .
Par aldebran le 21/5/2002 à 11:19:06 (#1499266)
Bien qu'il est vrai que pour l'instant l'armée a d'autre priorité que les clones comme les exosquelettes de combats ou les ordinateurs moléculaire qui sont promis dit-on a un grand avenir
heu non
en france l'armee a comme probleme de trouver des pieces de rechanges pour ses blindes,avions et helicos
la moitie ne sont plus operationels
triste mais veridique
Par Lothar le 21/5/2002 à 11:25:16 (#1499300)
Par Mardil le 21/5/2002 à 12:29:28 (#1499624)
Provient du message de aldebran :
hmmm ,si ils mettent autant d'argent et de temps c'est qui doit bien y avoir un interet je pense
pour les meres porteuses
he bein ils vont se pencher dessus pour trouver autre chose
Pour ce qui est de l'argent, je ne suis pas sur que l'armée dépense le moindre cent là dedans.
La recherche sur le clonage est effectuée par des organismes civils.
Quand à trouver un moyen de remplacer les mères porteuses, c'est un autre problème.
Supposons un instant qu'on y arrive. (et on en est loin, très loin. sans compter que personne ne travaille sur le sujet ni sur un sujet directement relié, ce qui était le cas du clonage depuis 40 ans.)
alors, même dans ce cas, il sera plus interessant d'utiliser des embryons issus de la fécondation d'un ovule. on aura effectivement des humains fabriqués en série, mais pas des clones. Il ne faut quand même pas tout mélanger, ce que tu condamnes avec tes arguments, ça n'est pas le clonage.on pourras faire la guerre sans soucis avec des clones qui sont né pour mourir à la guerre et n'ont été élevé que dans ce but .
Ca, c'est le problème de l'endoctrinement. ça n'est pas non plus lié au clonage, mais à une éducation d'état fanatisant les enfants.
Et, accessoirement, ça a déjà existé, par exemple en Iran pendant la révolution, où des enfants d'une dizaine d'années étaient fanatisés, et envoyés dans des chanps de mine pour déminer. on promettait le paradis à ceux qui sautaient.
dans ton exemple, il suffit d'enlever les enfants à leur parents, et c'est réalisable. il suffirait par exemple que l'armée s'occupe de tous les orphelinats, et tu as ton armée de soldats fanatiques. je ne vois pas non plus ce que le clonage a à voir avec celà.
Par Lothar le 21/5/2002 à 12:42:50 (#1499683)
Tu crois que bcp de famille accepterait qu'on leur retire leurs enfants pour les envoyer au suicide sans qu'ils n'y aient des troubles ( a l'exception notable des fanatiques religieux).
Puis des mères qui pleurent leurs enfants déchiquetés sous les bombes ,ca la fait pas niveau images , ca sape la volonté de combattre de la nation.
Plutot la paix ,meme a perte , plutot que le massacre de nos enfants .
Dans le cas de clones qui s'en soucieras vu qu'ils n'ont pas de lien (hormis avec la mère porteuse mais ils sont plus limité qu'une vrai famille et puis la mère porteuse est au courant de ce pour quoi ils sont destinés)
Quand a recruter les enfants des orphelinats je doute qu'il y en ait assez pour soutenir une guerre totale (l'allemagne s'étant fait battre avec près de 11 millions de soldats sous les drapeaux a un moment donné )
Par Nof le 21/5/2002 à 12:50:16 (#1499722)
Provient du message de Mardil :
il suffirait par exemple que l'armée s'occupe de tous les orphelinats, et tu as ton armée de soldats fanatiques.
Ce qui s'est d'ailleurs passé sous la chine de Mao... qui d'ailleurs du user de ses troupes conventionelles pour massacrer les soldats ainsi crées, car trop fanatiques et s'etant retournés contre leurs supérieurs lorsqu'on a commencé à assouplir les ordres...
Par Mardil le 21/5/2002 à 12:52:48 (#1499735)
si vraiment on voulais une armée, on féconderait des ovules en éprouvette. (méthode testée et éprouvée, les premiers bébés éprouvette ont plus de 20 ans, et sont en bonne santé), et on n'utiliserai pas de clones, qui ont toutes les chances de présenter des malformations et des symptomes de vieillissement accéléré. d'autant plus que pour un résultat moins bon, le clonage est plus cher...
ensuite, pour reprendre ton exemple, tes 11 millions de bébés, tu les élève où?? et tes 11 millions de mères porteuses?bon, j'exagère, il n'y a pas besoin de 11 millions, disons plutôt 1 million, qui font un enfant par an pendant 11 ans :eek: :eek:
je doute que tu trouves tant de femmes prètes à ça. d'autant plus qu'on voit bien actuellement le problème de beaucoup de mères porteuses qui refusent de laisser partir l'enfant qu'elles ont porté pendant 9 mois...
si on prennais le problème à grande échelle, ça serait encore pire.
Par Lothar le 21/5/2002 à 13:10:00 (#1499816)
Mais je suis parfaitement d'accord avec ton point de vue le clonage est encore très loin de répondre aux conditions qu'un dictateur aimerait réunir pour lever une armée.
Mais dans l'avenir , plus ou moins lointain?qu'en seras-t-il?
si nous ne faisons pas attention maintenant qui sait ce qu'il indeviendra demain
Par Funeste Tinuvar le 21/5/2002 à 13:52:09 (#1499967)
Par aldebran le 21/5/2002 à 14:32:27 (#1500176)
et sa suite qui s'appelais retour au meilleur des mondes
Par missmite GNA le 21/5/2002 à 14:46:57 (#1500250)
Par _/gt;Myrkullt;\_ le 21/5/2002 à 15:26:12 (#1500423)
Au départ quand on naît on est déjà tous des gagnants d'une des première et peut-être même des plus terrible des compétitions. Je parle bien entendu dans la course effrénée que doivent se livrer des millions de spermatozoïdes pour qu'un seul soit choisi. En fait, l'expression "course effrénée" est juste une image car on ne peut pas appeler le chemin périlleux du spermato un sprint en soit. En résumant quand les spermatos sont libérés, une quantité déjà non négligeable sont morts avant d'avoir commencés leur périple. Ensuite d'autres ne sont pas vraiment "motivés" et se font largement dépasser par les plus hardis et seuls les plus persévérant et endurant (et même malin des fois) arrivent au but. Une fois arrivés à l'ovule, but ultime du spermatozoïde, celui ci force l'entrée de sa tête et une fois rentré perd ce que l'on pourrait appeler sa queue. Vous me direz, houa super cool le gagnant a eu sa récompense et bien pas tout à fait dans les règles de l'art je vous répondrai. Car prenons l'exemple, d'un ensemble de spermatos qui arrivent en même temps à l'oeuf non fécondé (ce qui se produit souvent dailleurs) et qui essayent chacun de leur coté de rentrer. En fait et malgré tous ces efforts, le spermato doit se plier au choix d'une seule entité qui est l'ovule. Oui messieurs vous avez bien entendu c'est la femme qui décide du choix du spermato :) (en fait lovule de lui même), l'ovule le fait en fonction du plus grand écart de différence fondamentale entre son l'adn et celui du spermato entre tous ceux qui attendent de rentrer. Le choix ne se fait pas seulement sur la capacité du spermato à arriver le premier mais surtout sur la plus grande différence entre lovule et le spermato et tout cela dans un unique but, la diversité.
Tout cette explication sur le processus de fécondation pour dire une simple remarque, si on est même pas capable de se rendre compte que lon dévie LE principe élémentaire de notre reproduction, on ne vaut même pas l'honneur de notre présence sur terre
Il est évident de voir que dénormes intérêts commerciaux sont en jeu pour le clonage et cela encore au détriments des individus.
Vous pourrez me dire que le clonage humain se fera à petite échelle et que les clones seront moins nombreux que les vrais jumeaux et de ce point de vu, je suis daccord. Par contre, je ne pense pas que le nombre de clone change grand chose, quils soient des millions ou un seul. Le seul fait de dupliquer volontairement un être est contre nature et va à lencontre du désir de diversité. Ce qui a fait notre force depuis des millénaires et qui je l'espère fera toujours cest notre différence.
PS : Pour les jumeaux, cest un effet naturel de la séparation de lovocyte en deux voir plus et je le rappelle cest un cas exceptionnel mais naturel et non voulu (quoi que maintenant on peut choisir :( ).
Par missmite GNA le 21/5/2002 à 15:47:18 (#1500513)
[...] quils soient des millions ou un seul. Le seul fait de dupliquer volontairement un être est contre nature et va à lencontre du désir de diversité. Ce qui a fait notre force depuis des millénaires et qui je l'espère fera toujours cest notre différence.
Je trouve que ce seul argument est bien faible, et sa balaye en quelqus secondes comme l'a fait nof avec son histoire de vrai jumeaux. Les grands principes sur l'espece humaine et tout ca c'est bien beau, mais la pragmatisme ca fait pas de mal. Cela dit, le clonage pose bien des problemes ethiques, bien reels eux, qui ne sont pas d'ailleurs limités au clones : le droit des embryons, a partir de quand n embryon est consideré comme un être humain, jusqu'a quel age peut-on laisser d'eventuels clones se develloper, doit-on meme les laisser se develloper, question connexe, doit-on commencer une experience que l'on pourait bien ne plus pouvoir arreter (on parle icic de la vie d'un être humain quand même). Des problèmes bien plus pragmatiques et reels que des grandes throries sur la biodiversité ou l'essence de l'homme.
Par _/gt;Myrkullt;\_ le 21/5/2002 à 16:08:27 (#1500627)
Des problèmes bien plus pragmatiques et reels que des grandes throries sur la biodiversité ou l'essence de l'homme.
La diversité n'est pas une théorie et jusqu'à preuve du contraire c'est un fait réel qui a fait ce que nous sommes sur terre, que les animaux soient sur terre, que les plantes soient terre, etc...
Oser dire que c'est une théorie c'est carrément renier notre évoluer, abérant.
Pour qui l'homme se prend-il pour se préocuper de son éthique plutot que de celle d'animaux qu'on se moque complétement de déjà cloner. Je ne dis pas qu'il ne doit pas y avoir d'éthique pour l'humain mais je dis simplement qu'il faut arreter de tout ramener sur soi à un problème plus vaste qui touche de multiple espèce. D'où mon explication sur la fécondité qui en passant ne s'applique pas seulement à l'homme.
Et je répète les jumeaux est un processus NATUREL et exceptionnel. Toute exception confirme la règle, les jumeaux sont un accident de parcour mais en aucun cas un procesus normal et voulu du développement de l'oeuf. Si cela avait été le cas, chaque naissance serait en double voir plus et ce n'est pas le cas.
Par missmite GNA le 21/5/2002 à 16:32:01 (#1500757)
a diversité n'est pas une théorie et jusqu'à preuve du contraire c'est un fait réel qui a fait ce que nous sommes sur terre, que les animaux soient sur terre, que les plantes soient terre, etc..
Heu j'ai jamais dit le contraire :doute: je ne renie pas le fait que la biodiversité et l'evolution sont les deux principes qui fondent la reproduciton sexuée, et que l'uniformisation ne menerait nulle part. Cependant, le clonage n'est pas a considerer comme un moyen de reproduction, ca n'a aucun interet de reproduire les hommes ainsi. Donc invoquer une grande theorie sur l'unicité de l'individu ou je ne sais quoi n'a aucun sens dans ce cas (de toute façon même cloné tout individu est unique).
Par contre ton dernier message me fait penser a un autre problème envisageable : Pour des raisons de productivité, on a recement inventé des poulets sans plumes afin qu'ils soient plus faciles a plumer d'une part et qu'ils soient plus adaptés a l'elevage en batterie ou la temperature est elevée. En suivant le même genre de raisonement on pourrait bien en venir a cloner une laitière particulièrement rentable et en remplir tout un cheptel (et la c'est pas de la SF je pense, ca sera faisable dans 10 ans a peu pres). Cette fois il y a une reelle menace pour la biodiversité bovine, et plus largement toute les especes domestiquées dont l'elevage est fait dans un but de rentabilité !
Par _/gt;Myrkullt;\_ le 21/5/2002 à 16:42:11 (#1500821)
Sinon c'est vrai que le problème du clonage des animaux est un fait et on est en train dérapper de plus en plus :(
Alors j'ai une simple réflexion, si on n'est pas capable de se modérer pour les plantes ou les animaux, le serons-nous pour nous même?
Par Edouard BaladursGate le 21/5/2002 à 16:56:51 (#1500898)
Provient du message de Lothar :
Mardil , je crois que pour l'espace pour elever cette armée et le million de mère porteuse on peut chercher un début de réponse dans les projets de hitler sur l'espace vital.
Bof pas la peine, j'ai entendu qu'on pouvait utiliser des vaches pour porter les embryons... (enfin j'ai des doutes si c'est techniquement possible quand meme)
Par groiink le 21/5/2002 à 17:11:16 (#1500981)
comme donner de la farine animal à une vache
c'est contre nature.
le clonage humain c'est aller contre les lois de la reproduction
ça va droit à la catastrophe:merci:
Par missmite GNA le 21/5/2002 à 17:22:20 (#1501054)
Alors j'ai une simple réflexion, si on n'est pas capable de se modérer pour les plantes ou les animaux, le serons-nous pour nous même?
Toute les reponses qui ont precédé montraient toutes que la modération dans ce domaine n'a pas de sens, puisque c'est de toute façon non rentable financièrement ou militairement. Le procédé n'a pas besoin d'etre modéré pour a simple raison qu'il ne sert a rien donc personne ne souhaitera l'utiliser.
Par contre pour les animaux le probleme est plus réel (simplement car un animal c'est passif et obeissant, pas comme un humain, cloné ou non ;) )
la nature reprendra le dessus sur l'économie
comme donner de la farine animal à une vache
c'est contre nature.
le clonage humain c'est aller contre les lois de la reproduction
ça va droit à la catastrophe
C'est une remarque digne d'un telefilm americain ou de bamby :doute: . Dame nature n'est pas une espece de fée clochette habillée en vert qui se vexe parce que l'homme la fait souffrir.
Par aldebran le 21/5/2002 à 17:40:49 (#1501150)
Par contre pour les animaux le probleme est plus réel (simplement car un animal c'est passif et obeissant, pas comme un humain, cloné ou non
tu as une bien basse idee des animaux:doute:
tous les animaux ne sont pas aussi obeissants et passif que le chien chien a sa memere qui donne la patte ,fait le beaux, etc...
sinon je te propose d'aller faire un essai d'obeissance a quelques especes:mdr: :D :D
beaucoup d'humains sont plus obeissants que les animaux
je bois ce quon me dit de boire
je regarde mtv,et les merdes a la tele
je bouffe ce quon me dit de bouffer
j'ecoute la musique de merde quon me dit d'ecouter
je vais voir les daubes au cinema quon me dit d'aller voir
je fais ca car cest la mode
je fait ci car c'est branche
je debite une masse de connerie que jai ecoute aux medias
nan je suis pas un veaux meme pas vrais ,je suis libre:doute: :mdr:
Par Nof le 21/5/2002 à 18:01:15 (#1501251)
Provient du message de missmite GNA :
Toute les reponses qui ont precédé montraient toutes que la modération dans ce domaine n'a pas de sens, puisque c'est de toute façon non rentable financièrement ou militairement. Le procédé n'a pas besoin d'etre modéré pour a simple raison qu'il ne sert a rien donc personne ne souhaitera l'utiliser.
Dire que personne ne souhaitera l'utiliser est sans doute excessif : le clonage reproductif n'a pour le moment aucun sens économique ou militaire, mais certains sont prets à payer cher pour être les premiers à le réaliser ou pour d'autres raisons assez tordues (faire "revivre" quelqu'un... ce qui est assez stupide en soi, car inepte scientifiquement, un clone n'est qu'une copie biologique). Ils restent cependant une infime minorité noyée au milieu des clones naturels, les jumeaux, et s'il y a un risque éthique, c'est bien le seul...
Par Tigonnea le 21/5/2002 à 18:24:59 (#1501427)
La diversité n'est pas une théorie et jusqu'à preuve du contraire c'est un fait réel qui a fait ce que nous sommes sur terre, que les animaux soient sur terre, que les plantes soient terre, etc..
Je suis un clone... heu enfin une vraie jumelle :)
Je ne peux pas imaginer un instant que l'on envisage le clonage comme un moyen de reproduction... tant pour des raisons financières qu'éthiques... je n'ose imaginer quelles seraient les difficultés dans le mécanisme de la construction de moi qu'auraient à affronter les malheureux clones... Mais surtout je suis pronfondément persuadée (mais cela a été fort bien expliqué plus haut) qu'il n'y a strictement aucun intérêt à "fabriquer" des êtres humains clonés...
Si j'en crois mes lectures sur ce sujet, actuellement, les recherches sur le clonage sont principalement le fait d'équipes médicales dans le domaine de la thérapie génique...
Je ne parle pas ici des pseudo chercheurs mégalomanes (italiens ou autres) qui font la course à la renommée à coup de scoops fantaisistes...
Mais concevoir un embryon (je ne parle pas même d'un foetus) issu de clonage pour guérir et sauver la vie d'une personne mérite je crois une réflexion différente et en ce qui me concerne beaucoup moins tranchée...
Je me suis faite la réflexion quand est né en Angleterre un enfant qui avait été selectionné lors de sa conception afin que ses cellules puissent éventuellement guérir son frère atteint d'une maladie mortelle.
Je ne condamne pas ses parents ni quiconque dans ce choix (j'ai également des enfants et je pense que l'on est prêt à tout pour les sauver).
Mais en mon âme et conscience je crois qu'entre mettre un enfant au monde qui portera sa vie durant l'histoire de cette conception "utile" (même s'il est évident qu'il sera aimé pour lui-même et pas seulement comme sauveur) et utiliser des cellules issus d'un clonage éphémère dans une éprouvette... et bien très sincérement en tant que parent, j'aurais accepté et préféré le clonage...
Je n'ai pas la prétention de détenir telle ou telle vérité... mais les choses ne se réduisent pas forcément à la seule question de la reproduction par clonage aux lieu et place de notre bonne vieille méthode :)
Par Mardil le 21/5/2002 à 19:14:19 (#1501756)
fondamentalement, le but, c'est de transferer un noyau d'une cellule à un autre, sans dommages pour l'information genetique contenue dans ce noyau.
Le problème, c'est que pour tester si la technique est efficace, le seul moyen actuellement, c'est de transferer un noyau vers un ovocyte, et de developper l'oeuf ainsi obtenu.
dans la mesure où la croissance du mouton cloné fait appel à tout le patrimoine genetique utile du noyau, on voit ainsi bien si il y a eu altération ou non de l'information genetique.
Maintenant, quel est l'interet de transferer un noyau...
c'est de pouvoir reconstruire des cellules non différenciées pour un individu donné.
les cellules non différentiées sont des cellules qui n'ont pas encore pris la structure de cellules musculaire, nerveuses, ou autre.
ces cellules n'existent pour ainsi dire plus chez un individu dès les premières années de sa vie.
pourtant, elles permettent, en étant intégrées au sein d'un organe (vraissemblablement après un traitement visant à démarrer le cycle de différentiation), de se différentier en cellules de cet organe.
Ca permets donc, à partir de quelques cellules quelconques de l'organisme, de reproduire des tissus adapables à n'importe quel organe.
Et connaissant la pénurie actuelle d'organes, ça pourrait avoir une utilité considérable.
(accessoirement, on peut aussi à partir de ces cellules non différentiées créer des cellules nerveuses, qui, elles, ne se reproduisent pas dans l'organisme. Ca constituerait un espoir considérable pour le traitement de toutes les maladies neuro-dégénératives)
Mais voilà, comme je l'ai dit, tout celà n'est pas encore au point, il y a un certain nombre de choses à vérifier, entre autres la manière de différentier ces cellules et en particulier, à quel point le code génétique est endommagé.
c'est pour ce dernier point que des clonages de mamifères adultes sont nescessaires. Concernant les embryons humains clonés, les chercheurs ne dépassent jamais le stade des cellules souches, qui sont les seules à avoir un interet thérapeutique.
précision: Toutes les tentatives de clonage annoncées par ci par là sont le fait de médecins, et pas de chercheurs. On touche là un problème assez sensible, qui est de savoir dans quelle mesure les chercheurs doivent laisser leur travaux publiés, mais on dépasse largement le cadre de ce débat....
ps: j'ai un peu simplifié quelques points de détails, mais l'essentiel est là :)
Par Wanawashka le 21/5/2002 à 19:20:51 (#1501798)
Provient du message de missmite GNA :
Dame nature n'est pas une espece de fée clochette habillée en vert qui se vexe parce que l'homme la fait souffrir.
Peut être pas à ce point, mais c'est tout de même un fragile équilibre que l'homme bouscule volontier. Et le moindre basculement, qui semblerait bien inoffensif, révèle parfois des effets dévastateurs.
Juste amener une race animale dans un environnement qui n'est pas le sien, mais où les conditions lui sont propices, et que se passe-t-il? Colonisation des lieux et éventuellement destruction de la faune concurente. Exemple: tortues de Floride, silures.
On pollue :taux de cancers anormaux pour les baleines de la baie de St Laurent.
On déforeste, on remembre: des inondations et des crues à gogo.
Alors, l'homme, dans sa vanité n'est même pas foutu de vivre en accord avec son environnement... Et il voudrait manipuler le coeur de la vie en toute impunité et sans risques ? Je doute.
Pour l'argument économique. Quand j'ai fait mes premiers pas en info, j'imaginais même pas avoir une barette de 4Mo. Aujourd'hui je bosse avec des serveurs qui en ont 2Go, et à des prix abordables. J'ai même vu une bécane à 128 proc (bon, lui pas très abordable le prix). Tout çà en à peine une génération.
Je ne suis pas contre l'avancée technique, bien au contraire, mais pas de manière irréfléchie.
D'ailleurs, il y en a qui ont lu Ravages de Barjavel ?
Par aldebran le 21/5/2002 à 20:02:46 (#1502070)
Juste amener une race animale dans un environnement qui n'est pas le sien, mais où les conditions lui sont propices, et que se passe-t-il? Colonisation des lieux et éventuellement destruction de la faune concurente. Exemple: tortues de Floride, silures.
houla c'est du racisme ca
comment ca ,sa s'applique aux humains aussi:mdr:
Par missmite GNA le 22/5/2002 à 11:30:44 (#1505398)
Encore pour Adlebaran : une vache ou une poule, ca me parrait bien plus obeissant que n'importe quel être humain, j'ai pas parlé de cloner des lions ou des tigres !
Pour repondre plus serieusement, En effet, il est nessecaire de faire attention a ce que l'on fait avec l'environement, car c'est dans ce milieu que nous vivons et si nous le detruisons nous n'aurons plus nulle part ou aller. Mais faire attention et prendre des precautions ne signifie pas non plus refuser toute inovation au nom de principes généraux et flous "on ne modifie pas la nature ou elle se vengera". La nature ca n'est rien d'autre qu'un equilibre, le changer pour un autre peut-etre interressant ou desastreux suivant les changements.
Personnelement en ce qui concerne la génétique je m'inquiete plus a propos des OGM et du mode de selection qui est opéré dessus :
- Des etudes montrent que certaines bacteries nefastes (typiquement des maladies quoi) sont capables d'integrer l'ADN de leurs hotes.
- Le procédé utilisé pour reconaitre les cellules genetiquement modifiées des souches normale lors de leur ellaboration consiste a integrer un gene de resistance aux antibiotique.
On peut facilement imaginer que la proliferation d'un tel gene dans le milieu naturel se transmette rapidement aux bacteries, donnant naissance a tout une serie de maladies incurables alors qu'elles sont benigne pour l'instant. D'ailleurs on a deja pu observer l'apparition de maladies presentant de fortes resistances a plusieurs familles d'antibiotiques connus (pricipalement en milieu hospitalier mais aussi lors d'expereince visant a verifier cette hypothese). C'est a mon sens le vrai risque génétique d'aujourd'hui, en lieu et place du clonage ou même des autres reproches concernant les OGM.
Par Edel [EdC] le 22/5/2002 à 12:58:15 (#1505925)
Une superiorité militaire est un point important pour une super puissance, mais ce n'est pas par son armee que les Etats Unis dominent le monde, ni par l'argent. Uniquement parce que les gens aiment aller au Mac Do, aller voir des films americains, regarder des series telé, ecouter de la musique us, et....cracher sur les vilains n'americains parce qu'ils sont meilleurs que nous. Les francais sont surtout des jaloux cultivant l'esprit d'exception culturel...on voit ou ca nous mene, puisqu'il nous faut plusieurs annees pour se rendre compte que l'on aurait du faire comme les americains, et le faire, enfin.
Pour le debat sur les clones, bah! A voir a quoi ressemblerai un clone. Si c'est un etre capable de penser par lui meme, de vivre en autonomie, chouette, ce sera un grand pas pour l'humanité....aussi utile que de marcher sur la Lune. C'est a dire que la finalité, en soit, on s'en tape, c'est juste un but, une ligne rouge pour quoi? Pour comprendre comment fonctionne un corps humain, etc etc! Aucun progres a creer un clone en soit, pas plus que de marcher sur un sattelite naturel. Ce sont tous les moyens mis en oeuvre pour y parvenir qui comptent comme progres.
Commercialisation de clones...Hum. Pas dit que ce soit rentable. De plus, des esclaves, ca n'a que peu d'interet. Soit, ca ne se paie pas, et apres? Des esclaves qui produisent, qui s'empare du travail des honnetes gens? Et donc, le pouvoir d'achat des honnetes gens, il devient quoi? Les vilains capitalistes savent survivre, et tous on lu l'illuminé qu'est Karl Marx : si ils s'emparent de tout l'or du monde, si l'or ne circule plus, c'est la fin du capitalisme (Plutot le retour au troc, il n'y a que Karl Marx et d'autres fous qui peuvent imaginer un monde ou il n'y aurait pas d'echange sur la valeur).
Et l'Ethique...Je ne vois rien d'immoral a creer un individu autrement que par l'acte sexuel. Tant qu'il y a la possibilité de la faire aussi comme cela. Deshumanisation? Bof, tout de suite les grands mots. Je ne cours pas a poil dans les forets ni de pisse dans les ruisseaux, je dors dans un lit, je mange de la nourriture cuisinée, je ne me sens pas moins humain pour autant.
Edel.
Par Edel [EdC] le 22/5/2002 à 13:05:39 (#1505962)
L'Equilibre, etc. Vous oubliez que la nature est parfaite. Vraiment. La loi de l'Evolution la sauve de tout! Personne ne sait ce qui a detruit les Dinosaures, mais tous s'accorde a dire que ce fut un cataclysme sans nom, destruction de milliers d'especes animales et vegetales...Et pourtant, pourtant, nous sommes la!
Tu sors une espece de son milieu naturelle, elle meure...Et parfois s'adapte. D'autres elements de sa chaine alimentaire s'adaptent a leur tour, etc.
Maintenant, je ne dis pas "poluez en paix, Mere Nature s'en fous", je dis juste "meme dans un monde pollué des especes vivront et existeront....mais ces especes ne comprendront pas l'espece Humaine" :D
Par groiink le 22/5/2002 à 14:20:48 (#1506312)
par contre les animaux sont plus fragiles, des espèces animales sont en voie d'extinction, d'autres ont disparu(ex Grand Pingouin (Pinguinus impennis))
mais bon tout le monde s'en fiche :( du Pinguinus impennis (sic)
c'est pas à la mode
pauvre Pinguinus impennis, on t'a oublié:sanglote:
Par Nof le 22/5/2002 à 14:58:08 (#1506505)
message a caractere semi lolique
Par missmite GNA le 22/5/2002 à 15:19:34 (#1506633)
Juste pour dire que vouloir sauver les especes n'est pas forcement aussi logique et simple que ca pourrait parraitre : toutes les especes sont en concurences entre elles, si elles disparaissent c'est qu'elles ne sont plus adaptées.
Missmite, l'avocat du diable sur ce coup :)
Par Wanawashka le 24/5/2002 à 14:30:25 (#1519700)
http://www.lemonde.fr/article/0,5987,3244--277062-,00.html
Re: message a caractere semi lolique
Par Edouard BaladursGate le 24/5/2002 à 14:38:59 (#1519744)
Provient du message de missmite GNA :
Ouais, tout le monde pleure sur les elephants et sur les pingouins, et personne ne pleure la disparition d'une autre espece : le bacile du charbon, pire même, de nombreuses personnes reprouvent les tentatives de reintroduction menée dans les administrations americaines :bouffon:
Juste pour dire que vouloir sauver les especes n'est pas forcement aussi logique et simple que ca pourrait parraitre : toutes les especes sont en concurences entre elles, si elles disparaissent c'est qu'elles ne sont plus adaptées.
Missmite, l'avocat du diable sur ce coup :)
T'en rigole mais le pire c'est que certains pays utilisent cette excuse pour ne pas detruire leur stocks d'armes bacteriologique :mdr:
Par Perle le 24/5/2002 à 14:43:58 (#1519777)
Provient du message de missmite GNA :
Le clonage humain n'est pas dangeureux, n'agitons pas les spectres qui n'existent pas. Par contre c'est moralement discutable. Il est vrai que la question merite un debat afin de determiner ce qui est moralement acceptable et ce qui ne l'est pas, de determnier les utilisations que l'on souhaite faire des embryons clonés, de determiner les applications medicales que cela pourrait avoir (greffes sans problemes de compatibilité etc). Autant de questions qui restent pour l'instant ouvertes. Quand a parler de toqués et de galerie des horreurs, je trouve ca un peu fort, il s'agit de science pas de frankenstein. Que les clonages humains soient interdits pour des raisons morales pourquoi pas, mais discutons avant sur des bases scientifiques, pas sur des delires SF.
J'avais raté le début du débat. Mais il faut reconnaître qu'à l'article présenté, tu réponds par un "halte à la SF", parfaitement inutile et assez décalé du propos de départ... C'est intentionnel ?
Re: message a caractere semi lolique
Par Jet le 24/5/2002 à 14:44:55 (#1519781)
Provient du message de missmite GNA :
Juste pour dire que vouloir sauver les especes n'est pas forcement aussi logique et simple que ca pourrait parraitre : toutes les especes sont en concurences entre elles, si elles disparaissent c'est qu'elles ne sont plus adaptées.
http://www.ifrance.com/dashiell/saveplanetkillyourself.jpg
:D
Par Perle le 24/5/2002 à 14:53:06 (#1519833)
Faire une armee de clones? Faut arreter star wars les gens :)
Une superiorité militaire est un point important pour une super puissance, mais ce n'est pas par son armee que les Etats Unis dominent le monde, ni par l'argent. Uniquement parce que les gens aiment aller au Mac Do, aller voir des films americains, regarder des series telé, ecouter de la musique us, et....cracher sur les vilains n'americains parce qu'ils sont meilleurs que nous. Les francais sont surtout des jaloux cultivant l'esprit d'exception culturel...on voit ou ca nous mene, puisqu'il nous faut plusieurs annees pour se rendre compte que l'on aurait du faire comme les americains, et le faire, enfin.
Pour le debat sur les clones, bah! A voir a quoi ressemblerai un clone. Si c'est un etre capable de penser par lui meme, de vivre en autonomie, chouette, ce sera un grand pas pour l'humanité....aussi utile que de marcher sur la Lune. C'est a dire que la finalité, en soit, on s'en tape, c'est juste un but, une ligne rouge pour quoi? Pour comprendre comment fonctionne un corps humain, etc etc! Aucun progres a creer un clone en soit, pas plus que de marcher sur un sattelite naturel. Ce sont tous les moyens mis en oeuvre pour y parvenir qui comptent comme progres.
Commercialisation de clones...Hum. Pas dit que ce soit rentable. De plus, des esclaves, ca n'a que peu d'interet. Soit, ca ne se paie pas, et apres? Des esclaves qui produisent, qui s'empare du travail des honnetes gens? Et donc, le pouvoir d'achat des honnetes gens, il devient quoi? Les vilains capitalistes savent survivre, et tous on lu l'illuminé qu'est Karl Marx : si ils s'emparent de tout l'or du monde, si l'or ne circule plus, c'est la fin du capitalisme (Plutot le retour au troc, il n'y a que Karl Marx et d'autres fous qui peuvent imaginer un monde ou il n'y aurait pas d'echange sur la valeur).
Et l'Ethique...Je ne vois rien d'immoral a creer un individu autrement que par l'acte sexuel. Tant qu'il y a la possibilité de la faire aussi comme cela. Deshumanisation? Bof, tout de suite les grands mots. Je ne cours pas a poil dans les forets ni de pisse dans les ruisseaux, je dors dans un lit, je mange de la nourriture cuisinée, je ne me sens pas moins humain pour autant.
Edel.
Fascinants propos. A des années lumières d'une conception réfléchie, mais fascinant de bons sentiments. La tolérance, c'est comme la liberté, ca n'a d'intérêt qu'en laissant des barrières, et en étant soutenu par une conception philosophique construite.
Ici, tu passes sous silence les vrais problèmes, en résoud d'autres en un tour de cuillère à pot, t'amuse de la pseudo rentabilité (le clonage est au centre du projet jugé comme le plus rentable jamais mis en place par la communauté scientifique), et conclut par des considérations touchant au ridicule...
Avant de conclure sur de telles inepties, il serait bon de commencer par poser les vraies questions pertinentes. Parmi ces questions : le clonage : dans quel but ? Reconnaitra-t-on dans un "clône" un être humain à part entière ou un tas de gènes et d'organes de rechange sur pieds ? Quelle place leur accorder ? Avec quels moyens ?
Par un compte supprimé le 24/5/2002 à 20:23:03 (#1521765)
Message supprimé par son auteur.
Par Rahel Le Géant le 25/5/2002 à 0:29:15 (#1523165)
Il faut bien se dire une chose: Meme si on arrive a reproduire a l'identique ( en passant outre les problemes de malformation, de veillissement precoce etc...) une personne, elle arrivera a la vie IDENTIQUE a une autre génétiquement parlant. Mais elle sera bébé. Cela implique qu'il faudra l'EDUQUER.
Cela implique qu'elle aura un milieu physique et social différent de son clone. Son accès aux milieux des representations en sera donc différent et au final on aura pas la même personne.
LE CLONAGE N'EST DONC PAS LA REPRODUCTION EXACTE D'UNE AUTRE PERSONNE.
Que l'on soit bien d'accord... Je ne defends pas le clonage humain. Je suis meme contre.
Je voulais juste attirer votre attention sur le fait que cloner n'est pas eproduire a l'identique.
Maintenant, si des fous inconscient tentent l'experience....... Comptez sur moi pour gueuler.
Par Acalon le 25/5/2002 à 0:36:22 (#1523202)
La recherche sur le clonage humain ne s'intéresse pas à la mise au monde d'un enfant cloné, mais aux premiers stades de vie, lorsqu'une cellule fécondée se multiplie (les premiers stades embryologiques)
Ce que les médias ne disent pas, c'est que le clonage de cellules intervient dans l'étude de différenciation-dédifférenciations, intéret majeur pour ce que l'on appelle la thérapie génique.
La thérapie génique est sans doute LA thérapie la plus extraordinaire qu'il soit, en guérissant le patient in vivo, et de novo.
Par Acalon le 25/5/2002 à 0:40:53 (#1523223)
Provient du message de Rahel Le Géant :
Le clonage.... Pffff... Vl'a un sujet qu'il est pas simple.
Il faut bien se dire une chose: Meme si on arrive a reproduire a l'identique ( en passant outre les problemes de malformation, de veillissement precoce etc...) une personne, elle arrivera a la vie IDENTIQUE a une autre génétiquement parlant. Mais elle sera bébé. Cela implique qu'il faudra l'EDUQUER.
Cela implique qu'elle aura un milieu physique et social différent de son clone. Son accès aux milieux des representations en sera donc différent et au final on aura pas la même personne.
LE CLONAGE N'EST DONC PAS LA REPRODUCTION EXACTE D'UNE AUTRE PERSONNE.
Que l'on soit bien d'accord... Je ne defends pas le clonage humain. Je suis meme contre.
Je voulais juste attirer votre attention sur le fait que cloner n'est pas eproduire a l'identique.
Maintenant, si des fous inconscient tentent l'experience....... Comptez sur moi pour gueuler.
Pas la même personne certes, mais strictement le même patrimoine génétique, ce qui veut dire les mêmes risques et
prévalence pour une maladie génétique, etc.
En croisant plusieurs fois des clones de mammifères, on aboutit très vite à de nombreux mutants car le risque d'avoir une maladie génétique rare est multiplié
C'est un peu comme les dons de sperme, on interdit aux hommes de donner plus de xx fois par an pour éviter que dans une région donnée, on puisse avoir un risque plus fort d'avoir une maladie génétique rare donnée.
Par Rahel Le Géant le 25/5/2002 à 0:41:50 (#1523227)
Juste entre nous dans les stades embryonnaires... Y'a pas un truc qui s'appelle la morula?
*vieux souvenir de terminale que j'aimerais confirmer* :)
Rahel
Par Rahel Le Géant le 25/5/2002 à 0:45:52 (#1523244)
Pas la même personne certes, mais strictement le même patrimoine génétique, ce qui veut dire les mêmes risques et
prévalence pour une maladie génétique, etc.
En croisant plusieurs fois des clones de mammifères, on aboutit très vite à de nombreux mutants car le risque d'avoir une maladie génétique rare est multiplié
C'est un peu comme les dons de sperme, on interdit aux hommes de donner plus de xx fois par an pour éviter que dans une région donnée, on puisse avoir un risque plus fort d'avoir une maladie génétique rare donnée.
De Rahel.
Ah oui!!! J'avais pas pensé a ca. C'est vrai que c'est a prendre en compte ce type de choses.
Par Acalon le 25/5/2002 à 0:49:05 (#1523258)
Le problème, c'est que les chercheurs en ce moment sont très limités dans certains domaines d'action très spécifiques en france.
Néanmoins le clonage n'est pas la seule forme d'approche des phénomènes si complexes de différenciation cellulaire - d'autres voies de recherche existent -
Par Acalon le 25/5/2002 à 0:51:48 (#1523273)
On est très loin techniquement de faire sur l'homme ce que l'on fait sur le mouton :)
Voila
Par Rahel Le Géant le 25/5/2002 à 0:54:49 (#1523284)
Merci pour la morula... Cela conforte ma memoire! :)
Par Acalon le 25/5/2002 à 0:56:32 (#1523290)
La biologie moderne n'est pas aussi certaine que l'on ne peut le penser. Pour vous donner un exemple, on pense maintenant qu'il existe une mémoire de la cellule qui n'est pas contenu dans les gènes, mais par la structure même de la cellule.
Pour être plus précis, notre stock de protéine (transmis par la mère) est une mémoire parmi d'autres jouant un rôle patho ou physiologique certain.
Sans vous parler de la transmission génétique uniquement transmise par la femme et non l'homme (mitochondriale). Le problème est donc très très compliqué et devient rapidement querelle d'expert
Voila
EDIT:
donc "exactement le même patrimoine génétique"... oui mais cela dépend :D
Par Rahel Le Géant le 25/5/2002 à 1:02:34 (#1523320)
*comprends plus rien et se dit qu'il aurait du ecouter a la fac! *
Par Acalon le 25/5/2002 à 1:08:50 (#1523350)
Une maladie génétique sur ces gènes, au niveau des mitochondries sera portée uniquement par la mère car le spermatozoïde n'apporte que son noyau et l'ensemble des mitochondries viennent de l'ovule
J'espère être clair :)
Par Rahel Le Géant le 25/5/2002 à 1:14:19 (#1523368)
Merci pour tous tes eclaircissements. :)
Par Acalon le 25/5/2002 à 1:25:27 (#1523398)
Provient du message de Kuldar Yldrad :
Sinon,il faut savoir ke les cellules à partir deskels ont clones,ont une portion de l'ADN tronké ki est une sorte de markeur de la génération de la cellule.Plus le "gene" est tronké,moins de génération de cellules pouront être engendrées.
Donc on peut cloner un homme de 35 ans(c pour l'exemple) et avoir son clone de 1 ans mais ce dernier aura les même markeur ke celui de 35.
Donc son espérence de vie sera tronklé de 35 ans et son organisme auira le fonctionnement de celui d'une personne de 35 ans(sauf ceux ne fonctionnant pas encore à 1 ans).
Cela explike la grande fragilité aux maladie des clones actuellement créé.
Non ce n'est pas et plus exact... Dolly a effectivement vu une sénescence cellulaire à cause de chromosomes légèrements raccourcis (au niveau des extrémités, les télomères), mais on sait depuis cloner en conservant intact les télomères (la télomérase).
Ceci permet principalement d'éviter une létalité de l'embryon, mais notons que le vieillissement cellulaire n'est pas le vieillissement d'un homme ou d'une femme (dont pas de troncature de 35 ans!!!) Dolly est morte assez tard.
Les études actuelles montrent que au contraire, le raccourcissement des chromosomes d'une cellule est indispensable à l'équilibre cellulaire chez un organisme. Des cellules meurent et ne prolifèrent pas forcément. Les cancers proviennent en partie du dérèglement de ce système et c'est parce qu'il n'ya plus de raccourcissement que les cellules prolifèrent...
Donc au contraire d'un vieillissement, il est fort possible que ce raccourcissement joue un rôle dans la survie de nos organes!
"fragilité au maladie" ? d'où sors tu ca?
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