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Archives des forums MMO/MMORPG > Forums divers > Le bar de la Taverne > Vos avis sur une citation [ Progres]
Vos avis sur une citation [ Progres]
Par Eleandill le 12/5/2002 à 19:57:20 (#1450304)
Definition du Progres (Merci Kaldir :p )Progrès : Resultant d'une evolution, de reformes, d'une revolution.
Avancer, progresse (le petit Robert) / Il n'y a point de vrai progres de raison dans l'espece humaine parce que tout ce qu'on gagne d'un cote on le perd de l'autre. (rousseau)
Si on parle d'etre 'condamné' ..pensez vous que l'on puisse dire que le progres ai un aspect negatif?
Premier aspect negatif:
- Dieu est le nom donné par les humains a ce qui leur echappe,a leur maitrise du futur. Mais la technologie leur permettant de controler de mieux en mieux ce futur,Dieu disparait progressivement...remplacé par les meteorologues,futurologues..ect,ceux qui pensent savoir connaitre l'avenir.
2eme:
- Ces dernieres années,on a vu de plus en plus ses consequences nefastes sur l'environnement.
...
Par Kaldir le 12/5/2002 à 20:26:10 (#1450479)
etre soi disant "condamne" au progres, c'est dire beaucoup. Car il est sur que nous sommes "comdamne" a progresser. C'est un peu notre raison de vivre. On travail pour participer a un tout, pour construire de nouvelles choses, pour decouvrir de nouvelles technologies. Le progres est inevitable. ( a moins qu'une meteorite ne vienne se cracher sur le terre et nous reduisent a l'etat des hommes dans la planete des singes...Beau tableau...):mdr: Enfin, je ne pense pas que quiconque ici regrette les progres que nous l'humanite a fait en ces dernieres annees. Et ne me dites pas " oui, mais et les bombes nucleaires...". Non. Regardez; a votre avis, internet, a l'origine, c'etait pour les particulier, Soyons logiques. A chaque invention, c'est parce que l'armee en a besoin. Les rayons lasers ont abouti a cree les lasers pour les yeux, ... de nombreux exemples sont disponibles. Je pense que tout "progres", ne sera considere comme tel lorsqu'il servira les petites gens du monde, alors que celles ci s'en plaignait lorsque elle fut utilisee pour la guerre. Meme le telephone, a l'origine, ne servait que pour l'armee, afin de s'echanger le plus rapidement possible des ordres de guerre. Le progres est donc, selon moi, obligatoire, et bien qu'au debut i puisse etre nocif, ne me dites pas que vous ne vous en rejouissez pas lorsqu'il entre en vente publique. Vous avez un portable? victime du progres. Internet? pareil.
Vala, tout ca pour dire que le progres, c'a a des bons, et naturellement, des mauvais cotes. ca depend l'usage qui en ai fait, et surtout, par qui.
(j'espere que c'etait pas trop:baille: !)
Par Eleandill le 12/5/2002 à 20:43:08 (#1450605)
[Mode Utopia ON]
Aussi,je pense qu'un jour..lointain peut etre... l'humanité aura ateint un stade ou elle ne devra et pourra plus evoluer ou progresser.
Car elle aura découvert tout ce don elle a besoin pour que chacun puisse vivre heureux,il ne sera donc plus necessaire de progresser,on aura enfin 'redecouvert' l'Eden...
En fait,si l'on progresse ,c'est par necessité...lorsque nous n'aurrons plus besoin d'evoluer nous n'evoluerons plus!
Nous ne sommes donc pas condamné au progres a perpetuité :)
[Mode Utopia Off]
Citations?
Par Banjo le 12/5/2002 à 22:02:14 (#1451073)
Mille choses avancent, 999 reculent : c'est là le progrès.
Le progrès s'étrangle de lui-même.
Le progrès me fait dresser les cheveux sur la tête, comme disait la dame électrocutée par son séchoir. :rolleyes:
Par Lwevin Myan le 12/5/2002 à 23:06:20 (#1451488)
Provient du message de Eleandill :
Si on parle d'etre 'condamné' ..pensez vous que l'on puisse dire que le progres ai un aspect negatif?
D'après Rousseau, oui (ça m'étonne de lui, d'ailleurs, ce genre de phrases...).
Premier aspect negatif:
- Dieu est le nom donné par les humains a ce qui leur echappe,a leur maitrise du futur. Mais la technologie leur permettant de controler de mieux en mieux ce futur,Dieu disparait progressivement...remplacé par les meteorologues,futurologues..ect,ceux qui pensent savoir connaitre l'avenir.
En quoi est-ce un aspect négatif ? Pour un non-croyant, c'est un aspect positif, au contraire, puisque cela leur confirme que leur conception du monde est la "bonne". Et pour le croyant, ce n'est sûrement pas toutes les inventions du monde qui vont lui retirer sa foi (ou alors, sa foi n'est pas bien solide...)
Je pense que c'est donner là à Dieu un rôle très très réducteur... Je laisserais un pratiquant s'exprimer, vu que je suis athée, mais bon, j'ai quand même quelques années de catéchisme derrière moi... Dieu n'est pas là pour intervenir "physiquement", mais "moralement". Et à ce titre, la science n'a pas fait grand-chose (je précise que selon moi, la psychanalyse, ca n'a rien de scientifique, pour clarifier mon propos).
D'ailleurs, que Dieu disparaisse progressivement... C'est valable au niveau du catholicisme, c'est clair (sauf pour les USA, qui ne sont décidément pas sur la même planète ;)). Par contre, pour les autres religions, je serais loin d'être aussi catégorique.
Par ailleurs, les "ex-croyants" ne se tournent pas vraiment vers la "technologie", mais plutôt vers des philosophies parallèles : on assiste par exemple à une (re)montée en flèche de la superstition, de la voyance, etc.
[Au passage, ne pas confondre les météorologues, qui font un métier tout ce qu'il y a de plus scientifiques, aux futorologues, qui agissent plus en fonction de leur imagination qu'autre chose... Suffit de lire ce qu'on nous prévoyait dans les années 70 et même 80 pour l'an 2000 pour constater que : 1) des inventions type voitures volantes, découverte de l'espace et de Mars, etc. n'existeront pas avant des décennies, voire des siècles, et 2) qu'au contraire, des inventions aujourd'hui banales comme le portable ou Internet n'ont absolument pas été prévues. Donc pour moi, futurologue = doux rêveur, sans aucune justification scientifique]Provient du message de Kaldir :
( a moins qu'une meteorite ne vienne se cracher sur le terre et nous reduisent a l'etat des hommes dans la planete des singes...Beau tableau...):mdr:
Si une météorite s'écrasait sur la terre, je peux t'assurer que ca n'a aucune chance de ressembler à la planète des singes :)
A chaque invention, c'est parce que l'armee en a besoin.
Très partiellement d'accord. Si tu prends sur le plan strictement matériel, alors là, d'accord (quoiqu'il ne faut peut-être pas exagérer), le monde dans lequel nous vivons a été fait à 95% pour les militaires, à la base. (Bien que le concept fondamental d'Internet n'ait pas été spécialement voulu par les militaires, même si ils en ont été très contents :))
Mais dans les inventions (ou du moins, dans le progrès, ce qui est le sujet initial), tu négliges une énorme partie, fondamentale, qui sous-tend les progrès matériels : les progrès strictement intellectuels, comme par exemple, les religions (n'oublions pas qu'on considère généralement que l'homme a été considéré comme homme quand il a commencé les premiers rites funéraires), les concepts de régime politique. et ceux-ci n'ont rien à voir avec l'armée.
C'est pour cela que je demandais que sous-entendait Eleandill par progrès, non pas que j'ignore la définition ;), mais notamment si pour lui, "progrès" s'arrête aux choses matérielles, positives quoique j'ai un doute là dessus, le concept de positif/négatif étant très flou), etc.
[Par ailleurs, j'ai de très gros doutes sur le téléphone. Ni Bell, ni Marconi n'ont travaillé à la base pour l'armée, à ma connaissance.]
Le progres est donc, selon moi, obligatoire, et bien qu'au debut i puisse etre nocif, ne me dites pas que vous ne vous en rejouissez pas lorsqu'il entre en vente publique. Vous avez un portable? victime du progres. Internet? pareil.
Ah oui ?
On ne peut pas dire que les OGM, par exemple, aient provoqué un enthousiasme délirant. Et pourtant, c'est un "progrès" majeur, et probablement celui ayant coûté le plus cher (et qui coûte encore, d'ailleurs).
Alors, tu vas sans doute me dire que les OGM ouvrent simultanément la voie aux thérapies géniques, et sont donc porteurs de grands espoirs.
Personnellement, je vois les choses un peu comme ça, mais je constate que:
1) les efforts sont surtout actuellement faits sur des organismes végétaux (on ne saurait en vouloir aux entreprises : les tomates modifiées permettent de rentrer dans ses frais et d'entamer de nouvelles recherches. Les théraphies géniques, à part au contraire leur supprimer une source de revenus, heu...)
2) les rares recherches sur le corps humain sont source de brevetage à tout va. Ce qui signifie clairement que les recherches n'ont de thérapeutiques que le nom.
3) Que les "thérapies géniques" riment chez moi avec "futur eugénique (?)", mais sûrement pas avec "éthique".
Vala, tout ca pour dire que le progres, c'a a des bons, et naturellement, des mauvais cotes. ca depend l'usage qui en ai fait, et surtout, par qui.
Je suis d'accord avec la conclusion, cela dit ;) Reste que justement, il y a le plus grand flou sur le "qui" tire profit de certains progrès.
Provient du message de Eleandill :
[Mode Utopia ON]
Aussi,je pense qu'un jour..lointain peut etre... l'humanité aura ateint un stade ou elle ne devra et pourra plus evoluer ou progresser.
Car elle aura découvert tout ce don elle a besoin pour que chacun puisse vivre heureux,il ne sera donc plus necessaire de progresser,on aura enfin 'redecouvert' l'Eden...
En fait,si l'on progresse ,c'est par necessité...lorsque nous n'aurrons plus besoin d'evoluer nous n'evoluerons plus!
Nous ne sommes donc pas condamné au progres a perpetuité
[Mode Utopia Off]
Ce que tu dis revient pour moi à un reniement de l'humanité, et de sa nature, et correspond donc, au contraire d'une utopie, à une dystopie.
Pour moi, le but de l'être humain (au moins) est de changer perpétuellement. Peu importe le changement en question, il peut être intellectuel ou physique, il doit changer, que ce soit de par son environnement, par sa manière de penser, etc. L'être humain se lasse de tout, et surtout de la monotonie.
Tu dis que le progrès est dû à une nécessité... Certes, mais pour moi, cette nécessité n'est absolument pas lié à notre environnement (après tout, on vivait très bien (façon de parler) à l'époque des cavernes), mais parce que nous nous imposer à nous-mêmes un but, pas très clair, d'ailleurs, mais parce que nous devons penser, et agir (j'aurais bien placé ici une nouvelle d'Asimov en référence, dans laquelle un homme vient de mourir, et qui se retrouve face à une entité supérieure, mais je ne me rappelle plus du nom de la nouvelle :()
Par ailleurs, assumer que :
a) les connaissances dans ce monde sont finies (je suppose ici qu'il y aura toujours un être humain attiré par la connaissance brute, inutile en tant que telle, et pourtant si indispensable)
b) qu'il puisse exister un Eden (certains ont leur propre vision du bonheur, d'autres n'en ont pas du tout)
me paraît un peu présomptueux ;)
Bref, ne plus avoir de progrès (en assumant l'égalité progrès = changement) me parait cauchemardesque, et j'aurais plutôt tendance à dire que nous sommes condamnés au progrès (parce que je sais, que sur ce point au moins, je ne suis pas tout seul à penser ainsi.
(Bon, c'est bon, tout le monde est endormi, là, je peux m'arrêter... :doute: Si une personne s'est endormie sur le texte de Kaldir, elle sera morte avec moi :))
Par Orravan le 12/5/2002 à 23:27:53 (#1451590)
Si une météorite s'écrasait sur la terre, je peux t'assurer que ca n'a aucune chance de ressembler à la planète des singes :)
Tu es futurologue Lwevin Myan ? :doute: ;)
Oui, ce n'est absolument pas drôle, désolé :p Pour moi, le but de l'être humain (au moins) est de changer perpétuellement.
Mmmm... Je dirai que l'être Humain n'a pas de véritable but en soi. Il vit et assure sa continuité, rien de plus, même si les changements lui permettent justement d'assurer cette continuité :)
Je ne trouve pas grand chose à redire sur ces propos en fait (peut-être après une nuit de sommeil, qui sait :baille: ), donc je vais me taire maintenant ;)
Oui, c'était juste histoire de dire "hého je suis là" :rolleyes: :p ;)
Par Lwevin Myan le 12/5/2002 à 23:34:36 (#1451619)
Provient du message de Orravan :
Mmmm... Je dirai que l'être Humain n'a pas de véritable but en soi. Il vit et assure sa continuité, rien de plus, même si les changements lui permettent justement d'assurer cette continuité :)
Tu as tout à fait raison, j'ai été un peu léger et pris un raccourci un peu expéditif :)
Je reformule donc:
Pour moi, à défaut de but pré-existant, le but que s'est fixé l'être humain est de changer perpétuellement
C'est mieux comme ça ? :)
Par Ask le 12/5/2002 à 23:48:05 (#1451679)
Pensez vous que l'humanité soit condamnée au progres a perpetuité?
Cette question est un peu bizarre:
L'auteur de cette phrase montre deja, par le therme pejoratif "condamner", qu il considère le progres comme quelque chose de negatif.
Objectivement, le progres n'est ni positif ni negatif, c'est simplement le resultat d'une evolution, pour rependre la definition citée.
Ensuite, de quels progres parle t-il? intelectuels? sociaux? technologiques? (etc...) tous?
Dans le doute, je ne repondrais pas a cette question, mais j'ai envie de parler de technologie, alors let's go! ;)
Lwevin me disait que la difference entre les outils des amazonniens par exemple et ceux des societés occidentales etait le nombre.
Il est clair qu utiliser une sarbacane ou un fusil a pompe revient au meme, ces deux objets sont le fruit de technologie et je ne peux pas dire que l'utilisation de l'un soit plus "naturel" que celle de l autre.
Sauf que...
Nous ne savons pas fabriquer les machines que nous utilisons, a l inverse de l'amazonnien (ca reste un exemple parmi d autre, il existe bien sur d autres peuples semblables, et si on remonte quelques siecles, l'hummanité entiere etait dans ce cas) qui confectionne tout ce dont il utilise.
Sans parler de bien ni de mal pour le futur de l'homme, je crois que ce genre de comportement, (utiliser des choses dont on ne connais rien) ammene et ammenera a beaucoup de conffusions, j ai envie de dire d'abus.
Il y a une autre difference a voir entre les amazonniens et nous (ce sont tjrs des exemples).
C'est le respect des autres.
Par l'utilisation de sa technologie, un Ama(...) ne mets pas ma vie en péril.
Par contre, un avion ou un satellite peut s ecraser sur des gens qui ne veulent rien avoir a faire avec ca. Des hommes qui n'ont jamais eu contact avec notre technologie peuvent en subir les consequences. La pollution electromagnétique est un fait (et oui, l electricité emet des ondes polluantes voir tres dangereuses dans certains cas) et un exemple parmi d autres. (que dire du nucleaire...:rolleyes: )
Ce respect est un fait, meme s il n est pas forcement pensé.
Par Orravan le 13/5/2002 à 0:07:10 (#1451755)
Je reformule donc:
Pour moi, à défaut de but pré-existant, le but que s'est fixé l'être humain est de changer perpétuellement
C'est mieux comme ça ?
Oui, c'est mieux... :mdr:
Ne t'en fait pas, je parles souvent pour ne rien dire de concret en définitive, ou si peu ;) Par l'utilisation de sa technologie, un Ama(...) ne mets pas ma vie en péril.
Par contre, un avion ou un satellite peut s ecraser sur des gens qui ne veulent rien avoir a faire avec ca. Des hommes qui n'ont jamais eu contact avec notre technologie peuvent en subir les consequences. La pollution electromagnétique est un fait (et oui, l electricité emet des ondes polluantes voir tres dangereuses dans certains cas) et un exemple parmi d autres. (que dire du nucleaire... )
Je ne suis pas vraiment d'accord Ask, un amazonien peut très bien te tuer par inadvertance d'un coup de flèche(tte) mal placé.
Ceci est un exemple, et un seul, car il est difficile d'en donner d'autre, étant donné que la technologie amazonienne n'est pas aussi "dévelopée" (entendre par là : n'étant pas aussi diversifiée et étendue) que la technologie - par exemple - occidentale.
En se diversifiant et en s'étendant pour satisfaire un grand nombre, oui, la technologie peut faire du tord à certains. Mais elle permet au plus grand nombre d'améliorer / simplifier la vie (parfois à court terme, parfois à long terme) ;)
Par Ask le 13/5/2002 à 0:19:57 (#1451792)
Meme la ou personne ne vie, il faut que ce soit a un pays.
Je pense a un groupe de Norvégiens qui voulaient vivre en autarcie, composés de docteurs, charpentiers, agriculteurs(etc...)
Ils ont demander l'autorisation de vivre dans un endroit inhabité, de vivre en faisant leurs lois, sans deranger les autres.
Reponse de l etat:------> NON!
(ca n'a pas trop de rapport avec le sujet principal, en fait pas du tout:doute: )
Par Lwevin Myan le 13/5/2002 à 0:32:21 (#1451824)
Provient du message de Ask :
Cette question est un peu bizarre:
L'auteur de cette phrase montre deja, par le therme pejoratif "condamner", qu il considère le progres comme quelque chose de negatif.
Objectivement, le progres n'est ni positif ni negatif, c'est simplement le resultat d'une evolution, pour rependre la definition citée.
Obligation aurait été certes mieux, et sans doute moins connotateur. Mais je pense que l'auteur ne portait pas un jugement sur le progrès en lui-même, mais portait un jugement sur la nécessité impérieuse de progresser.
En d'autres termes, je le comprends comme un regret qu'une [stabilité ?, j'ai un trou de mémoire impressionnant sur le mot précis] soit inévitable.
Mais pas un regret sur le progrès lui-même
Ensuite, de quels progres parle t-il? intelectuels? sociaux? technologiques? (etc...) tous?
Dans le doute, je ne repondrais pas a cette question, mais j'ai envie de parler de technologie, alors let's go! ;)
Tout à fait, j'ai posé la même question ;) Sauf que je suis parti sur l'ensemble.
Lwevin me disait que la difference entre les outils des amazonniens par exemple et ceux des societés occidentales etait le nombre.
Non.
J'ai dit que la différence fondamentale entre les amazoniens et l'homo occidentalensis ;) était le nombre, c'est à dire que les stratégies de survie dans un milieu sont totalement différentes suivant que l'on soit 100 ou 1 milliard.
Nous ne savons pas fabriquer les machines que nous utilisons, a l inverse de l'amazonnien (ca reste un exemple parmi d autre, il existe bien sur d autres peuples semblables, et si on remonte quelques siecles, l'hummanité entiere etait dans ce cas) qui confectionne tout ce dont il utilise.
Nous savons tout à fait fabriquer les outils que nous utilisons. Le commun des mortels ignorent comment fonctionne l'outil qu'il utilise, ce qui est doublement différent.
1) Parce que les rôles sont partagés. Tout comme les tribus amazoniennes sont divisés en un certain nombre de classes (chasseurs, trappeurs, etc. Je ne suis pas ethnologiste, j'avoue :) )
C'est simplement une question de distribution d'expérience. Je reste persuadé qu'un homme normalement constitué, doté d'une éducation normale, peut faire ce qu'il souhaite, si l'on ne prend pas en considération les limitations sociales (ex: limitations financières de la famille, limitations dûes à la discrimination).
Il ne pourra certes pas tout savoir, pour la simple raison que les connaissances accumulées par l'homme occidental sont supérieures en volume aux connaissances accumulées par la civilisation amazonienne dans le domaine technologique.
2) Je reste convaincu qu'une connaissance "de base" sur le fonctionnement de l'ensemble de ce qui nous entoure (je ne parle pas par exemple du fonctionnement d'un accélérateur à particules ;) ) est tout à fait possible pour n'importe qui, à condition qu'il ait encore une fois une curiosité normale, et la volonté de le faire.
En d'autres termes, la (mé)connaissance n'est pas un problème physique, mais social (manque d'intérêt de la personne concernée, pressions sociales empêchant l'accès au savoir, etc.)
C'est le respect des autres.
Par l'utilisation de sa technologie, un Ama(...) ne mets pas ma vie en péril.
Par contre, un avion ou un satellite peut s ecraser sur des gens qui ne veulent rien avoir a faire avec ca. Des hommes qui n'ont jamais eu contact avec notre technologie peuvent en subir les consequences. La pollution electromagnétique est un fait (et oui, l electricité emet des ondes polluantes voir tres dangereuses dans certains cas) et un exemple parmi d autres. (que dire du nucleaire...:rolleyes: )
Ce respect est un fait, meme s il n est pas forcement pensé.
Je suis désolé, mais un amazonien peut mettre la vie d'un autre en danger au même titre que l'homme occidental (un tir de fléchettes mal placé, que sais-je).
Bon, je sais, je pinaille, je vois ce que tu veux dire.
Cela dit, je ne pense pas que ce soit lié à la technologie en elle-même (quand à trouver quelqu'un qui soit contre l'électricité, je demande à voir... Ou alors, il ne l'a pas, et est donc protégé contre cette "pollution", l'électricité est à peine plus polluante que la pollution naturelle), mais plutôt à l'état d'esprit de la personne qui utilise cette technologie.
[Accessoirement, le nucléaire n'est peut être pas la source d'énergie ultime, mais elle constitue à l'heure actuelle la source d'énergie la plus propre et la seule possible compte-tenu de notre nombre. Jusqu'à la fusion, si elle existe, ou jusqu'à la disparition du l'uranium, je resterais donc fermement pro-fission nucléaire]
Ah oui, et aucun satellite n'a jamais causé la mort d'un homme, que je sache, quoiqu'ait bien pu prédire Paco ;)
Quant aux avions, il s'agit du moyen de transport le plus sûr au monde, loin devant l'automobile, le bateau, ou le train.
Et sans la technologie, la plupart des victimes n'auraient de toute façon pas atteint l'âge qu'ils ont lorsque l'avion qui s'écrase les tue. Je ne pense donc pas qu'ils aient matière à se plaindre.
Par Orravan le 13/5/2002 à 0:41:11 (#1451843)
Plus besoin d'essayer médiocrement d'exposer mon point de vue, tu est là :amour: :mdr: ;)
Ce que je veux dire, c'est que je suis complétement d'accord avec toi :p
Par Lwevin Myan le 13/5/2002 à 0:50:03 (#1451865)
Provient du message de Ask :
Je pense a un groupe de Norvégiens qui voulaient vivre en autarcie, composés de docteurs, charpentiers, agriculteurs(etc...)
Ils ont demander l'autorisation de vivre dans un endroit inhabité, de vivre en faisant leurs lois, sans deranger les autres.
Reponse de l etat:------> NON!
(ca n'a pas trop de rapport avec le sujet principal, en fait pas du tout:doute: )
(C'est vrai que ca n'a pas trop de rapport avec le sujet, je m'en tiendrais donc à une seule réponse).
Je trouve ça tout à fait normal.
Le jour où l'idée que la terre n'est pas une possession égoïste, mais un bien commun, nous aurons fait un grand pas. Mais je ne pense pas que cela ait été la raison principale.
La Norvège est responsable de ses administrés.
Or, permettre à un faible groupe (500, 1000 personnes ?) de vivre en autarcie, c'est les condamner.
Toujours à cause du brassage génétique, le nombre de tares génétiques ont statistiquement beaucoup plus de chances d'apparaître (il ne faut pas des millénaires, une, deux générations, et les premiers symptômes apparaissent)
Et qui serait responsable, à ce moment-là, à ton avis ? Vers qui se tourneraient les Norvégiens furieux qu'on ne les ait pas protégés ?
De plus, si le groupe est réduit, il ne pourra pas avoir toutes les compétences techniques pour assurer le même rythme de vie que le norvégien standard.
Donc, le taux de mortalité sera plus élevé.
Comme tu l'as toi même remarqué, l'homme en général, et l'homme occidental en particulier cultive ce culte de la vie à tout prix (qu'on soit pour ou contre, c'est un autre problème). Et quoiqu'en disent les Norvégiens autarciques, je suis prêt à mettre ma main à couper qu'ils ne désirent vraiment vivre moins longtemps, parce que vivre vieux, ca fait partie de l'instinct de survie.
Et même en admettant qu'ils n'iraient pas se plaindre, le gouvernement norvégien peut-il vraiment prendre ce risque ? Il serait obligé de dédommager des citoyens qu'il a lui-même poussé à la mort ! Tu imagines le scandale que cela provoquerait, que ce soit au niveau éthique, économique ou politique ?
Fondamentalement, le principe est exactement le même que les limitations de vitesse : après tout, c'est une limitation de l'individu.
Et le devoir d'un gouvernement, c'est parfois (heu, souvent... pardon, en permanence, en théorie) de protéger la population contre son gré.
Petite maxime à lire chaque jour avant d'aller se coucher : la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres.
Ces personnes norvégiennes ont violé cette maxime fondamentale, peut être inconsciemment et avec la meilleure volonté du monde, je n'en doute pas. Mais n'empêche qu'ils l'ont violé.
Par Ask le 13/5/2002 à 1:09:41 (#1451937)
J'ai dit que la différence fondamentale entre les amazoniens et l'homo occidentalensis était le nombre, c'est à dire que les stratégies de survie dans un milieu sont totalement différentes suivant que l'on soit 100 ou 1 milliard
J'avais cru comprendre que tu parlais du nombre d'outils utilisés.Nous savons tout à fait fabriquer les outils que nous utilisons.
Je parlai au niveau individuel.
Un paysan utilsant un motoculteur par exemple, serait imcapable de le fabriquer de A a Z, il faut des notions en acierie, en physique, en mecanique, et en beaucoup d'autre sciences: celles qui permettent la realisation des machines qui vont permetre celle de pieces detachées du motoculteur.
Fabriquer sa sarbacane et ses flechettes, trouver le curare pour enduire celles ci, ne releve pas de l impossible.
L'homme ayant fabriqué son outil a un rapport particulier avec celui ci, de meme l'homme qui a tué un animal. Il aura tendance a respecter sa victime en mangeant toute sa viande.
Quel est notre rapport a nous avec l animal que nous mangeons?
Quand je vois tout ce gaspillage..grrrr! Le commun des mortels ignorent comment fonctionne l'outil qu'il utilise, ce qui est doublement différent.
C'est faux, je sais utiliser une fourchette de metal, alors que sa realisation me parait beaucoup plus difficile (surtout aussi "parfaitement")
Tu as du mal a reconnaitre quelque chose d'evident a savoir que notre avancé technologique , notre mode de vie et de pensée qui suivent, menacent celle d'autre hommes qui ne demande rien.
Nous croyons que notre mode de vie est le meilleur, que c'est un devoir de le répendre, que c'est pour le bien de l'humanité.
Et si nous avions tort? Et si c'etait tout le contraire?
Et enfin, pour que l on soit d accord sur quelque chose, je dirais ceci:
Un carré est composé de 4 faces:p ;)
Par So Feyria le 13/5/2002 à 1:15:51 (#1451956)
Provient du message de Ask :
Et enfin, pour que l on soit d accord sur quelque chose, je dirais ceci:
Un carré est composé de 4 faces:p ;)
Je doute que vous soyez d'accord, puisque le carré a 4 côtés, et le cube 6 faces :D
C'était mon pinaillement de la soirée ..
Par Ask le 13/5/2002 à 1:20:44 (#1451961)
la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres.
On ne peut plus parler de liberte.
Ces gens sont condamner a faire parti d'une nation. Même s il avaient voulu vivre sur une ile deserte, avec leurs propre lois , ont leur aurait interdit.
A titre d information, il existe dans le monde, et en norvege aussi en plus! des iles a faible population, et dont les habitants se reproduisent entre eux, etant quand meme parents (pas de frere a soeur quand meme!) La consanguinité et ses dangers est presente mais l etat ne fait rien pour l empecher, alors ne parle pas d'ethique la ou il n y en a pas.
Par Lwevin Myan le 13/5/2002 à 1:23:49 (#1451977)
Provient du message de So Feyria :
Provient du message de Ask :
Et enfin, pour que l on soit d accord sur quelque chose, je dirais ceci:
Un carré est composé de 4 faces
Je doute que vous soyez d'accord, puisque le carré a 4 côtés, et le cube 6 faces :D
C'était mon pinaillement de la soirée ..
Excellent So Feyria [Très joli pseudo et avatar, en passant] ! :mdr:
Comme quoi, on ne sera jamais d'accord, tu viens de le prouver formellement ;)
[Pour le reste, on en reparle demain soir, mes congés se finissant ce dimanche, il est grand temps pour moi d'aller retrouver ma couette :)]
[Et merci Orravan au passage :) *humpf, deux personnes qui sont d'accord avec moi en une soirée, va falloir changer de discours*]
Par Lazlo le 13/5/2002 à 1:27:33 (#1451989)
L'armée est souvent la première à utiliser une nouvelle technologie, tout simplement pour prendre de l'avance sur l'adversaire. Mais les militaires nn sont en rien indispensables à l'espèce humaine, bien au contraire.Mais il est vrai que j'ai peu d'estime pour les mecs qui m'envoient un missile dans MA gueule :p
Cette citation pose la réponse à sa propre question en employant des termes connotés négativement comme "condamnée" et "à pérpétuité". Le progrès serait une chose mauvaise que l'humanité subit ? On peut le penser en boyant la pollution, les guerres, le gaspillage, etc.... Si on entend progrès au sens de science, alors il ne faut pas mélanger. La science est une chose, ses applications une autre.
Par exemple, le nucléaire pose problème. Pourquoi ? C'est une source d'énergie puissante, mais qui génère des pollutions par rejet dans la mer et des barils de déchets toxiques. Ces graves problèmes viennent des humains: incompétence et imprévoyance des responsables, mauvaise construction des centrales, mauvaise gestion des déchets.
Ce n'est pas le progrès le responsable de nos maux, c'est l'usage que nous en faisons. D'où l'importance d'être informé afin de ne pas laisser nos vie dans les mains de politiciens au mieux incompétents, au pire corrompus (politiciens que nous élisons pourtant :rolleyes: )
Le gouvernenement norvégien a surtout agi afin d'éviter un procès de la part des héritiers :D :D
Par pmichy le 13/5/2002 à 13:30:31 (#1453798)
1) L'Homme par definition est flemard, il veut avoir le plus de chose possible en faisant le moin d'effort
Pour reussi a atteindre cet objectif, il cherche en permanence a progresser.
Un exemple simple : Se deplasser
- Au debut a pied, long est fatigant !!! Faut trouver autre chose
- Cheval (ou autre animaux), mieu !!! On utilise pas nos pied, c'est ceux du cheval.... Inconveniant, faut donner a manger a l'animal est sa coute cher.... Faut travailler encore plus
- Le velo, c'est entre le cheval et nos pied, sa coute pas trop cher mais par contre faut faire des effort
- Voiture/moto.... Beaucoup mieu, le must du moment !! On utilise pas nos jambe (sauf pour frainer, mais certain on apparament oublier cette fonction :doute: ), sa prend moin de place qu'un cheval. Par contre, sa coute un peu cher et sa polue.
Cela va encore continuer, qui n'a pas reve de la teleportation ? par exemple le matin que l'on est en retard pour travailler.....
2) Autre particularite, La curiosite !! Meme dans la bible on en parle..... Vous vous rappelez de la pomme ? Avec adam et eve, on leur dit pas touche aux pommes et qu'est-ce qu'ils font ? ben il mange la pomme !!!
Et oui, pour trouver des reponse a tout, on utilise tout les moyen possible...
2 Grand axe de recherche :
- Le passé avec le big bang
- Le future
Re: Vos avis sur une citation [ Progres]
Par Kaal le 13/5/2002 à 14:52:34 (#1454204)
Provient du message de Eleandill :
Pensez vous que l'humanité soit condamnée au progres a perpetuité? (Citation d'Albert Sauvy)
Definition du Progres (Merci Kaldir :p )
Si on parle d'etre 'condamné' ..pensez vous que l'on puisse dire que le progres ai un aspect negatif?
Premier aspect negatif:
- Dieu est le nom donné par les humains a ce qui leur echappe,a leur maitrise du futur. Mais la technologie leur permettant de controler de mieux en mieux ce futur,Dieu disparait progressivement...remplacé par les meteorologues,futurologues..ect,ceux qui pensent savoir connaitre l'avenir.
...
On a certainement progressé sur le plan technique mais je ne vois pas en quoi l'homme "intérieur" a progressé. Les guerres, les crimes, les génocides, la torture, les viols, l'injustice, les idéologies haineuses, la démagogie, tout cela n'a en rien diminué.
Rome a été un sommet de civilisation. Mais l'empire romain s'est effondré et a été suivi par des siècles de recul sur tous les plans. Ne parlons pas de l'Allemagne qui en 1914 était considéré comme un pays hautement avancé et cultivé ....
Notre civilisation dans son ensemble, ou un ou plusieurs pays peuvent très bien s'effondrer et entamer une longue période de recul dans tous les domaines. La Russie recule. Le continent africain recule.
Quant à la science, il y a des domaines comme la hysique où on a aujourd'hui moins de certitudes qu'il y a 30 ans.
Edit : Ma conclusion c'est que non, on n'est pas condamné au progrès. Rien n'est acquis. Tout peut se perdre.
Par Eleandill le 13/5/2002 à 21:07:26 (#1456648)
« Il ny a point de vrai progrès de raison dans lespèce humaine parce que tout ce que lon gagne dun coté on le perd de lautre »
Pensez vous que par le mot raison Rousseau parle de LA Raison ? je sais pas si je me fais comprendre la mais il me semble que ce mot soit assez important dans cette phrase,car en le supprimant de celle ci on pourrait croire que rousseau ai dit que le progrès ai un aspect négatif...
Alors,en relisant le post,je me suis demandé si Lwevin avait bien lu la phrase en répondant a ma question Si on parle dêtre condamné,pensez vous que lon puisse dire que le progrès ai un aspect négatif ?
Par Daprès Rousseau ,oui (ça métonne de lui ,dailleurs,ce genre de phrases...)
(Rholala jai un mal de chien a mexprimer clairement aujourdhui,bon je continue.)
En disant ça,Lwevin,il me semble que tu aies mal interpreté la phrase de Rousseau ? Je me trompe ? enfin bon,la je pinaille un peu,jadmet...
Pour apporter une autre pierre a ledifice quest ce debat,jaimerais preciser que daprès moi les connaissances que lon peut acquérir dans ce monde sont finie...
Il yaura bien un jour ou nous aurons tout decouvert et repondu a toutes les questions dans tout les domaines,non ?
Pour resumer un peu,on peut dire que lhumanité progresse par
-Necessité
-Curiosité
-Par envie ... progresser pour pouvoir par la suite faire la guerre au voisin et lui prendre ce quil possede ...
-Grace a son imagination... ( ?)
-Heuu..quoi dautre encore ?
Bon,la je me rend compte en ecrivant,quen fait... lhomme pourrait grace a sa curiosité et même si il connaît tout de cet univers,continuer a progresser...car même si dans 60000 ans lhomme connaît tout de tout,quil na plus envie de tuer son voisin (parce quil sera egal a celui ci) il continuera a inventer ...ce qui le fera progresser...
Je pense quon peut moctroyer le prix du plus grand illogisme ! Jai limpression de me contredire a chaque mot que jecris...
never mind,jespere ne pas avoir été trop flou et incompréhensible,je parle beaucoup pour ne rien dire la....
*appuie sur envoyer*
Par Kaldir le 13/5/2002 à 21:14:08 (#1456719)
http://fr.msnusers.com/_Secure/0TQCR1FUaiuw6ZzAdiXtNXxQ48ReWF*8PyswtaIObeWRRPzjD3e7Kd6TZU22bf0y*Y9IolQCDNjezCxAzkAsflhA*0ZejGfuxJzvQkr*j52K3OzaGlya30w/bandeau-sign-delire-pour-forum!.bmp
Ouais, taxer une case pour ca, c'est grave....sorry! :D
Par Orravan le 13/5/2002 à 21:25:06 (#1456790)
Salut! Euh, juste pour savoir, je sais, ca fait un hors sujet, mais bon, juste une case! Qu'est ce que vous pensez de mon bandeau?
:mdr: elle ose avouer son méfait... :rolleyes:
tu veux te faire lapider par les modérateurs ? :p
très bien le bandeau :rolleyes:
Par Kaldir le 13/5/2002 à 21:29:14 (#1456822)
Par Kaal le 13/5/2002 à 21:43:26 (#1456909)
Par Edouard BaladursGate le 13/5/2002 à 21:52:23 (#1456971)
Provient du message de Kaal :
Il y a le forum "Tests" pour ce genre de choses Kaldir.
Tu moderes tellement bien !
Par Mandor le 13/5/2002 à 21:56:35 (#1457000)
Par Lwevin Myan le 13/5/2002 à 21:58:36 (#1457014)
Prenons les posts dans l'ordre :)Provient du message de Ask :
Je parlai au niveau individuel.
Un paysan utilsant un motoculteur par exemple, serait imcapable de le fabriquer de A a Z, il faut des notions en acierie, en physique, en mecanique, et en beaucoup d'autre sciences: celles qui permettent la realisation des machines qui vont permetre celle de pieces detachées du motoculteur.
Fabriquer sa sarbacane et ses flechettes, trouver le curare pour enduire celles ci, ne releve pas de l impossible.
L'homme ayant fabriqué son outil a un rapport particulier avec celui ci, de meme l'homme qui a tué un animal. Il aura tendance a respecter sa victime en mangeant toute sa viande.
Quel est notre rapport a nous avec l animal que nous mangeons?
Quand je vois tout ce gaspillage..grrrr!
Plusieurs remarques me viennent à l'esprit :
1. Tu me sembles avoir du mal à admettre que l'on ne gère pas une population de 200 habitants comme une population de plus d'un milliard d'habitants (Pour prendre reprendre ton exemple, je suis par exemple personnellement convaincu que la consommation de produits animaux est incompatible avec une population élevée). Le gaspillage fait partie intégrante d'une société, et ne peut que croître avec la taille de la population (je n'ai pas dit que j'excusais le gaspillage de la société occidentale, les abus étant toujours possibles).
2. Ton paysan, sous réserve d'une intelligence normale et de temps et de moyens suffisant, serait parfaitement capable de refaire l'ensemble de ses outils. Si je comprends bien, tu voudrais que les 2000 ans d'histoire occidentale produisent comme résultats la science infuse, en gros. Il me parait pour moi normal que les connaissances augmentant, il faille plus de temps pour les maîtriser.
Ce serait une autre affaire si la connaissance (attention, pas le pouvoir sous sa forme brute, je parle de la connaissance) passait entre les mains de moins en moins de personnes au fil des générations. Je pense que tu ne pourras pas nier que le niveau culturel moyen (je ne parle pas ici des élites, mais de la personne de la rue) a énormément progressé durant ce siècle.
3. En relisant ton post d'origine, on peut penser que tu poses l'hypothèse d'un homme qui commence par ne pas savoir comment refabriquer les outils qui l'entourent, puis qui ignore comment ces mêmes outils fonctionnent, pour finir à une société de type 7x9 (nouvelle d'Asimov présentant une société où plus personne n'est capable de faire une simple addition, les ordinateurs faisant tout à leur place).
Si telle était ton idée, je me permets premièrement de resouligner mon précédent post, dans laquelle je mettais en avant l'importance du pourquoi ça marche, et non du comment. Les applications pratiques, même si elles devaient être perdues, sont d'une simplicité enfantine (à 99%), si l'on possède les théories adéquates. Alors que l'inverse (partir d'un fait vers un soupçon de théorie) est beaucoup plus difficile, le mécanisme d'induction étant largement moins développé chez l'homme que celui de la déduction.
Et deuxièmement, je te rassure, avant que l'homme ne soit dominé par la machine, il y a du chemin, beaucoup de chemin. Et qu'un ordinateur intelligent, je n'y crois pas avant... longtemps, très longtemps (et je ne parle même pas de l'ordinateur assez intelligent pour nous dominer !).
Tu as du mal a reconnaitre quelque chose d'evident a savoir que notre avancé technologique , notre mode de vie et de pensée qui suivent, menacent celle d'autre hommes qui ne demande rien.
Je ne crois pas que tu saches à quel point j'en suis conscient... Ce n'est ni plus ni moins qu'une version mode "civilisée" de l'instinct de survie : tuer ou être tué.
Je reconnais cela, mais je reconnais (là, tu pourras peut être me taxer de pessimisme) que c'est un fait inéluctable, et que tenter de contrer cet instinct est voué à l'échec.
Il est bien plus subtil d'accompagner cet instinct, afin de pouvoir non pas l'étouffer, mais le dominer (encore une fois, je n'ai pas dit qu'il s'agissait de notre conduite actuelle).
Pour en revenir (un peu) au sujet initial (c'est plutôt vers ton post sur l'évolution), cela serait une marque de progrès.
Par Lwevin Myan le 13/5/2002 à 22:07:21 (#1457064)
Provient du message de Ask :
On ne peut plus parler de liberte.
A-t-on jamais parlé d'un monde libre ?
D'ailleurs, la liberté, pour quoi faire ? (tiens, voilà un autre sujet qui serait intéressant :) )A titre d information, il existe dans le monde, et en norvege aussi en plus! des iles a faible population, et dont les habitants se reproduisent entre eux, etant quand meme parents (pas de frere a soeur quand meme!) La consanguinité et ses dangers est presente mais l etat ne fait rien pour l empecher, alors ne parle pas d'ethique la ou il n y en a pas.
Relis-moi bien, je parle d'un scandale au niveau éthique.
Je n'ai nullement parlé d'éthique au niveau privé des dirigeants. Mais il est étrange qu'une chose parfaitement abjecte en public devienne aussi innocente en privé...
Les exemples dont tu parles n'ont jamais été autorisés, mais existent depuis la nuit des temps. Les gouvernements ne risquent donc strictement rien si la population locale mourrait subitement à cause d'une maladie commune, mais nécessitant pour y résister un gène dont ils seraient dépourvus à force de mariages consanguins.
*vient de découvrir la prévisualisation, va économiser des tonnes d'édit pour balisages foireux :)*
Par Orravan le 13/5/2002 à 22:15:27 (#1457124)
Qu'on pende le rat par la queue !
Rhooo, confondre un rat et un hamster... voyons Mandor... :rolleyes: :mdr:
Par Lwevin Myan le 13/5/2002 à 22:39:30 (#1457292)
Provient du message de Lazlo :
Il est inexact de dire que la plupart des progrès se font grâce à l'armée. Il y a peu de savants et d'inventeurs militaires :rolleyes:
L'armée est souvent la première à utiliser une nouvelle technologie, tout simplement pour prendre de l'avance sur l'adversaire. Mais les militaires nn sont en rien indispensables à l'espèce humaine, bien au contraire.Mais il est vrai que j'ai peu d'estime pour les mecs qui m'envoient un missile dans MA gueule :p
Je crois que tu confonds la cause et la conséquence.
Prenons l'exemple de l'énergie nucléaire, qui découle directement de la bombe atomique. Penses-tu que c'est pour le plaisir de la recherche que cet moyen de destruction a été inventé, et que les militaires ont ensuite vu l'intérêt, et se sont jetés dessus ?
Tu peux voir ça comme ça... Si tu fais remonter les recherches à la découverte de la fission (bon, je caricature).
La bombe atomique a été inventée pour contrer les fusées d'Hitler (qu'on pensait alors atomiques).
Faut-il rappeller que le premier ordinateur est Eniac, en 1944, mis en service pour décoder les messages secrets allemands ? Ou qu'Internet provient à la base du désir des militaires de pouvoir faire communiquer les différents ordinateurs entre eux ? Jamais les fonds privés n'auraient cru à de telles aberrations (Président d'IBM dans les années 50 : "je crois qu'il n'y a de la place que pour une dizaine d'ordinateurs dans le monde", tu crois qu'une société comme IBM ne travaillait pas pour les militaires, et exclusivement pour eux, avec leurs fonds, dans l'optique de la guerre froide ?)
Je suis fondamentalement anti-militariste, mais je dois bien admettre à mon corps défendant que la préparation d'une guerre, la guerre elle-même, et l'après-guerre, sont les meilleurs moyens que l'homme ait jamais trouvé pour donner un coup de fouet à la démographie, l'économie, à la science, bref à tous les domaines ; y compris dans le domaine moral, au final : les grandes prises de conscience ne se seraient jamais faites sans des prix effroyables en vies humaines.
J'irais même jusqu'à dire (un peu par provocation, certes) : quand il n'y aura plus de militaires, le progrès tendra vers zéro.
Cette citation pose la réponse à sa propre question en employant des termes connotés négativement comme "condamnée" et "à pérpétuité".
En quoi ces termes négatifs s'appliquent au progrès. On peut le voir comme l'expression du ressentiment à la vue que finalement, tout est traçé d'avance, et qu'on ne peut rien y faire pour échapper à son destin (toi, je ne sais pas, mais personnellement, cela me terrifie, c'est pourquoi je le comprends plutôt comme ça).
Re: Re: Vos avis sur une citation [ Progres]
Par Lwevin Myan le 13/5/2002 à 23:28:33 (#1457594)
Provient du message de Kaal :
On a certainement progressé sur le plan technique mais je ne vois pas en quoi l'homme "intérieur" a progressé. Les guerres, les crimes, les génocides, la torture, les viols, l'injustice, les idéologies haineuses, la démagogie, tout cela n'a en rien diminué.
Heu, droits de l'homme (et de l'enfant), abolition de l'esclavage, égalité (théorique) de l'homme et de la femme ?
Non, rien ? Ce ne sont pas des avancées ?
Rome a été un sommet de civilisation. Mais l'empire romain s'est effondré et a été suivi par des siècles de recul sur tous les plans.
Parles plutôt d'Athènes, sur qui Rome a pompé jusqu'à la mythologie, et nous serons d'accord.
Quant à la science, il y a des domaines comme la hysique où on a aujourd'hui moins de certitudes qu'il y a 30 ans.
Ce n'est pas le doute qui rend fou : c'est la certitude. (Nietzsche)
Ou, si tu préfères un scientifique:
Rien n'est plus dangereux que la certitude d'avoir raison.(François Jacob)
L'incertitude n'est pas toujours le signe d'une régression, bien au contraire : elle démontre un esprit un plus ouvert et moins vaniteux.
Edit : Ma conclusion c'est que non, on n'est pas condamné au progrès. Rien n'est acquis. Tout peut se perdre.
Je suis partiellement d'accord avec toi (les deux dernières phrases, pour être précis). Mais lorsque tu sous-entends que si tout se perdait, nous n'essaierions pas de revenir à notre ancien niveau (sinon, ce serait encore du progrès, même si déjà fait, non ?), je ne te suis plus... plus du tout.
Par Lwevin Myan le 14/5/2002 à 0:26:50 (#1457923)
Provient du message de Eleandill :
Je voulais juste préciser une chose,au niveau de la citation de Rousseau
« Il ny a point de vrai progrès de raison dans lespèce humaine parce que tout ce que lon gagne dun coté on le perd de lautre »
Pensez vous que par le mot raison Rousseau parle de LA Raison ? je sais pas si je me fais comprendre la mais il me semble que ce mot soit assez important dans cette phrase,car en le supprimant de celle ci on pourrait croire que rousseau ai dit que le progrès ai un aspect négatif...
J'avoue que je ne suis pas trop.
On peut entendre le progrès "de raison" selon deux sens:
- Au sens intellectuel du terme. Toute avancée morale, par exemple, est contrebalancée par une régression (en prenant le même système de référence bien / mal de Rousseau, bien sûr). Plutôt que régression, d'ailleurs, puisqu'il s'agit de l'esprit, le mot "corruption" convient beaucoup mieux.
- Au sens "raisonnable" du terme, définition vers laquelle je m'oriente plus a priori. Autrement dit, il n'existe pas de progrès raisonnable, et donc globalement positif (selon la vision du monde de Rousseau, toujours)
Partant de ces deux définitions, j'admets ne pas en saisir toutes les subtiles différences... Si tu pouvais expliciter ta pensée ;)
Pour apporter une autre pierre a ledifice quest ce debat,jaimerais preciser que daprès moi les connaissances que lon peut acquérir dans ce monde sont finie...
Il yaura bien un jour ou nous aurons tout decouvert et repondu a toutes les questions dans tout les domaines,non ?
Pourquoi les connaissances seraient finies plutôt qu'infinies ?
Parce que l'esprit humain a un peu de mal à concevoir l'infini ? Cela me parait un argument un peu faible...
Bon,la je me rend compte en ecrivant,quen fait... lhomme pourrait grace a sa curiosité et même si il connaît tout de cet univers,continuer a progresser...car même si dans 60000 ans lhomme connaît tout de tout,quil na plus envie de tuer son voisin (parce quil sera egal a celui ci) il continuera a inventer ...ce qui le fera progresser...
J'avoue, j'ai été complétement largué à ce niveau là ;)
Par Eleandill le 14/5/2002 à 16:16:16 (#1461217)
Je vais voir ce que je peux faire pour etre compréhensible.
(Je vais d'abord essayer de mettre de l'ordre dans mon esprit) ;)
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