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Archives des forums MMO/MMORPG > Forums divers > La Taverne > WTC de plus en plus troublant...
WTC de plus en plus troublant...
Par Baladur's Gate le 17/3/2002 à 22:36:31 (#1131644)
C'est tres long, mais ça merite d'etre lu, si le dixieme de ce qui est ecrit la dedans est vrai, l'assassinat de JFK c'est de la gnognote en comparaison !!!:eek:
C'est peut etre un ramassis de connerie elaboré par un dingue d'X-File completement parano; mais ça me parait moins faux que la version officielle, qu'en pensez vous ? :doute:
(tiens c'est quoi cette petite lumiere rouge qui apparait sur mon front ?)
Par Korny le 17/3/2002 à 22:40:57 (#1131672)
hihihi, je t'ai fait peur, hein ? :)
Par Andjy le 17/3/2002 à 22:54:19 (#1131733)
ah ouai ouai tres interressant ..
Par Alandaros Al-Roth le 17/3/2002 à 23:15:20 (#1131832)
Et bien quand tu lis tout tu rigoles tout haut.
Gardez le lien en mémoire, c'est la preuve qu'on peut tout vous faire gober :)
Alalala les médias.
Par Kastïelle le 18/3/2002 à 0:04:23 (#1131968)
D
Par kry le 18/3/2002 à 2:56:26 (#1132292)
dans tous les cas, il y a qq chose de louche mais dans tous les cas ca n'ira pas plus loin malheureusement...
Si c'est vraiment une machination, ils ont gagnés
avec tous ce qu'il y a eu, media etc... personne ne voudra y croire ou essayer de creuser plus loin sans parler qui vont surement essayer de les arreter.
Si c'est vraiment un attentat terroriste, ils ont gagnés
C'est fait, Ben Laden toujours pas retrouvé, la colères des peuples musulman contre les usas ont encore augmenté...
non à part avoir de super pouvoir ou être Dieu on ne pourra jamais savoir la vérité
Par Mentzeck le 18/3/2002 à 3:13:30 (#1132311)
Provient du message de kry :
non à part avoir de super pouvoir ou être Dieu on ne pourra jamais savoir la vérité
on parle de moi ? :rasta:
bon ok, je sors.....
Par Terckan le 18/3/2002 à 7:06:01 (#1132433)
Par Marneus le 18/3/2002 à 9:55:19 (#1132680)
Enfin bon, m'en fout un peu de ces conneries, moi ce qui m'inquiete, c ca : la politique nucléaire de bush
Par Tyrnil le 18/3/2002 à 12:28:07 (#1133078)
Par Marneus le 18/3/2002 à 13:11:34 (#1133254)
Par Marneus le 18/3/2002 à 13:37:28 (#1133338)
Par Loonna le 18/3/2002 à 13:49:06 (#1133372)
Par Marneus le 18/3/2002 à 13:52:17 (#1133392)
Par Braams SombreVal le 18/3/2002 à 16:11:18 (#1133839)
On se tait et on les laisse faire mais jusqu'à quand? Et maintenant taxes sur l'importations.... mais jusqu'où iront ils, c pas vrai....
Bon excusez ce coup de gueule mais une fois de plus une preuve que ce systeme est pourri....
PEACE :rasta:
Par Loonna le 18/3/2002 à 16:13:05 (#1133847)
Provient du message de Braams SombreVal :
mais jusqu'où iront ils, c pas vrai...
Ben jusqu'à nous déclarer la guerre parce qu'on aura pas voulu signer leurs accords sur le commerce de l'acier. :mdr:
Par Braams SombreVal le 18/3/2002 à 16:14:43 (#1133855)
Par Loonna le 18/3/2002 à 16:17:10 (#1133864)
Provient du message de Braams SombreVal :
Et vive les fromages qui puent
Parfaitement !!! Et le jour où ils enverront leurs avions s'écraser sur notre Tour Montparnasse, on les bombardera de Coulommier dégoulinant. :mdr:
Par Braams SombreVal le 18/3/2002 à 16:18:56 (#1133874)
:D
Par danogena le 18/3/2002 à 16:29:27 (#1133915)
enfin de toute facon ca m'a ouvert les yeux car comme le francais moyen(terien moyen ca se dit ??? ) que je suit je regardai la TV et on m'a dit c BEN LADEN alors bon si ils le dise pkoi pas ....mais en regardant de plus pres c vrais que ca fait beaucoup de "ratages" pour les 4 avions ...
P.S. des le debut ca m'avais kan mem fait alluciner que le 3éme et 4éme avion soit pas abatu...
P.S.2 sincerement c pas le choque psycologique dans mon cas c le manque d'envi d'aprofondire ( pas de choque psy le 11 septmbre j'ai zaper pour trouver autre chause a regarder puis suit aler jouer ;) )
Par Braams SombreVal le 18/3/2002 à 16:32:05 (#1133926)
Par Marneus le 18/3/2002 à 16:38:22 (#1133955)
Par Loonna le 18/3/2002 à 16:46:21 (#1133993)
Provient du message de Braams SombreVal :
C pas le fait que ca soit un choc (on apprend a se mefier des EU), mais le fait qu'on se laisse tous berner par les médias (tous influencés par les States justement) et qu'ils arrivent a nous faire avaler la version des EU....
Oui mais ça on commence à avoir l'habitude. Quand ils ont déclaré la guerre à Sadam Hussein, ils ont bien réussi à nous faire croire que l'Irak était la 4ème puissance militaire mondiale. Il réussissent même toujours à nous faire croire qu'il y a eu une guerre là-bas alors que l'opération Tempête du désert n'était ni plus ni moins un Salon du Bourget grandeur nature.
Regardez, l'opération Restore Hope à Mogadicio. Vous vous rappelez le battage médiatique qu'ils nous avez fait ? Vous avez entendu quelque chose vous, dans les médias, quand l'US a plié baggage ? Ben demandez à une OMG ce qu'elle en pense du merdier que les US ont laissé là-bas. Ca fait plus de 50 ans qu'ils manipulent le monde et l'image que nous en avons et le pire, c'est que nous nous laissons faire parce que c'est tellement plus commode et rassurant de désigner un méchant et un shérif pour tous nous protéger. C'est tellement plus facile de diviser le monde entre les bons et les méchants. Les gentils capitalistes et les méchants communistes. Les gentils occidentaux et les méchants musulmans.
A chaque fois, ils trouvent autre chose et à chaque fois, on se laisse avoir. Ca fait des années que l'on sait que Ben Ladden a été formé directement au pentagone. Il a limite un bureau là-bas !!! Et après, ce crétin de général Hagenbeck vient nous raconter que Ben Ladden s'est sauvé en moto mais qu'ils ont des indics à sa recherche. On se croirait dans Starsky et Hutch bordel !!!
Par Loonna le 18/3/2002 à 16:51:56 (#1134013)
Provient du message de Marneus :
Sinon, rapport a la taxe a l'importation, je veux pas te faire de la peine, mais c'est l'europe qui l'a foutue (si tu parle bien de la taxe quand tu importe des trucs a partir des etats unis)
Faux. L'administration Bush a imposé des droits de douanes énormes et contraire au libre-échange à toute importation de l'acier sur le territoire américain
Par Marneus le 18/3/2002 à 16:52:28 (#1134019)
Provient du message de Loonna :
Et après, ce crétin de général Hagenbeck vient nous raconter que Ben Ladden s'est sauvé en moto mais qu'ils ont des indics à sa recherche. On se croirait dans Starsky et Hutch bordel !!!
Je dirais plutot sherif fais moi peur :)
Par Loonna le 18/3/2002 à 17:15:37 (#1134151)
Provient du message de Marneus :
Je dirais plutot sherif fais moi peur :)
:mdr:
Excellent, Bush, c'est Rosco P Coltrane.
Par Baladur's Gate le 18/3/2002 à 17:53:03 (#1134339)
Provient du message de Alandaros Al-Roth :
Et bien quand tu lis tout tu rigoles tout haut.
Gardez le lien en mémoire, c'est la preuve qu'on peut tout vous faire gober :)
Alalala les médias.
Ha bon tu me rassures la, de toutes façon la these des terroristes qui detourne un avion avec des cutters juste histoire de provoquer une guerre que leur pays est sur de perdre est plus vraissemblable, ça m'apprendra à regarder autre chose que CNN qu'est-ce que je peux etre credule parfois... :D
Par Curistel le 18/3/2002 à 18:18:04 (#1134538)
Provient du message de Braams SombreVal :
Mais, le monde est con. J'en veux pour preuve que dans tous les médiats, ils ont tout gobé et il n'y a que quelques rares intellignets qui s posent des question sur des forums :rasta:
Va falloir que les EU arretent de prendre le monde pour des cons...
Par Mind le 18/3/2002 à 19:57:25 (#1135170)
A propos de Meyssan...
Je reprends un message posté par un habitué de fr.rec.aviation sur fr.rec.tv.programmes. Ca me fera gagner du temps. :)L'affaire du faux crash du 757 sur le Pentagone commence sérieusement à
devenir lourd. Le fabuleux réseau Voltaire ne cherche qu'à faire du
sensationnel sur le dos de plusieurs victimes. On a débattu de cette affaire
sur fr.rec.aviation avec des professionnels de l'aviation qui ont tous
décrédibilisés les dires des pro-complots.
Cela dit, il fallait s'y attendre, après Elvis, Kennedy, l'homme sur la
lune, Roswell il fallait bien de l'occupation à ce groupe de parano. Voici
donc quelles unes des explications pour contredire T. Meyssan qui est
totalement illuminé.
1) on ne retrouve pas d'avion ni de corps ?:
-Normal, un avion c'est très fragile et lancé à 800km/h sur un batiment et
sur le sol ça ne laisse pas beaucoup de chance de retrouver de gros morceau.
Lancez une voiture sur un mur à 50km/h ou 200km/h et vous verrez que le
résultat ne sera pas le même.
-A cela s'ajoute le fait que l'avion était plein de Kérosène qui lors de
l'explosion amène la température locale à plusieurs milliers de degrés. Je
vois mal comment un corps pourrais résister à ces deux paramètres
(écrasement
et explosion).
Pour ceux qui ont vu le reportage sur le crash du vol93 qui s'est écrasé en
Pennsylvanie le médecin légiste affirme qu'il ne reste aucun morceau plus
gros qu'un point et qu'il n'y a aucune trace de corps. Pourquoi donc ce cas
serait normal et celui du Pentagone anormal.
2)Les dégâts du Pentagone sont faibles ?
Je ne trouve pas. Un 757 est un avion de ligne de taille moyenne. Et
rappelons qu'un avion c'est très fragile. Le cratère du vol93 en
Pennsylvanie n'est pas plus gros que le trou du batiment.
3) L'incendie est un coup monté
Faux, à la vue des images de la caméra de surveillance, on voit nettement
une
énorme explosion, typique d'un volume équivalent à un 757. Je vois mal
l'armée apporter des centaines de baril de kérosène pour recréer une
explosion. C'est pas très discret.
4) Les témoins:
Le Pentagone est une énorme ville, la capitale des USA. De plus une
autoroute longe le bâtiment. Dans ces conditions je vois mal comment tout
cela aurait pu être fait sans que personne n'ai rien vu, or il y a de
nombreux témoignages.
5) Crash en façade
Le crash en façade n'est pas impossible. Peut probable mais pas impossible.
6) Et que devient l'avion ?
Sil n'y a pas eu de crash sur le Pentagone il va donc falloir entamer des
recherches parceque dans ce cas un avion à disparu de la circulation, et il
en est de même pour les passagers. Je doute que ceux ci accepte de vivre
loin de leur famille.
De plus, les radars des aéroports ont bien détecté l'avion.
7) Il n'y a aucun morceau sur la pelouse:
Normal l'avion s'est crashé vers l'interieur à 800km/h, donc tous les
morceaux ont pénétré l'interieur du bâtiment. De plus la faible taille des
débris (comme on a pu le voir sur le vol93) fait qu'il y en a surement eu
sur la pelouse mais trop petit pour être vu par les caméras qui étaient bien
loin.
8) L'attentat au camion:
Le réseau Voltaire laisse supposer que l'attentat du Pentagone est plus du à
un camion kamikaze. Je rappelle tout de même que le pentagone est le haut
lieu de l'armée et qu'on n'y entre pas comme cela. Ce camion n'a sûrement
pas pu passer les barrages militaires.
9) La balise de NY !
T. Meyssan affirme qu'il y a eu une balise dans les tours pour guider les
pilotes. Pour info, une balise de type ILS ou VOR est grosse comme une
voiture. Je vois difficilement comment ils auraient pu amener cela dans une
tour.
10) Impossible de viser une tour !
T. Meyssan affirme qu'il est impossible même pour un pilote de ligne
confirmé de viser une tour. Totalement faux, un pilote arrive bien à amener
un avion sur le bout d'une piste. Sur FRA certains pilotes de lignes vous
confirmeront que foncer sur une tour n'est pas chose difficile pour un
pilote confirmé.
11) Explosion des tours
TM affirme que les tours n'ont pas pu s'effondrer toutes seule avec le seul
impacts des avions, et affirme qu'il y a eu des explosions juste avant
l'effondrement. Mais comment les auteurs de l'attentats auraient-ils pu
poser des charges explosives juste à l'étage ? puisqu'il était impossible de
prévoir l'étage du crash.
12) Les personnes du WTC ont été prévenu par message type SMS
Et dans quel but ? et comment ? ceci n'a jamais été affirmé.
13) La carte d'identité de M.Attar
Quand un avion traverse la tour on voit bien que le tronçon ressort de
l'autre coté, en morceau mais il ressort. C'est un peu le principe de la
règle plate de 30cm, tapez là au centre sur votre genou à plat et elle se
cassera, par contre tapez là sur votre genou dans le sens de sa longeur et
vous aurez mal au genou. Dans ce cas la carlingue de l'avion a mieux résisté
à l'impacte. Des témoins affirment avoir retrouvé des valises, moi même j'ai
vu le jour même à la TV un train d'atterrissage au sol. Donc certaines
partie sont bien ressorties, alors pourquoi pas les papiers d'identités du
pirates
14) On a retrouvé une notice du Boeing en arabe
TM affirme que la police a retrouvé une notice de pilotage de Boeing en
arabe. Pour info, on a effectivement retrouvé une des notice de Boeing mais
celle ci était en anglais comme toutes les notice du genre, par contre il a
été dit dans de nombreux reportage à l'époque que la notice était accompagné
de note manuscrite en arabe.
15) Quel est l'interet des USA
Si les services secrets ou autres avaient organisé tout cela je crois en
premier lieu que cela aurait été mieux fait, comme pour l'assassinat de
Kennedy. Là je ne voit pas où est l'interet de USA. Ces attentats ont plongé
les USA dans un minicrise économique, elle coutera très cher en sécurité sur
tout le territoire et en armement dans la lutte anti terroriste.
Si cela venait des militaires, ont sait que ceux ci souhaitent en premier
lieu avoir leur système de bouclier spatial et antimissile, or, la guerre ne
Afghanistan et les frais militaire ont eu pour conséquence de réduire le
budget du bouclier antimissile. Donc aucun intérêt ni pour l'armée ni pour
un quelconque service secret.
Qui plus est, avec cette guerre, les américains risquent de voir de nombreux
pays arabes et groupes terroristes s'en prendre à leurs intérêts et
ressortissants. Où est donc l'interet ?
16) Ben laden ami des USA
TM affirme que BL est de mise avec les ricains. Pourtant depuis des années
les groupes de BL ont fait de nombreux attentats anti US en Afrique, qui ont
fait de nombreux morts américains
17) Les USA ont fait tout cela pour un pipeline
Croyez vous vraiment que les USA ont sacrifié près de 4000 pers, dépensés
des milliards dans cette guerre, vécu une crise économique, juste pour
qu'une entreprise privée se fasse plus de fric. Les USA ont d'autres moyens
pour faire pression.
18) des rapports officiels contradictoires !
TM se base sur des rapports officiels contradictoires. Je trouve qu'il est
au contraire normal que dans un tel moment de panique, d'imprevu dans tous
les scenarii de catastrophe, les info soient très fouillis. C'est un cas que
l'ont rencontre souvent dans les catastrophe. Il faut attendre plusieurs
jours avant d'avoir plus d'info conforme aux évènements.
19) De faux pirates de l'air ?
T Meyssan affirme qu'il n'y a pas eu de pirate de l'air et que l'image de
l'arabe avec un couteau est trop grosse pour être vrai. Pour info, des
passagers ont appelé leur famille par portable et ont bien raconté que les
pirates avaient égorgés les pilotes et une hôtesse. De plus les pirates ont
affirmés posséder une bombe.
20) Le livre de T. Meyssan
Thierry M du groupe Voltaire sort déjà un livre. Bizarre, quand on pense
qu'il faut 1 mois de presse et de distribution, au moins 2 mois de rédaction
(et encore je suis très gentil), reste donc 3 mois pour faire une enquète
et ce juste après le 11. Ca fait vraiment très juste pour faire une enquète
qui se dit sérieuse.
Le réseau Voltaire n'a voulu que profiter de l'évènement pour se faire du
fric.
En conclusion de tout cela, les affirmations de TM et du réseaux Voltaire
démontrent bien leur ignorance du domaine aéronautique. Leurs dires est un
cumul d'hystérie et de paranoïa ultime. On frise vraiment le ridicule et la
mauvaise foi. Le but de tout cela n'est rien d'autre que le sentiment
d'avoir flairé un bon filon pour se faire du fric sur le dos de milliers de
morts en sortant un livre qui sera sans doute une grosse vente. Moi
j'appelle cela de l'escroquerie et de l'immoralité. Aura-t-il le courage
d'aller voir les familles des victimes pour leur dire que leurs proches
n'ont jamais existé ?
Par Baladur's Gate le 18/3/2002 à 20:18:03 (#1135298)
Ce n'est pas messian qui a ecrit cet article mais steve grey ne melangeons pas tout (meme si celui-ci dit p'tet aussi des conneries)
Par contre si tu me trouve un article contre-disant celui que j'ai cité je suis preneur.
Par Mind le 18/3/2002 à 21:17:24 (#1135664)
Je répondais à certains (dont toi:)) qui faisaient référence à l'emission d'ardisson ou directement à Meyssan.
Il y a du vrai et du faux, le problème c'est que tout est mélangé. L'auteur met sur le même plan des faits, des informations incomplètes et des hypothèses.
Sa démonstration s'écroule dès le début :Bien que je n'aie pas encore présenté de preuve spécifique concernant chacun de ces scénarios, le bon sens nous dit que, si nous admettons que l'attaque contre l'Afghanistan était prévue à l'avance, alors le 3ème scénario constitue la seule explication plausible.
Le bon sens n'est la preuve de rien. Surtout quand tu impliques dans l'équation des islamistes ultras (qui ont une logique totalement différente de celle de l'occidental moyen) et la machine de propagande américaine (qui est spécialisée dans la manipulation de l'occidental de base).
Personnellement le bon sens me ferait plutôt penser à :
- Les américains voulaient de longue date virer les talibans dont ils avaient perdus le contrôle (pour faire passer leur pipeline entre autre).
- Ils se doutaient très fortement du risque d'attentat à leur égard (voir USS Cole, l'ambassade du Kenya, etc.) et comptaient peut être utiliser cette série d'attentats pour dresser les américains contre les talibans (tous ces attentats étaient déjà imputés à Bin Laden).
- Ils n'envisagaient aucunement le scénario du WTC et du Pentagone. Ils ne pensaient peut être même pas être touchés sur leur territoire.
- Ils ont sauté sur l'occasion.
Mais bon c'est une pure hypothèse dont je ne défend aucunement la véracité. Pour démontrer quoi que ce soit dans ce domaine, il faut une véritable enquête... Et des fuites ou des déclassifications. Tu ne sauras certainement jamais ce qui s'est réellement passé avant pas mal d'années.
En attendant, tu sais juste que les USA essaient et essayeront très certainement de t'intoxiquer (plus ou moins), que des tas d'illuminés élaboreront des théories de complots toutes plus farfelues les unes que les autres et que certains en profiteront même pour essayer de se faire du fric grâce à elles.
Par Loonna le 18/3/2002 à 23:34:38 (#1136351)
Provient du message de Mind :
que des tas d'illuminés élaboreront des théories de complots toutes plus farfelues les unes que les autres et que certains en profiteront même pour essayer de se faire du fric grâce à elles.
Voir même en faire des séries télé qui nous rabacheront la même histoire pensant 10 ans. :mdr:
On pourrait appeler ça JOL Files. :mdr:
L'article en question tient peut-être du délire paranoïaque, j'en sais rien mais il est vrai que pour une machine aussi bien rôdé que l'armée américaine, ben, ils ont mis longtemps à réagir là... Juste un petit truc qui me turlupine ( non c'est pas un gros mot ), la détection d'un avion de cette taille se fait sur quelle distance ? Je veux dire, y'a une base aérienne de l'Air Force en périphérie de New York. Ils l'ont pas vu arriver l'avion ? Mind, je ne veux pas élaborer de théories fumeuses comme tu dis mais ça me titille quand même l'esprit ce petit détail. Pareil pour celui qui s'est écrasé sur le pentagone. C'est quand même dingue que personne n'ai détecté cette avion à l'avance.
Par Glorinfeld le 19/3/2002 à 0:10:30 (#1136446)
Par Loonna le 19/3/2002 à 7:15:16 (#1136951)
Par GhorGhor Bey le 19/3/2002 à 8:28:11 (#1137038)
Par Braams SombreVal le 19/3/2002 à 8:36:51 (#1137050)
Par Curistel le 19/3/2002 à 9:59:03 (#1137240)
Par Loonna le 19/3/2002 à 10:04:00 (#1137248)
Et l'on se prend à rêver que toute cette histoire soit en réalité un gigantesque plan médiatique, pour sensibiliser les citoyens à la prise de recul... "Regardez ce qu'on arrive à vous faire gober." Il faut reconnaître que, sur ce point, la démarche est une réussite totale...
Par Jet le 19/3/2002 à 17:31:23 (#1138835)
je dois travailler trop en ce moment, plus le temps de glander :monstre:
Par picopate le 19/3/2002 à 18:44:25 (#1139276)
- picopate - inculte professionel
Par Kaal le 19/3/2002 à 21:45:48 (#1140705)
Diverses personnes possédant une expérience militaire, ainsi que mes propres recherches à travers l'historique de précédentes campagnes militaires comparables, suggèrent qu'il ne serait tout simplement pas possible d'organiser une opération militaire à l'échelle de celle lancée par les Etats-Unis contre l'Afghanistan en l'espace de 25 jours, c'est-à-dire dans le laps de temps séparant le 11 septembre et le début de l'agression contre l'Afghanistan. Et quelle qu'ait été la colère des Etats-Unis, logistiquement parlant, ce n'était pas possible.
"Diverses personnes .... mes propres rechecrhes". Bla bla bla
J'ai moi-même une expérience militaire et je peux vous assurer que les États-Unis sont parfaitement capables de faire ce qu'ils ont fait. Les flottes US chacune avec porte-avions et groupe de débarquement croisent en permanence sur toutes les mers du monde. Il leur est facile d'en réunir au moins deux en une semaine. Ca fait déjà près de 200 avions. Leurs bombardiers furtifs opèrent depuis les USA avec ravitaillement en vol. Ils peuvent frapper en moins de 48 heures. Les B-52 opèrent depuis l'île de Diego Garcia dans l'Océan Indien. A Diego Garcia, il y a en permanence des B52, des Marines et des stocks d'équipement lourd. En une semaine de temps donc, les USA peuvent très bien commencer à bombarder l'Afghanistan, avec au moins 200 avions de la Navy, des B1 furtifs et des groupes de B-52. C'est plus que suffisant. Notez qu'on parle de bombardements. En effet, les USA ont d'abord bombardé. Les troupes au sol c'était bien après 25 jours.
Il faut aussi faire un peu attention quand on écoute les nouvelles. Les personnes "ayant de l'expérience militaire" justement se sont vite rendues compte que les raids dont on a tant parlé étaient très modestes. Un avion par ci. Deux B-52 par là. Quelques dizaines de sorties par jour sur un immense territoire. A la télé ça a l'air terrifiant et sur le terrain ça l'est effectivement mais d'un point de vue militaire, c'est un conflit à toute petite échelle. Rien à voir avec le Vietnam ou la guerre de Corée. Idem pour les troupes au sol. D'après ce que j'ai lu, il y a au sol une fraction seulement de ce qu'il y avait au sol en Irak. Apparemment pas plus de 5.000 GIs. Les combats au sol ne sont - militairement parlant - que des grosses escarmouches. Les USA n'ont pas besoin de 25 jours pour rassembler une force aussi modeste.
Bref le type que j'ai cité ne sait pas de quoi il parle au moins sur ce point.
Quant aux théories de complot, j'adopte toujours l'attitude suivante : dans 99% des cas, c'est l'explication la plus simple qui est la meilleure. Les attentats ont vraiment eu lieu. Aubaine pour les USA ou pas, ça seul Bush le sait. Mais ils ont vraiment eu lieu.
Par Baladur's Gate le 19/3/2002 à 23:24:20 (#1141210)
Provient du message de Jet :
j'avais pas vu ce thread :D
je dois travailler trop en ce moment, plus le temps de glander :monstre:
Ouais je voulais t'avoir en faisant un [mode Jet] à ta réponse sur l'autre sujet mais Mind a clos le topic avant :D
Par Braams SombreVal le 20/3/2002 à 8:32:16 (#1142021)
Par Loonna le 20/3/2002 à 9:40:00 (#1142158)
Ils l'ont fait une fois, et c'était également un avion de ligne avec des civils à l'intérieur, alors pourquoi pas là ?
Par Lumen Angel le 20/3/2002 à 9:46:23 (#1142172)
Par Loonna le 20/3/2002 à 9:56:52 (#1142206)
Un peu simple comme explication, non ?
Par Lumen Angel le 20/3/2002 à 10:03:46 (#1142224)
Or, comm ils savaient, ils auraient pu les empêcher. Mais cela leur permettent de casser certains pays qui les énervent (tous dans l'"axe du mal" où devraient se trouver les USA, enfin...).
Et c'est ce qui se passent. Casser tout les pays de cette liste permet un bénéfice économique pour les USA. Et personne n'ose s'interposer, vu qu'il y aurair "légétime défense".
Par LoneCat le 20/3/2002 à 13:24:01 (#1143110)
Moi quand j'ai lu le machin, je me suis bien marré. Mais aparemment ceratins dans ce thread prenne ça pour argent comptant. C'est dingue ce que les gens peuvent gober quand même :) et c'est fabuleux ce que l'Internet permet de faire en matière de désinformation et de manipulation.
Mais bien sûr tous les médis "sont controlés par les USA" (risible, j'en suis encore plié de rire), alors que c'est bien connu l'Internet ne dévoile que la vérité pure et vraie :)
Après je ne m'étonne plus du succès des sectes et autres gourous, mais c'est un autre problème.
Entre autres turcs qui m'ont un peu surpris par leur légèreté, il y avait ça:Quand ils ont déclaré la guerre à Sadam Hussein, ils ont bien réussi à nous faire croire que l'Irak était la 4ème puissance militaire mondiale. Il réussissent même toujours à nous faire croire qu'il y a eu une guerre là-bas alors que l'opération Tempête du désert n'était ni plus ni moins un Salon du Bourget grandeur nature.
C'est vraiment le point de vue de l'Européen qui n'a pas tout suivi. Il y a eu des dizaine de milliers de morts militaires Irakiens (je n'ai plus les chiffres officiels en tête mais c'est de l'ordre de 100 000). Ca a été un véritable carnage.
Je ne parle pas des conséquences sur les civils, qui ne relèvent pas directement de l'opération Tempète du désert.
Je ne relève pas les autres énormités de ce thread qui restent comme un grand moment de délire collectif :)
Ciao,
LoneCat
Par Braams SombreVal le 20/3/2002 à 13:32:09 (#1143164)
Par LoneCat le 20/3/2002 à 13:35:50 (#1143192)
Provient du message de Loonna :
Je réitère ma question : ils avaient les numéros d'identification des appareils détournés presque 2h avant qu'ils ne s'écrasent. Ca laissait le temps à des chasseurs de décoller, de suivre l'avion et de l'abattre s'il s'approchait trop d'une ville, non ?
Ils l'ont fait une fois, et c'était également un avion de ligne avec des civils à l'intérieur, alors pourquoi pas là ?
N'importe, mais vraiment n'importe nawak !!
A ma connaissance un seul avion civil a été abattu par un état. C'était un avion coréen qui a été abattu par l'URSS qui a déclaré par la suite avoir confondu avec un avion espion qui se serait balladé dans les environs.
Ca a fait un scandale pas possible d'ailleurs.
Je n'ai pas connaissance d'un avion de ligne détourné qui aurait été abattu par la chasse d'un pays, donne moi tes sources, je suis intéressé.
Tu n'abats pas un avion parcequ'il se détourne de sa trajectoire. Tu fais un raisonnement simpliste à posteriori: ils avaient 2 heures pour les abattre, étant donné que 2 heures plus tard ils s'écrasaient ...
Sauf que tant que les 2 premiers avions ne s'étaient pas écrasés sur les Twin Towers, bien malin qui pouvait prévoir ce que les pirates voulaient (vu que toutes communications coupées, pas de revendications, etc etc etc).
Bon, j'ai pas encore tout lu dans le thread mais ça devient grave quand même je trouve.
Ciao,
LoneCat
Par Ashraaf le 20/3/2002 à 14:49:31 (#1143664)
Esprit critique et non crédulité ne signifie pas négation de son bon sens.
On n'abat pas un avion au dessus du ville, l'eparpillement des débris pouvant etre assez devastateurs.
On n'abat pas un avion civil comme un troupeau de vache folle, en disant on a fait ca pour eviter de prendre des risques. Jamais un avion n'avait été utilisé contre un immeuble, imaginer que quelqu'un le fasse est tres difficile
Un peu de connaissance en RDM, batiment vous amenerons a la conclusion que les 2 tours ne pouvaient pas rester debout. Une structure de cette taille cisaillé et soumis a de forte chaleur resiste mal.
Il n'est pas necessaire de sacrifier 4000 civils/pompiers/policiers pour declarer une guerre. Ne vous en faites pas il y a des moyens.
Par Kaal le 20/3/2002 à 15:37:49 (#1143882)
http://www.lemonde.fr/article/0,5987,3236--267442-,00.html
Quant à ta question Loona, faut-il vraiment y répondre? Tu demandes pourquoi un pays en paix met plus de 2 heures non seulement à saisir toute l'énormité de l'attentant du WTC mais aussi pour décider d'abattre des avions de ses propres compagnies aériennes, bourrées de ses propres citoyens et tout ça parce que peut-être - car comment pouvaient-ils en être certains - ils pourraient être lancés sur des immeubles? Est-ce vraiment si difficile à comprendre pourquoi on mettrait plus de 2 heures à prendre ce genre de mesures ?
Par Kaal le 20/3/2002 à 15:54:36 (#1143972)
Provient du message de Ashraaf :
Il n'est pas necessaire de sacrifier 4000 civils/pompiers/policiers pour declarer une guerre. Ne vous en faites pas il y a des moyens.
Ashraaf met le doigt sur le gros point faible de toutes ces théories fumeuses concernant les Etats-Unis. Si les américains étaient aussi cyniques, ils ne verraient pas non plus le besoin de camoufler leurs actions. Il envahiraient les pays qu'ils veulent envahir. Ils tueraient ceux qu'ils veulent tuer. Qui pourrait les en empêcher?
Par Braams SombreVal le 20/3/2002 à 16:02:39 (#1144023)
Par Kaal le 20/3/2002 à 16:08:30 (#1144043)
Provient du message de Braams SombreVal :
Ben je sais pas l'ONU ou le fait que la dictature n'est pas tres bien vu par le congres américain par exemple....
L'ONU? Je suppose que tu plaisantes.
Le Congrès oui, évidemment. Mais je faisais une démonstration par l'absurde.
Par Braams SombreVal le 20/3/2002 à 16:12:33 (#1144072)
Ps: quand je disais ONU j'entendais par là opinion publique, le peu d'humanitée qui reste aux EU... Parceque justement les EU se doivent etre le pays représentant des libertés donc les attaques sans raisons apparentes sont possibles mais pas tres aimés des américains...
Par Ashraaf le 20/3/2002 à 16:26:23 (#1144163)
Egalement demandez vous combien de temps il faut a la FAR europeenne pour etre deployé sur le terrain.
Des simulations militaires se font, qui prennent en compte l'envahissement de presque tout les pays du monde, France comprise. Il se peut que le Luxembourg y echappe :D
Au fait qui a organisé l'attentat sur Lady Di :D
Par Braams SombreVal le 20/3/2002 à 16:29:56 (#1144188)
Par Loonna le 20/3/2002 à 16:43:08 (#1144280)
Vous êtes pas drôle, les gars, c'était terrible de jouer à X-Files.
:mdr:
Par Loonna le 20/3/2002 à 16:45:03 (#1144291)
Par Loonna le 20/3/2002 à 16:51:34 (#1144333)
Provient du message de LoneCat :
C'est vraiment le point de vue de l'Européen qui n'a pas tout suivi. Il y a eu des dizaine de milliers de morts militaires Irakiens (je n'ai plus les chiffres officiels en tête mais c'est de l'ordre de 100 000). Ca a été un véritable carnage.
Juste un truc, LoneCat. Je suis parfaitement au courant de ce qui s'est passé là-bas et c'est justement de ça que je voulais parler. L'armée américaine nous a parlé, pendant toute la durée de la guerre de "frappe chirurgicale" qui ne faisait que des dégats matériels alors que du côté Irakien, les pertes étaient atrocement élevés. Tu te rappelles du discours qu'ils tenaient à l'époque ? La 4ème plus grande puissance militaire du monde, les frappes par satellite qui ne faisaient pas de morts, tout ça? Avoues qu'ils se sont pas mal moqué de nous quand même...
Par Kaal le 20/3/2002 à 17:51:44 (#1144670)
Provient du message de Loonna :
L'armée américaine nous a parlé, pendant toute la durée de la guerre de "frappe chirurgicale" qui ne faisait que des dégats matériels alors que du côté Irakien, les pertes étaient atrocement élevés. Tu te rappelles du discours qu'ils tenaient à l'époque ? La 4ème plus grande puissance militaire du monde, les frappes par satellite qui ne faisaient pas de morts, tout ça? Avoues qu'ils se sont pas mal moqué de nous quand même...
Voilà quelque chose d'intéressant. A l'époque j'ai été étonné de voir à quel point les journalistes ignoraient tout des choses militaires. J'au vu plusieurs articles où on confondait bataillon (800 hommes) et division (12.000 hommes et plus).
Il est clair que l'armée US avait avantagé à mettre en avait les bons côtés de la guerre. L'armée US n'est pas un organe de presse. encore moins quand elle est en guerre. C'est aux médias qu'il revenait de faire la part des choses.
Ce qui s'est passé je crois c'est que les médias ont purement et simplement repris le discours de l'armée US. Un simple copié-collé. Or quand un militaire parle de "frappes chirurgicales" ça veut dire tout autre chose que ce qu'un civil imagine. Pour un militaire, c'est chirurgical quand l'objectif est détruit sans qu'un ait eu besoin de déverser des tonnes de munitions dessus. Chirurgical veut simplement dire précis. Plus précis que les bombardements massifs d'autrefois. Et c'est tout. Croire qu'on peut bombarder une installation en zone civile sans tiuer des civils est ridicule. Les américains ont volontairement laissé planer l'ambiguïté c'est une évidence. Mais c'est aussi tout à fait normal. ils étaient en guerre.
Ce qui n'est pas normal c'est que des présentateurs télé se contentent de vulgaires copé-collé du bureau de presse d'une armée quelle quelle soit. Ou que des journalistes professionnels couvrant une guerre ignorent ce qu'est la différence entre un bataillon et une division.
Je ne me souviens pas avoir lu que les frappes ne faisaient que des dégâts matériels. Je me souviens parfaitement avoir lu "fbombardments des positions Irakiennes " et "destruction des installations de défense aniaérienne" etc etc. On ne peut pas lire ça sans savoir qu'il y aurait des morts.
A l'époque, je venais de sortir de l'armée. Mon sentiment en écoutant tout ce qui se disait sur cette guerre était le suivant : "les européens rédécouvrent la guerre". Et je souriais de la naïveté des gens.
Par M-V Anovel le 20/3/2002 à 19:32:34 (#1145347)
( au fait un petit bonjour amical à LoneCat que je conteste en taxéconomie sans aucunes connaissances, et sur une totale ignorance...( comment ça je me répéte ? ) de la situation...:D )
Et puis cet article est vraiment trouble : il mélange supposition et faits avérés ( argh quelqu'un l'a déjà dit ? ) ; ainsi si je suis prêt à croire en la possibilité que le fait de prendre ben Laden deux jours après les attentats comme coupable, et la cassette, sont de la propagande, le reste est plutôt douteux...mais il se base ensuite sur ses faits douteux et les faits avérés pour faire des conjectures et continuer...ainsi sur sa lancée...:D.
Le problème de cet article c'est sa totale subjectivité, qui cherche et réussit à insinuer le doute en vous...:cool:
Un travail objectif, avec multiples témoignages indépendants et spécialistes à l'appui aurait été plus interessant...
Lorsque le doute vous envahit, c'est pour vous faire signe que vous ne savez pas, pas q u'il faut faire confiance à vos préjugés...:D
Ce n'est pas parce qu'on vous a menti, que la vérité se situe à l'opposé...
Moi, je ne sais pas la vérité sur cette histoire, et elle n'est ni américaine, ni anti-américaine, mais je ne dirais rien de peur qu'on me pend haut et court :cool:...
Par Loonna le 20/3/2002 à 22:13:02 (#1146424)
Provient du message de Kaal :
Je ne me souviens pas avoir lu que les frappes ne faisaient que des dégâts matériels. Je me souviens parfaitement avoir lu "fbombardments des positions Irakiennes " et "destruction des installations de défense aniaérienne" etc etc. On ne peut pas lire ça sans savoir qu'il y aurait des morts.
Lors de la conférence de presse du 30 janvier 1991, le général Schwarzkopf a dressé un bilan ultra-positif des dégats matériels subit par l'Irak et a rejeté toutes les questions des journalistes concernant les pertes civiles du côté Irakien. Par la suite, il a estimé les pertes comme "négligeables par rapport à l'enjeu du conflit". Je te cherche la conférence de presse en real audio ce week-end, elle est dans les archives de CNN.
Autre chose : Extrait du discours de la victoire de Georges Bush devant le congrès américain le 6 mars 1991 dans le monde diplomatique
" I'm sure many of you saw on television the unforgettable scene of four terrified Iraqi soldiers, surrendering. They emerged from their bunker, broken, tears streaming from their eyes, fearing the worst ; and then there was the American soldier. Remember what he said ? He said : "It's OK. You're all right now. You're all right now."
That scene says a lot about America, a lot about who we are. Americans are a caring people. We are a good people, a generous people. Let us always be caring and good and generous in all we do. "
Le 29 janvier 1991, les journalistes de France 2 sont soumis à la censure militaire pour avoir diffusé des images des victimes irakiennes
Des exemples comme ça, j'en ai à la pelle. J'ai pas le temps ce soir de chercher tout ça sur Internet, mais ce week-end, quand tu veux. Certes, la théorie du réseau Voltaire est un pur délire paranoïaque et je me suis bien marré à en jouer mais au niveau de la guerre du golfe, honnêtement, non. Je suis pas la bonne personne à chercher sur ce sujet là... ;)
Par Kaal le 21/3/2002 à 11:25:49 (#1148261)
Provient du message de Loonna :
Par la suite, il a estimé les pertes comme "négligeables par rapport à l'enjeu du conflit".
OK. On parlait de deux choses différentes. Moi je parlais des pertes militaires.
Quant aux civils, je suis tout à fait d'accord avec ce commentaire du général Schwarzkopf (quel nom :)) . Les pertes ont en effet été négligeables. Comparé à n'importe quelle autre guerre du passé. Tout comme les pertes civiles afghanes ont élles aussi été négligeables, militairement parlant.
In terviewé au sujet des pertes civiles palestiniennes, le général israêlien commandant le secteur de Gaza a déclaré qu'il faisait son possible et que ces pertes pourraient être bien plus élevées si ses troupes ne faisaient pas attention. Des centaines de morts chaque jour, pour la seule bande de Gaza.
Pour moi, il était clair dans la guerre du golfe que les Américains prenaient des gants quand ils bombardaient Bagdad. Bien sûr qu'ils ont tué des civils. Mais ils faisaient clairement attention de ne pas trop en tuer. C'était évident. Dans une guerre totale comme la deuxième guerre mondiale ou le Vietnam, où on ne prenait pas de gants, les pertes civiles ont été terrifiantes. Si on avait procédé de même pour Bagdad, il ne resterait rien de cette ville.
Donc, "Pertes négligeables" oui, absolument. Aux journalistes d'expliquer ce que ça signifie en clair. Le général est là pour écraser l'adversaire, pas pour faire le boulot du journaliste à sa place.
Je sais pas si je me fais bien comprendre là. Si je suis dans un trou avec ma mitrailleuse et qu'une balle siffle à mes oreilles et que je pense qu'elle vient de la maison d'en face, j'ai deux choix : soit j'attends qu'une deuxième balle soit tirée pour que je puisse repérer la fenêtre d'où ça vient, soit j'arrose toutes les fenêtres et je demande qu'on lance des grenades par les ouvertures.
Dans le premier cas, je veille à ce qu'on ne tue pas des innocents mais par contre je suis un très mauvais soldat. Dans le deuxième, je suis un soldat efficace mais par contre, je prends le risque de pertes civiles élevées. Tu comprends la différence? Etre soldat, c'est un métier et pour bien le faire, il faut écraser l'adversaire vite et bien. Les civils ne comptent pas. J'ai commandé en second une battarie d'artillerie. Jamais dans aucun exercice de tir il n'a été question de civils.
Exemple :
"Objectif = Bâtiment en pierre". Une maison. Il faut un obus à court retard pour laisser l'obus pénétrer dans le coeur de la maison avant qu'il n'explose. Si l'obus explose au contact du toit, le bâtiment ne sera peut-être pas entièrement détruit. Court retard donc. Combien de salves ? Quatre, car il y a une dispersion de 50 m. Résultat? La batterie tire quatre salves sur la maison. Une salve au moins frappe directement la maison et la détruit, les trois autres atterissent dans un rayon de 50 m plus ou moins et détruisent ce qui se trouve là. La présence possible de civils n'est prise en compte à aucun moment.
Il faut garder ça à l'esprit quand on décide d'envoyer des troupes au combat. Le politique qui prend une telle décision doit savoir qu'il accepte en même temps la mort de bcp d'innocents. S'il ne sait pas ça c'est qu'il est criminel ou inconscient. Je déplace donc toute la critique vers le niveau politique. Quand on décide de bombarder un pays, on décide en même temps de tuer des gens, y compris des civils. La guerre propre n'existe pas. Tout ce qu'on peut dire c'est que les technologies modernes permettent une guerre un peu moins sale.
Par Kaal le 21/3/2002 à 11:37:02 (#1148297)
Provient du message de Loonna :
Le 29 janvier 1991, les journalistes de France 2 sont soumis à la censure militaire pour avoir diffusé des images des victimes irakiennes
En temps de guerre, l'information est une arme comme une autre Loona.
Tu as dit la censure militaire. Eh bien elle fait son travail c'est tout. On minimise les pertes civiles d'un côté et du côté de Saddam Hussein, on fait tout pour les monter en épingle. Cela se fait depuis la nuit des temps. Aux médias indépendants de faire la part des choses.
Par Kaal le 21/3/2002 à 13:24:04 (#1148674)
Le Monde
Comprenez ce qui se passe. L'officier israélien est dur. Il doit être dur. S'il tient compte des civils, il sera moins efficace. Percer les murs des maisons c'est une bonne tactique. Le vrai responsable ici n'est pas l'armée, ni l'officier ni les soldats mais les politiques (donc le gouvernement Sharon dans ce cas ci) qui envoie l'armée combattre dans ces endroits-là.
Prenons le soldat qui pleure maintenant. C'est tout à fait normal. Des hommes craquent, même en temps de paix, même à l'entraînement. Une armée ne peut pas tenir compte de leurs sentiments. elle ne peut pas les montrer non plus. Ce serait afaiblir l'armée, saper son moral. Cacher ces images fait partie de l'action normale d'une armée.
Par Loonna le 21/3/2002 à 13:24:38 (#1148678)
Ce que je leur reproche, c'est de parfois ( je dirais même assez souvent ) d'abuser de ce droit à la censure et d'aller beaucoup trop loin en terme de manipulation médiatique. Tu te souviens du débarquement surréalistes de l'armée américaine sur les plages de Somalie pour leur " Restore Hope " ? C'était hallucinant, honnêtement. Par contre, je ne me souviens pas qu'ils soient repartis avec la fanfare... Les ONG tiennent un tout autre discours que l'armée sur ce genre de manoeuvre. L'armée prétend restaurer la paix dans un pays et quand les ONG s'y rendent, le bordel est encore plus hallucinant qu'avant. Attention, je ne fais pas de généralité ; je parle vraiment dans le cadre de la Somalie, Irak, etc...
Le bombardement médiatique est à la limite du supportable quand les US se sont trouvé un nouvel ennemi et ce nouvel ennemi en question n'est pas forcément le plus barbare. Il a fallut attendre l'horreur du 11 septembre pour qu'ils commencent à s'intéresser à l'Afghanistan alors que la barbarie s'était installé là-bas depuis presque 15 ans. Bush a récemment défini les membres d'un "axe du mal", termes ridiculement hollywoodien, convenons-en, et cet axe du mal est curieusement situé sur des ressources pétroliaire.
Tu vois, je ne suis pas sûre que la guerre était la meilleure des solutions. Saddam est toujours au pouvoir mais le peuple est dix fois plus pauvre et dix fois plus mort qu'avant. C'est ce genre de guerre d'intérêt et manipulation médiatique qui me rendent furieuse.
Par Kaal le 21/3/2002 à 13:26:55 (#1148696)
Par Kaal le 21/3/2002 à 13:41:51 (#1148767)
Ce n'est pas l'armée américaine qui a réallisé les reportages sur nos télévisions n'est-ce pas? L'armée US a fournie des dossiers de presse, des images soigneusement contrôlées, des informations censurées. mais ce sont nos journalistes qui ont choisi de les relayer sans sourciller, sans - apparemment - comprendre qu'ils s'agissait de toute évidence de paopagande. Ce sont eux qui nous ont bombardés d'images et de commentaires tout droit sortis de la bouche des généraux.
Je ne me prononce pas sur les politiques car ça c'est une affaire d'opinion. Je veux simplement montrer que l'armée US, comme toutes les autres armées, utilise l'info comme une arme. Et j'ajoutes qu'on ne peut pas le lui reprocher, car la guerre est la guerre.
Je partage tout à fait ton avis sur le battage médiatique qu'on fait sur tous ces conflits. C'est ridicule de montrer ces images de frappes dans le noir en vert sur fond noir comme au début des bombardements d'Afghanistan. Ces images ne signifient rien car on peut leur faire dire ce qu'on veut. ce que j'aurais aimé, c'est du vrai journalisme. des gars qui vont sur place et qui font un reportage en se basant sur les infos fournies par l'armée US .ET des éléments venant d'ailleurs.
Ce qu'on voit le plus souvent, c'est la mise en parallèle côté à côte de la propagande d'un camp et de celle de l'autre. Sans commentaire. sans vérification des sources ni du fond. C'est pas du journalisme ça, c'est du copié collé servile.
Donc on est d'accord sur le fond. La différence c'est que moi je rend la presse responsable de cette situation, pas les armées.
Le livre "Massoud l'Afghan" de Christophe de Ponfilly illustre très bien la manière dont fonctionne la presse (surtout la télé aujourd'hui. Il raconte par exemple comment les télés lui achètent les images qu'il a rapportées d'un séjour de plusieurs semaines en 'Afghanistan, transforment ces images en un montage de 30 secondes (le montage est fait par un gars qui n'est jamais allé sur place) et puis passent cette séquence sur le 20 h avec un commentaire d'un journaliste qui non seulement n'a jamais été sur place mais n'a pas pris la peine de téléphoner à de Ponfilly pour en savoir plus. C'est absolument effarant. Et ce livre parle de l'Afghanistan d'avant le 11 septembre donc l'armée US n'a rien à voir avec cette histoire.
Les médias de masse sont en dessous de tout. Voilà le vrai problème.
Par Kaal le 21/3/2002 à 13:49:32 (#1148803)
Provient du message de Loonna :
Tu te souviens du débarquement surréalistes de l'armée américaine sur les plages de Somalie pour leur " Restore Hope " ? C'était hallucinant, honnêtement.
Bon exemple. J'ai moi-même trouvé ça hallucinant et je crois que les commandos qui ont débarqué sur cette plage bourrée de journlistes ont pensé la même chose.
Mais regardes. Qui a filmé ? CNN et toutes les grosses télés. Qui a ensuite montré ces images en boucle sur les journaux télévisés ? Nos médias. Qu'est-ce qui oblige les chaînes françaises et belges à diffuser ces images ? Pourquoi le font-elles? Pourquoi aucune image du Soudan en guerre depuis des lustres ?
Parce que les médias européennes comme les autres cherchent le flash, le choc et privilégient la forme sur le fond. Ils ont fait ce choix d'information au rabais. Qu'ils assument alors et qu'ils ne viennent pas dire que c'est la faute des militaires. A chacun son métier :).
Par Loonna le 21/3/2002 à 14:06:29 (#1148874)
Provient du message de Kaal :
je crois que les commandos qui ont débarqué sur cette plage bourrée de journlistes ont pensé la même chose.
C'est là où je suis pas trop d'accord avec toi. Ce genre de journaliste filme où on leur dit de filmer et parle de ce qu'on leur dit de parler. Qui a prévenu les journalistes du débarquement en Somalie si ce n'est le service de presse de l'armée ? Je suis peut-être anachronique mais je ne comprends pas cette guerre de l'intox. Si nous employons les mêmes armes que ceux que nous combattons, valons-nous mieux qu'eux ? Il y a une différence entre censurer les reportages qui divulguent des informations tactiques et censurer les reportages qui parlent de victimes civils.
Par Kaal le 21/3/2002 à 14:18:58 (#1148919)
Je crois que tant qu'une armée se contente de sélectionner l'information et/ou de la censurer, il n'y a pas de problème. Inventer quelque chose ou raconter des mensonges c'est une autre affaire. C'est la limite à ne pas franchir. Taire les pertes civiles est tout à fait logique. Les nier là je ne serait pas d'accord non plus. Mais j'ajoutes qu'il est difficile de savoir combien de civils ont été tués si on n'est pas sur place. L'ennemi affirme qu'ils sont très nombreux. Le service de presse rétorque que c'est faux (sans vraiment être certain). C'est la guerre qui continue par médias interposés.
Par M-V Anovel le 21/3/2002 à 14:24:23 (#1148942)
Je ne me prononce pas sur les politiques car ça c'est une affaire d'opinion. Je veux simplement montrer que l'armée US, comme toutes les autres armées, utilise l'info comme une arme. Et j'ajoutes qu'on ne peut pas le lui reprocher, car la guerre est la guerre.
si l'information est une arme, et si on la traite d'arme et qu'on déclare qu'on peut se servir de toute les armes, alors qu'en est-il de certaines armes ?
Pour quelles raisons ne se sert-on pas de ces armes-là ?
Et pour quelles vraies raisons au delà des raisons apparentes.
Ensuite le fait que le système fonctionne correctement selon ses régles (- la guerre c'est la guerre ) on peut toujours ne pas être d'accord avec ce système...
(surtout la télé aujourd'hui. Il raconte par exemple comment les télés lui achètent les images qu'il a rapportées d'un séjour de plusieurs semaines en 'Afghanistan, transforment ces images en un montage de 30 secondes (le montage est fait par un gars qui n'est jamais allé sur place
autre exemple : l'audio ; toute interview est forcément incomplète lorsqu'elle est diffusée pour informer le public que ce soit en journaux, radios, télévisions :).
Par Kaal le 21/3/2002 à 14:28:44 (#1148957)
Provient du message de Loonna :
Il y a une différence entre censurer les reportages qui divulguent des informations tactiques et censurer les reportages qui parlent de victimes civils.
Oui mais l'armée ne censure que les reportages obtenus avec son aide. Elle censure le journaliste qui a été sur le front, avec les troupes. Elle n'a jamais censuré les journalistes qui faisaient des dépêches depuis Bagdad.
Je répète, la découverte de la vérite c'est l'affaire du journaliste, pas du militaire.
Mais c'est vrai qu'il faut une mentalité spéciale pour être dans le service de presse d'une armée. Ce n'est pas joli joli comme boulot.
Par Kaal le 21/3/2002 à 14:34:25 (#1148983)
Provient du message de M-V Anovel :
Ensuite le fait que le système fonctionne correctement selon ses régles (- la guerre c'est la guerre ) on peut toujours ne pas être d'accord avec ce système...
Ca c'est un autre débat. On peut en effet refuser la guerre, supprimer l'armée. Utopique à mon avis mais au moins c'est plus logique et cohérent que d'accepter la guerre mais de refuser d'en assumer les conséquences.
Par Loonna le 21/3/2002 à 14:47:14 (#1149031)
Provient du message de Kaal :
Je crois que tant qu'une armée se contente de sélectionner l'information et/ou de la censurer, il n'y a pas de problème. Inventer quelque chose ou raconter des mensonges c'est une autre affaire. C'est la limite à ne pas franchir. Taire les pertes civiles est tout à fait logique. Les nier là je ne serait pas d'accord non plus.
Je réitère ma question, qu'est-ce qui fait la différence alors avec ceux que l'armée combat ? Puisqu'elle emploie les mêmes méthodes de censure et de négation, comment leur faire confiance ?
Tu parles de limite à ne pas franchir entre taire et nier mais je me souviens très bien que l'armée américaine a très longtemps nié le nombre de victimes civiles irakienne. Les services de presse militaire sont ensuite revenu sur leur discours quand ils ont vu le tôlé que ça commençait à faire à l'intérieur même de leur territoire.
Tu vois, c'est ça le problème que j'ai avec l'armée américaine. Ils revendiquent cet image de redresseur de tort et de justicier ( "Restore Hope"... ) mais, au fond, ils ne fonctionnent pas différemment que ceux qu'ils veulent punir.
C'est ce genre de chose que je n'apprécie pas. Je suis d'accord quand tu dis que l'antimilitarisme est de l'utopie mais je suis contre le fait de toujours tirer les choses vers le bas, vers le plus abominable, de devenir plus abjecte encore que celui que l'on combat.
Par Kaal le 21/3/2002 à 15:09:04 (#1149103)
Je crois que le problème des américains, c'est qu'ils veulent qu'on les aime. Il eut été plus intelligent de reconnaître simplement que les pertes civiles font partie intégrante de toute guerre et de concentrer l'effort de propagande sur le fait que les américains eux au moins essaient de limiter ces pertes. Au lieu de jouer franc jeu, ils se sont entortillés dans des faux-fuyants idiots ce qui a nui à leur crédibilité. C'est une erreur qu'ils commettent souvent.
Mais au moins eux sont mal à l'aise quand il y a des pertes civiles. Leurs ennemis justifient sans brocher le massacre délibéré de milliers de civils. Il y a donc encore une différence énorme entre les deux camps.
Encore une fois, la presse est là pour veiller à ce que la propagande de l'armée US n'aille pas trop loin. et c'est très bien comme ça. Il n'y a pas de presse de l'autre côté. encore une différence de taille. Tu vois, c'est ça le problème que j'ai avec l'armée américaine. Ils revendiquent cet image de redresseur de tort et de justicier ( "Restore Hope"... ) mais, au fond, ils ne fonctionnent pas différemment que ceux qu'ils veulent punir.
Oui c'est vrai, ils sont comme ça. Je trouve ça puéril moi aussi. Une armée est une machine à tuer qui est là pour vaincre. Il est ridicule de dire qu'ils viennent viennent appoirter le bonheur. L'armée US devrait laisser ce genre de discours aux politiques. Mais c'est justement parce que les américains sont foncièrement bien intentionnés qu'ils ont ce comportement. Ils veulent vraiment bien faire.
Par Loonna le 21/3/2002 à 21:10:09 (#1151162)
Provient du message de Kaal :
Mais c'est justement parce que les américains sont foncièrement bien intentionnés qu'ils ont ce comportement. Ils veulent vraiment bien faire.
Ben tu vois, là je te suis pas du tout. S'ils étaient si foncièrement bien intentionnés, pourquoi interviendraient-ils dans les pays que lorsqu'il y a des enjeux financiers derrière ? Pourquoi ignorer totalement des pays où règnent la barbarie et intervenir dans certains autres parce qu'il y a du pétrôle dans les sous-sols ? Ils ont quand même une drôle de notion du bien... Je ne vais pas te rappeler ce qui s'est passé au Canal du Panama. La plupart des dictatures sud-américaines ont été mise en place par la CIA avec le soutient de l'armée. C'est un secret pour personne.
Par Baladur's Gate le 21/3/2002 à 21:40:56 (#1151392)
Quand on voit ça on se rend compte que ça leur a quand meme enormement profiter aux militaire cet attentats, plus qu'aux thaliban en tout cas... (bon apres libre à vous d'elaborer toutes les théories que vous voulez... :D)
(héhéhé je savais qu'avec un tel topic j'aurais plein de messages, mon dieu c'est magnifique c'est la premiere fois qu'il y a autant de réponse à un de mes posts snif... *est emu*) :o
Par kry le 21/3/2002 à 23:52:43 (#1152116)
Provient du message de Baladur's Gate :
(héhéhé je savais qu'avec un tel topic j'aurais plein de messages, mon dieu c'est magnifique c'est la premiere fois qu'il y a autant de réponse à un de mes posts snif... *est emu*) :o
:D C'est presque du trolling, aller on efface tous :D
Par Loonna le 22/3/2002 à 9:55:47 (#1152906)
Provient du message de Baladur's Gate :
Tiens c'est marrant cette article Article
Excellent cette article, Baldur. Je vous conseille aussi " L'histoire secrète des négociations entre Washington et les talibans " sur le même site du Monde Diplomatique.
Par Kaal le 22/3/2002 à 10:00:57 (#1152930)
Provient du message de Loonna :
Ben tu vois, là je te suis pas du tout. S'ils étaient si foncièrement bien intentionnés, pourquoi interviendraient-ils dans les pays que lorsqu'il y a des enjeux financiers derrière ?
Je voulais dire par là que quand ils font quelque chose, ils veulent généralement bien faire. Mais leurs interventions sont bien entendu dictées par leurs intérêts nationaux. Et ça m'a toujours étonné qu'on s'en offusque parce que je ne vois pas quel pays au monde agit autrement. La France n'agit-elle pas toujours et systématiquement en fonction de ces intérêts et uniquement en fonction de ceux-ci?
Par Loonna le 22/3/2002 à 10:59:18 (#1153129)
Provient du message de Kaal :
La France n'agit-elle pas toujours et systématiquement en fonction de ces intérêts et uniquement en fonction de ceux-ci?
Pas toujours mais trop souvent pour moi et je ne l'accepte pas plus pour autant.
Un exemple qui concerne la France. La couverture médiatique pour les différents prix nobel de la paix est hallucinante et la personnalité recevant le prix est chaque année remercié personnellement par le chef du gouvernement. Chaque année ? Pas du tout. En 1991, Aung San Suu Kyi n'a pas eu un seul appel d'un homme politique français. Pour ceux qui ne connaissent pas le sujet, Aung San Suu Kyi mène depuis 88 un combat acharné contre la dictature militaire birmane activement soutenu par qui ? Par le gouvernement français via la société Total. Et ce pour quel raison à votre avis ? La sacro-sainte industrie pétrolière. Jacques Chirac est allé jusqu'à soutenir le gouvernement Birman en 1997 pour sa demande d'adhésion à L'ASEAN ( l'Association des Nations d'Asie du Sud-Est ) malgré les différentes purifications ethniques, viols, pillages et autres tortures en vigueur dans le pays.
Tu vois, c'est ce genre de choses qui me scandalisent, autant de la part des US que de la part de la France. Tu as lu les autres articles sur le site du Monde Diplomatique ? Que sont les méthodes américaines actuelles si ce n'est des méthodes fascites d'un gouvernement militaire et dictatoriale ? Sous couvert de lutte contre le terrorisme, ils déclarent des guerres à tout va, enferment des centaines de personnes sans aucune forme de procès. Tu vois, je suis un peu d'accord avec Chalmers Johnson quand il déclare qu'on assiste depuis le 11 septembre à "un coup d'Etat militaire larvé, peut-être irréversible, qui, à l'instar de l'ancienne RDA, transformera le pays en nation de délateurs où seuls les mormons blancs seront en sécurité".
Par Kaal le 22/3/2002 à 14:41:53 (#1153928)
Le meilleur contrôle qu'il y a sur les USA c'est le Congrès américain (beaucoup plus indépendant et représentatif que n'importe quel parlement d'Europe) et la presse américaine. N'oublions pas que Nixon a été contraint de démissioner. N'oublions pas que Reagan a dpu arrêter sa petite guerre privée par contras interposés au Nicaragua.
La presse américaine, que je lis régulièrement, n'a pas attendu le Monde diplomatique pour mettre en garde contre certaines des mesures proposées par Bush. La démocratie américaine fonctionne et je n'ai aucune inquiétude à cet égard.
Je crois qu'on sera jamais sur la même longueur d'onde à ce sujet Loona :) Tu es Française et les Français n'aiment pas les Etats-Unis. Ca doit être quelque chose dans votre alimentation ;). Ici en Belgique, on est beaucoup plus relax quand on parle de ces choses. Les critiques on en fait aussi, mais en France, il y a toujours une pointe d'agressivité dans la critique que je n'ai jamais comprise.
Non franchement, moi ce qui m'inquiète, c'est la manière dont la démocratie se dégrade ici en Europe. Toujours les mêmes têtes, toujours les mêmes programmes (qui ne sont jamais respectés). Qu'on vote à gauche où à droite on a toujours la même politique. Les pays européens sont apparemment devenus incapables de faire des réformes profondes.
La manière dont on fait l'Europe m'inquiète aussi. La législation européenne prime sur la légsislation nationaler mais cette législation européenne est faite par des organes non élus que nous ne contrôlons pas directement. On parle d'une police et d'une justice européenne alors qu'il n'y a toujours pas de gouvernement européen issu d'un parlement européen. Je ne sais pas en France mais chez nous en Belgique les gouvernements disent de plus en plus : "on doit faire ça ça et ça à cause de l'Europe" ... et voilà, le débat est clos et le Parlement est mis hors jeu. Voilà ce qui m'inquiète.
Par Loonna le 22/3/2002 à 14:53:32 (#1153954)
Provient du message de Kaal :
Je crois qu'on sera jamais sur la même longueur d'onde à ce sujet Loona :) Tu es Française et les Français n'aiment pas les Etats-Unis. Ca doit être quelque chose dans votre alimentation ;).
Non c'est le fait qu'on est été obligé de les foutre dehors dans les années 50 parce qu'ils se croyaient chez eux...:ange:
Par Loonna le 22/3/2002 à 15:47:40 (#1154144)
Provient du message de Kaal :
Mmm méthodes fascistes là tu y vas un peu fort.
Bah arrêter en masse des ennemis de la nation sans leur donner l'occasion de se défendre, ni de voir leur famille, tu appelles ça comment ? C'est vachement facile de mettre ça sur le dos de la guerre contre le terrorisme. En Birmanie, ils enferment des centaines de gens avec des excuses militaires et c'est la plus barbare des dictatures de notre bonne vieille terre.
Par Kaal le 22/3/2002 à 17:34:21 (#1154633)
La guerre ne justifie rien. Mais pour gagner une guerre, il faut faire certaines choses qu'on ne fait pas en temps de paix. Si on ne veut pas faire ces choses, il ne faut pas entrer en guerre.
Il serait intéressant de voir comment un grand pays européen réagirait s'il était victime de la même attaque. Ou ce qui est peut-être plus probable encore, comment un pays européen réagirait s'il était confronté à une sorte d'intifada dans ses banlieues? D'après ce que j'ai lu, la France pourrait parfaitement être confrontée à une telle situation dans 10 ans. Ici même quelqu'un a posté un lien iil y a quelques jours un lien vers un article disant que l'armée française voulait se préparer davantage aux combats urbains ... je ne crois pas que ce soit innocent!
Nous aurons donc peut-être l'occasion un jour de mettre nos principes en pratique. Et alors nous pourrons juger les américains en connaissance de cause. Mais pour l'instant, personnellement je m'abstiens de les juger, je ne m'en sens pas le droit. C'est comme la colère d'une victime de violences. Celui qui condamne cette colère n'a pas vraiment le droit de juger s'il n'a pas été victime lui-même. C'est pour ça que je prends souvent la défense des Etats-Unis.
canular or not canular ?
Par arek avedis le 22/3/2002 à 18:16:53 (#1154841)
La rumeur ne cesse de gonfler et pourtant tout s'explique...
1/ La théorie du complot selon le Réseau Voltaire :
Voilà une semaine, nous vous présentions la théorie développée par le Réseau Voltaire. Cette théorie, basée sur un habile questionnement conduisait les internautes à remettre en cause le crash du Boeing détourné sur le Pentagone le 11 septembre dernier. Par souci de transparence et de déontologie, les tenants de la thèse du complot américain ont choisi de suivre une démarche basée sur "le doute, le questionnement, l'investigation". C'est cette même démarche qui nous a conduit, à notre tour, à poser quelques questions [ ] subsidiaires aux rédacteurs de ces sites. Les réponses [ ] reçues ne prouvent rien et se basent uniquement sur des hypothèses non-vérifiables puisque formellement démenties par la suite.
Pour ce qui est de soulever des questions aussi habiles sur des sujets aussi sensibles, il nous semble évident qu'elles ne pouvaient qu'engendrer la rumeur. Rappelons que la rumeur n'est pas nécessairement bâtie sur une histoire fausse. La rumeur, peut aussi naître de la peur, des gens à partir de faits avérés et pour lesquels ils n'ont pas trouvé de réponses. "Pouvez-vous prouver qu'un avion s'est bien crashé sur le Pentagone, et si oui comment ?" interroge le Réseau Voltaire. Il est bien évident que la réponse n'appartient pas à l'internaute lambda qui se sent constamment floué par l'info qui circule. Dès lors, il traduit cela par " Tu sais qu'aucun avion ne s'est écrasé sur le Pentagone !" et à partir de là, la rumeur enfle, les théories les plus folles commencent à circuler.
De fait, aucun des sites qui remettent en cause le crash du Boeing sur le Pentagone [site du réseau ou d'asile] n'apportent une quelconque preuve et quand bien même cette théorie serait avérée, il semble évident que tout est en place pour susciter la rumeur et la voir se répendre rapidement.
Dès lors Hoaxbuster.com a son rôle à jouer et choisit d'exposer les différents points de vue afin que chacun puisse se forger sa propre opinion. Néanmoins, nous avons choisi de réagir à cette rumeur tout en continuant à chercher la vérité ou tout au moins, un nombre suffisant de contre-arguments avant de publier notre dossier final sur l'affaire du Pentagone.
2/ Les arguments du Réseau Voltaire sont-ils valables ?
Notre conviction intime n'étant pas, à elle seule, suffisante pour démentir les affirmations du Réseau (nous ne sommes ni experts en aéronautiques, ni en crash d'avion, ni en explosifs), nous avons choisi, comme à notre habitude, d'opter pour la recherche, le questionnement et l'activation de notre réseau sur le sujet. David Emery (animateur du site urbalegends.about.com et au-dessus de tout soupçon) nous renvoie rapidement vers deux experts américains qui ont commenté sur le net chacune des affirmations du Réseau Voltaire. Nous avons choisi de publier leurs dires.
Assertion :
Le boeing 757 aurait du faire beaucoup plus de dégâts !
Faux :
D'après les recherches de Paul Boutin / Patrick Di Justo : Le Pentagone est le plus grand bâtiment administratif des Etats-Unis. En conséquence, il faut relativiser la taille d'un Boeing 757 en rapport avec la masse totale et la structure du bâtiment. Le Pentagone est fait de béton armé renforcé par de l'acier. La façade venait d'être rénovée suite aux attentats d'Oklahoma City et sa nouvelle structure devait empêcher un effondrement en cas d'explosion. En revanche, l'avion est composé d'alliages suffisamment fins pour pouvoir voler malgré ses 100 tonnes. Il est avéré que l'avion a pulvérisé les 10.000 tonnes de bâtiment en le heurtant et que ce choc a entraîné 57.000 autres tonnes par la suite... On est donc loin, très loin du peu de dégâts. D'autre part, en analysant les images du WTC, on voit parfaitement l'avion s'encastrer dans la tour (composée principalement de verre et d'aluminium), or cet avion volait approximativement à 650 kmh et seuls quelques morceaux ont traversé entièrement la tour. Concernant le Pentagone, l'avion volait à 400 kmh et a vraisemblablement heurté le sol avant d'atteindre le bâtiment, ce qui ne l'a pas empêché de détruire (au moins partiellement) plusieurs anneaux du Pentagone (dégâts jusqu'à l'anneau C), contrairement à ce qu'affirme le Réseau Voltaire.
Assertion :
L'envergure du Boeing est telle (38 m) que les ailes auraient du marquer le bâtiment !
Faux :
D'après les recherches de Paul Boutin / Patrick Di Justo: Cet argument repose sur le fait que l'avion se serait encastré de manière parfaitement horizontale dans le bâtiment, or, selon les témoins de la scène, ce n'est pas le cas puisque les différents témoignages rapportent que l'avion a heurté le Pentagone de biais (à environ 45°). Dès lors, la surface atteinte devient beaucoup moins importante en largueur... D'autre part, les ailes sont beaucoup moins solides que le bâtiment. Compte-tenu de leur angle original (légèrement en V vers l'arrière), il est fort probable qu'elles se sont repliées sur la carlingue au moment de l'impact.
Assertion :
On ne retrouve aucun débris de l'appareil aux alentours du crash !
Cette affirmation se base uniquement sur les photos qui ont été publiées sur les différents sites gouvernementaux américains. Or, on ne voit pas bien ce qui permet de dire qu'aucun débris ne se trouve à proximité du bâtiment. Un reportage récemment diffusé sur France 3 faisait état de la taille des débris de l'avion écrasé en Pennsylvanie qui ne mesuraient pas plus de 15 cm. Dans le cas du Pentagone, l'avion a du pénétrer à l'intérieur du bâtiment tout en se désintégrant avant de brûler. Dans de telles circonstances, il y a fort à parier que le peu de débris restants se trouve sous les décombres et non à l'extérieur du bâtiment. De nombreux sites, montrent une photo de débris sur la pelouse, cependant, nous considérons qu'elle n'est pas suffisamment parlante pour être irréfutable et préférons l'explication à la démonstration par l'image.
Assertion :
Le vol American Airlines 77 a réussi à déjouer les F-16 qui le prenaient en chasse !
Faux :
Le vol AA 77 s'est écrasé sur le Pentagone à 09h43 AM. La chasse américaine a décollé à 10h00 AM (soit plus d'1/2 heure après le crash) et s'est contentée de suivre le vol 93 qui a fini sa route à Shanksville en Pennsylvanie. Et quand bien même elle aurait pris en chasse l'avion elle ne l'aurait pas descendu au dessus d'une zone urbaine (ceci aurait eu pour effet de faire beaucoup plus de victimes).
Conclusion : La théorie du complot est-elle crédible ?
Il est un fait que les gouvernements manipulent l'opinion publique et mentent régulièrement sur tel ou tel aspect des choses. Seulement, dans ce cas précis, il aurait fallu mettre à contribution un tel nombre de personnes, pompiers, témoins du drame, la police, les journalistes américains (tous unanimes) et plus largement les médias ayant relaté les faits, interviewés les passants dans la rue, que cela paraît relever du défi. Le Washington Post (plus connu pour l'affaire du Watergate que pour son allégeance au pouvoir en place) fut l'un des premiers à laisser les témoins de la scène s'exprimer. Il est peu probable qu'un complot de militaires américains amène tout un pays à mentir au reste du monde. David Emery que nous avons interrogé nous confiait qu'il ne comprenait que ce crash puisse être mis en doute et qu'il ne voyait aucune raison pour le gouvernement de mettre sur pied une telle opération.
Nous restons ouverts à toutes nouvelles données qui viendraient réouvrir ce dossier brûlant. Si une quelconque preuve venait accréditer la thèse de l'absence d'avion dans l'attentat du Pentagone, nous serions les premiers à vous en tenir informer. En publiant ceci, nous ne remettons absolument pas en cause les recherches de Thierry Meyssan, mais seulement les conclusions qu'il en tire.
[source principale : Paul Boutin Rédacteur indépendant spécialisé technologie et ancien ingénieur et Patrick Di Justo astrophysicien de New York et par ailleurs Rédacteur pour Wired magazine and Wired News.]
Guillaume - Hoaxbuster
Sources utilisées :
http://paulboutin.weblogger.com/2002/03/14
http://www.snopes2.com/rumors/pentagon.htm
http://urbanlegends.about.com
http://www.cnn.com/2002/US/03/07/gen.pentagon.pictures/index.html
source
Par Baladur's Gate le 22/3/2002 à 20:34:07 (#1155536)
Et puis si ça se trouve le reseau voltaire bosse main dans la main avec la CIA pour elaborer des fausses théories facilement demontrable pour noyer la bonne théorie parmis la masses d'hypotheses completement fumeuses pour que personne ne voit la verité !!! :D (je plaisante, la hein ;)
Et si ça se trouve arek avedis tu es un agent de la CIA hein c'est ça !!! :hardos: (la aussi)
Rhaaaaaaaaaaaaaaaa !!!
hem faut que j'arrete de lire ces trucs moi.
*plus que onze !* :D
Par Ano2 le 22/3/2002 à 22:15:45 (#1156025)
et de toute facon on sera jamais la verite, suffit de voir qu'on sat toujours pas qui a tuer kenedy et pourquoi
en tout cas moi ca m'etonnerai pas trop, que ce soit la CIA qui ai monte l'operation
en tout cas les ricains ont enfin leur raison pour faire ce qu'ils veulent, sans ce prendre la tete
Par arek avedis le 22/3/2002 à 22:50:28 (#1156249)
journal tv se traduit par audimat ,donc interview truquée ,montage d'images chocs pour attirer le telespectateur au sacro-saint journal de 20 heures ... et le pire ,c'est que beaucoup croient tout parce qu'ils le voit
par contre ,baldur's ,effectivement,je me suis trompé de topic ;) ,mais je sais pas ou est l'autre alors je fais la promotion du tien comme ca :p
Par Baladur's Gate le 22/3/2002 à 22:54:04 (#1156271)
Je t'en remercie du fond du coeur :merci:
La leçon qu'il faut retirer de tout ça c'est qu'il ne faut pas gober tout ce qui est dit d'un coté comme de l'autre !
au fait c'est baladur mais bon c'est pas grave... 8...
Par Ano2 le 22/3/2002 à 22:58:37 (#1156295)
Par Kaal le 23/3/2002 à 10:16:59 (#1157323)
Provient du message de Baladur's Gate :
La leçon qu'il faut retirer de tout ça c'est qu'il ne faut pas gober tout ce qui est dit d'un coté comme de l'autre !
Vous êtes désespérants. Ma conclusion à moi c'est qu'on peut effectivement vous faire croire n'importe quoi. Vous êtes incapables de faire la part des choses. Demain je fais un site avec 10 photos et un texte à la con et je parviendrai à vous faire douter de l'existence des camps de la mort! Car n'est-ce pas, il ne faut pas gober tout ce qui est dit d'un côté (les milliers de survivants de l'holocauste, le procès de Nurenberg, les documents des nazis) comme de l'autre (les négationnistes et autres néo-nazis) . Et ne protestez pas, le processus est exactement le même. Point par point.
La terre est plate, photos à l'appui
Chirac est un extraterrestre déguisé (ça explique son comportement bizarre)
Bin Laden est un agent de la CIA, tout devient clair !
Sharon est un ancien SS, hé c'est pas si con que ça, faut voir, c'est vrai que son comportement est louche ...
Tout est possible avec vous !
Par Baladur's Gate le 23/3/2002 à 11:35:46 (#1157702)
Bien sur si tu me crois assez stupide pour ne pas croire un fait enseigné depuis des années à l'ecole, prouvé par des milliers de temoignages et d'images, bein la... c'est vraiment que tu me prend pour un c... :D
Les exemples que tu cites n'ont rien à voir (meme si Ben a eut des rapport avec les EU durant la guerre de l'URSS avec l'afganistan :D ) et tu interpretes ma si jolie phrase un peu n'importe comment... elle ne s'appliquait que pour les explications reseau voltaire / Gouvernement amricain et pas juif /revisionniste ou d'autre truc dans le genre... j'aurais du preciser mais je pensais que c'etait assez claire pour tout le monde... Et ne protestez pas, le processus est exactement le même. Point par point.
Bein si je proteste ! :)
Par arek avedis le 23/3/2002 à 12:37:06 (#1158058)
Provient du message de Kaal :
Chirac est un extraterrestre déguisé (ça explique son comportement bizarre)
ah bon,je croyais que c'était un gars qui se déguisait en super-menteur ,a la manière de superman ...
je t'assure ,je l'ai vu a la télé ,c'est que ca doit etre vrai :D
second degré ,je précise (pour les autres )
Par Ano2 le 23/3/2002 à 17:49:54 (#1160273)
tss et voila encore une mission reussi nono le detective
Par Baladur's Gate le 23/3/2002 à 18:39:04 (#1160630)
Provient du message de Ano2 :
mais non chirac, c'est tintin qui a apprit a parler
tss et voila encore une mission reussi nono le detective
Hem qui appelle tu nono le detective hein ? QUI C'EST ???
Encore un code que vous utiliser entre vous hein c'est ça !!
C'est un complot contre moi !!! Pour m'empecher de parler !!!!
:rasta: :maboule:
Par Bhâal-Bhû-Trix le 23/3/2002 à 20:47:15 (#1161460)
C'est bien, car si je me souviens bien, il y a quelques mois, lorsque je proclamais haut et fort les fautes du gouvernement américain, tout le monde s'en donnait à coeur joie de me taxer d'anti-américain primaire LOL
Le problème c'est que pour pouvoir réagir EFFICACEMENT il faudrait EFFECTIVEMENT ce rendre compte que l'on se fait baiser par ces nazes PENDANT leur mascarade ET PAS six mois après...
La seule loi qui régisse le système américain est celle du capital, et celle-ci se doit d'être respectée à n'importe quel prix, les vies humaines n'ont qu'une importance très relative en comparaison des besoins économiques de nos "cousins"...
Le pire c'est que j'ai vu dernièrement que si on récuperait toute la bouffe que ces nazes gaspille, il y aurait de koi nourir tout le tiers-monde...
Par Baladur's Gate le 24/3/2002 à 0:47:39 (#1163061)
Bon voila BBT qui arrive, ça va mettre un peu d'animation (tous à couvert :D )
Par Ano2 le 24/3/2002 à 12:04:40 (#1164935)
en tout cas moi je suis d'accord avec toi bhaal
les ricains ne sont que des egoistes
et la vielle loi qu'ils ont osrti pour continuer a polluer, ce genre de chose me revolte moi
ils preferent payer une mande, plutot que moin polluer
enfin bon, suffit d'eviter d'acheter des trucs ricains et le monde ira mieux
Par Akhen Darius le 24/3/2002 à 15:28:27 (#1166443)
PAN
Sadique !
si je puis m'immiscer...
Par Gilmash_Gaedorn le 24/3/2002 à 16:15:20 (#1166759)
Vous me direz qu'en France on est pas mieux : les dictateurs des pays Africains ont été mis là soit par les ricains soit par les francais. (Exemple : le Tchad avec Hissen Habré puis Idriss Déby)
Faudrait peut etre que les soit-disant pays "superieurs" arretent de ne penser qu'au profit et de se prendre pour les grands manipulateurs du monde.
Vous saviez que la fortune des trois personnes les plus riches du monde était superieure à celle des pays d'afrique ?
Par Ano2 le 24/3/2002 à 21:29:37 (#1169246)
Par Orravan le 24/3/2002 à 22:02:54 (#1169524)
Par Orravan le 24/3/2002 à 22:03:29 (#1169528)
Faudrait peut etre que les soit-disant pays "superieurs" arretent de ne penser qu'au profit et de se prendre pour les grands manipulateurs du monde.
hehe Il en a toujours été ainsi et cela, quoi que vous en disiez, ne changera pas, malheureusement :rolleyes:
Il es d'ailleur facile de faire la comparaison entre nos dirigeants et ceux d'il y a 5, 10 ou 20 siècles :)
Les acteurs changent, le scénario est le même... :)
Par Gilmash_Gaedorn le 24/3/2002 à 22:37:53 (#1169799)
Et dans cette pièce misérable, on peut remplacer les anciens Rois, Dictateurs, Despotes, Tyrans... par les Grands Industriels qui, faut le dire, gouvernent le monde.
Un petit exemple marrant sur la grande mondialisation/colonisation/conquista en cours :) Après leurs bombardements sur Kaboul, les Gentils Américains ont donné des trucs à replanter aux paysans Afghans. Et devinez ce que ca contient ? Gaaagné ! De l'OGM ! :D
Et un pays ogéhaimisé, un...
Par PoSsuM le 25/3/2002 à 7:18:46 (#1171454)
Que cette revanche ai été provoquée, ou exploitée, par les EU ne change rien, celà est fait. Maintenant, on va ramasser nos dents, point. Oui, pour moi, l'emploi d'armes completement demesurées, ca affecte mes dents.
La torture et les massacres, aussi, ca me fait soufrir des dents. Et du coeur.
Et on en est là. Le reste, c'est déjà du passé.
Par PoSsuM le 25/3/2002 à 7:24:23 (#1171462)
Par Nof le 25/3/2002 à 8:37:04 (#1171606)
Par contre, pour les OGM, je me pose deux questions: avaient ils les moyens raisonnables de leur fournit autre chose, et quels sont les capacités ajoutés à ces OGM? S'ils aident un pays à se remettre de la famine de part leur cultivibalité extreme, j'irais mal raler sur le fait qu'on ignore les effets à long terme. C'est lorsqu'ils servent à produire plus dans des pays déjà en surproduction, et dont les stocks sont détruits au lieu d'etre distribués à ceux dont ils en auraient besoin, ou lorsque le gene rends stérile afin d'etre sur que les acheteurs ne peuvent se procurer des graines qu'aupres du semencier, que je trouve cela nettement plus critiquable...
Nof, we must leed the world
Par Braams SombreVal le 25/3/2002 à 10:04:26 (#1171812)
Par Loonna le 25/3/2002 à 11:03:26 (#1172047)
Par LoneCat le 25/3/2002 à 11:12:29 (#1172100)
Provient du message de Loonna :
On sombre dans le n'importe quoi là.... :enerve:
On est dans le n'importe quoi depuis le début du thread :) Disons qu'on a pas encore refait surface ....
Ciao,
LoneCat
Par Loonna le 25/3/2002 à 11:19:51 (#1172135)
Provient du message de LoneCat :
On est dans le n'importe quoi depuis le début du thread :) Disons qu'on a pas encore refait surface...
Non, on a commencé dans le parano rigolo pour ensuite discuter sérieux avec Kaal, monsieur je-viens-juste-pour-mépriser-tous-le monde !!! ;)
Par Braams SombreVal le 25/3/2002 à 11:36:19 (#1172229)
C les japonais du FBI qui me poursuivent c pour ca COURS MARIE JOE COURS
Par Kaal le 25/3/2002 à 12:23:07 (#1172458)
Quant aux USA mes petis amis, je vais laisser leur défense à d'autres (j'ai fait ma part), mais je vais vous donner un sujet de réflexion :)
Les USA sont très puissants. L'Europe est tout aussi puissante potentiellement. Elle pourrait très bien former le pendant de la puissance américaine, ce qui serait très sain à mon avis, même si je suis généralement pro américain.
Mais nous ne voulons pas faire ce qu'il faut pour former ce contrepoids à la puissance américaine. Nous ne voulons pas faire les sacrifices financiers nécaissaires pour avoir une capacité militaire digne de ce nom. Nous n'intervenons jamais dans les conflits délicats de peur de nous salir les mains. Nous préférons critiquer les USA tout en restant passifs.
Tiens vous vous souvenez qu'on a éjecté les USA de la commission droits de l'homme de l'ONU? Eh bien cette commission s'appête a publier une nouvelle déclaration dans laquelle il ne sera pipé mot sur la Chine. Bravo les européens. Quel courage, quelle force morale.
Par Loonna le 25/3/2002 à 12:26:15 (#1172476)
Provient du message de Kaal :
Les USA sont très puissants. L'Europe est tout aussi puissante potentiellement. Elle pourrait très bien former le pendant de la puissance américaine, ce qui serait très sain à mon avis, même si je suis génér
:doute:
C'est un sujet de réflexion ça ? :doute:
Tu m'avais habitué à mieux, Kaal. :D
Par Kaal le 25/3/2002 à 12:53:22 (#1172666)
Par Kaal le 25/3/2002 à 13:00:28 (#1172728)
Sur le chapitre des droits de l'homme, il faut lire cet article ci du Washington Post. Très intéressant surout si on veut convaincre les USA de changer de politique.
Pour Kyoto, par exemple, la Belgique, après avoir critiqué vivement la dénonciation du traité par Bush, s'apprête à respecter son engagement en achetant des droits de pollution à la Russie. Ca confirme ce que j'ai toujours pensé : les européens ne respecteront pas Kyoto, ils feront semblant.
Des exemples parmi d'autres.
Par Loonna le 25/3/2002 à 13:52:36 (#1173054)
Par Ano2 le 25/3/2002 à 16:03:21 (#1173975)
Par Orravan le 25/3/2002 à 16:05:13 (#1173990)
Par Loonna le 25/3/2002 à 16:09:16 (#1174017)
Provient du message de Ano2 :
je vous donne un conseil... laissez tombez de chercher a comprendre, et vivez votre vie, toruvez une femme ou un homme a aimer
:doute:
On peut vivre sa vie avec un homme tout en cherchant à comprendre. :doute:
C'est même ce qui nous différencie du mouton, non ?
Par Kaal le 25/3/2002 à 16:41:57 (#1174278)
Provient du message de Ano2 :
je vous donne un conseil... laissez tombez de chercher a comprendre, et vivez votre vie, toruvez une femme ou un homme a aimer
L'un n'empêche pas l'autre
;)
Par Gilmash_Gaedorn le 25/3/2002 à 17:40:50 (#1174665)
Je reviens sur l'exemple du Tchad, mais pas mal de guerres en Afrique (le reservoir à petrole,diamant et uranium que -misère- des autochtones osent peupler) sont lancées par la France, ou les U.S.A ou d'autre encore. La seule difference c'est que les U.S.A. le font publiquement et que les pays europeens le font dans l'ombre. Au fond, le resultat est le meme, sauf que les USA connaissent moins de vagues de contestation sur place (par exemple l'affreuse guerre d'Algerie a été longtemps caché parce que les gens auraient réagi à ce truc vraiment dégueulasse ! Par contre le nationalisme américain triomphe) et qu'au contraire ils arborent tous des têtes d'Oussama décapité sur leur T-Shirt pendant que les Marines vont "éreukolaterer" là bas.
A propos c'est marrant mais pendant les guerres en général c toujours les ricains qui perdent le plus d'hommes :D Un super furtif ricain indectetable qui se fait abattre par un missile solaire mddddrrrrr :ange:
Et les U.S.A. pour finir (et c'est de l'info diffusée meme sur les journaux télévisuels) proposent de changer le statut des armes atomiques en le remplacant par arme de dissuasion en arme d'attaque. Parait qu'ils ont des vues sur l'Irak pour le moment...
Par Diacre le 26/3/2002 à 15:58:36 (#1179176)
Européen:
coloniser un territoire ( afrique , asie ) sur le principe qu'il n y a pas de civilisation sur ce territoire ( ne pas confondre civilisation et culture )
Americain:
Provoquer la révolte d'une population contre son gouvernement ( qu'il soit colonial , dictatorial ou democratique ) en armant des factions extrémistes ( qui deviennent ensuite terroristes).
Ensuite traiter avec le nouveau gouvernement.
Et a mon avis , les maitres des actes secrets et camouflés , sont belle et bien les americains.
Et nous autres ,pauvres européens nous en sommes devenu les jouets. [ et là , je ne critique pas les americains , mais nos dirigeants ]
Par Kaal le 26/3/2002 à 16:39:14 (#1179360)
Provient du message de Diacre :
mmmh je suis pas d accord.
Européen:
coloniser un territoire ( afrique , asie ) sur le principe qu'il n y a pas de civilisation sur ce territoire ( ne pas confondre civilisation et culture )
Qu'est-ce que cette distinction entre culture et civilisation? Si je te suis bien , tant que ce n'est que des cultures, on peut y aller joyeusement? Mais dans ce cas, je ne vois pas ce qu'on reproche aux attaques US sur l'Afghanistan ou l'Irak. Il n'y a pas de civilisation Irakienne ou Afghane n'est-ce pas?
Mais même si on adoptait ta distinction douteuse, ça n'excuserait pas les Européens pour autant. Les Espagnols ont complètement anéanti la civilisation aztèque ainsi que la civilisation Inca. Les Britanniques ont donné le coup de grâce à la civilisation Mogole en Chine en encourageant le trafic d'opium (pas joli-joli ça).
Ne parlons même pas de l'Afrique, là le rouleur compresseur européen a été tellement efficace qu'il ne reste rien des civilisations africaines précoloniales. Provient du message de Diacre :
Americain:
Provoquer la révolte d'une population contre son gouvernement ( qu'il soit colonial , dictatorial ou democratique ) en armant des factions extrémistes ( qui deviennent ensuite terroristes).
Ensuite traiter avec le nouveau gouvernement.
Parce que les européens n'ont jamais fait ce genre de choses??? Ton mépris des américains te fait dire des choses ridicules. Provoquer des révoltes, armer des factions, et ensuite traiter avec le nouveau gouvernement c'est une technique utilisée par toutes les peuplades du monde. Dire que c'est une spécialité américaine c'est occulter l'histoire.
Laurence d'Arabie a été envoyé par les Britanniques pour soulever les bédouins d'Arabie contre les Turcs par exemple. L'Allemagne a infiltré Lénine en Russie pour faire tomber le régime du Tzar. Toutes les puissances coloniales ont encouragé les conflits locaux entre indigènes pour conquérir plus facilement les terrioires qu'ils convoitaient.
Sais-tu seulement que la France est intervenue militairement au Rwanda pour protéger le repli des génocidaires Hutus dans les années 90? Je ne dis pas ça pour la France, mais parce que c'est un exemple récent qui me vient à l'esprit.
Sais tu comment les Britanniques ont étouffé la première révolte en Malaisie après la guerre? En menant une campagne d'assassinat contre les nationalistes tout simplement.
Des exemples comme ça, il y en a des milliers dans l'histoire de l'Europe. N'oublions pas non plus que les Américains sont les descendants d'immigrants .... européens. Ils ont de qui tenir !
Par Kaal le 26/3/2002 à 16:45:32 (#1179391)
Et a mon avis , les maitres des actes secrets et camouflés , sont belle et bien les americains.
Le Rainbow Warrior ça te dit quelque chose?
Par Elladan Araphin le 26/3/2002 à 16:47:01 (#1179397)
Provient du message de Kaal :
Le Rainbow Warrior ça te dit quelque chose?
Enfin comme acte secret et camouflé, on fait quand même mieux... :ange:
Par Baladur's Gate le 26/3/2002 à 18:25:44 (#1180082)
Provient du message de Loonna :
C'est même ce qui nous différencie du mouton, non ?
Ce qui nous differencie le plus du mouton c'est surtout cette touffe de laine naturel qu'ils ont la chance de porter.
Par Gilmash_Gaedorn le 26/3/2002 à 21:50:03 (#1181357)
Si les U.S.A. font des guerres et l'Europe des assassinats, c'est parce qu'implicitement ca rapporte. Et je pense pas qu'un pays qui pratique encore la chaise electrique puisse avoir la moindre notion de démocratie ou de liberté, non ?
Par Ano2 le 26/3/2002 à 21:54:05 (#1181391)
Par Gilmash_Gaedorn le 26/3/2002 à 21:56:55 (#1181409)
Par Loonna le 27/3/2002 à 7:16:39 (#1182446)
Provient du message de Baladur's Gate :
Ce qui nous differencie le plus du mouton c'est surtout cette touffe de laine naturel qu'ils ont la chance de porter.
Vachement pertinent comme remarque ça. :p
Pis quelque part, on en porte une aussi, de touffe. :mdr: :mdr: :mdr:
Par Orravan le 27/3/2002 à 8:06:42 (#1182502)
Restons sérieux : nous nous avons des vêtements :p :maboule:
Par Kaal le 27/3/2002 à 10:31:26 (#1182825)
Les Etats-Unis sont une démocratie plus directe que n'importe quel pays européen à l'exception de la Suisse. C'est justement à cause de cette démocratie directe que la peine de mort existe toujours aux Etats-Unis. Partout où elle est appliquée (ce sont les Etats qui décident en la matière), elle jouit du soutien de la majorité de la population.
Avant de faire des déclarations aussi générales que les tiennes, il faut au moins :
- étudier la Constitution américaine (remarquable)
- étudier le système de gouvernement américain (un modèle d'équilibres soigneusement dosés)
- étudier le système judiciaire américain (pas terrible à mon avis)
- comparer le tout aux équivalents européens
- étudier l'histoire du XXe siècle
- passer un peu de temps aux USA
- parler à des Américains, lire leur presse
Par Gilmash_Gaedorn le 27/3/2002 à 12:50:14 (#1183398)
Seigneur Jésus quels sauvages, heureusement que l'alcool les a humanisé, quand aux derniers récalcitrants ils finissent dans des reserves. Ouf la morale est sauve :)
Le gouvernement américain est également un modèle à suivre, pour preuve ces élections remarquables qui ont mis le fils d'un ancien président au pouvoir.
(un petit copier/coller je suis gnhonnete :D
"Imaginez que nous lisions dans un journal un article parlant d'une élection dans un pays du Tiers Monde où le candidat qui s'est autoproclamé vainqueur était le fils de l'ancien président, qui était lui-même l'ancien chef de la police secrète du pays (CIA).
Imaginez que ce vainqueur autoproclamé n'ait pas obtenu la majorité des votes de la population, mais qu'il soit quand même le gagnant des élections, selon une règle héritée de l'époque du colonialisme qui prévoit que c'est un collège électoral qui doit désigner le président.
Imaginez que la "victoire" du vainqueur autoproclamé ait été acquise à la suite du dépouillement contesté des bulletins de vote dans une région dirigée par son propre frère!
Imaginez que dans un district, justement celui ou les électeurs étaient en faveur de l'adversaire du candidat autoproclamé, les bulletins de vote aient été imprimés de telle manière que des milliers d'électeurs n'ont en fait pas voté pour leur candidat favori, mais pour l'un de ses adversaires.
Imaginez que les représentants de la caste la plus méprisée du pays, malgré les pressions et les intimidations multiples exercés contre eux, se soient présentés en masse pour voter avec une unanimité presque totale contre le vainqueur autoproclamé.
Imaginez que des centaines de membres de cette caste méprisée aient été bloqués sur le chemin des bureaux de vote par la police de l'Etat qui avait recu ses ordres directement du frère du vainqueur autoproclamé.
Imaginez que six millions d'électeurs se soient rendus aux urnes dans la province contestée et que le vainqueur autoproclamé ne "gagne" qu'avec 327 voix d'avance. C'est à dire un chiffre sans doute inférieur à la marge d'erreur des machines qui effectuent automatiquement le décompte des voix.
Imaginez que le vainqueur autoproclamé et son parti politique s'opposent formellement à un contrôle et a un nouveau décompte manuel des voix dans la province contestée.
Imaginez que le vainqueur autoproclamé, lui-même gouverneur d'une province, ait les plus mauvaises références en matière de droits de l'homme, et qu'il détienne le triste record du plus grand nombre d'exécutions.
Imaginez que l'une des plus importantes promesses électorales du vainqueur autoproclamé ait été qu'il nommerait à vie à la Haute Cour de Justice du pays des personnes qui, comme lui, ne respectent en rien les droits de l'homme.
... et là franchement mon cher Kaal si je te dis que c'est de ton bastion de la Liberté que l'on parle et non d'un pays dictatorial ?
Pour ce qui est de lire leur presse, vive le TIMES il était formidable pendant l'épisode WTC, engagez vous qu'ils disaient :D
Parler à des américains ? Merci mon oncle est un américain et il y vit depuis 50 ans, autant te dire que j'ai quand meme une vague idée des U.S.A. et de leur patriotisme presque fanatique ;)
Et puis t'as raison si tout le monde est d'accord on peut les tuer les prisonniers, les fameux talibans font la meme chose non ? La seule difference c'est qu'eux c'est au nom d'une secte (encore une fois pas confondre islam et islamisme svp) tandis que les usa le font au nom de la Liberté.
Bon je vais polluer un peu du coté de Kyoto et je reviens ok ? En esperant ne pas marcher sur une mine bien sur.
Par Loonna le 27/3/2002 à 14:23:25 (#1184025)
Par Loonna le 27/3/2002 à 14:27:57 (#1184055)
Provient du message de Gilmash_Gaedorn :
le fils de l'ancien président, qui était lui-même l'ancien chef de la police secrète du pays (CIA).
A l'époque où a été assassiné un certain John Fitzgerald Kennedy si je ne m'abuse, d'ailleurs...
Par Gilmash_Gaedorn le 27/3/2002 à 15:18:47 (#1184353)
Rôôôôh quelles idées instinctives c'est honteux ! Ce genre de reflexions devraient être synonyme de peine de mort, d'ailleurs pourquoi ne pas faire un sondage parmi la population ? :D Si y'en a 51% de d'accord on pourra réprimer les contestataires :ange:
Par LoneCat le 27/3/2002 à 16:09:34 (#1184674)
L'anti américanisme primaire c'est très rigolo sans doute, mais ça ne permet guère de se faire une opinion très valide de la réalité des choses :)
Le problème c'est qu'en plus ça ôte pas mal de crédibilité aux critiques qui peuvent à juste titre être faites aux institutions et aux différents régimes des USA.
M'enfin si ça t'amuse, y'a pas de mal. L'ignorance est l'une des choses les mieux partagée en ce monde. Suffit de voir les messages des US parlant de l'Europe (vous avez l'eau courante maintenant ?), et de lire tes propres messages pour se dire que sur ce plan là il y a match nul.
Ciao,
LoneCat
Par Loonna le 27/3/2002 à 16:13:43 (#1184695)
Avec Kaal, on discute. On expose chacun nos avis, différent certes, mais c'est ce qui fait l'intérêt de la race humaine.
Toi, tu ne viens que pour nous traiter à demi-mots d'imbéciles sans rien apporter d'autre à la conversation que ton avis contestaire.
Par Gilmash_Gaedorn le 27/3/2002 à 16:15:12 (#1184703)
Par Diacre le 27/3/2002 à 16:36:57 (#1184807)
Deja , je n'éprouve aucune mépris pour les américains , au contraire. Ca peut te choquer , mais je ressens une certaine admiration quand un pays domine les autres [ egypte , empire romain, napoleon, URSS, USA ... ] militairement , scientifiquement ou culturellement.
Deuxiemement , civilisation et culture...
Il faut lire les theses de victor hugo pour comprendre.
Selon lui , et les intellectuels européens de l'epoque , un pays exterieur peut coloniser et s'emparer d'un territoire SI et SEULEMENT SI celui ci ne comporte pas de civilisation. [ et donc pas de guerre ]
Ce qui etait le cas de l'afrique par exemple. [theorie obsolete de nos jours , puisque mondialisation oblige , chaque parcelle du monde est maintenant civilisée , ou possédée par une civilisation ex: alaska]
Mais que vient faire la culture ? Certains pretendent que l'afrique de l'époque [du 19eme siecle et d'avant] possedait une civilisation. Mais ils confondent civilisation et culture.
Maintenant je suis contre ce que nous avons fait en afrique.
On voit ce que cela a donné en bouleversant l'equilibre des populations locales [ je suis également contre les organisations humanitaires qui sont une nouvelle forme de colonialisme interventionnisite qui ne fait qu'aggraver la situation , mais c un autre debat ]
Maintenant tu cites : mais on peut dire que les USA font la meme chose actuellement en afghanistan.
Rien a voir, il y a une civilisation afghane, qui est une derivée de la civilisation arabe. Mais passons.
C'est vrai que les européens provoquent aussi en secret des soulevement populaires en armant des bandes extrémistes pour renverser un pays et favoriser ainsi ses interets...
[ cfr les services secrets allemands qui armaient l'UCK ]
Mais disons que dans la balance , les USA sont devenus maitre dans cette matiere depuis 2 siecles , loin devant les européens.
Suffit de se rendre compte que tous les reseaux terroristes actuels ont été lié a un moment ou a un autre a la CIA.
btw la guerre moderne sans se salir les mains , et en se faisant passer pour un liberateur:
J'arme une bande rivale d'un gouvernement. Ce qui provoque une guerre civile. J'accuse ensuite ce gouvernement de provoquer des génocides. Sous couvert d'actions humanitaires , j'envoie les bombes. Nouveau gouvernement formée a ma botte.
C'est pas jolie ? :rolleyes:
Et tout le monde applaudit , Hourra vive les liberateurs!
Encore une fois , j ai rien contre les americains. J'ai plutot pitié pour ceux qui se laissent berner.
Par Gilmash_Gaedorn le 27/3/2002 à 16:47:28 (#1184883)
Par contre je n'ai pas très bien compris la difference entre une civilisation et une culture... ou plutot j'ai pigé la définition de civilisation mais qu'est une culture, alors ? :confus:
Par LoneCat le 27/3/2002 à 17:00:55 (#1184968)
Provient du message de Loonna :
Ben écoute mon petit Lonecat, au lieu de faire des apparitions éclairs pour traiter les autres d'incultes, apporte nous donc tes lumières.
Avec Kaal, on discute. On expose chacun nos avis, différent certes, mais c'est ce qui fait l'intérêt de la race humaine.
Toi, tu ne viens que pour nous traiter à demi-mots d'imbéciles sans rien apporter d'autre à la conversation que ton avis contestaire.
Il n'y a rien à apporter. Tout est dans ce qui te précède. maintenant ci le niveau des argumentaires te semble remarquable, et si les affirmations te paraissent pertinentes c'est ton droit.
Le mien est de trouver le débat assez consternant est de le dire. Et de trouver tout autant consternant le manque de recul d'autres devant des affirmations grotesques.
Quant à mon avis sur le fond du débat, il n'a aucune espèce d'importance également vu que je ne suis pas nécessairement mieux informé, même si j'ai le sentiment que c'est le cas.
Si je ne me sens pas suffisamment bien informé pour donner un avis valable sur le fond (ce que ne se prive pas de faire certains quitte à étaler leur ignorance crasse aux yeux de tous), en revanche je considère que j'ai assez de jugeotte pour donner un avis sur le niveau d'un débat.
Et puisque tu me demandes de développer je vais juste citer quelques une des affirmations grotesques en question (je ne remonte pas loin, ça prendrait trop de temps).
Page 7:
Les guerres dans les pays sous dévellopées servent soit à tester les armes des pays puissants (exemple le Kosovo) soit à donner un sentiment de nationalisme anti-musulmans (et oui, y'a de plus en plus de connards qui confondent Musulmans et islamistes et qui donnent des voix au partis fachos ! ) et pro-américain (WTC), ou tout simplement pour ramasser le petrole du coin.
Intéressante vision de l'intervention au Kosovo. Je dois dire que les arguments apportés doivent être béton, mais dommage: je n'en ai vu aucun.
Page 8:Et dans cette pièce misérable, on peut remplacer les anciens Rois, Dictateurs, Despotes, Tyrans... par les Grands Industriels qui, faut le dire, gouvernent le monde.
Un petit exemple marrant sur la grande mondialisation/colonisation/conquista en cours Après leurs bombardements sur Kaboul, les Gentils Américains ont donné des trucs à replanter aux paysans Afghans. Et devinez ce que ca contient ? Gaaagné ! De l'OGM !
Et un pays ogéhaimisé, un...
Et un petit exemple de généralisation et de mélange de tout et de n'importe quoi. Et un super exemple d'affirmation gratuite sans aucune source..... Tu considères que c'est intéressant ce déballage de frustration et d'apriori sur les US ?
Désolé, argument 0, vérification imposible des allégations (remarque on s'en cogne ce n'est pas l'exactitude qui semble le plus important dans ce "débat").
Page 9:
Au fond, le resultat est le meme, sauf que les USA connaissent moins de vagues de contestation sur place (par exemple l'affreuse guerre d'Algerie a été longtemps caché parce que les gens auraient réagi à ce truc vraiment dégueulasse ! Par contre le nationalisme américain triomphe) et qu'au contraire ils arborent tous des têtes d'Oussama décapité sur leur T-Shirt pendant que les Marines vont "éreukolaterer" là bas.
A propos c'est marrant mais pendant les guerres en général c toujours les ricains qui perdent le plus d'hommes Un super furtif ricain indectetable qui se fait abattre par un missile solaire mddddrrrrr
Et les U.S.A. pour finir (et c'est de l'info diffusée meme sur les journaux télévisuels) proposent de changer le statut des armes atomiques en le remplacant par arme de dissuasion en arme d'attaque. Parait qu'ils ont des vues sur l'Irak pour le moment...
Là c'est non seulement n'importe quoi mais en plus ça pue sur de très nombreux point. Le révisionisme au quotidien, moi ça me fait gerber. Désolé, mais tout le monde savait ce qui s'était passé pendant la guerre d'Algérie.
Dire qu'il n'y a pas de contestation lors des intervention US à l'extérieur c'est aussi débile que de dire que tous les Français voulaient reprendre les tests nucléaires à Mururoa. "Ils arborent tous" on retrouve le sens de la précision et de la mesure ....
Pour ce qui est des pertes, c'est tellement stupide que ça ne mérite pas de commentaire, l'affirmation se suffit à elle même.
Pour les armes atomiques, je suppose que l'auteur faisait références aux déclarations de Tony Blair, pas très bien comprises mais bon, ce n'est pas très étonnant vu le reste.
Page 9:Ce n'est pas la société qui s'adapte à nous mais bien nous qui nous adaptons à la société. Les seules differences entre les pays riches et pauvres justement ce sont les richesses mais pas la politique. Ca fait longtemps que la démocratie est finie dans le Nouveau Monde et l'Ancien vu que l'Economie tient tout.
Si les U.S.A. font des guerres et l'Europe des assassinats, c'est parce qu'implicitement ca rapporte. Et je pense pas qu'un pays qui pratique encore la chaise electrique puisse avoir la moindre notion de démocratie ou de liberté, non ?
Ca sent bien le français moyen qui ne cherche surtout pas à comprendre. Il a ses petites convistions: "la démocratie est finie" (tous pourris, air connu). La seule différence entre les pays riches et les pays pauvres c'est la richesse ? Je ne préfère même pas répondre: ce serait une bordée d'insultes ou mon point dans la tronche (nah oui je suis assez franc des fois).
Quant au débat sur démocratie / liberté / peine de mort ... Heureusement qu'on est pas allés plus loin, ça m'aurait rendu malade de le voir abaissé à un tel niveau :(
Page 10:Parler à des américains ? Merci mon oncle est un américain et il y vit depuis 50 ans, autant te dire que j'ai quand meme une vague idée des U.S.A. et de leur patriotisme presque fanatique
Ha ben voilà l'explication de la parfaite connaissance de l'orateur: son oncle vit aux US. Donc évidemment pas la peine de parler aux autochtones, ça se transmet naturellement pas les liens familiaux bien sûr.
Avec dans le même post un gros mélange indiens / pollution / élection / post ironique cité au premier degré.
Voillou. Encore une fois libre à toi de considérer qu'il s'agit d'un débat avec échange d'arguments. Moi je trouve qu'il s'agit d'un déballage d'affirmations nimportekoitesques qui puent. Et ce qui me désole le plus c'est que personne (à part Kaal) ne trouve cela navrant :)
Alors comme d'hab je le dis. Si tu es choquée, j'en suis profodément navré, si si je te le jure.
Ciao,
LoneCat
Par Gilmash_Gaedorn le 27/3/2002 à 17:10:44 (#1185029)
Par Loonna le 27/3/2002 à 17:13:21 (#1185043)
Moi ce que je trouve grotesque, c'est tu prennes les exemples les plus fragiles pour dire que le thread entier est idiot. Ta position est hyper facile, je suis désolé.
D'accord toute cette histoire est parti d'un gros délire de conspiration et encore une fois, je me suis bien marré. Mais encore une fois, tu n'argumentes pas sur les discussions que nous avons pu avoir avec Kaal. Pour te défendre, tu prends les trucs les plus décousus mais tu peux répondre au sujet des problèmes qui ont précédés l'élection de Bush ? Tu peux répondre aux différents articles du monde que nous avons chacun posté ?
Non, je ne suis pas choquée du tout. Juste amusé par ton comportement. Encore une fois, Kaal est une personne intelligente qui reprend les choses une à une. Avec lui, on discute. On échange. Toi, tu critiques et tu méprises. Ca me fait bien marrer.
Par LoneCat le 27/3/2002 à 17:19:07 (#1185077)
- donner des informations facilement vérifiables
- baser son argumentation dessus
Si tu fais très attention à ton argumentations mais que d'un coup tu laches, "en plus vous êtes de sales barbares communistes tueurs d'enfants imbibés de Vodka, sales coyotes à foie jaune", ben ça décrébilie tout le reste.
donc quand je lis ça: Suffit de se rendre compte que tous les reseaux terroristes actuels ont été lié a un moment ou a un autre a la CIA.
Je me dis que tu dois sans problème pouvoir m'indiquer les liens entre la CIA et :
- l'ETA
- l'IRA
- les brigades rouges
- le sentier lumineux
- les factions armées du fatha (ortho non garantie)
- les mouvements Tamouls et Sikh
etc etc etc ... Fais péter les liens, je suis preneur (et pas www.conspirationplanétaire.com please :)).
Ciao,
LoneCat
Par Loonna le 27/3/2002 à 17:23:15 (#1185109)
Je ne suis pas d'accord avec tout ce que peux dire Gil mais il a raison quand il dit qu'avec toi, la conversation est à sens unique.
Encore une fois, argumente sur les articles du Monde Diplomatique. Argumente sur l'élection de Bush. Argumente sur les discussions entre Kaal et moi.
Il ne suffit pas d'être suffisant pour faire croire aux autres qu'on est un intellectuel.
Par Orravan le 27/3/2002 à 17:34:26 (#1185146)
Si, je dis bien si, le niveau de ce thread ne te semble pas bien élevé, de même, par extension, que les personnes qui y participent, et qu'il est inutile d'essayer - selon toi - de faire prendre conscience aux gens de leur ignorance sans limite, pourquoi donc viens-tu critiquer le débat, alors qu'il te suffit de rester tranquillement devant ton écran, en maugréant devant tant de bétise ?
Tu peux très bien assister à tout ça en nous laissant - pauvre de nous - discourir comme on l'entend...
Non ?
;)
Par LoneCat le 27/3/2002 à 17:37:22 (#1185166)
Eh ben voilà, tu vois quand tu veux. :)
Moi ce que je trouve grotesque, c'est tu prennes les exemples les plus fragiles pour dire que le thread entier est idiot. Ta position est hyper facile, je suis désolé.
Chère Loona, apprends à lire. Mon post initial était spécifiquement adressé à Gigi.D'accord toute cette histoire est parti d'un gros délire de conspiration et encore une fois, je me suis bien marré. Mais encore une fois, tu n'argumentes pas sur les discussions que nous avons pu avoir avec Kaal.
Je suis content de voir que tu as au moins remarqué que je ne rentre pas sur le débat. Merci.Pour te défendre, tu prends les trucs les plus décousus mais tu peux répondre au sujet des problèmes qui ont précédés l'élection de Bush ? Tu peux répondre aux différents articles du monde que nous avons chacun posté ?
Je ne me défends pas: j'en ai rien à battre :) Je n'ai pas pris les trucs les plus décousus, j'ai pris la liste des affirmations gratuites et puantes sur lesquelles tu passes allégrement ce qui, pour quelqu'un qui prétend débattre, est bien regrettable.
En ce qui concerne les "problèmes qui ont précédés l'élection de Bush", je te ferait juste remarquer que les USA sont dotés de très nombreux contre pouvoirs et d'un système judiciaire pour lequel le président n'est pas intouchable.
Il ont un système électoral qui leur est propre et différent du notre.
Le président Bush a été élu en vertu des dispositions de ce système électoral. Son adversaire a reconnu sa défaite, et aucune action en justice n'a été maintenue (à ma connaissance, mais je dois dire que je n'ai pas suivi depuis belle lurette).
Croire que personne n'aurait osé poursuivre Bush ou quiconque aurait fait des actions manifestement frauduleuses lors de cette élection, c'est vraiment mal connaitre les USA.
Dans ce cas, la citation correspond à une description ironique du système électoral américain, et de l'élection. Cette description est très amusante et fait réfléchir, la lire au premier degré sans aucun recul, c'est dommage selon moi.
Non, je ne suis pas choquée du tout. Juste amusé par ton comportement. Encore une fois, Kaal est une personne intelligente qui reprend les choses une à une. Avec lui, on discute. On échange. Toi, tu critiques et tu méprises. Ca me fait bien marrer.
Et bien marre toi, c'est déjà ça de pris :) Je critique c'est indéniable, je ne méprise pas. Passer sur des affirmations ignobles et/ou manifestement fausses ce n'est pas ce que j'appelle "discuter" et "échanger".
Et si je ne poste que de temps en temps, ç'est parceque la lecture de tels thread m'est assez pénible.
Ciao,
LoneCat
Par Diacre le 27/3/2002 à 17:39:57 (#1185178)
On sent dans tes contre-argumentations de la logique , du raisonnement et de la connaissance.
Maintenant Faut il "encore" prouver que la CIA a été le detonnateur de plusieurs factions terroristes , je le pense pas.
Ce serait tourner en rond que de toujours devoir redémontrer ce qui l'a deja été mille fois.
Tout le monde sait que le gnou est un animal qui "existe" et qui vit en afrique , pourtant qui en a deja vu un en réalité? surement peu de monde. Pourtant c'est un fait établi comme vrai.
Neanmoins Tu as vu la faille quand je disais CIA "TOUS" les terroristes.
Bien sur que dans mon TOUS , je ne voulais pas dire 100% mais disons un bonne majorité ( je ne dirai pas un pourcentage , ce serait stupide )
Ce "tous" est réducteur et simpliste , j aurai du utiliser "une bonne partie" , excuse moi :maboule:
Par Diacre le 27/3/2002 à 17:44:31 (#1185203)
http://www.ufocom.org
ca te va ?:rolleyes:
Par Loonna le 27/3/2002 à 17:46:19 (#1185212)
Si ce post n'est pas digne de toi et t'es pénible à lire, retourne dans tes sphères célestes et laisse nous, pauvre rats d'égouts que nous sommes, blatérer commes des pauvres piliers de bar.
Dernière constatation : tu persiste encore à ne pas argumenter et à te monter méprisant.
Par LoneCat le 27/3/2002 à 17:47:03 (#1185217)
Provient du message de Loonna :
Tu vois, tu continues à prendre les exemples qui t'arrangent !!!
Je ne suis pas d'accord avec tout ce que peux dire Gil mais il a raison quand il dit qu'avec toi, la conversation est à sens unique.
Encore une fois, argumente sur les articles du Monde Diplomatique. Argumente sur l'élection de Bush. Argumente sur les discussions entre Kaal et moi.
Il ne suffit pas d'être suffisant pour faire croire aux autres qu'on est un intellectuel.
Tu vois: tu n'as rien compris à la démarche et tu t'obstines à faire des attaques personnelles :)
Je dis que des affirmations manifestement fausses (voire pire) décrédibilisent le reste du discours et je cite des passages à l'appui de ce que je dis. Je pense que mes citations correspondent assez bien à ce que je dis.
Je ne vois pas l'intérêt d'argumenter si le fait de raconter n'importe ne doit pas être relever :) De plus je n'ai pas particulièrement envie de participer à ton débat avec Kaal surtout que dans tout ce fatras je ne sais plus trop de quoi vous discutez, et je ne vais pas chercher.
Par LoneCat le 27/3/2002 à 17:53:52 (#1185253)
Provient du message de Orravan :
Une chose que je ne saisi pas...
Si, je dis bien si, le niveau de ce thread ne te semble pas bien élevé, de même, par extension, que les personnes qui y participent, et qu'il est inutile d'essayer - selon toi - de faire prendre conscience aux gens de leur ignorance sans limite, pourquoi donc viens-tu critiquer le débat, alors qu'il te suffit de rester tranquillement devant ton écran, en maugréant devant tant de bétise ?
Tu peux très bien assister à tout ça en nous laissant - pauvre de nous - discourir comme on l'entend...
Non ?
;)
Mais mais tu tires des conclusions fort hâtives :)
- L'extension est de trop :)
- Je ne pense pas qu'il soit inutile de faire prendre conscience au gens de l'inanité de ce qu'ils postent (sinon je ne posterais pas).
Au contraire, je suis un incorrigible optimiste, et je pense qu'avec des arguments on peut convaincre les autres quand le fond est erroné et aussi quand la forme est mauvaise.
Je viens sur ce forum depuis des années, je ne dis rien quand certains jugent utiles de discuter de sujet "de société". Je lis de tels sujets de temps en temps souvent sans participer aux "débats" parceque ce n'est pas pour cela que je viens sur ces forums.
Néanmoins, quand certaines affirmations me font réagir, je poste ce que j'en pense. Et évidemment, je ne poste que sur ce qui me fait réagir, logique non ?
Ciao,
LoneCat
Par Loonna le 27/3/2002 à 17:58:25 (#1185269)
Provient du message de LoneCat :
Tu vois: tu n'as rien compris à la démarche et tu t'obstines à faire des attaques personnelles
Je ne fais pas d'attaques personnelles, je ne supporte pas ta manière arrogante de répondre aux gens et de traiter à tout va les autres d'incultes.
C'est tellement facile d'arriver sur son grand cheval et de prendre ce qui t'arrange dans les posts de chacun. Toujours est-il que tu n'as toujours pas été capable de répondre à aucune de mes questions. Ton argumentation au sujet de l'élection de Bush ne tient pas debout une seule seconde et tu dis de pas vouloir chercher dans "ce fatras" le sujet de notre discussion avec Kaal alors que tu n'es visiblement pas même capable d'y répondre.
Alors si tu veux contester les théories des autres, commencent donc par apprendre l'humilité parce que ce n'est visiblement pas ce qui transparait de ton auguste personne.
Par Kaal le 27/3/2002 à 18:04:18 (#1185293)
Provient du message de Diacre :
Tout le monde sait que le gnou est un animal qui "existe" et qui vit en afrique , pourtant qui en a deja vu un en réalité? surement peu de monde. Pourtant c'est un fait établi comme vrai.
Justement. c'est la que Lonecat et moi réagissons (chacun à sa manière). Il faut quand même que vous sachiez que les vues extrêmes présentées ici sur les Etats-Unis ne sont partagées par aucun observateur sérieux. Jusqu'ici, il est "établi comme vrai" que les Etats-Unis sont une vraie démocratie, plus directe que les nôtres, et avec un équilibre remarquable entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif. La presse US est libre. Les médias sont libres. Tout cela est aussi avéré et établi que l'existence des gnous en Afrique.
Alors comprenez qu'on s'étonne !
Par LoneCat le 27/3/2002 à 18:07:43 (#1185311)
Bien répondu Lonecat...
On sent dans tes contre-argumentations de la logique , du raisonnement et de la connaissance.
Maintenant Faut il "encore" prouver que la CIA a été le detonnateur de plusieurs factions terroristes , je le pense pas.
Ce serait tourner en rond que de toujours devoir redémontrer ce qui l'a deja été mille fois.
Non, pas la peine de le redémontrer, cela a été fait des dizaines de fois (mille si tu le dis) et c'est indiscutable. Un lien vers un article pertinent à ce sujet aurait été utile peut-être :)
Neanmoins Tu as vu la faille quand je disais CIA "TOUS" les terroristes.
Bien sur que dans mon TOUS , je ne voulais pas dire 100% mais disons un bonne majorité ( je ne dirai pas un pourcentage , ce serait stupide )
Ce "tous" est réducteur et simpliste , j aurai du utiliser "une bonne partie" , excuse moi :maboule:
Ben voilà c'est exactement ça :) J'étais d'accord avec le début de ton post, mais j'ai trouvé que la fin gachait tout.
"Une bonne majorité" et "Une bonne partie" me semble également faux et orienté, et de ce fait trop facilement contrable.
Il suffit de dire que la CIA a soutenu activement des organisations terroristes à des fins politiques plus que discutables, parfois dans l'unique but de renverser des gouvernements démocratiquement élus en particulier celui d'Allende. Remettre dans le contexte (guerre froide à outrance, mouvements maoistes & révolutionnaires etc ...) pour prouver que le renversement d'Allende était dangereux, à abouti à des violations gravissimes des droits de l'homme, à l'établissement d'une dictature parmi les plus pourries du continent Sud Américain, et in fine tout ça pour un résultat nul en ce qui concerne le but recherché initialement.
Enfin disons que j'aurais plutôt essayé de le dire comme ça.
Sinon j'ai bien remarqué que Bush et Powell ne pouvait pas plier le petit doigt ..... dois-je m'en inquiéter ?
Ciao,
LoneCat
Par Kaal le 27/3/2002 à 18:14:30 (#1185356)
A l'époque on en discuté longuement. La citation satirique de Gilmash avait aussi été postée à ce moment-là.
D'ailleurs si je me souviens bien Lonecat et moi avons eu un long débat sur ces élections. Je me trompe ?
Par LoneCat le 27/3/2002 à 18:20:21 (#1185400)
Provient du message de Loonna :
Je ne fais pas d'attaques personnelles, je ne supporte pas ta manière arrogante de répondre aux gens et de traiter à tout va les autres d'incultes.
C'est tellement facile d'arriver sur son grand cheval et de prendre ce qui t'arrange dans les posts de chacun. Toujours est-il que tu n'as toujours pas été capable de répondre à aucune de mes questions. Ton argumentation au sujet de l'élection de Bush ne tient pas debout une seule seconde et tu dis de pas vouloir chercher dans "ce fatras" le sujet de notre discussion avec Kaal alors que tu n'es visiblement pas même capable d'y répondre.
Alors si tu veux contester les théories des autres, commencent donc par apprendre l'humilité parce que ce n'est visiblement pas ce qui transparait de ton auguste personne.
Tu ne supportes surtout pas le fait que je vienne te mettre le nez dans ce que tu as parfaitement supporté jusque là sans sourciller et qui pue méchemment ....
Maintenant il me semble clair que tu ne comprends pas ma démarche tu peux croire tout ce que tu veux (y compris mon arrogance j'en ai rien à battre ce qui indique que tu dois avoir raison, si si).
En ce qui concerne Bush, les avions, la CIA et tout le reste tu sembles plus réceptives aux arguments à l'emporte pièce (Tous les américains-ci, tous les américains-ça) qu'à la simple présentation de fait avérés et logiques, que veux-tu que j'y fasse ?
Le fait est que des présidents des Etats-Unis ont été trainés en Justice et poussés à la démission. Le fait est que la presse est libre aux USA, et qu'il y a de multiples contre pouvoirs. Le fait est qu'il n'y a plus de discussion là bas sur la légitimité de l'élection de Bush (oki, également parcequ'il a utilisé le WTC pour recouvrer cette légitimité). S'il y avait le moindre doute à ce sujet, Bush ou la personne concernée serait en train de s'epliquer devant une commission ou un juge.
Prendre la citation de Gigi au premier degré c'est un manque de recul certain.
En ce qui concerne les citations que je fais, en général je les choisis à l'appui de ce que je prétend. Quand je prétends qu'il y a du nimportenawak dans l'air, je cite le passage nimportenawak. Après tu es convaincue ou pas, mais ça me semble assez logique comme démarche :)
Je vais voir si DAoC est toujours planté grave ou pas. Bonne soirée à tous.
Ciao,
LoneCat
Par Diacre le 27/3/2002 à 19:07:07 (#1185626)
Provient du message de Kaal :
Il faut quand même que vous sachiez que les vues extrêmes présentées ici sur les Etats-Unis ne sont partagées par aucun observateur sérieux.
Deja , que signifie un observateur sérieux ?
Tu devrais plutot dire : observateur "officiel".
Je citerai par exemple un fait qui m'a bcp amusé.
En angleterre a eu lieu un jeu boursier dans lequel participaient 3 personnes: un expert financier , un astrologue , et un citoyen X.
Je pense que tu estimes un expert financer comme un "observateur serieux" dans le monde de la finance.
Mais voila qu'apres 1 an pendant lequel les participants devaient faire fructifier un somme virtuel en bourse , cet expert a perdu 45% de son investissement , l'astrologue 8% et la personne beta a gagné dans les 10% [ je ne me souviens plus des chiffres exactes ]
Sources : telemoustique [magazine programme-télé belge, rubrique informations de la semaine] de cette semaine
Pour moi, une personne serieuse est quelqu'un doué d'un raisonnement scientifique , ne souffrant pas de trouble psychiatrique , et surtout neutre.
Et non pas un strict inconnu , qui arrive sous couvert d'un mandat gouvernementale , et qui aurait la science infuse pour dicter ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas.
Maintenant les theories disant que les USA [ou plutot un groupe secret et puissant americain ] pourraient avoir participer de pres ou de loin aux attentats du 11 septembre peut rendre une "personne serieuse" douteuse vis a vis de la version officielle.
Apres tout pourquoi pas , puisqu' il exista un plan de la CIA sur cuba qui consistait a detruire un avion de transport commercial americain en le faisant passer pour un acte terroriste cubain , permettant de fournir une raison pour attaquer. [veridict , pas le tps pour trouver un lien le prouvant]Provient du message de Kaal :
Jusqu'ici, il est "établi comme vrai" que les Etats-Unis sont une vraie démocratie
Apparemment c'est nouveau.
Depuis quand existe il une democratie sur terre ?
Il ne suffit pas de se proclamer democrate , et de se faire élire , pour etre dans une démocratie.
Cela me rappelle la guerre froide , ou les USA etaient considérés comme LA democratie face au communisme.
Alors que pendant ce tps , les communistes americains etaient traqués comme traitres et emprisonnés.
Quelle belle democratie...
On pourrait encore citer notre belle democratie francaise , ou les 2 parties du second tour [PS et RPR] decide de qui pourra participer au premier tour. En faisant circuler des tracts aux maires leur disant a qui ils peuvent envoyer leur parrainage ,et à qui il ne le faut pas.
etc..Provient du message de Kaal :
La presse US est libre. Les médias sont libres. Tout cela est aussi avéré et établi que l'existence des gnous en Afrique.
Mouais , encore une fausse vérité.
Les medias sont comme un chien en laisse. Un coup on lui detend sa corde , un coup on la lui resserre.
On y melange informations et désinformations/propagandes sans oublier l'omission.
La presse est une industrie. Comme tout industrie , elle est dirigé par des patrons privés. Ceux-ci , par directives , dictent la conduite et le sens de l'information qui sera delivrée.
D'ailleurs une petite anecdote qui m'amuse également.
Il y a à peine quelques mois , la "tolerance zero" etait jugée comme étant une abomination par la société journalistico-politico-intellectuel de notre beau pays.
Il fallait de la prevention , MAIS SURTOUT PAS de repression.
Et voila que tout a coup , op , on change le nom de "tolerance zero" par "impunité zero" [ on avait dit tellement de mal de la tolerance zero , que pour fallait trouver un nouveau nom pour pas avoir l'air trop bete ].
Bref voila que les PS , tout a coup a trouvé le chemin de la vertue , et tous les journalistes "serieux" ont changé leur discour comme de chemise.
Allez donc dire que la presse est pas manipulé par la politique et par leur dirigeant...
Par LoneCat le 27/3/2002 à 19:32:34 (#1185785)
Provient du message de Diacre :
Mouais , encore une fausse vérité.
Les medias sont comme un chien en laisse. Un coup on lui detend sa corde , un coup on la lui resserre.
On y melange informations et désinformations/propagandes sans oublier l'omission.
La presse est une industrie. Comme tout industrie , elle est dirigé par des patrons privés. Ceux-ci , par directives , dictent la conduite et le sens de l'information qui sera delivrée.
Ce sont des opinions que tu donnes je suppose :) Oki tu globalises les médias, en faisant abstractions des journalistes qui bossent dans lesdits médias, bien sûr. Oki admettons que tous les journalistes d'un journal ou d'une télé ou d'un groupe sont à la bottes et n'ont aucune conscience professionnelle.
Mais bon, aux US tu as des tonnes de lobby. Tu as le lobby du pétrole, de l'acier, des bagnoles, des armes, des avions, etc etc etc. Mais tu as aussi des lobby pour chacune des minorités, pour toutes les religions, pour les écolo, les pacifistes, etc .... et chacun dispose de ses propres média. Donc même si tous les journalistes sont à la botte, ils ne sont pas à la botte des même personnes.
C'est bien pour cela que les faricants de tabac sont condamnés à des sommes faramineuses, ceratins contructeurs de bagnoles pareil, que des scandales explosent aux US régulièrement.
Globaliser "les médias" puis dire "ils sont muselés" c'est complètement inexact :)
D'ailleurs une petite anecdote qui m'amuse également.
Il y a à peine quelques mois , la "tolerance zero" etait jugée comme étant une abomination par la société journalistico-politico-intellectuel de notre beau pays.
Il fallait de la prevention , MAIS SURTOUT PAS de repression.
Et voila que tout a coup , op , on change le nom de "tolerance zero" par "impunité zero" [ on avait dit tellement de mal de la tolerance zero , que pour fallait trouver un nouveau nom pour pas avoir l'air trop bete ].
Heu, ha bon ? C'est bien de globaliser mais là c'est difficile encore de distinguer ce qui ressort de ton opinion et des faits. Je me souviens parfaitement d'avoir lu des articles décrivant les résultats étonnant de la tolérance 0 à New York.Bref voila que les PS , tout a coup a trouvé le chemin de la vertue , et tous les journalistes "serieux" ont changé leur discour comme de chemise.
Allez donc dire que la presse est pas manipulé par la politique et par leur dirigeant...
Donc si je comprends bien ton discours, le PS manipule tous les journalistes ? C'est Hersan, Messier et Bouygues qui vont être content de l'apprendre :)
Si je peux me permettre un avis personnel, ton post précédent me semblait d'une meilleure tenue.
Ciao,
LoneCat
Par Loonna le 27/3/2002 à 19:41:15 (#1185846)
Provient du message de LoneCat :
Tu ne supportes surtout pas le fait que je vienne te mettre le nez dans ce que tu as parfaitement supporté jusque là sans sourciller et qui pue méchemment...
Et bien, tu vois, là, tu as déjà baissé d'un ton. J'aime mieux ça.
Je n'approuve pas toutes les citations de Gigi mais il a parfaitement le droit de donner son avis. C'est un forum publique dans un pays démocratique. Toi qui défend si bien la démocratie, tu devrais être le premier à soutenir cette liberté d'expression sans tout de suite traiter les gens d'incultes et de grotesques. Tu ne sembles toujours pas avoir compris que c'est là-dessus que je bloque. Tu as parfaitement le droit de me contredire, de contredire qui que ce soit sur cette terre mais tu n'as pas à traiter les gens comme tu le fais.
J'ai eu dans ce forum une discussion des plus intéressantes avec Kaal. Nous ne sommes pas d'accord sur tout mais au moins, la conversation restait courtoise et c'est ce qui est important. Il apportait ses arguments, j'apportais les miens ( liens sérieux à l'appui ) et on continuait à parler. Je suis tout à fait capable de me remettre en question, contrairement à ce que tu sembles croire. Mais je ne supporte pas qu'on méprise les gens qui sont d'un avis contraire. Tu vois, tout est dans la forme. Tu peux dire " je ne suis pas d'accord car". Mais pas "c'est bien les discussions grotesques d'un inculte".
Par Loonna le 27/3/2002 à 19:51:38 (#1185895)
Provient du message de Kaal :
Jusqu'ici, il est "établi comme vrai" que les Etats-Unis sont une vraie démocratie, plus directe que les nôtres, et avec un équilibre remarquable entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif.
C'est là où je ne suis pas d'accord avec toi, Kaal. Tu ne peux pas nier le fait que l'armée américaine enferment à l'heure actuelle des centaines de personnes sans aucune forme de procès. Ces personnes n'ont ni le droit d'avoir un avocat, ni le droit de voir ou de parler à leur famille. Tu trouves vraiment que c'est des méthodes démocratiques ça ?
Et les agissements de la CIA et de l'armée américaine au Nicaragua, je les invente pas quand même. Encore une fois, ce sont des méthodes démocratiques ça ?
Par Kaal le 27/3/2002 à 19:59:07 (#1185942)
Apparemment c'est nouveau.
Depuis quand existe il une democratie sur terre ?
Il ne suffit pas de se proclamer democrate , et de se faire élire , pour etre dans une démocratie.
Explique alors ce qu'est une démocratie pour toi. Moi je m'en tiens à la définition classique : les dirigeants sont élus par ceux qu'ils dirigent, et une instance indépendante contrôle les actes de ces dirigeants. Les USA répondent parfaitement à cette définition.
Cela me rappelle la guerre froide , ou les USA etaient considérés comme LA democratie face au communisme.
Alors que pendant ce tps , les communistes americains etaient traqués comme traitres et emprisonnés.
Quelle belle democratie...
En quoi cela prouve-t-il que ce n'est pas une démocratie? La chasse aux communistes était connue et approuvée par la population. La presse a fini par en dénoncer les effets pervers. L'opinion publique s'en est émue. Les dirigeants ont arrêté ladite chasse.
]On pourrait encore citer notre belle democratie francaise , ou les 2 parties du second tour [PS et RPR] decide de qui pourra participer au premier tour. En faisant circuler des tracts aux maires leur disant a qui ils peuvent envoyer leur parrainage ,et à qui il ne le faut pas.
Je suis d'accord. Mais justement, ce genre de choses est impensable aux Etats-Unis. Cela provoquerait un scandale énorme.
Par LoneCat le 27/3/2002 à 20:09:09 (#1185993)
Provient du message de Loonna :
C'est un forum publique dans un pays démocratique. Toi qui défend si bien la démocratie, tu devrais être le premier à soutenir cette liberté d'expression sans tout de suite traiter les gens d'incultes et de grotesques. Tu ne sembles toujours pas avoir compris que c'est là-dessus que je bloque. Tu as parfaitement le droit de me contredire, de contredire qui que ce soit sur cette terre mais tu n'as pas à traiter les gens comme tu le fais.
Zap.
Mais je ne supporte pas qu'on méprise les gens qui sont d'un avis contraire. Tu vois, tout est dans la forme. Tu peux dire " je ne suis pas d'accord car". Mais pas "c'est bien les discussions grotesques d'un inculte".
Mais c'est très gentil à toi de me dire ce que j'ai le droit ou pas de faire :)
Tu te fais ton film toute seule. En ce qui me concerne quand je cite des personnes, je cite leurs propos, pas des extraits du film que je me serais fait. Merci de bien vouloir citer le passage exact ou j'aurais dit ce que tu m'attribues :)
Il est tout à fait possible que je l'ai dit tel quel (même si cela m'étonne fortement). mais dans ce cas, j'aurais continué par car + argumentation :)
Après tout le caractère grotesque peut parfaitement être démontré, ainsi que le manque d'une culture dans un domaine donné. J'ai essayé de démontrer les deux, mais je ne me souviens pas d'avoir dit texto ce que tu prétends, je vais vérifier de ce pas :)
Ciao,
LoneCat
Par Diacre le 27/3/2002 à 20:38:16 (#1186183)
De 2 :
On ne parle pas de pensée unique pour rien.
Si les grandes multi-nationales s'interessent fortement aux medias [radio-télé-internet-journaux] , ce n'est pas pour rien.
Car ce sont ces medias qui vehiculent les ideologies.
Les controler , c'est controler la pensée, et donc la politique , et par consequent le pouvoir. [ détenir le pouvoir de l'argent + le pouvoir politique = faire ce que l on veut ]
Maintenant certes les lobby de toutes sortes existent. Chacun ayant des medias plus ou moins vetustes.
Maintenant l'argent entre en compte. Et c'est celui qui en aura le plus, qui aura le plus de media , qui lancera ses campagnes de pub , qui martelera dans l'esprit des gens ce qu'ils doivent penser qui gagnera.
Pourquoi les candidats a la presidentielles supplient le CSA de forcer les "grandes" chaines a partager le tps d'ecoute de maniere equitable ?
Car on sait bien que si le decallage de tps d'antenne est trop important entre 2 candidats , c'est celui ki aura eu le tps d'antenne le plus important , qui touchera le plus les gens, et qui recevra pas consequent le plus de vote.
Pour simplifier :
Le plus d argent = Avoir le plus de media pour propager son idée = toucher le plus de gens
Maintenant les petits media [chaine regionale ou par satellite , petit journal de province ] n'ont aucune chance contre ce genre de mastodonde mediatique.
Ils arriveront peut etre a lancer leur message , mais il sera vite englouti et discrediter par les masses de journalistes travaillant pour le camp adverse.
Maintenant pour ce qui est de "l'impunité zero".
Certes , les journalistes d'il y a 5 ans disaient que le maire de NY avait reussi grace a sa politique a faire reculer la criminalité.
Mais dans la suite de l'article, ce-dernier et sa politique etaient tout de suite attaqués par diverses arguments telles que : "etat-policier , c'est pas beau" , "on enferme des pour avoir voler une pomme" , "les prisons américaines detiennent 4M de personnes , souvent des noires , bla bla discrimination".
Bref on melangait une verité en pointant son point positif pour mieux discredité par la suite.
Bref le journaliste qui theoriquement est censé delivrer de l'information, et laisser le lecteur se faire son opinion, est devenu un maitre de la plume qui balance une info d'un certain point de vue et qui va donné directement son avis dessus.
Faconnant l'esprit de la personne qui avale comme un boeuf tout ce qu'on lui dit. [ cfr le kosovo , UCK = gentil , Serbes = mechant , milosevich = dictateur , NATO-americain=liberateur et defenseur du monde]
Et pour finir , j ai cité le PS comme exemple car ce sont eux qui ont montré le plus grande changement d'attitude ces dernieres semaines...
Passant "miraculeusement" de l 'angelisme a un esprit plus terre à terre.
revenons au coeur du shmil-blick
media libre ?
Theoriquement oui
En pratique , bien sur que non.
Quand on pense que c'est des gars comme Marc Antoine Selliere qui sont a la tete des grands medias , y a de quoi avoir peur.
Je terminerai en disant qu'il faut regarder la trilogie du parrain, quand corleone gravit les echelons du pouvoir [ d'abort controler un quartier mafieux, puis controler des casinos , puis multinationale, puis vaticans/politiques] ou on se rend compte que le monde soit disant democratique est en fait une mafia sur plusieurs etages ou derriere une facade propre , se cache corruption-mensonge-et meurtres.
Mais la je commence a exagèrer ^^
La veritable democratie est une utopie.
Peut etre verra-t'elle le jour dans quelques decennies... [quel beau message d'espor]
En passant , j ai lu un truc sur ce topic qui m'a fait tiquer.
KK un disait que la guerre du kosovo avait permis aux USA de tester ses nouvelles armes...
A titre indicatif , le furtif F117 date de 1964 , que le F16 est un ancetre , de meme pour le missile tomowak. Armes un peu viellotte pour etre tester :maboule:
L' Air Force se risquerait surement pas a utiliser ses black-manta , aurora dans une si petite guerre au risque que ces armes ultra-secretes soient decouvertes la ou il y a une concentration de sattelite espion de tout type. Ou au pire , d'en perdre un exemplaire [ cfr crache d'un F117 ]
[ je vous conseille de lire JM petit , ingenieur , docteur en astrophysique , directeur regional du CNRS etc sur les avancées technologiques militaires americaines ]
Par Loonna le 27/3/2002 à 20:41:14 (#1186201)
Provient du message de LoneCat :
Mais c'est très gentil à toi de me dire ce que j'ai le droit ou pas de faire :)
Ai-je écris quelque part que tu DEVAIS faire ceci ou faire cela ? Non, je te dis simplement que, quand on est tolérant, on insulte pas les gens parce qu'ils ne sont pas d'accord avec toi.
Je peux te ressortir toutes tes phrases de ce style.
"C'est vraiment le point de vue de l'Européen qui n'a pas tout suivi."
"L'ignorance est l'une des choses les mieux partagée en ce monde."
"des affirmations grotesques"
"c'est tellement stupide que ça ne mérite pas de commentaire"
"Ca sent bien le français moyen"
Ben excuse moi mais je trouve ça méprisant.
Par Diacre le 27/3/2002 à 21:17:57 (#1186416)
la democratie est une utopie , un reve...
En étant un peu plus cynique , je dirai que c'est le terme que l'on emploie pour calmer une population esclave dans un monde injuste, en leur faisant croire qu'ils vivent dans un monde juste et équitable.
[ l'aristocratie existe tjr , un gars qui nait dans un berceau en or n'aura jamais besoin de travailler ]
La democrate est le but de la societe humaine , on y approche doucement , mais on est encore loin du compte [ a titre indicatif , on peut comparer notre "democratie" a celle de l'antiquité , comme quoi au bout du compte , on a pas bcp avancé ]
Quand aux USA , les campagnes presidentielles sont financés par des fonds privés.
Ne penses pas que la personne qui obtient le poste de president ne va pas favoriser ceux ki l'ont aidé a y arriver.
Un patron "tout puissant" et son conseil d'admnistration n'investit jamais des milliards sans esperer recevoir un retour.
De plus , dans notre systeme "democratique", chaque dossier sensible est noyé dans l'admnistratif.
Un probleme ? faisons une commission, qui renvoie a une commission , qui renvoie a une commission , de facon recurante.
3 semaines plus tard , le dossier est dans un placard fermée a double tour.
De plus prenons le cas du Royaume uni , ou de l'USA.
L'ideologie est divisé en 2 partis
Un democrate ( "progressiste" quel beau nom ) , un republicain ( conservateur).
Au final , ce sont 2 clones. La gauche a disparu depuis la chute du communisme.
On a le choix entre A et A'.
Vive la democratie. Quoique tu votes , c est du pareil au meme.
Vive la democratie aussi , quand tu votes pour un candidat qui te propose un programme alléchant , et qui une fois élu applique le contraire. (cfr chirac)
Vive la democratie quand 20 ans plus tard, comme par miracle ,des dossiers de corruptions , abus de confiance , abus de bien publique apparaissent compromettant des ministres et meme le president.
Pour moi une democratie sera:
* quand nous naisserons tous egaux , sans le fait que certains naissent riche ,et d'autres pauvres.
*Quand on votera pour des idées , et non pas pour un homme politique qui inévitablement fini corrompu la plupart du tps.
Que le parlement des députés disparaisse en faveur d'un suffrage unversel.
Pourquoi de nos jours faut il encore leguer notre droit de vote a des députés alors que nous avons la possibilité de voter en 5 min par internet. Pourquoi des intermediaires plus interessés par leur carriere politique que par leurs idées.
*Quand les journalistes informeront dans une complete neutralité; nous laissant nous faire notre propre opinion.
*Quand l'homme sera plus important que l'argent.En quoi cela prouve-t-il que ce n'est pas une démocratie? La chasse aux communistes était connue et approuvée par la population.
Bref si une majorité de la population est d'accord pour persecuter une minorité... c est une démocratie. Certes il y a majorité MAIS:
Le fondement primordial d'une democratie est : la liberté d'expression , liberté d'opinion,et egalité entre citoyens.
les citoyens X ne peuvent donc pas condamner l'opinion des citoyens Y , meme X>Y en nombre.
Par Miaou le 27/3/2002 à 21:32:55 (#1186506)
J'ai l'impression que ce topic part de plus en plus en c.....
Par Diacre le 27/3/2002 à 21:36:59 (#1186523)
et personne n'a dit que la democratie c est mauvais :merci:
Par Jet le 27/3/2002 à 21:56:07 (#1186623)
Provient du message de Loonna :
Je peux te ressortir toutes tes phrases de ce style.
"C'est vraiment le point de vue de l'Européen qui n'a pas tout suivi."
"L'ignorance est l'une des choses les mieux partagée en ce monde."
"des affirmations grotesques"
"c'est tellement stupide que ça ne mérite pas de commentaire"
"Ca sent bien le français moyen"
Ben excuse moi mais je trouve ça méprisant.
Ca ça doit être son RP elfique qui doit déteindre :p
A moins que ce soit un gros troll mais ça métonnerait :mdr:
Par Kaal le 28/3/2002 à 11:15:28 (#1188420)
Provient du message de Diacre :
Pour moi une democratie sera:
* quand nous naisserons tous egaux , sans le fait que certains naissent riche ,et d'autres pauvres
Rien à voir avec la démocratie. Tu parles du jardin d'Eden. Cependant c'est justement aux USA que la naissance a le moins d'influence sur tes chances de réussier. Condoleeza Rice est issue d'une famille noire pauvre. Ca ne l'a pas empêchée d'arriver aux plus hautes fonctions de l'Etat. Tu saus comme moi que ce genre de réussites est impossible en Europe.Provient du message de Diacre :
*Quand on votera pour des idées , et non pas pour un homme politique qui inévitablement fini corrompu la plupart du tps.
Ce qui compte,, c'est qu'il y ait des mécanismes pour éliminer les hommes corrompus. Nous ne sommes plus au jardin d'Eden encore une fois. Et encore une fois c'est aux USA que ces mécanismes sont les plus performamnts. Aux USA, un Chirac aurait dû démissionner depuis longtemps.Provient du message de Diacre :
Que le parlement des députés disparaisse en faveur d'un suffrage unversel.
Pourquoi de nos jours faut il encore leguer notre droit de vote a des députés alors que nous avons la possibilité de voter en 5 min par internet.
Ca c'est la démocratie directe, chose qui n'a encore jamais été testée. La Suisse est le pays qui se rapproche le plus de cette optique. Et les USA viennent immédiatement après car le lien entre le député et l'électeur y est beaucoup plus fort qu'ailleurs. Provient du message de Diacre :
*Quand les journalistes informeront dans une complete neutralité; nous laissant nous faire notre propre opinion.
Le pays qui se rapproche le plus de cette idée utopique est encore une fois les Etats-Unis. La presse aux USA peut faire tomber un président. C'est le seul pays où c'est possible.Provient du message de Diacre :
*Quand l'homme sera plus important que l'argent.
Le rapport avec la démocratie ? Au cambodge de Pol Pot, l'argent a été aboli. mais ce n'était pas une démocratie pour autant. Provient du message de Diacre :
Le fondement primordial d'une democratie est : la liberté d'expression , liberté d'opinion,et egalité entre citoyens.
les citoyens X ne peuvent donc pas condamner l'opinion des citoyens Y , meme X>Y en nombre.
Pour tous ces critères, les USA font indéniablement mieux que les autres.
Ma conclusion c'est que tu dois déménager aux Etats-Unis car à l'exception l'importance de l'argent, c'est la société qui correspond le mieux à tes aspirations :)
Je propose qu'on s'en tienne là. Le débat ne cesse de s'élargir et ça commence à prendre beaucoup de temps. Je commence à fatiguer là,
Par Kaal le 28/3/2002 à 11:20:21 (#1188439)
Provient du message de Kaal :
Je commence à fatiguer là,
Car contrairement à toi, moi je suis là depuis le début :)
Par Loonna le 28/3/2002 à 11:27:10 (#1188463)
Provient du message de Kaal :
Cependant c'est justement aux USA que la naissance a le moins d'influence sur tes chances de réussier. Condoleeza Rice est issue d'une famille noire pauvre. Ca ne l'a pas empêchée d'arriver aux plus hautes fonctions de l'Etat. Tu sais comme moi que ce genre de réussites est impossible en Europe.
Ca c'est vrai. Même chose pour l'égalité des sexes dans le travail. Les états-unis sont bien plus en avance que nous dans tous ces domaines là.
Non, je ne leur reprocherais absolument de ne pas être une démocratie dans la vie quotidienne. C'est vrai que leur système n'est pas si mal comparé au notre.
Ce que je leur reproche, en fait, c'est de mettre leur nez un peu partout dans le monde. Ce que je leur reproche, en fait, c'est plus leur impérialisme et leur sentiment de supériorité.
De par mon travail, je suis souvent en relation avec les Etats-Unis et j'ai été vraiment surpris par leur amour pour la France et la culture européenne. Attention, je ne fais pas de généralité, je parle bien des personnes que je connais. Mais j'ai été également très surpris par leur manque de connaissance de cette culture qu'ils adorent. Dans un pays où la presse est totalement libre, je trouve justement qu'elle n'informe que très peu les citoyens de la réalité du monde autre que les US. Je suis désolé de reprendre l'exemple de la guerre du golfe mais les médias américains ( comme européen, d'ailleurs ) ont tous relayé le fameux "Irak = 4ème puissance militaire du monde".
Comme le disais LoneCat, un certain nombre d'américains tiennent le fameux discours du "vous avez l'eau courante", je trouve ça grave quand même. Et tout ça est quand même pas mal entretenu mal les instances dirigeantes du pays. Alors oui, les Etats-Unis sont une démocratie mais une démocratie qui se permet de ne pas se comporter en tant que tel avec les autres pays. Et c'est ça que je n'aime pas chez eux. Et encore une fois, je n'ai pas dis que les français ou anglais ou n'importe quoi d'autre faisaient mieux !!!
Tu vois, on en reviens à ce que je t'avais dis, Kaal. J'ai parfois l'impression de ne pas vivre dans le même monde, d'être un anachronisme vivant.
Par La Brume le 28/3/2002 à 11:35:31 (#1188489)
Cependant c'est justement aux USA que la naissance a le moins d'influence sur tes chances de réussier. Condoleeza Rice est issue d'une famille noire pauvre. Ca ne l'a pas empêchée d'arriver aux plus hautes fonctions de l'Etat. Tu saus comme moi que ce genre de réussites est impossible en Europe.
j aime pas trop participer a ce genre de debats, mais la c'est quand meme limite mauvaise foi.
Pour 1 Condoleeza Rice qui a reussi, combien d autres sont en marge de la societe us dans la population afro americaine? combien d autres vivent en dessous du seuil de pauvrete? faut pas prendre 1 cas particulier pour en faire une generalite quand meme... Ce qui compte,, c'est qu'il y ait des mécanismes pour éliminer les hommes corrompus. Nous ne sommes plus au jardin d'Eden encore une fois. Et encore une fois c'est aux USA que ces mécanismes sont les plus performamnts. Aux USA, un Chirac aurait dû démissionner depuis longtemps.
les mecanismes US ne sont ni mieux ni pire. Les hommes corrompus il y en a dans tous les gouvernements, les etats unis sont loins de faire exceptions a la regle (sont peut etre plus discret), quand a la demission de chirac... bah je te renvoie a l affaire lewinsky, niveau exces dans un autre style tu crois que c'est mieux de vouloir faire sauter un president parce qu il se tape ses secretaires? JE suis d accord avec diacre quand il dit de voter pour des idees et non pour des personnalites.
pour le reste, je suis pas vraiment d accord non plus a cause des exces qui sont frequement (tout le temps?) invoques sous couvert de liberte d expression liberte. Un exemple: le port d armes et le nombre de tues par balles peut etre.
Les etats unis ne sont ni pire ni meilleurs, ils sont differents. LEs valeurs qu ils pronent engrangent des consequences qui font autant de mal que de bien. Il n y a pas de tout bon ou tout mauvais, juste du moyen.
Par Kaal le 28/3/2002 à 11:41:32 (#1188507)
Mais il y a des critiques dont on peut débattre (cf le dernier post de Loona) et puis il y a aussi des affirmations fausses.
Je maintiens que les USA sont le pays où la naissance joue le moins. C'est absolument irréfutable et ça ne veut pas dire que tout le monde roule sur l'or là-bas. Ici, un beur né dans un HLM de banlieue ne sera JAMAIS conseiller de la présidence en matière de sécurité. JAMAIS. Ces enfants peut-être mais pas lui en aucun cas. Qu'il y ait plein d'exclus là-bas est un autre fait indéniable. Mais on a sa chance.
Vous me forcez sans cesse a corriger vos élucubrations sur les USA. Si vous arrêtiez un moment de dire des choses qui ne sont pas vraies, on aurait le temps de parler aussi de ce qui ne vas pas là-bas :)
Sur ce je vais bouffer.
Par Loonna le 28/3/2002 à 11:54:38 (#1188550)
Provient du message de Kaal :
Vous me forcez sans cesse a corriger vos élucubrations sur les USA. Si vous arrêtiez un moment de dire des choses qui ne sont pas vraies, on aurait le temps de parler aussi de ce qui ne vas pas là-bas :)
Sur ce je vais bouffer.
Moi j'aime bien discuter avec toi. :(
Je ne demande qu'à apprendre, je suis ultra-curieuse de nature.
Par Kaal le 28/3/2002 à 13:04:25 (#1188802)
Il y a eu de tout dans ce fil, des choses vraies, des choses discutables, et puis des erreurs manifestes. Comme les choses absolument fausses m'énervent, surtout si elles sont affirmées avec grande conviction, je me concentre d'abord là-dessus.
Dire que la presse n'est pas libre aux USA est faux. Que les USA ne sont pas une démocratie est faux. Que Bush fait ce qu'il veut est tout aussi faux.
Par contre, que la grande liberté d'expression aux USA mêne à des dérives, que l'argent joue un rôle énorme dans la politique américaine et que Bush n'en a rien à cirer des européens c'est vrai. Je n'ai pas dit le contraire.
Par Diacre le 28/3/2002 à 16:44:56 (#1189599)
bon ... pause ... le fondement a été dit. Sert a rien a continuer de tourner en rond :maboule:
Je reste sur mes positions. Toi sur les tiennes.
Sinon, tu vis vraiment dans un monde imaginaire. Beaucoup trop simpliste ta vision de la démocratie americaine.
M'enfin... je te pardonne.
C'est reconfortant de vivre dans une bulle.
Par Loonna le 28/3/2002 à 16:51:06 (#1189648)
Provient du message de Diacre :
Sinon, tu vis vraiment dans un monde imaginaire. Beaucoup trop simpliste ta vision de la démocratie americaine.
M'enfin... je te pardonne.
C'est reconfortant de vivre dans une bulle.
Même topo que Lonecat : intolérant et méprisant. On peut être d'un avis contraire sans forcément traiter les autres d'idiot ou de simplet.
Par Kaal le 28/3/2002 à 18:04:18 (#1190188)
Provient du message de Diacre :
Sinon, tu vis vraiment dans un monde imaginaire. Beaucoup trop simpliste ta vision de la démocratie americaine.
M'enfin... je te pardonne.
Cette phrase conclut aussi l'argument définitivement de mon côté ;-) A un de ces jours sur un autre sujet.
Par LoneCat le 29/3/2002 à 0:42:39 (#1192399)
Provient du message de Loonna :
Même topo que Lonecat : intolérant et méprisant. On peut être d'un avis contraire sans forcément traiter les autres d'idiot ou de simplet.
La seule qui ait traité qui que ce soit d'idiot ou de simplet c'est toi :)
Ceci dit, ça aurait pu être très pertinent si tu avais apporté des éléments de preuve, ou même ne serait-ce qu'un faisceaux de présomption, mais non :)
Ciao,
LoneCat
Par Frère YoshiYuki le 29/3/2002 à 1:10:27 (#1192483)
Enfin, chacun voit le mal à sa porte, et chacun essaye de trouver un moyen de l'exorciser...
On fait ce qu'on peut avec ce qu'on a quoi... Même si c'est super limite méga ridicule.
Y'a des gens comme ça...
Par Loonna le 29/3/2002 à 9:34:49 (#1193258)
Provient du message de LoneCat :
La seule qui ait traité qui que ce soit d'idiot ou de simplet c'est toi :)
Ceci dit, ça aurait pu être très pertinent si tu avais apporté des éléments de preuve, ou même ne serait-ce qu'un faisceaux de présomption, mais non :)
Puisque apparemment, tu persistes à ne retenir que les posts qui t'arrangent :Beaucoup trop simpliste ta vision de la démocratie americaine.
C'est reconfortant de vivre dans une bulle.
Quant aux phrases méprisantes piochés dans TES posts, j'ai déjà fait un bref résumé juste avant. Mais si c'est trop difficile à trouver, je peux faire un copier/coller dans un MP. ;)
Tu vois, je n'ai même pas besoin de me faire de film, je n'ai qu'à faire CTRL+C puis CTRL+V.
Par LoneCat le 29/3/2002 à 9:46:43 (#1193319)
Provient du message de Loonna :
Quant aux phrases méprisantes piochés dans TES posts, j'ai déjà fait un bref résumé juste avant. Mais si c'est trop difficile à trouver, je peux faire un copier/coller dans un MP. ;)
Tu vois, je n'ai même pas besoin de me faire de film, je n'ai qu'à faire CTRL+C puis CTRL+V.
Mort de rire, quand j'ai dit "ce sont des affirmations grotesques", j'ai expliqué pourquoi :)
Quand je parle de machin stupide, je cite ce à quoi je fais allusion (un truc aussi con que "la terre est plate et le soleil tourne autour). Alors tes citations qui reprennent la moitié d'une phrase, elles me font bien rigoler aussi :)
Mais je crois que tu es passé maitresse dans l'art de juger des personnes (quant aux arguments, c'est une autre affaire apparemment) et je ne veux surtout pas te priver du plaisir de nous juger et de nous faire la leçon sur ce que nous pouvons dire ou ne pas dire sur un forum.
Aller, c'est le ouik-end ou presque, joyeuses Paques à tous.
Ciao,
LoneCat
Par Loonna le 29/3/2002 à 9:53:11 (#1193351)
Provient du message de LoneCat :
Mais je crois que tu es passé maitresse dans l'art de juger des personnes (quant aux arguments, c'est une autre affaire apparemment) et je ne veux surtout pas te priver du plaisir de nous juger et de nous faire la leçon sur ce que nous pouvons dire ou ne pas dire sur un forum.
Ben écoutes, apparemment on est deux à utiliser ce procédé puisque tu n'as pas arrêté de le faire de ton côté. La différence, c'est que moi, j'ai sorti les expressions méprisantes de tes phrases alors que toi, tu me juges sur les déclarations d'autres personnes avec qui je n'ai même pas discuté.
Quant à argumenter, je ne demande que ça, mon cher. Je t'ai déjà posé pas mal de questions et tu n'y a jamais répondu.
Tu vois, je sais revenir sur mes positions et comme je l'ai déjà dis à Kaal, je ne demande qu'à apprendre et à discuter. Maintenant, prouve moi que tu en es capable de ton côté.
Par Loonna le 29/3/2002 à 10:39:44 (#1193638)
Provient du message de LoneCat :
je ne veux surtout pas te priver du plaisir de nous juger et de nous faire la leçon sur ce que nous pouvons dire ou ne pas dire sur un forum.
Une dernière chose puisque tu es passé spécialiste dans l'art de transformer mes phrases et de les comprendre comme tu veux. ( :p ), je ne suis personne, mais absolument personne pour me permettre de dire ce qui doit être dit ou pas sur le forum, je dis simplement qu'il y a une façon de le dire. C'est tout.
On est des gens civilisés, essayons de discuter comme des gens civilisés. Ou alors on se réunit tous dans un champs pour se foutre sur la gueule à grand coup de glaive et de hache. MOi ça me va. ;)
Par Orravan le 29/3/2002 à 10:43:21 (#1193658)
:mdr: :mdr: :mdr: :maboule:
Par Lumen Angel le 29/3/2002 à 10:49:40 (#1193697)
Provient du message de Kaal :
Dire que la presse n'est pas libre aux USA est faux. Que les USA ne sont pas une démocratie est faux. Que Bush fait ce qu'il veut est tout aussi faux.
Disons que je fais partie des personnes qui aiment faire la différence entre théorie et pratique.
Théoriquement, les USA sont l'une des meilleurs démocraties (bipartisme contestable, c'est tout).
Dans la pratique, ça me rappelle le Zimbabwe qui est aussi théoriqement une démocratie. Juste pour dire que dire simplement que c'est faux me parait un peu simple.
Et pas de violence les 2, là. :D
Par Loonna le 29/3/2002 à 12:09:07 (#1194204)
Provient du message de Lumen Angel :
Théoriquement, les USA sont l'une des meilleurs démocraties (bipartisme contestable, c'est tout).
Par contre, et contrairement à la France, le président peut tout à fait être mis en accusation devant le juge. Donc leur constitution est quand même un peu mieux foutu que la notre.
Par Orravan le 29/3/2002 à 12:18:15 (#1194251)
leur constitution est quand même un peu mieux foutu que la notre
Il y a de bons et de mauvais coté dans chaque constitution... :)
Par LoneCat le 29/3/2002 à 12:52:03 (#1194394)
Provient du message de Loonna :
Une dernière chose puisque tu es passé spécialiste dans l'art de transformer mes phrases et de les comprendre comme tu veux. ( :p ), je ne suis personne, mais absolument personne pour me permettre de dire ce qui doit être dit ou pas sur le forum, je dis simplement qu'il y a une façon de le dire. C'est tout.
On est des gens civilisés, essayons de discuter comme des gens civilisés. Ou alors on se réunit tous dans un champs pour se foutre sur la gueule à grand coup de glaive et de hache. MOi ça me va. ;)
Tu vois, tout est dans la forme. Tu peux dire " je ne suis pas d'accord car". Mais pas "c'est bien les discussions grotesques d'un inculte".
Oki je suis sans doute méprisant etc etc, mais je vois mal comment le comprendre autrement que des directives sur ce que l'on peut ou ne peut pas, selon toi, poster sur le forum :)
En ce qui me concerne, tout est dans le fond: à partir du moment où l'interlocuteur prouve ses dires, il peut me le dire de la façon qu'il veut. En revanche des affirmations fausses ou pire, même quand elles sont dites "poliment", je n'aime pas. A la limite, surtout quand elle sont dites poliment ...
Chacun son truc, et joyeuses Paques à tous :)
Ciao,
LoneCat
Par Loonna le 29/3/2002 à 13:11:36 (#1194480)
Provient du message de LoneCat :
Oki je suis sans doute méprisant etc etc, mais je vois mal comment le comprendre autrement que des directives sur ce que l'on peut ou ne peut pas, selon toi, poster sur le forum :)
Des fois je me demande si je parle bien français. :doute:
Enfin bref, pas grave. On va pas se prendre la tête 107 ans sur la forme alors que je ne demande qu'à en discuter avec toi.En revanche des affirmations fausses ou pire, même quand elles sont dites "poliment", je n'aime pas. A la limite, surtout quand elle sont dites poliment...
Moi non plus, je n'aime pas mais la plupart du temps, j'essaie de rester courtoise. Même si des fois, je t'avoue que c'est très dur. Je me suis fait agressé, sur ce même forum, au sujet de quelque chose dont j'ai souffert et dont j'ai été la victime et ça m'a rendu assez aggressive à une époque.
Par Kaal le 29/3/2002 à 13:14:05 (#1194499)
Provient du message de Lumen Angel :
Disons que je fais partie des personnes qui aiment faire la différence entre théorie et pratique.
Théoriquement, les USA sont l'une des meilleurs démocraties (bipartisme contestable, c'est tout).
Dans la pratique, ça me rappelle le Zimbabwe qui est aussi théoriqement une démocratie. Juste pour dire que dire simplement que c'est faux me parait un peu simple.
Ce que tu n'arrives pas à comprendre Lumen c'est que le fait de dire que les USA sont une démocratie ne signifie pas pour autant que tout y est merveilleux.
On ne peut pas discuter des USA si on part du principe que ce n'est pas une démocratie. Ou que la presse n'y est pas libre. Avant de débattre, il faut que les faits soient établis. On ne vas pas pouvoir parler astronomie si je crois que la terre est plate.
Si on avait pu se mettre d'accord sur les faits, on aurait pu rentrer dans les nuances et parler des vrais problèmes de l'Amérique. Mais ce n'est pas possible. Et j'en ai ma claque aussi. Pas de vous, mais du débat. Vous vous relayez mais moi je suis là depuis le début et là je sature vraiment :)
Par Loonna le 29/3/2002 à 13:23:35 (#1194570)
Provient du message de Kaal :
Et j'en ai ma claque aussi. Pas de vous, mais du débat. Vous vous relayez mais moi je suis là depuis le début et là je sature vraiment :)
:sanglote: :sanglote: :sanglote:
On a qu'à ouvrir un autre post : Les US, pour ou contre ? :mdr: :mdr: :mdr:
Par Orravan le 29/3/2002 à 13:25:35 (#1194581)
Par Frère YoshiYuki le 29/3/2002 à 13:40:16 (#1194666)
Comment ça je suis pas objectif ? :doute:
:mdr:
Par Kaal le 29/3/2002 à 16:03:39 (#1195466)
Provient du message de Loonna :
:sanglote: :sanglote: :sanglote:
On a qu'à ouvrir un autre post : Les US, pour ou contre ? :mdr: :mdr: :mdr:
*se retient* ;)
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