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Artherk / Ogrimar... un débat.

Par wizard le 10/10/2001 à 11:42:00 (#281994)

Une fois n'est pas coutume, j'ouvre un débat HRP sur ce que vous pensez ou de la façon dont vous interprétez l'existence et les manifestations d'Artherk et Ogrimar sur Althéa, ainsi que l'existence et la justification de l'état Séraphe.

J'ai lu par hasard (parce que dans des posts absolument pas dédié à ce sujet) différentes réflexions. Mais je souhaite que ces réfléxions s'expriment dans le cadre d'un BG qui est et restera probablement immuable :

- Artherk comme Ogrimar sont des forces comparables et opposées.

- Artherk est le dieu de la Vérité, de la Compassion et il est admi qu'il représente l'Ordre.

- Ogrimar est le dieu du Mensonge, de la Douleur et il est admi qu'il représente le Chaos.

- Ces deux divinités n'ont que très peu d'attention sur le monde d'Althéa, il est admi qu'ils ont autre chose à faire.

- Makrsh P'Tangh est une créature de l'Haruspice qui destabilise les deux puissances pré-citée et menace la rupture de l'équilibre entre ces 2 forces en plus de proposer un avenir peu radieux à Althéa.

- Le Roy et Goldmoon est attaché à la religion d'Artherk.

- Les Enfants d'Artherk sont des divinités mineures ayant part sur Althéa et Althéa seule là ou le pouvoir des 2 patrons s'étend bien au delà.

- Les Séraphes (noir ou blanc) obtiennent leur pouvoir de la part d'un certain Oracle (non pas le Iagonite, l'autre) qui se fiche de savoir qui demande quoi pour autant que la personne ait satisfait à un certain moule de conduite (que la personne ait été sincère ou non, tout le monde est berné de toute façon... ils sont trop bêtes les PNJ du jeu).


Voil√† a peu pr√™t tout ce qui est s√Ľr et certain. Je ne pense pas que dans ce cadre l√†, il y ait la moindre possibilit√© de critiquer une attitude sauf si l'on se place dans un certain parti. D'un point de vue du clerg√© d'Artherk (suffisamment repr√©sent√© par un 15aine de PNJ du jeu) il est effectivement inadmissible qu'un S√©raphe utilise la puissance confi√© par son dieu √† des fins contraires √† ce qu'il repr√©sente. Mais c'est son point de vue. Artherk s'en pr√©occupe-t-il ? Non, je viens de le dire, il a autre chose √† faire. Vargus ou Monseigneur Damien serait probablement d√©√ßu qu'un S√©raphe d'Ogrimar se mette √† sauver la veuve et l'orphelin. Ogrimar s'en pr√©occupe-t-il ? non (cf. plus haut).

De ce fait la critique d'un comportement ne nais que d'une perception individuelle de la situation, dans un parti pris évident pour des clichés (toi tu es blanc, tu es bon !), pour une religion (nous syliens on aime pas les ailes noires), pour une guilde (nous ET on sert le Roy, donc on fait pas de nécro et on aime pas les ailes noires), pour la noblesse (je sers le Roy donc j'aime les ailes blanches), etc...

Mais dites vous bien que d'un point de vue RP, ceux qui se situent dans ces mouvements ont raisons de critiquer le comportement considéré comme anormal. Ainsi les Ogrimariens n'aiment pas les Nephilims qui servent dans les religions des Enfants d'Artherk (ils sont rares ceux là ;) ). Ou encore ils n'acceptent pas les ailes blanches parmi eux, même si ceux-ci crient qu'ils sont Ogrimariens jusqu'au trognon. Ou encore les Haruspiciens rejettent naturellement toutes personnes portant des ailes.

Tout cela n'est pas l'exemple d'une opinion, il s'agit de faits. Le suivi d'une attitude RP implique une certaine réaction. Mais le comportement d'un Séraphe n'est pas criticable, quel qu'il soit, en dehors des critères du jeu. Les remarques HRP sur ce que doit être un séraphes blancs ou noirs m'ont toujours beaucoup déçues.

Evidemment, ce débat n'a d'intérêt que pour ceux qui promulguent et exploitent le RP.

Le débat qui en résulte c'est : qu'en pensez vous ?

Wiz.

[ 10 octobre 2001: Message édité par : Wiz ]

Par Kal Shin GR le 10/10/2001 à 12:05:00 (#281995)

personnellement j'ai fait la rennaissance comme 1. preuve que je ne suis pas Ogrimarien comme beaucoup le pensait que je travaillait pour Metabaron et Talona de Vir.

2. pour purifier ma personne du mal qui etait en lui.

3. pour esperer tuer un jour la liche (*reve un peu car niveau xp je hais le camping*)

4. pour aider les humains des que je retourve ma force d'avant.

Par deirdre_caern le 10/10/2001 à 12:31:00 (#281996)

je suis peut etre totalement à coté de la plaque, mais il me semble comprendre que les séraphes pourront faire n'importe quoi à volonté, est-ce bien cela?

Par wizard le 10/10/2001 à 12:51:00 (#281997)

Deirdre, tu es un peu √† c√īt√© de la plaque. Non seulement dans l'interpr√©tation de ce que j'ai dit ainsi que sur le temps de conjugaison de "pourront".

Je prétend que c'est le RP qui limite l'attitude abusive ou extrémiste des Séraphes RP et le SAGE (Service d'Animation GOA Equilibré ) qui limite l'attitude des Séraphes non RP.

Je ne m'intéresse là qu'à la vision RP en constatant la recrudescence des posts indiquant HRP qu'un personnage Séraphe RP n'a pas le droit à une telle attitude.

Pour cela je retrace en quelques lignes la vérité du BG donné par VIRCOM/GOA pour démontrer que les réaction HRP que j'ai pu voir n'ont pas lieue d'être alors que le débat porte réellement sur ce qu'il convient de faire de manière RP (là encore, si cela est possible). Je condamne d'avance les joueurs qui disent ou qui diront "Un séraphe d'Artherk doit faire ceci ou cela". Dans l'absolu le personnage fait ce qu'il veux et assume par rapport au contexte les conséquences de ses actes. S'il n'y avait pas de divinité Artherk ou Ogrimar dans le jeu, les activités d'un Séraphes meutrier ne seraient peut-être même pas condamnable. Mais nous savons que nous n'avons pas à jouer avec des "si" puisque nous connaissons le contexte. Mais lorsqu'on me dit qu'un Séraphe d'Artherk meutrier devrait se voir oter ses ailes et être puni par Artherk lui-même j'aime à croire que rien n'est moins évident.

Et comme le démontre Kal, les raisons pour lesquels les Séraphes RP le deviennent peuvent être finalement assez variées, même si l'on tient compte de l'engagement pris auprès des PNJs du jeu.

J'espère que tu as mieux compris la raison de ce débat et la question posée, à présent.

Wiz.

Par ckiel le 10/10/2001 à 13:21:00 (#281998)

De ce que j'ai lue sur les Seraphe blanc (en general), les critiques s'attaquais plus un un comportement HRP a savoir du freePK une fois la puissance obtenue. Il est vrai que des personnes comme Ao ont ete aussi critique et la sur des bases RP, de mon cote je n'aime ni le trop noir ni le tout blanc, mais la nuance. En fait je suis Necromant et Seraphin d'Artherk ce dont on m'as longtemps rabaché les oreilles, je pense que ces gens la ont due voir un peu trop de telefilms americain, moi gentil toi mechant moi taper toi. Je simplifie a l'extreme, mais en fait ca revient plus au moins a ca...

Par touanou le 10/10/2001 à 13:33:00 (#281999)

Je me suis toujours dit que les divinités majeures comme Ogrimar ou Artherk avaient autre chose à fou.. heu.. d'autres chats à fouetter, que de s'occuper d'Althea. Il est très satisfaisant, de mon point de vue, de ne jamais les avoir vus intervenir directement. Ca casserait la magie du jeu s'ils le faisaient.
Pour moi, les enfants d'Artherk sont là pour ça, ou plutot leurs messagers, comme Ghim, Garmion, etc...

Ce qui me semble particulièrement intéressant, c'est que l'existence des deux dieux "majeurs" ne soit pas réellement prouvée. (au même titre que l'Haruspice). On peut y croire ou non, mais s'ils existent, ils sont trop éthérés, ou leur puissance est telle qu'ils ne ressentent aucun besoin de se pencher sur leurs cultes respectifs.

Du coup, on doit constamment se demander si les envoyés divins sont sincères ou s'il s'agit d'imposteurs, ce qui ajoute une dimension intéressante au jeu. Je pense.

Ha, oui, une dernière chose, aussi : je ne sais pas si c'est voulu, mais les dieux "mineurs" (Sélène, Syl, Iago...) évoquent pour moi les dieux de l'antiquité (grecque, romaine, etc..) du fait qu'ils agissent parfois en personne sur le monde matériel, tandis que le culte dédié aux dieux "majeurs" évoque plutot les religions du moyen age, voir contemporaines. (ça a aussi un petit coté Appel de Cthulu, mais je vais m'arrêter là pour aujourd'hui, parce que j'ai une vague impression de faire un gros hors sujet qui ne parle pas du tout de séraphins)

Amicalement,
Touanou

Par Gentil Barde le 10/10/2001 à 13:43:00 (#282000)

Les choses ne sont ni blancs ni noires, c'est sur. Mais un Seraphin qui tuerait à tour de bras au nom d'Ogrimar me déplairait énormément. A l'inverse, un seraphe meurtrier, fanatique d'Artherk, qui ferait preuve par ses actes de l'integrisme le plus exagéré me conviendrait parfaitement.

Comment Artherk pourrait il s'assurer que ses soldats tiennent leur promesse, et ont bien accepter les ailes pour aller vaincre Samy ? Peut etre s'en moque t il ? Voyons, c'est un Dieu. Et si lui meme s'en moquait, ses enfants, et leurs élus plus proches de nous, considéreraient cela comme une insulte vis a vis de leur pere.
Il est donc LOGIQUE ( repetez apres moi : LOGIQUE ) qu'Artherk ait décidé de surveiller d'une manière ou d'une autre les Seraphins. Voici l'explication à la venue du Juge blanc. A coté de ca, lui meme n'était principalement venu que pour regler des pb HRP.

Je persiste à penser qu'un Seraphin, s'il est libre d'agir comme il l'entend, doit assumer les entieres conséquences de ses actes, aupres de hommes tout autant que vis à vis des Dieux.

De plus, les QUETES menées par les joueurs ne sont pas innocentes. Voir un multiPK à 666 pts de crimes arriver au chateau et se faire accueuillir comme un héros par les PNJ automatiques, je trouve que ca fait très tache. Si un animateur prenait le controle du roy a cet instant, il agirait différemment. Les joueurs doivent à mon avis faire évoluer leurs personnages en partie ( meme en infime partie, mais l'idée doit y etre ) en fonction de la voie qu'ils ont choisi.
Par exemple, Ao s'est pris pleins de trempes du juge blanc sur la tete ( Gentillement quand meme :) ). Non que l'anim derriere le JB n'appreciait pas Ao, mais simplement car les choses devaient etre comme ca ( d'un autre coté il n'a pas été méchant ). Ao l'a totalement accepté.


Enfin.
Je suis moins clair que Wiz, mais mes idées sont la.

Rol :)

Par deirdre_caern le 10/10/2001 à 14:38:00 (#282001)

moi personnellement, cela me choque d'entendre dire ou insinuer fortement que le Dieu de la Compassion s'en foute que des innocents soient massacrés continuellement (pk) et d'autant plus par des gens a qui il a donné des avantages.

Je dois peut être voir une définition erronée du mot "compassion" dans mon dictionnaire...
compassion: n.f. Sympathie, pitié pour les maux d'autrui.

concernant le temps du futur, il me semble que certains essayaient encore de se tenir à une certaine idée de la condition séraphe...

Par deirdre_caern le 10/10/2001 à 14:41:00 (#282002)

arf... j'ai posté un peu vite...
d'un autre coté, la thèse comme quoi artherk s'en tape d'althéa est plausible, vu que son élu est le roi théodore "brother slayer" et qu'il ne fait rien pour en changer...

je ne parle que d'artherk parce que pour Ogrimar, dieu du chaos, si c'est du n'importe quoi, ça passe inaperçu :)

Par Anorah le 10/10/2001 à 15:08:00 (#282003)

Hum... Comme ca je n'ai rien a y redire, c'est tres bien. Mais en pratique... c'est pas trop ca... mais bon... c est pas le debat actuel...

Anorah

Par Horn Demon le 10/10/2001 à 15:48:00 (#282004)

Je tiens a rappeller aussi Deirdre ... que le Seraphinat n'est pas une allegation a un dieu ou a un autre (d'ailleurs un dieu de la compassion ou de la douleur me semble tres abusé puisque un dieu est parfait ce qui signifie qu'il ignore tous les sentiments humains comme la haine, l'amour etc ... enfin bon ca c un autre debat ;)) mais bel et bien une alliance.
Autrement dit un pret de pouvoirs le temps de remplir sa mission afin d'avantager l'une des deux puissances majeures.
Ensuite cela releve du niveau de croyance du perso, s'il desire s'impliquer dans un clergé quelconque libre a lui de le faire mais il devra tres certainement verifier que cela colle d'un pt de vue RP ... s'il decide de ne pas suivre de religion X ou Y et bien il fait ce qu'il veut c'est son choix.
Mais en aucun cas une ligne de conduite n'est implique de par la signature du contrat avec Artherk ou Ogrimar (un PNJ le dit tres bien d'ailleurs ... "Il s'agit là d'une alliance etc ..." donc pas d'embrigader le perso ds un culte)
Apres c'est sur qu'il y a des cas extremes comme les Seraphins Haruspiciens quis sont totalement abherents sachant que Makrsh P'Tangh est l'allié de l'Haruspice.

Enfin ce n'est là que mon modeste avis ... au plaisir de vous lire.

Par ombre_blanche le 10/10/2001 à 16:09:00 (#282005)

Personnellement je n'ai pas de perso Séraphe, je suis donc moins concerné par cette aspect de la question.

La position de mon personnage rejoins celle de Touanou. Ma position de joueur aussi dans l'ensemble. Rien dans le jeu d'origine de VIRCOM ne nous confronte directement à Ogrimar ou à Artherk, nous n'avons donc aucune preuve tangible de leur existence. Tout cela pourrait être une invention de l'Oracle, un dieu malin qui entend gouverner le destin des hommes.
De la même façon rien n'empêche mon personnage de penser que l'Oracle se déguise en Juge Blanc ou en Hosh Lorkos de temps en temps. Les Séraphes d'une couleur comme de l'autre ne se sont surement jamais posé la question. Ce n'est peut-être qu'une vaste truanderie.

Ce que rajoute le BG de GOA sont des √©l√©ments tangibles, des divinit√© qu'ils nous arrivent de voir ou d'entendre, ou encore d'en voir les manifestation en plus de rencontrer leurs √©lus. Outre le lien de parent√© entre ces divinit√©s et Artherk, il me para√ģt assez √©vidents que nous avons affaire √† 2 BG totalement distinct. Un BG passif et g√©rer presque int√©gralement sur le jeu, sur lequel nous pouvons vainement ou avec succ√®s coller les √©l√©ments de BG que l'on veux, et un BG vivant et actif repr√©sent√© par les religions pr√©-1.20. Je le pr√©cise car n'oublions pas que personne ne s'est jamais vraiment pos√© la question avant la 1.20 de savoir ce qu'√©tait Artherk ou l'Haruspice (le BG passif) avant que 2 nouveaux √©l√©ments viennent cruellement les rappeler √† notre esprit (La Liche et Ogrimar pour ceux qui ne suivent pas ;) ).

Deirdre soulignait le fait que le Roy est un fratricide. Et il sert Artherk de surcro√ģt ? C'est plut√īt la preuve que Artherk est, soit ignorant de ce qui se passe et de ce que l'on fait en son nom, soit n'existe pas. Ou alors il est vraiment, mais alors vraiment candide :) .

Si on y réfléchi bien la problématique religieuse qui se présente vis-à-vis d'Artherk et d'Ogrimar n'est pas tellement différente de celle de notre monde réel à travers ses 4000 dernières années d'histoire.

Pour réagir par rapport à mon ami le Gentil Barde, je dirai qu'il est quand même délicat de parler de la réaction "logique" des PNJs dans une situation. Comme il est évident que les animateurs ne sont pas toujours derrière et que, s'ils l'étaient un peu plus, ils provoqueraient des disparités évidentes de comportement par rapport au PNJ d'origine s'il devait justement faire face à la logique plus souvent, j'imagine qu'il est préférable d'accepter les limites du jeu et de croire que le dieu, qu'il existe ou non, a bel et bien été trompé quand un séraphe (quelconque pour la couleur) décide de trahir ses promesses. La seule marge de manoeuvre véritable est ce que GOA a rajouté au BG du jeu, le jeu n'offrant quant à lui aucune souplesse (à moins que GOA puisse modifer plus d'éléments de jeu qu'il a bien voulu le faire ;) ).

Mais le débat continue à être intéressant sur bien des points, j'y reviendrai surement.


Le mec derrière...

Par Eric-sp le 10/10/2001 à 16:12:00 (#282006)

Moi il ma souvent puni le juge blanc !!!
Et parfois je l'ai merité...

Par Aube Celeste le 10/10/2001 à 16:28:00 (#282007)

Mais lorsqu'on me dit qu'un Séraphe d'Artherk meutrier devrait se voir oter ses ailes et être puni par Artherk lui-même j'aime à croire que rien n'est moins évident

Par Artherk surement pas mais par un de ses envoyé peut-etre.

Bon le probleme seraph/neph vient de nos amis ricain qui ne l oublions pas n ont pas nos bon vieux dieu goa. Donc le coté manicheen des ricains (moi gentil toi vilain) entache un peu le BG bcp mais alors bcp bcp plus riche de goa.

Donc en gros la question est : faut il sevir lorsqu un des deux types d'aile trahit le BG du dieu avec qui a la pactisé ?

Il faudrait deja voir dans quelle mesure et de quelle facon chacun interprete ce pacte. Il ressort tout de meme que, globalement, les PNJ de la quete seraph (belti en tete) nous demande d avoir un comportement *bon* et de combattre la liche. Un comportement *bon* ? Rien de plus vague.

Je penses qu'il faut laisser chaque joueur choisir de trahir ou non son alliance avec un des dieux majeurs. Apres a chacun d'assumer ses choix. Ce n'est pas aux autres PJ de juger mais a l'envoyé du dieu majeur...

Par Eric-sp le 10/10/2001 à 16:39:00 (#282008)

Ha par contre qu'Artherk menvoie Meteor dans son temple pres de ces pretres je trouve pas ça normal
Ah moi qu'il n'est aucun respect pour ces lieux saint mais ça m'etonnerai.

Par touanou le 10/10/2001 à 17:03:00 (#282009)

Je me rappelle qu'au tout d√©but o√Ļ je jouais √† T4C, j'avais h√©sit√© √† faire un pr√™tre de religion Sans-dieu pour pouvoir v√©n√©rer Artherk peinard (parce que dans le BG Goa d'avant la 1.20, c'√©tait lui la star), et, √©ventuellement, pourchasser tout le monde en les traitant d'h√©r√©tiques et d'impies histoire de rigoler un coup.

Mais bon, les bonus des Sans dieux, c'est quand même pas bézef. Si j'avais su pour les séraphes... *rêveur*

Amicalement,
Touanou

Par Felomes le 10/10/2001 à 17:05:00 (#282010)

Débat lancé par Ombre Blanche:
(...) qu'il est préférable d'accepter les limites du jeu et de croire que le dieu, qu'il existe ou non, a bel et bien été trompé quand un séraphe (quelconque pour la couleur) décide de trahir ses promesses (...)


parler de "tromperie" est √† mon avis tr√®s mal choisi. On ne conna√ģt √† peu pr√®s rien d'Artherk (a-t-il cr√©√© les humains/elfs/nains, s'en pr√©occupe-t-il au moins √† grande √©chelle, est-il infaillible, omniscient ?), et notamment on ne sait m√™me pas ce que racontent les habitants d'Alth√©a √† son sujet (ils ont bien une bible ou je ne sais quoi dans laquelle ils r√©pondent √† ces questions). Toujours est-il que, au bout du compte, rien ne dit que ce soient Artherk et Ogrimar qui "donnent" les ailes. Et si oui, c'est peut-√™tre pour servir un dessein qui nous √©chappe: apr√®s tout, elles sont donn√©es par une m√™me personne, l'Oracle, qui n'est ni pretre d'Artherk, ni pr√™tre d'Ogrimar, et que je vois mal prier l'un ou l'autre afin d'occtroyer les plumes √† chaque Bruce Willis qui se pr√©sente.

Donc je serais tenté de dire que les 2 dieux majeurs n'ont aucune responsabilité dans le don d'ailes et des pouvoirs séraphes. Chaque humain faisant sa renaissance atteint, pour un instant, un état de transcendance orienté vers l'une de ces divinités et aidés par l'Oracle, mais je me refuse à croire qu'il y ait la moindre "tromperie", ou à la rigueur, "au contraire".

On le dit souvent, peut-être à tort, mais je pense qu'appliquer la phrase "les voies du(des) seigneur(s) sont impénétrables" aux religions de ce jeu est une chose essentielle. L'humain ne doit pas avoir la prétention de comprendre toutes les manifestations divines.

Par Manta le 10/10/2001 à 17:15:00 (#282011)

Ca me fait penser à un post de Nof sur le forum général:
http://boards.jeuxonline.info/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=75&t=004971

C'est un post RP, mais j'ai trouvé qu'il donnait une bonne réponse a ce fameux probleme de BG des séraphs.

Par mite21 le 10/10/2001 à 17:24:00 (#282012)

a mon sens rien n'est tout blanc ou tout noir : les seraph ne sont pas tenus a un comportement entierement bon, tandis aue les nephs n'ont pas l'obligation d'etre en permanence abominables. En revanche, j'estime que faire le choix d'accepter une alliance avec un dieu, impose de se conformer au moins en partie ases precepte, donc exit les seraph PK, aui n'ont fait leur renaissance que dans un but pvp lamentable. Idem, quand on a des ailes noires, il faut les assumer, ce qui n'est pas toujours facile (certaines personnes refusent de me parler a cause de la couleur de mes ailes, si si, c'est vrai, meme si c'est rare), et sans etre forcement quelqu'un d'insuportable, et surtout pas un freePK, ne pas avoir un RP de nounours...

Par ombre_blanche le 10/10/2001 à 17:38:00 (#282013)

Débat lancé par Felomes:

parler de "tromperie" est à mon avis très mal choisi.


Oui en effet. C'est l'explication toute faite et malheureusement trop représentative de la vanité de l'homme. La "Vérité" peut être toute autre (ou "ailleurs" pour certains ;) ), mais la tromperie existe bien quelque part entre l'homme qui se trompe en croyant tromper les dieux, ou l'homme qui trompe véritablement les dieux. Et n'oublions pas qu'un éléphant ça trompe énormément ! :D

hum...
*reprend son sérieux*

Mais j'adhère davantage au concept de l'Oracle Power. J'avais lu aussi certaines explications basée sur l'Haruspice ou encore que l'Haruspice et Artherk n'étaient qu'une seule et même Entité (avant la sacro-sainte 1.20).

Finalement les Séraphes obtiennent du pouvoir. Libre à eux de penser qu'ils le tiennent d'Artherk, d'Ogrimar, de l'Oracle ou de la Sainte Bière. Ce n'est là qu'une affaire de RP et de BG pour le personnage. De toute façon il existe autant d'explication que de religion ou de mouvement philosophique.

Et cela nous rapproche du d√©bat d'origine o√Ļ (ayant lu les fameux posts cit√©s pas Wiz, enfin je crois) il semble qu'on ne puisse pas imposer HRP une vision ou un RP √† un S√©raphe.

Ce qui est dommage en revanche c'est que cette constatation arrive un peu tard, dans le sens ou bon nombre de S√©raphins (noirs ou blancs) n'ont pu rester dans les anciennes religions o√Ļ ne s'y sont plus sentis √† leur place faisant d'eux des parias en qu√™te de foi. Alors qu'ils auraient pu garder leurs convictions malgr√© l'obtention du statut de S√©raphe. Finalement le personnage de l'Oracle ou tout les PNJs qui gravitent autour de cette qu√™te sont assez convaincant pour avoir pu faire penser √† toutes la population PJ d'Alth√©a que les S√©raphes disposent bien d'un don de l'une des divinit√©s majeures. Que cela se soit pass√© comme √ßa, est-ce un bien ou est-ce un mal ? La question reste pos√©e. On se prendrait peut-√™tre moins la t√™te si Artherk ou Ogrimar n'avaient pas √©t√© autant mis en avant dans les qu√™tes S√©raphes.

Le mec derrière...

Par Forestia le 10/10/2001 à 17:41:00 (#282014)

Je ne saurai m'infiltrer dans un debat sur les seraphins, ces gens ailés me depassent, mais j'aimerai revenir sur un point de l'argumentation de Wiz :D

Si j'ai bien compris vos propos, Wiz, vous dites que le BG de GOA n'est pas souple. personnellement je pense le contraire, et je vais tenter de l'expliquer en parlant de ce que pense Forestia.

Débat lancé par touanou:
Du coup, on doit constamment se demander si les envoyés divins sont sincères ou s'il s'agit d'imposteurs, ce qui ajoute une dimension intéressante au jeu. Je pense.


Tiens tiens, Forestia etait effrayée de voir que personne ne semblait croire en cela *sourit*

(Pour ceux qui ne le saurait pas Forestia ne venere qu'une seule entitée, le Soleil)

Rien ne prouve à la petite Forestia que ce gentil Garmion-cheval-humain ne soit l'envoyé d'un quelconque dieu, elle a croisée nombre de ses congeneres sur StoneHeim et ne vois pas en son apparence un signe divin. Sur le meme principe, la presence d'un nain, Ghim, n'est pas "surnaturel" quand on sait que messire Norad Greymoon etait un semi-elfe, et que de nomvreux elfes ont survecus a l'Haruspice en vivant en reclu durant de longues années dans des cavernes froides, j'ai nommés les Chevaliers Dragons.

Quand Forestia il y a de cela quelques mois a dit ces choses, expliquant le doute qui entoure les preuves de toutes les religions dites mineures, une flamb√©e de rires syliens lui est tomb√©e dessus parce que, eux messieurs dames, eux, ils l'avaient vu, la Syl... La na√Įvet√©e de 2 ou 3 personnes sous l'emprise d'un imposteur de soit-disant envoy√© de dieu aurait tres bien pu gagner toute une religion et faire de n'importe quelle mendiante entour√©e d'un halo de mana la divine Syl... Le bluff √©tait parfait, les yeux coll√©s de tous ces gens par leur croyance en ces inepties les empechait de voir la r√©alit√© en face... *sourit*

A cette epoque lointaine o√Ļ le bouclier de StoneHeim tenait encore, Forestia etait persuad√©e qu'en dehors de l'Haruspice, toutes les religions n'√©taient bas√©s que sur de la poudre aux yeux, des racontards de grand-meres amplifi√©es d'ann√©es en ann√©e et largement r√©pendue par quelques personnes tirant les ficelles, et elle attribuait toute cette mascarade a l'Haruspice lui m√™me. Tel que Forestia le concevait a l'epoque, l'Harupice, a cr√©e de toute piece toutes ces religions, et les observe de haut dans le seul but d'analyser les reactions de gens dont les convictions sont differentes, exactement comme un savant regarderait et testerait des rats de laboratoire. En son esprit, ces rumeurs qu'elle avait entendue a propos d'un elfe fou (le nom de Makrsh P'Tangh existait deja du temps de la 1.09 dans le BG de Vircom, et accessoirement sur le manuel du jeu traduit par GOA) qui hantait encore les terres d'Althea rendait credible l'existence de l'Haruspice, tout comme ces nombreux recits des Peuplades du Nord (l√† o√Ļ est n√©e Forestia) relatant la mort des nains et des elfes.

Le bouclier s'effondra, StoneHeim était accessible, et Vircom "rajouta" quelques... menus détails ? Les seraphes :p Dur coup pour Forestia qui ne sais plus ce qu'elle doit penser de cet Artherk, qu'elle pensait a l'epoque etre un leure placé par le grand et puissant savant-Haruspice observant les reactions de ses souris...

Les temps devinrent dangereux et Forestia prefera ne plus penser aux mobiles que pourrait avoir le savant-haruspice-tirreur-de-ficelles a confronter ainsi le Bien et le Mal, et Forestia partie, convaincue, prier l'astre d'or, le divin Soleil.

Enfin tel pense Forestia, je ne sais pas si elle se trompe ou si elle a raison :D

Tout ça me laisse convaincue d'une chose, le BG de GOA n'est pas si rigide que cela, et laisse des libertées, et c'est ça qui est tres interessant, comme le souleve Touanou ;) J'ai longtemps cru que le BG de GOA pre-1.20 ne pourrait pas coller avec le BG de Vircom post-1.20, mais je pense que les mois ecoulés nous ont montrés que rien n'était impossible.

Bravo Wiz pour ce débat, qui change bien des débats habituels d'Ixpé, de classes pévépé et de necromancie.

*aimerai finir un jour son site pour en dire plus sur le Soleil et ses perles, les croyances des peuplades du nord*

Par Forestia le 10/10/2001 à 17:48:00 (#282015)

Oups j'avais pas vu la 2ème page, j'espere ne pas avoir contredis ou repris les paroles de quelqu'un... *va voir le post de Nof9 le fou *

Ah non, reactification d'edition, quand j'ai commencé mon message il n'y avait encore qu'une seule page

[ 10 octobre 2001: Message édité par : Forestia ]

Par mite21 le 10/10/2001 à 18:10:00 (#282016)

hu ? forrestia, tu parles de sois disant post trop frequents sur la necromacie ? je m'interresse particulierement au sujet (hehehe) et je dois bien avouer que le nombre de post parlant de necromancie est tres faible, et quand bien meme ils seraient nombreux, je penses que c'est un des fameux ddomaines conflictuels interressants introduits dans le BG general, et qu'il y a la matiere a RP... (en plus le nombre de post parlant eds seraph et de moi je preferes rester humain gnagnagna les seraph tous des grosbill gnignigni, c quoi la meilleur invoc du coli gnognogno... enfin pour une fois, c'est un post parlantr des seraph ou on ne dit pas n'importe quoi) enfin tout ca pour dire que je ne comprends pas ta remarque sur la necromancie

sur ce retour au sujet original

Par Buzar le 10/10/2001 à 19:13:00 (#282017)

Voici ce que nous dit l'oracle, lorsque l'on se présente à lui dans l'intention de renaitre :


{L'Oracle}:" Je suis le Gardien du Temps. J'ai beaucoup de t√Ęches √† remplir, dont l'une, et non la moindre, est de veiller √† l'"√©quilibre" entre le Bien et le Mal. Il en est "un" qui s'estime lui-m√™me hors du flux du temps. Sa pr√©sence est une menace pour le d√©licat √©quilibre du Bien et du Mal.Je parle de "Makrsh" "P'tang" bien s√Ľr. Son d√©sire de "mort" et de "destruction" d√©passe l'entendement. Vous allez devoir vous en occuper, et bient√īt, si ce monde veut continuer d'exister. Ils sont peu aujourd'hui √† avoir le "potentiel" pour affronter quelqu'un d'aussi puissant. Je crois que vous poss√©der un tel "potentiel".Je dis potentiel car je ne pense pas que vous soyez vraiment pr√™t pour affronter Makrsh P'tang dans l'imm√©diat. Il y a de nombreuses "pr√©parations" √† faire avant de pouvoir l'affronter.Si vous √™tes sur le point d'atteindre votre v√©ritable potentiel, √† ce moment l√†, vous ne ferez plus qu'un avec l'essence s√©raphe enfouie au plus profond de votre √Ęme. Je dois d'abord vous "tester" pour savoir si vous pouvez survivre √† la proc√©dure.Pour votre test, vous allez faire face √† Gaenen Elthorn. Vous allez le combattre dans un duel √† mort dans une ar√®ne sp√©ciale. Il y quatre portes qui entourent le site, chacune d'entre elles vous projettera hors du combat dans un lieu en tranquille. Utiliser une des ces portes signifie que vous d√©clarez forfait et que vous devrez tout reprendre plus tard. Pour atteindre le lieu du combat, il vous faudra une "Clef".Vous voil√† donc... Je crois que vous comprenez ce qui doit √™tre fait maintenant. Soyez rapide et n'ayez pas peur, et vous vaincrez. Rappelez-vous cela quand vous serez dans l'ar√®ne.

Je dois vous f√©liciter pour votre victoire, m√™me si je le savais depuis le d√©but. Vous avez montrez valeur et d√©termination dans la bataille. Je crois que vous √™tes pr√™t pour la prochaine √©tape vers la "puret√©" "des" "√Ęmes" "et" "des" "esprits".
Si quelqu'un est pure d'√Ęme et d'esprit, ses vraies couleurs se refl√®teront alors sur son aspect physique. Pour parvenir √† un tel niveau de puret√© devez "rena√ģtre".

Lorsque vous aurez effectuer votre renaissance, vous serez dot√© d'une paire d'ailes, une partie de votre h√©ritage de S√©raphe. Vous aurez √©galement le statut de S√©raphe, vous permettant d'aller en des lieux qui vous √©tait jusque l√† interdit. Mais attention, il y a un prix √† un tel √©tat. En devenant S√©raphe, vous redeviendrez un aventurier inexp√©riment√© au d√©but d'une nouvelle vie. Cependant, vos capacit√©s mentales et physiques seront incomparablement sup√©rieur √† celles d'un humain. Bien, je ne peux pas vous dire grand chose de plus. Quand vous serez "pr√™t" "√†" "rena√ģtre", dites-le simplement et nous commencerons.Rappelez-vous bien qu'apr√®s cela, il n'y aura pas moyen de faire marche arri√®re. Etes-vous absolument certain de vouloir rena√ģtre maintenant? Qu'il en soit ainsi alors!"

Je relève ici quelques points :

1) Les particularités du Séraphin sont donc assez claires et ses buts également.
L'Oracle, gardien du Temps (donc lui meme est sans doute éternel), estime que le monde est en danger 'de mort et de destruction'. Pour faire face à ce problème, il fait appel aux Humains.

2) Il ne choisit pas lui meme celui qui deviendra s√©raphin d'Artherk ou d'Ogrimar, entendu que 'Si quelqu'un est pure d'√Ęme et d'esprit, ses vraies couleurs se refl√®teront alors sur son aspect physique.'

2) Le rp s√©raphin implique √©galement une certaine excellence, vers le 'bien' ou vers le 'mal', l'ordre ou le chaos, pour dire vite, qu'il nomme 'puret√© des √Ęmes et des esprits'. La chose doit √™tre √©litiste et peu accessible.

3) Par le statut de séraphin, les 'capacités mentales et physiques s(er)ont incomparablement supérieur à celles d'un humain'. Elle lui permettent entre autre d' 'd'aller en des lieux qui (vous) était jusque là interdit'. (Chaos primordial pour Ogrimar, et pour Artherk je ne sais pas).

4) Le passage à l'état séraphe est irreversible ( cf 'il n'y aura pas moyen de faire marche arrière')

5) On peut √©piloger longtemps sur la possibilit√© de tromperie de l'Oracle. Mais √† mon sens il n'est rien qui indique qu'il mente ou use de ces √† des fins personnelles, qu'il soit l'Haruspice lui meme, ou autres interpr√©tations. Les deux pnj qui envoient √† lui les humains d√©mentent en fait ce genre d'hypotheses. Eux, sont fideles de le dieu. Ils ont conscience de la course de vitesse qui les opposent dans le recrutement. Il savent qui est l'oracle (gardien d'un √©quilibre). Ils lui envoie donc leurs meilleures recrues (soi disant :)). Le lieu √©galement permet de croire √† la r√©alit√© de l'oracle, de sa t√Ęche, et la v√©rit√© de ses propos. En effet, il s'agit pour l'humain d'acceder √† son domaine, qui n'a de jonction avec Althea que grace √† un portail o milieu du Coeur du Destin.

Peut etre que ces remarques aideront à comprendre un peu mieux. Je le souhaite du moins :)

Par touanou le 10/10/2001 à 19:16:00 (#282018)

Débat lancé par Ombre Blanche:

Finalement les Séraphes obtiennent du pouvoir. Libre à eux de penser qu'ils le tiennent d'Artherk, d'Ogrimar, de l'Oracle ou de la Sainte Bière.


Bon, d'habitude, j'avoue que les posts d'Ombre Blanche sont assez cohérents, mais alors là je m'inscris en faux. On ne rigole pas avec la sainte bière !

Amicalement,
Touanou

Par deirdre_caern le 10/10/2001 à 20:52:00 (#282019)

je n'ai pas remis en cause le séraphinat, n'ayant pas fait la quete de l'oracle, je ne sais pas de quoi il en retourne.
je critiquais simplement ceux qui prétendent que le Dieu de la compassion s'en tape des souffrances de ses créations (il me semble qu'artherk a crée les hommes, mais j'en suis pas sur).
Que la compassion soit une notion humaine et pas divine, c'est impossible. Le BG dit qu'artherk est le Dieu de la compassion, donc, c'est qu'il est supposé être performant dans ce domaine. Dans l'univers de T4C, la compassion est donc une notion que les Dieux connaissent.
N'oubliez pas que l' univers de T4C diverge de ceux que l'on peut connaitre dans les autres jeux, je ne citerai par exemple que les enfants d'artherk qui sont des dieux et pas des demi-dieux, comme ils l'auraient été dans un pantheon romain ou grec par exemple...

Par touanou le 10/10/2001 à 21:14:00 (#282020)

Débat lancé par Deirdre_caern:
N'oubliez pas que l' univers de T4C diverge de ceux que l'on peut connaitre dans les autres jeux, je ne citerai par exemple que les enfants d'artherk qui sont des dieux et pas des demi-dieux, comme ils l'auraient été dans un pantheon romain ou grec par exemple...



Hormis le fait que je n'ai pas compris la phrase, les "enfants" d'Artherk n'ont pas été mis au monde avec l'aide d'un humain (ou alors je n'ai pas bien lu le BG, ou alors on m'aurait menti ?!)
Donc effectivement ça n'a rien à voir avec les demi-dieux grecs ou romains.

Amicalement,
Touanou

Par deirdre_caern le 10/10/2001 à 22:26:00 (#282021)

des fois je me demande si la mauvaise foi de certains n'a pas d'autre but que de m'énerver...
citations en provenance du site officiel:

Brehan, Dieu de la Guerre, du courage et de la chasse. Fils d'Artherk et d'Aglarana, la première humaine.
Syl, Déesse de la Magie et des mystères. Fille d'Artherk et de Læwin, la première elfe.
Iago, Dieu du Commerce, des arts et de la fête. Fils d'Artherk et de Nurhan, la première naine.
S√©l√®ne, D√©esse de la Nuit, des Assassins et des Mis√©reux. Elle veille sur les mis√©reux et des assassins. Fille d'Artherk et de L√¶w√Įn

Je trouve qd même un peu abusif de jouer à un jeu de role (ou supposé l'être) sans en lire le background...

Par Oracle le 10/10/2001 à 22:56:00 (#282022)

Oui, sauf que celui qui a parlé de l'insouscience des dieux envers ses fideles a fait la distinction entre dieu mineur et majeur, et n'a parlé d'insouscience que dans un seul cas, et vala ti pas que tu nous copite un merveilleux bout de texte faisant reference aux autres dieux

Enfin... *reflechit a une reponse pour ce post tres interessant*

Oracle

Par Ombre Lune le 10/10/2001 à 23:25:00 (#282023)

Je tiens juste a apporter des éléments .... il me semble si mes souvenirs sont exacts que plusieurs fois durant la quete seraph d'artehrk certains pnj nous encourage en nous disant que l'on est proche du but et que l'on doit pas se laissé basculé de l'autre coté ... cela laisse imaginer qu'il est possible qu'il ne soit pas assez fort d'esprit ou qu'il se fasse manipuler ou autres pour pencher de ce fameux autre coté .. je suis d'accord avec le gentil barde qui nous dit que quel soit les actes d'une personne il doit les assumer.
Je voudrais rajouter que lors de l'acces bon a sh les 12 freres si vous lisez ce qu'il disent au lieu de flipper qu'un sorcier squelette vous fasse un backstab, que le roy aurait trahi ces freres pour prendre le pouvoir ... Goa nous plonge dans un rp tangeante ou chaque chose peut etre discutée ... ce qui nous permet d'interpreter les choses a notre façon et de créer un monde plus riche ... du moins c'est comme cela queje voisles choses .
Sinon je ne susi pas la pour juger les Rp des personnages vu que j'admire tous ceux qui font l'effort dans creer un et que de par ce fait il doit etre accepté .sinon il semblerait que nous retombions dans notre enfance : "non toi tu joues pas avec nous pasque ta un habit de cowboy alors que l'on joue aux indiens" ... la renaissance , acceptation de nos propres actes , passage a l'age adulte ... sur ce *révérence*

ps; mon dieu que je parle pour ne rien dire hehe

Par touanou le 11/10/2001 à 8:08:00 (#282024)

Bin zutalore ! J'ai d√Ľ confondre avec un autre Jeu de Role...
Bon, sur ce cou là, indéniablement, Deirdre a raison et j'ai tort. *se gratte la tête en cherchant*
D'o√Ļ est ce qu'il vient, ce dieu originel qui a cr√©√© √† partir de lui m√™me des dieux mineurs ?

Amicalement,
Touanou

Par TurboSatt le 11/10/2001 à 8:17:00 (#282025)

Perso g deja vu des seraphins mariés a des nephi qui se sont fait pourchasser et tuer en boucle par certaines personnes dont des GR...

Ceci les a degouté du jeu et ils sont partis tout les deux :(.

Alos le RP seraphin gentil/neph mechant je dis oui mais il faudrait que les integristes du RP se calment un peu car ce n'est qu'un jeu et rien je justifie je fais qu'ils aient le droit de degouter des personnes de jouer...


Voila c tout. :rolleyes:

Par pokeguile le 11/10/2001 à 12:21:00 (#282026)

Perso g deja vu des seraphins mariés a des nephi qui se sont fait pourchasser et tuer en boucle par certaines personnes dont des GR...


Des seraphes GR, tu veux dire?
Donc je suppose que je suis dans le tas?

Je réponds, me sentant concernée.
J'ai demandé aux seraphes d'Artherk mariés a ceux d'Ogrimar de se justifier (j'ai pris un air menacant a chaque fois)

Par ailleurs, je n'ai jamais eu la moindre justification RP a part:
Bah, a deux au coco, on campe plus vite ...

Ensuite, jamais je ne les ai touché ... et que je ne connais aucun seraphe d'Artherk GR ayant fait ca ...

Toutefois, si certains d'entre eux ont commis des actes reprehensibles (pour le Roy), cela peut expliquer certaines choses.

MAIS JE REPETE:
Jamais aucun d'entre eux n'a été tué (et encore moins en boucle) par mes soins (ou par ceux de notre mouvement) pour la raison que tu évoques.

Alors, renseigne toi avant de dire de grosses bétises.

Cordialement,
Vilaine GR

Par Gilthanas le 11/10/2001 à 13:33:00 (#282027)

Allez eveuhhh allez eveuuh

Gilthou, Sponsor de bastons générales

Par pokeguile le 11/10/2001 à 16:09:00 (#282028)

Nan, je suis non violente !

*cache son écusson CRS Royal*
*cache la Hallebarde des Ours Blancs Elfiques et son Hachoir a Marcassins d'Angelus*

Méééé non, je ne tape jamais personne
*voit Yoko passer pas la, avec une grosse bosse sur la tete*
*sifflote*

Eve, CRS Royal +3, qui copie Gilthou

Par Felomes le 11/10/2001 à 17:34:00 (#282029)

Débat lancé par Deirdre_caern:

Que la compassion soit une notion humaine et pas divine, c'est impossible. Le BG dit qu'artherk est le Dieu de la compassion, donc, c'est qu'il est supposé être performant dans ce domaine.


probablement, bien que si l'on y regarde de plus près: qui dit qu'Artherk est dieu de la compassion ? Ses prêtres. Pas Artherk. Ou alors tu as déjà vu Artherk dire ça ?
Donc il peut même exister un doute à ce niveau là, tout comme concernant la seule existance de ce dieu.
Toutefois Artherk a (aurait) beau être le dieu de la compassion, ça ne change rien au fait qu'il ne s'occupe pas de tous et de chacun dans les nombreux univers qu'il créé. Que des gens fassent le mal en son nom, c'est tout à fait crédible. Artherk n'intervient pas ? pourquoi... et bien oui, pourquoi, et ça doit rester un interrogation, donnant lieu éventuellement à des hypothèses. Ca ne remet pas en cause la crédibilité rolistique d'agissements contraires à cette foi de compassion, de vérité, de bonté.


Le mieux, à ce niveau là, c'est de demander à un croyant IRL, par exemple un catholique. Il croit en dieu, en un dieu bon, qui s'appelle Dieu et qui a une grosse barbe, un dieu compatissant, aussi. Mais ça n'empeche pas les massacres de la saint Barthélémi, l'inquisition et je ne sais quelles horreurs, commises en son nom. Et dieu n'intervient pas.

Un Dieu c'est pas un gardien de prison, qui surveille tout le monde et empeche les mauvais agissements, soucieux de son image. On a une dimension de jugement dernier, de paradis. D'humains méritants. Mais Dieu, il laisse les humains faire ce qu'ils veulent, comme ils l'entendent. Il les juge plus tard.

Par Blirk le 11/10/2001 à 17:49:00 (#282030)

Bon, le post est un peu long, alors je vais resumer :

- L'haruspice y est pour quelque chose si le dernier elfe est une grosse vilaine liche. Mais la liche le sert ou ct juste une punition ?

- Artherk et Ogrimar, on les a jamais vu, si ca se trouve, ben il n'existe meme pas, et l'Haruspice avec sa bande de coyottes (la liche et l'Oracle) se debrouille pour que tout le monde soit seraphin, comme ca, plus d'humains ! Et oui, etre digne, c'est ptete avoir des ailes ? (rappelez vous le passage d'une soiree d'un precheur).

- Le seraphe blanc, il va se debrouiller pour mettre un peu d'ordre, mais bon, apres tout, tous les moyens sont bons : Vous allez vous aimer bordel de merde (scusez je recommence plus les gros mots :p) ou je vous eclate la tete avec ma Grossenache ! (cf la methode Tyran ;) )...Tu vas etre poli avec la dame ou je t'en fous une !!!

- Les seraphes, quelle que soit la couleur, sont des supermen des Dieux majeurs, alors on peut pas leur reprocher de taper sur la tete des autres. c comme les brehanites qui montrent qu'ils ont du muscle et les syliens qui font joujou et exibent tous leurs beaux sorts qui font du bruit et de la couleur.

- Artherk et Ogrimar se font la gueguerre depuis longtemps, alors faut pas croire qu'Artherk est un petit ange, parce que sinon il aurait laisse sa place.

- Seraphe d'Ogrimar c pas non plus pk, voir les nuances Chaos/Neant, Mort/Souffrance, parlez en a Tug Lorkos.. euh non pas lui :). Voyez avec Buzar il vous expliquera gentillement ;).
A, et puis pour faire le chaos, le mieux c de provoquer la zizanie en paraissant le plus doux des anges, donc un gentil seraphe noir ca me choque pas *repense a Cendres, la pire des vilaines gentilles*.
D'ailleurs, la souffrance, c pas forcement taper fort sur la tete, c aussi et surtout entretenir les petits maux de tous les jours (se cogner les orteilles sur le pied du lit, se laver a l'eau froid, se rendre compte trop tard qu'il n'y a plus de papier toilette, devoir manger la bouffe trop salee, et avec le sourire, de sa belle cuisiniere, ...)


Ah, et puis les pretres d'Artherk, parlons en de leur compassion : ils demandent de l'argent pour nous soigner, les vaches !!!

[ 11 octobre 2001: Message édité par : Blirk ]

[ 11 octobre 2001: Message édité par : Blirk ]

Par deirdre_caern le 11/10/2001 à 18:58:00 (#282031)

décidément horn me fait trop marrer, on est fait pour s'entendre à dire des conneries tout le temps pour amuser la gallerie... voyons voir la blague du jour ...

probablement, bien que si l'on y regarde de plus près: qui dit qu'Artherk est dieu de la compassion ? Ses prêtres. Pas Artherk. Ou alors tu as déjà vu Artherk dire ça ?


Si tu pars de ce principe, qui nous dit que brehan est le Dieu de la guerre?
Si les pretres le disent, c'est qu'un prophète le leur a dis, je vois mal un croyant digne de ce nom donner des titres fictifs à son Dieu...

Sinon, l'exemple IRL donné est absolument hors sujet, puisque la religion dont tu parles est une religion monothéiste, et les massacrés étaient des présumés hérétiques...

Par Orion MM le 11/10/2001 à 19:17:00 (#282032)

Me voila, mechant séraphin aux ailes noires :p

Certes on peut dire que l'deséquilibre séraphin/néphilim est telle que c'est un peu normal qu'il y ait des ratés chez les tous blancs, quoiqu'il y a de plus en plus de néphilims.
A titre d'exemple, lorsque j'étais humain, je voulais etre AR et lors de ma renaissace, on m'a gentillement laissé entendre que je n'étais pas le bienvenue. Je m'en doutais evidemment lorsque j'ai fait ma renaissance, meme si j'étais tout de meme deçu qu'on ne m'ait pas expliqué les raisons..(a part, "t as des ailes noires")...

Je pense qu'il y a trop de "clichés" et on ne laisse pas suffisamment de chance a quelqu'un qui a un bon rp (je ne parle pas de moi en particulier)...mais pourquoi pas un neph GR ou un seraphe haruspicien...Oui il faudra de tres bonnes bases rp je vous l'accorde mais, il faut etre ouvert...

*open your mind :)*

Par Oracle le 11/10/2001 à 22:36:00 (#282033)

Débat lancé par Blirk:
- L'haruspice y est pour quelque chose si le dernier elfe est une grosse vilaine liche. Mais la liche le sert ou ct juste une punition ?


A moins que ça ai changé entre la vesrion 1.09 et la 1.20, Makrsh P'Tangh est devenu fou en se sachant seul survivant du massacre des siens, et il est la preuve destinée aux humains que l'Haruspice existe et que c'est lui qui a exterminé les elfes. (yavait p't'etre une liche naine du temps des elfes, qui sait :D)

Oracle

[ 11 octobre 2001: Message édité par : Oracle ]

Par Blirk le 11/10/2001 à 23:15:00 (#282034)

ah ben ca je savais pas ! J'avais plutot entendu que la liche servait l'Haruspice, mais bon je prefere cette version, parce que ca confirme ma theorie : l'Haruspice c juste un croque-mitaine, l'existe po j'vous l'dit ! C'est MArko'N-Prend'tout qui a tuer tous le monde ! euh...desole.

Par Blirk le 11/10/2001 à 23:40:00 (#282035)

oula je fais vraiment trop de fautes moi .

(j'ai édité, y'en avait encore une.)

[ 11 octobre 2001: Message édité par : Blirk ]

Par wizard le 12/10/2001 à 11:26:00 (#282036)

Débat lancé par Deirdre_caern:
décidément horn me fait trop marrer, on est fait pour s'entendre à dire des conneries tout le temps pour amuser la gallerie... voyons voir la blague du jour ...

C'est Felomes et non Horn qui a posté cette "blague" qui a suivi ta remarque.


Débat lancé par Deirdre_caern:
Si tu pars de ce principe, qui nous dit que brehan est le Dieu de la guerre?
Si les pretres le disent, c'est qu'un prophète le leur a dis, je vois mal un croyant digne de ce nom donner des titres fictifs à son Dieu...

Sinon, l'exemple IRL donné est absolument hors sujet, puisque la religion dont tu parles est une religion monothéiste, et les massacrés étaient des présumés hérétiques...


Ce que nous avons convenu √† travers les diff√©rentes r√©ponse √† ce post est que les dieux enfants d'Artherk sont omnipr√©sents comme le sont les dieux des religions polyth√©√Įstes du mythe greco-romain. Alors que Artherk et Ogrimar sont des dieux, dit, "invisible". La seule preuve tangible de leur existence est ce qu'on en dit, soit parce que les enfants d'Artherk en ont parl√© et admettent forc√©ment son existence, soit par ce que les pr√™tre d'Artherk ou les suivants d'Ogrimar qui pars√®ment le jeu en disent. En cela les comparaisons avec nos religions, m√™me monoth√©√Įstes, sont loin d'√™tre un non-sens.

Finalement, l'existence d'Ogrimar et d'Artherk n'est qu'une croyance. Que des divinités comme Bréhan, Syl, Sélène ou Iago les aient inventés, qu'ils aient été berné par une entité supérieure ou qu'il s'agisse de la vérité, les croyants ne remettront pas en cause leur existence. Ce qui n'est pas le cas des athés.

Nous noterons quand même qu'il y a bien 2 adorations totalement différentes. Le culte des Enfants d'Artherk est plus tangible que celui d'Artherk ou d'Ogrimar. La foi n'a pas la même valeur. Globalement, il est beaucoup plus difficile de douter de l'existence des Enfants d'Artherk que d'Artherk ou Ogrimar eux-mêmes, mais ce n'est pas impossible.

J'aime beaucoup l'idée de Blirk par exemple. L'Haruspice/Oracle en arnaqueur de première classe, c'est amusant.

Ce qui est joué et vécu, ou ce qui a été joué et vécu ne contredit en rien de telles idées. Il n'y a rien de froncièrement improbable. Mais par rapport au débat d'origine centré également sur le comportement des Séraphes, la mesure n'est pas données uniquement par les dieux, que le SAGE réprésente, mais aussi par les PJs, dont les convictions propres déterminent les vérités humaines d'Althéa.

Autrement dit, la direction de la conscience sur Atlh√©a n'est pas uniquement divine. L'ath√©√Įsme existe et personne, pas m√™me les dieux, n'ont l'apanage de la V√©rit√©. Si dans cette immense ma√ęlstrom de croyance un humain peut affirmer sa voie, il est le propre directeur de sa conscience.

Je rappelle que ce d√©bat n'a pas pour but d'√©tablir une v√©rit√©, mais plut√īt de diversifier les v√©rit√©s auxquelles la plupart des joueurs se sont raccroch√©es pour leur personnage. Pour en √©tablir de nouvelles ? pourquoi pas ! :)

Mais il est intéressant de voir des points de vue aussi originaux et amusant que contestables (d'un point de vue RP) et intéressants (d'un point de vue HRP). Je me permet d'ailleurs de préciser que ce que disent les PNJs du jeu est peut-être un mensonge. La sincérité du BG du jeu peut parfaitement être remise en cause. Il ne s'agit pas de faire la révolution du BG, car il est au moins une valeur sure à ceux qui ne veulent pas se prendre la tête.

Toujours est-il que je continue √† suivre ce d√©bat qui m'appara√ģt comme tr√®s riche.

Wiz.

Par Oracle le 12/10/2001 à 13:46:00 (#282037)

Je ne sais plus si je me trompe de thread ou pas, mais il me semble que quelqu'un (Deirdre peut etre) a abordé le fait que le roy représente Artherk alors qu'il a trahit ses freres.

Sur ce point je trouve qu'il y a a redire, ce n'est pas la force qui fait d'un homme un bon monarque, c'est la ruse, or le plus rusé des 13 freres fut indéniablement notre bon vieux Theodore XIII, qui laissa ses breha... barbares de frere se taper dessus pour occir le dernier d'un coup net et precis... Je ne vois pas là de la traitrise, je vois là de la ruse, peut etre de la lacheté, mais rien ne prouve que le roy n'aurait pas gagné ce combat avec des armes...

Rempla√ßant Theopold a la tete du royaume de GoldMoon, Theodore dev√ģnt lui m√™me le representant d'Artherk sur Althea, cette tache qui lui incombe est venue apres sa naissance, et son caractere de "lache" n'a donc rien √† voir avec le role qu'il joue pour Artherk, il n'a pas a proprement √©t√© choisis par Artherk, il s'est "impos√©" a lui.

Je suis d'accord pour dire qu'il est dommage que ce soit le roy qui s'occupe de cette tache, car cela bloc bon nombre de possibilitées, surtout depuis l'arrivée des seraphins, (quels sont les rapports entre les seraphins et le roy, represantant d'Artherk?) mais c'est ainsi que Vircom l'a decidé avant la 1.09, et nous devons faire avec

...Si on remonte l'histoire de France, euhh enfin je n'ai jamais été tres doué en histoire, mais il me semble que le roy etait egalement une sorte de représentant de Dieu... *pas sur*

Oracle

Par Ghim le 12/10/2001 à 14:07:00 (#282038)

Meme plus que cela Oracle, le roy etait elu par dieu lui meme, d' apres eux ..
D' ou le terme representant de Droit Divin ..
Voila sur quoi il s' appuyait pour le droit de regner.

-Ghim

Par Gentil Barde le 12/10/2001 à 14:47:00 (#282039)

Pour les douze freres le problème est complexe...
Il est, pour White, fervent royaliste, très difficile par exemple de porter le moindre crédit à leurs paroles. Le 12 Freres sont des ames en peines, des esprits tourmentés. Peut être tout leur discours n'est il que l'affabulation d'esprit revanchards qui jalouseraient Théodore.


Mais la on rejoint le problème de la véracité des dires des PNJ, et ici rien n'est vérifiable :)


ljd White Shadow

Par deirdre_caern le 13/10/2001 à 12:39:00 (#282040)

C'est Felomes et non Horn qui a posté cette "blague" qui a suivi ta remarque.

oups.... j'ai tendance à les confondre, allez savoir pourquoi.... (j'ai bien une idée, mais je la garde pour moi :mdr: )

Sinon, artherk existe, mon perso l'a rencontré!!!
(non je déconne) mais vu la belle pierre de destinée qu'il a gentiment offert :rasta:

Par Gentil Barde le 13/10/2001 à 17:01:00 (#282041)

>(non je déconne) mais vu la belle pierre de >destinée qu'il a gentiment offert


Peut etre est ce ca la preuve du jugement de l Haruspice ? Il nous a donné des pierres de destinées, pour que les hommes souffrent éternellement, sans jamais pouvoir avoir l espoir de mourir. La Liche reviendrait eternellement pour nous faire souffrir, pareil pour chaque créature de ce monde.. Peut etre que tout n est qu une sombre machination ? Que nous ne sommes depuis le début que les jouets de l Haruspice ? Il n y a dans le jeu aucune notion du temps... Peut etre le meme jour se repete t il sans fin ? Peut etre que.. que..

*pete un plomb*
*et fait remonter le post :)*

Rol

Par mite21 le 13/10/2001 à 17:48:00 (#282042)

l'haruspice qui nous garde en vie pour souffrir ? c'est plutot la tasse de thé d'Ogrimar ca

l'haruspice, je vois ca plus comme un juge impitoyable, qui a decidé notre destruction car nous sommes imparfaits (ou encore qui est en train de nous juger, et alors il faudrait essqyer de se montrer sous notre meilleur jour, reste a determiner quel est cet aspect de nous qu'attends de voir l'haruspicde pour nous juger favorablement)

Par Gentil Barde le 13/10/2001 à 18:14:00 (#282043)

Peut etre son verdict est il rendu depuis longtemps...

Sinon, pourquoi Caern semerait il la désolation ?

Par Eldarendil le 13/10/2001 à 18:58:00 (#282044)

Il a rendu son verdict depuis longtemps......

( http://boards.jeuxonline.info/icons/icon16.gif : vision d'Elda et des druides)

Par Oracle le 14/10/2001 à 3:29:00 (#282045)

Bah, j'ai jamais vu des constellations rester alignées des années entières...

Quand a savoir si nous avons survecus...
Je pense que le jugement de l'Haruspice interviendra le jour o√Ļ ses envoy√©es, de part les differents fragments du mirroir de la r√©alit√©, disparaitrons du monde d'Althea.

Caern n'est pas repartit dans les tenebres √† ma connaissance, alors je doute que le verdict ai √©t√© prononc√©. Pour s'en assurer il nous faudrait un bon astrologue qui nous dise o√Ļ en sont les constellations...

(A moins que le jugement ai été rendu un beau 29 janvier 2001... Rhaaa zut alors, le Naruspice nous a puni en nous offrant l' "empiafification" :D))

Oracle

Par ombre_blanche le 15/10/2001 à 10:14:00 (#282046)

AAAAHhhh!!!!
La pierre de destinée... en voilà une belle salop... oups...
En fait vu le nombre de gens que j'ai pu voir mourir définitivement alors qu'il l'avait sur eux, il faut croire que ce n'est pas vraiment un frein à l'aspiration du néant. Le fait est qu'il existe, là encore, autant d'interprétations possible de cette fichue pierre que de joueur.

En fin de compte, ça pourrait fort bien être un mensonge. On a admis que c'est Artherk qui fournissait ces pierres, une logique implacable quand on sait que seul les prêtres ont le pouvoir de relocaliser le lien entre la pierre et un temple d'Artherk.

Alors de deux choses l'une, ou bien il existe un Artherk qui accorde effectivement cette capacité à ses prêtres ou bien il existe une entité supérieure qui se joue de nous en étant de tout les partis.

Dans tout les cas cela peut √™tre remis en cause. Ce qui est plut√īt risible en fait c'est que tout peut √™tre remis en cause. A partir du moment o√Ļ le doute est l√†, difficile de s'en d√©barasser, aussi bien pour nos personnages que pour nous-m√™me. Par contre, s'il s'agissait d'√©mettre des id√©es sur les pierres de destin√©e, je crois savoir que plusieurs hypoth√®ses savantes avaient circul√© sur le vieux forum officiel, du temps de Turanar et Lecaesar.

Mais je trouve que cette réfléxion ne donne pas plus de sens ou de raison d'être à Artherk. Le clergé de ce dernier pourrait être un conclave de sorcier manipulateur qui aurait mis au point les pierres de destinée comme de la poudre aux yeux dissimulant la vérité dans l'ignorance et la crédulité. Pourquoi vouloir à tout prix que le destin des hommes soit le fait d'une entité supérieure. Les hommes ont peut-être tout simplement inventé leurs dieux. Et ces fameux Gardiens du Passé, du Présent et du Futur, qui sont-ils sinon les responsables de la situation actuelle. L'Haruspice s'il n'est qu'un croque-mitaine, pourquoi ne serait-il pas l'invention d'un groupe de manipulateur ambitieux qui ont modifier notre connaissance de l'histoire et inventé des milliers de fadaises pour nous maintenir dans l'ignorance. Nous sommes peut-être entourrée de chimère, notre univers n'est qu'une illusion qui cache une vérité plus profonde et trop horrible pour être révélée et acceptée. La mort existe-t-elle seulement ?....

*oula ca chauffe là :) *

Enfin, pour ceux qui connaissent un peu le BG du Jeu de R√īle "Kult", ils voient sans doute √† quoi je fais allusion. Comme quoi on ne peut vraiment jurer de rien, nous, pauvres marionnettes que nous sommes.

Freedom ! Freefom ! Freedom ! ;)

Le mec derrière...

Par Mcyavel le 15/10/2001 à 10:38:00 (#282047)

Ce qui est sur c'est que personne ne peut presumer de rien.

Pour qui est d'artherk si on a la foi en un de ses enfants a priori on est obligé de par nos croyances à dire qu'il existe. Apres, il y a les hérétiques et les incroyants (cela il faut les éliminer :p)

Mais justement à ce moment la il y a un problème, artherk à donner une pierre à tous justement qu'ils fassent le bien ou le mal et c'est à partir de la que le doute commence à venir ronger la foi.
En effet, si artherk est le dieux du bien (et patitati et patata) pourquoi avoir fait ca ?

Moi je vois ca d'une certaine façon, on artherk, on a ogrimar et on a l'haruspice . le dieux du bien et de l'ordre, le dieu du mal et du chaos et le dieu neutre ?

l'haruspice étant le juge, la balance de ce que font les deux autres.

Elle serait donc la pour que ca ne degenere pas et perturbe "l'equilibre cosmique".

Bien sur suite a des mauvaises interprétation et à la propagande des deux autres déité (ainsi que de personnages puissant allant sous sa banniere) et ds actions qu'elle a mené pour rétablir l'équilibre, l'haruspice se retrouve descrédité par rapport au autre.

Or l'haruspice est aussi un frein pour les deux autres déité qui ont décidés pour une fois de s'allié et de s'en débarasser pouvant, une fois cette tache réalisée se batte à loisir comme ils l'entendent pour prendre le pouvoir et ainsi, diriger l'univers.

Enfin, voila une interprétation possible de la chose, les pierres de déstiné auraient été donné par l'haruspice pour conserver le plus possible l'équilibre des forces en présence.

Mc qui pour une fois à écrit un pavé, bonne lecture :)

Par Horn Demon le 15/10/2001 à 10:46:00 (#282048)

Débat lancé par touanou:

D'o√Ļ est ce qu'il vient, ce dieu originel qui a cr√©√© √† partir de lui m√™me des dieux mineurs ?

Amicalement,
Touanou


Surement que tu dois confondre avec la mythologie grecque/romaine ... Zeus qui fait naitre Athena & cie de son propre corp (crane, cuisse etc ...)

Par Empoisonneur le 15/10/2001 à 11:19:00 (#282049)

Débat lancé par Horn Demon:
Surement que tu dois confondre avec la mythologie grecque/romaine ... Zeus qui fait naitre Athena & cie de son propre corp (crane, cuisse etc ...)


Et tout le monde sait bien que Touanou est issu de la cuisse de Jupiler ! euuuuh, de Jupiter
:rasta:

Et apr√®s on se demande pourquoi les f√Ľts sont toujours vides

Par touanou le 15/10/2001 à 23:27:00 (#282050)

Débat lancé par Ombre Blanche:
AAAAHhhh!!!!
Enfin, pour ceux qui connaissent un peu le BG du Jeu de R√īle "Kult", ils voient sans doute √† quoi je fais allusion.


Ceux qui connaissent le BG du Jeu de R√īle Kult, ils sont tous √† moiti√© fous, et ils finissent soit profanateurs de tombes √† Carpentras, soit en consultation chez Mireille Dumas.

Comment ça, je suis un gros con réac ? Mais je ne vous permets pas !

Amicalement,
Touanou

Par Bérénice le 16/10/2001 à 1:29:00 (#282051)


analyse de McYavel :
...on a Artherk, on a Ogrimar et on a l'Haruspice, le dieu du bien et de l'ordre, le dieu du mal et du chaos et le dieu neutre ? L'Haruspice √©tant le juge, la balance de ce que font les deux autres. Elle serait donc l√† pour que √ßa ne deg√©n√®re pas et perturbe "l'√©quilibre cosmique" /.../ L'Haruspice est aussi un frein pour les deux autres d√©it√©s qui ont d√©cid√© pour une fois de s'allier et de s'en d√©barrasser pour pouvoir, une fois cette t√Ęche r√©alis√©e, se battre √† loisir comme ils l'entendent pour prendre le pouvoir et ainsi diriger l'Univers.

La synth√®se de McYavel est tr√®s convaincante je trouve. D'o√Ļ la n√©cessit√© et l'importance de l'Haruspice... Juge, partie, et √©ventuellement bourreau, gageons que leur t√Ęche est des plus difficiles, mais indispensable.

Par Oracle le 17/10/2001 à 22:07:00 (#282052)

L'histoire des nains et des elfes telle qu'elle nous est parvenue ne permet pas d'infirmer ou confirmer le r√īle de Bourreau que l'Haruspice end√īsserai apres avoir jug√©, c'est bien dommage... et c'est d'ailleurs dommage que Makrsh P'Tangh ne soit plus capable de dire quoique ce soit...

Enfin qui sait, peut etre que quelque part dans son esprit il reste des brides de ce passé si lointain, c'est pourquoi je propose d'envoyer un contingeant de Syliens parler avec Makrsh P'Tangh, avec, bien sur, pour seules armes, leurs paroles...

*sourire sournois*

Et ainsi.. grace aux puissants Syliens, nous aurions une idée plus precise de ce qui nous attend... car si Caern est le bourreau du juge Haruspice, il faudrait trouver le moyen de lui couper les ailes, pour enfin gouter a une paix bien meritée... Messire Ombre Blanche, vous savez parler aux gens, essayez de convaincre ces bor.. ces braves Syliens que l'avenir de l'Homme est entre leurs mains, et qu'il faut agir vite et... et bien si possible

Oracle

Par Favelae le 17/10/2001 à 22:28:00 (#282053)

moi je marque juste ma presence et le fait que je lise tout ca parceque monsieur wiz l a dis que ca concerne les gens herpé :)

seulement j avoue que je vois pas ce que je pourrais rajouter :(

Pour moi, pas besoin d etre ailé pour prier artherk ou ogrimar, maintenant, est ce que je viens de dire une betise?

ensuite euh...hum...
Et bien pour moi:

-artherk et ogrimar sont opposes
-le roy est attaché a artherk

ensuite, je ne comprends pas trop ces "stereotypes " du style:
-ailes noires=ogrimar
-ailes blanches=artherk
-arc=selenite
-guerier=brehan
-syl=mage

j ai eu un frere rp qui etait mage et brehanite.
est ce un tort...?
Ao etait haruspicien et ailé, non?
bon et bien voila c est tout ce que j ai a dire...

je suis un peu en retard, m en veuillez pas, j ai du mal a parler dans les debats moi ;)

*zibouuuux*

Par mite21 le 18/10/2001 à 9:06:00 (#282054)

a mopn avis favelae souleve un point important, en effet je ne penses pas que les ailes soient indispensables pour prier Artherk ou Ogrimar, meme si a terme elles peuvent etre un objectif (en tout cas je priais le seigneur du Chaos avant de renaitre moi )

Par Kallista le 18/10/2001 à 10:44:00 (#282055)

*voulait dire quelquechose mais ne veux pas entrer dans le débat*
*sait juste qu'elle a foi en Syl et pas dans les autres dieux... majeurs, mineurs, faus ou vrai...*
*la foi est une chose qui est difficilement expliquable... et si c'etait expliquable, ce ne serait plus de la foi mais de l'interet pur et simple (+x dans un ou plusieurs attributs)*

Par Oracle le 18/10/2001 à 11:35:00 (#282056)

Comme je ne connais pas les termes exactes sur tout ce qui concerne la religion, je comparerai ça a la vie réelle :

Dans la religion catholique il y a 7 (ou 8?)sacrements : le bapteme, la communion, la confirmation, le mariage, l'extreme-onction, etc (<-- Astuce qui veux dire que ljd Oracle il sait plus les autres :p).

Ces sacrements ne sont pas obligatoires pour prier Dieu, et des sacrements comme la confirmation et l'extreme onction ne sont plus tres répandues, peut-on pour autant dire qu'un homme qui n'a pas fait sa confirmation n'est pas catholique? Non, car les sacrements peuvent etre vus comme le passage a une etape supérieure, une dévotion plus poussée dans la religion, pas comme une obligation.

Pour en revenir a nos moutons, je considere la renaissance comme une sorte de sacrement : un passage au "niveau du dessus", un sacrement qui, comme la confirmation, n'est pas obligatoire pour se dire Fidele de la religion, et c'est pourquoi je pense aussi que l'on peux prier Artherk ou Ogrimar sans avoir des ailes.

Venerer Artherk sans avoir des ailes ? Ce qui est difficile a assimiler la dedans dans l'esprit de beaucoup de gens je pense, c'est que ces dieux n'apparaissent pas sur le site de GOA dans la liste des divinit√©s. C'est un peu normal puisque ce sont des dieux majeurs ; il serait difficile pour GOA d'ajouter ces dieux dans la liste des dieux mineurs du site, puisque √ßa n'a pas grand chose a voir avec... hmm je m'embrouille... ENfin on aurait envie d'en vouloir a GOA pour √ßa, mais en y reflechissant on comprend aussi qu'ils ont raison, ambig√ľ :p

Maintenant, avoir des ailes sans prier Artherk/Ogrimar...

IRL : Le Mariage
Le mariage qui est un des 7 sacrements catholiques (ou peut etre chretien, enfin je sais pas... mais là n'est pas le probleme :p)

Le temps a fait en quelque sortes de ce sacrement religieux un banal acte la√Įque, puisqu'il n'est pas obligatoire de passer devant un pretre a l'eglise pour se marier. Beaucoup de gens sont mari√©s alors que la religion est le cadet de leur soucis, l'acte du mariage a √©t√© au fil des ans presque dissoci√© de la religion.

ITG, la renaissance...
Sur le principe du mariage on pourrais accepeter que la renaissance se banalise au point de ne plus etre associé a la religion. Personellement je trouve ça gros, mais ce n'est pas forcément injustifiable... enfin...

S'il y a une chose qui est s√Ľre, c'est que je prefere encore voir des seraphes qui se battent pour prouver qu'ils peuvent prier un autre dieu qu'Artherk/Ogrimar plut√īt que de voir un gus qui me sortirait l'argument que j'ai detaill√© au dessus, √† savoir que la renaissance se banalise au point qu'il est possible de renaitre tout en √©tant sans-dieu. Renier Artherk ou Ogrimar, si les justifications sont tres RP, c'est tout a fait faisable, l'exemple d'Ao l'haru aux ailes blanches n'est qu'un exemple parmis tant d'autres. A la question "Pourquoi renaissez vous?" je prefere largement une r√©ponse RP tir√©e par les cheveux √† la tristement v√©ridique phrase : "J'ai faite toutes les quetes bonnes de ce jeu, je ne vois pas pourquoi je ne ferai pas celle-l√†"

Je sent que j'ai oublié quelquechose...

remonté des profondeurs graou !

Par Missmite le 31/5/2002 à 14:53:58 (#1562067)

Hop, je remonte ces anciens ecrits sur les deux divinités majeures de notre monde, et j'en profite pour donner un lien menant a un sujet similaire sur le forum général qui est plutot très interressant :)

http://forums.jeuxonline.info/showthread.php?s=&threadid=53483

Par Bubuk le 31/5/2002 à 15:03:21 (#1562127)

je tiens egalement a remercier Eldarendil pour nous avoir remonté ce vestige d'une autre epoque
une époque ou la triche n'etait pas une raison pour insulter les gens.
Ou les gens apprenaient a se connaitre
ou le jeu debutait
et j'etais meme pas la !!!!!

[edite:18/10/2001 rectification j'etais la depuis un certain temps, mais c'etait l'epoque o√Ļ je floodais pas le main - quelle chance vous aviez - :] ]

Par Missmite le 31/5/2002 à 15:11:10 (#1562164)

héhé le jeux ne debutait pas, d'ailleurs c'est moi mite21 :D je venais d'avoir mes ailes d'apres les posts, ca doit donc remonter au mois de juillet ca ;)

Par Corwin d Ambre le 31/5/2002 à 17:26:07 (#1562988)

Moi j'aime bien les thread de l'ancien forum, ça permet de connaitre les noms des accomptes. Et ils ne sont pas tous aussi évidents que mite21, des fois je dois réfléchir cinq minutes avant de trouver qui avait posté.

Par youpi le 31/5/2002 à 18:47:12 (#1563525)

Ben je conseille a tous d'aller voir l'article pointée par missmite juste un peu plus haut qui je trouve apporte davantage que la discussion menée ici parce que le sujet est plus ouvert sur l'ensemble des religions et la vision du monde d'althéa.

Lisez particulierement les récit rapportés par anor qui sont vraiment des joyaux

Par Cyric Sayin FA le 31/5/2002 à 19:02:46 (#1563631)

Bon je vais simplement dire les 4 véritées

PREMIEREMENT : si vircom/goa avaient un peu réfléchis au lieu de balancer un RP aussi légé concernant les séraphs (noirs ou blancs) on en serait pas la.

DEUXIEMEMENT : Si Goa avait mis en place deux animes pour les deux domaines pour reglementer d'entrée les abus comme cela aurait du etre fait , l'arrivé des séraphs allant provoquer le comportement de certains communement appelés GB ou HRP , on en serait pas la.

TROISIEMEMENT : le slogan de GOA les joueurs font la loi me fait bien rire , car certains joueurs ayant voulus creer eux meme un culte d'artherk ont eu droit a la jolie remarque de Goa , rien n'est prevu et vous n'avez pas à faire cela ; on en serait pas la.
(à noter que cette réponse à fait arreter pas mal de joueurs RP)

QUATRIEMEMENT : vircom ne voyant que l'interet financier et non l'interet RP et surtout le plaisir des joueurs , si ils avaient eu la moindre once d'intelligence *se demande si dans vircom il n'y a que des bréhanites , je plaisante ;pp*
n'aurait jamais creer les séraphins dans l'interet d'attirer le plus de joueurs sachant que derriére il n'y aurait aucun suivis officiel pour ces deux domaines.

voila ce que j'avais à dire.

ljd Cycy

Par youpi le 31/5/2002 à 19:47:16 (#1563872)

hum cyric je trouve que c'est un peu bete que tu butes a dire, GOA n'a pas prévu assez de BG pour les 2 principaux dieux, il n'aurait pas fallu les mettre.

Honnetement, c'est presque mieux ainsi. Comme tu pouvais le lire sur ce post a moins que tu n'es pas lu, ce sont des divinités majeures. Et de la on peut en dire qu'ils sont méconnus des hommes parce qu'ils ne s'interressent que très peu a eux ou qu'ils n'ont pas les moyens d'intervenir directement.

A moins que leurs pouvoirs ne se soient affaiblis etc... Tu peux imaginer 1000 scénarios possibles que ton perso va se mettre a croire. C'est un peu comme dans la vrai vie.

Les religions définissent quelques règles mais ne prévoient jamais chaque cas parce que l'homme est imprévisible justement. La création dépasserait t'elle le créateur?

Enfin voila , ne te borne pas juste parce que tu aurais voulu plus d'info sur les dieux. Au contraire rejouis toi, ca te permet d'interpreter (comme toujours avec les hommes :) ) le message des dieux

Par Bonald le 1/6/2002 à 1:06:44 (#1565873)

Bien, je vais y aller aussi.
Le probleme, est que le sujet, bien que tres interessant n'est pas assez cadré et il est difficile de suivre le débat.
Ceci dit le constat fait par Wiz me parait bon.

Je passerai sur la contestation de l'existence des dieux majeurs ou de ce que nous disent les PNJs.

Pour moi, sur le débat initial lancé par Wiz, il me semble que la seule chose importante est de rester logique dans son RP et d'être en accord avec le BG de GOA.
A partir de là, beaucoup de choses sont permises.
Il y a une chose qui je crois n' a été mentionnée que par Felomes, c'est la Liberté de l'homme.
Tout en découle.

Ensuite je répondrai à differentes remarques.

Provient du message de Horn Demon :
Je tiens a rappeller aussi Deirdre ... que le Seraphinat n'est pas une allegation a un dieu ou a un autre


(cf beltigan)

Provient du message de Oracle :

mais il me semble que le roy etait egalement une sorte de représentant de Dieu... *pas sur*


hmm, le roy, n'etait pas non plus l'élu de Dieu, mais il gouvernait de droit divin. Son pouvoir procedait de Dieu, de par sa naissance.
De plus concernant les sacrements, le bapteme est une condition sine qua none de l'appartenance à l'eglise.
Je ne sais pas si tu peux faire le rapprochement avec la renaissance.

Provient du message de Mac Yavel : l'haruspice étant le juge, la balance de ce que font les deux autres.


Vi, ton optique est interessante.


Buzar a mis le passage chez l'oracle, je met celui chez Beltigan.
*aimerai bien avoir celui des douze freres aussi*

Sir Beltigan : Je suis un paladin sacré qui veille sur le pays et ses habitants.J’ai suivi le chemin de la lumière tracé par mon dieu Artherk.C’est le dieu de la paix, il représente la vérité et la compassion. Hélas, son pouvoir a diminué ces dernières années.Depuis ces dernières centaines d’années, il y a une créature dont le pouvoir maléfique n’a fait que grandir. Puisque l’équilibre doit être maintenu, ce qui est gagné quelque part doit être perdu ailleurs. Ainsi, son pouvoir est devenu une menace pour tous, même pour Artherk et ses enfants.Le sombre doit être détruit, quelque soit les obstacles et les pouvoirs qu’il puisse avoir.Celui dont je parle n’est autre que Makrsh P’Tangh, la liche elfe.
Le dernier seigneur elfe, condamné à hanter ce monde par l’ Haruspice lui-même lorsque s’est accomplie la deuxième prophétie.
Le pouvoir de la liche elfe n¬ía fait que s¬íaccro√ģtre durant ces derni√®res centaines d¬íann√©es. Sa force est si grande qu elle peut rivaliser avec les dieux eux-m√™mes. Par chance, Artherk n¬íest pas l¬íunique dieu √† √™tre affect√© par la mont√©e en puissance de Makrsh P¬íTangh.La mont√©e en puissance du Sombre a entra√ģn√© la venue d¬í Ogrimar, dieu de la douleur, aux pouvoirs quelque peu affaiblis toutefois.Ogrimar dieu de la douleur repr√©sente la terreur et le chaos, mais c¬íest √©galement un alli√©, peu d√©sirable, dans la guerre contre Makrsh P¬íTangh.
En fait, certains de ses disciples rassemblent des forces préparant un assaut contre la liche elle même.
Un de ses disciples, Mordenthal, est un chevalier des ténèbres qui vit dans le nord de Stoneheim.
C¬Ďest un menteur n√©, tel le malin ses paroles cherchent √† corrompre et √† manipuler les c¬úurs purs.
C¬íest un chevalier des t√©n√®bres qui fut l¬íun des plus grands g√©n√©raux de l¬íarm√©e d¬íOgrimar. Alors meme que nous parlons, il recrute des suivants pour la cause de son ma√ģtre mal√©fique.Ogrimar, le dieu, recherche la mort du sombre. Ce qui est √©galement notre but, en tant que suivants d¬íArtherk et de ses enfants. Bonald, je dis ceci tant pour moi que pour vous. Vous avez acquis le titre de champion de la lumi√®re sur Raven¬ís Dust. Il est temps maintenant d¬íaccomplir votre destin√©e et de prouver que vous m√©ritez r√©ellement ce titre.

La première étape vers l’ accomplissement de votre destinée est de devenir un porteur de lumière d’Artherk.Ne vous méprenez pas . Un porteur de lumière n’est pas un pantin, un simple pion entre les mains du Dieu de la compassion. Artherk ne vous demande pas de vous détourner de votre foi, d’abandonner ses enfants. En, devenant Porteur de lumière, vous vous engagez simplement à combattre de toutes vos forces le Sombre et ses alliés, à mettre votre vie en jeu pour le bien être d’ Althea.
C’est une décision très importante que celle ci .
Vous sentez vous prêt intérieurement pour un tel engagement ?
Les étoiles et Artherk lui-même en sont témoins, vous voilà maintenant Porteur de Lumière d’ Artherk. C’est la première étape de l accomplissement de votre destinée. Il est temps maintenant que vous sachiez quelle est la tache qui vous incombe.

La tache qui vous attend n’est pas une mince affaire. Il va vous falloir vaincre le sombre, Makrsh P’Tangh lui meme !Le seigneur de la mort, le dernier des seigneurs elfes, condamné à la vie etrernelle par Ezar lui meme lorsque s’accomplit la 2éme prophetieMême si cela semble impossible, gardez espoir.
Nombreux sont ceux qui ont déjà accompli cette terrible tache. Sachez aussi que même si Mordenthal et les siens essayent de défaire le ombre de leur cote, ils ne doivent absolument pas être cru, à aucun moment. Ils feront tout ce qui est en leur pouvoir pour contrecarrer votre propre quête.
Si l un des allies de Mordenthal parvenait à arrêter la liche, le chevalier des ténèbres devrait alors élevé au rang des disciples favoris d’Ogrimar .Vous devrez rassembler plus de puissance avant d’être capable de l affronter.
Vous devrez tout d abord localiser sa place forte ce qui va s¬íav√©rer √™tre une tache des plus difficiles. Toute fois, je sais que si vous mettez toute votre √Ęme, votre d√©termination dans cette qu√™te, alors les forces du bien pourront l emporter.
La seule et unique personne qui conna√ģt son emplacement ne peut √™tre trouv√© sur ce plan d¬íexistence. Il s agit de l ¬Ďoracle, le gardien de l¬í√©quilibre du monde.


Voilà, il y a ici pas mal de reponses à certaines questions...

Par Fizban Krynn le 1/6/2002 à 1:56:26 (#1566144)

Primo: Il est clair depuis le début que la plupart des gens qui ont séraphé du temps de la 1.21, ne l'ont pas fait pour des raisons role play, ou encore pour des raisons bien minces niveau role play, mais bel et bien pour la puissance. (et le coco)

Deuxio: De part le recul que l'ont peut avoir avec les s√©raphes maintenant, je pense, que Vircom a pr√©vu que tout le monde deviendrait s√©raphe un jour, le gain de puissance √©tant bien r√©el. (sauf pour les guerriers, mais du temps du coco, cela n'avait pas d'importance) Mais, il existe certains joueurs, qui ne renaissent pas, pour des raisons r√īle play, ou non. Ceux l√† n'ont certes pas √† remonter leur perso depuis le lvl 1 (avec des bonus tout de m√™me non n√©gligeables), mais se font √† terme poutrer par des s√©raphes de niveau √©quivalent. (sauf cas particuliers)

Tercio: Beaucoup de séraphes à ailes blanches, commettent de grandes incohérences, de mon point de vue, niveau role play, car d'après ce qu'il est dit dans la quète (et je l'ai faite deux fois avec deux persos différents) un séraphe d'Artherk se doit d'être une personne loyale, juste et bonne. (alignement Loyal Bon quoi) Chose qui est fortement pervertie par beaucoups. Alors qu'un séraphe d'Ogrimar (a priori alignement Chaotique kkch) peut éventuellement se permettre des digressions.... Mais dans les deux cas, si telle ou telle personne "renie" son allégeance a Artherk ou Ogrimar, il serait normal qu'elle perde ses ailes, et se retrouve au point exact ou elle était avant sa renaissance. (soit lvl, bizarrement, 75 humain pour beaucoups :D)

Fiz

*réponse à Youpi*

Par Cyric Sayin FA le 1/6/2002 à 10:28:21 (#1567177)

Youpi je parle simplement de l'encadrement et du suivi de ces deux domaine majeur , goa se fou purement et simplement de nous comme toujours.
Regarde le nombre de blaireau qui ont renait et à qui tu parle d'artherk , ils te diront connait pas ou , ha oui l'oracle en à parler mais je m'en fous , je suis baléze c le principal !

je ne cherche pas à avoir d'infos sur eux je ne prie pas artherk !

aprés tu me parleras encore que chacun vois 1000 facons d'interpreter et de vivre ce changement.....


ljd Cycy

Par Missmite le 1/6/2002 à 16:09:29 (#1569386)

C'est vraiment domage de gacher un post interressant ou l'on parle de theologie avec de basses considérations. Tout le monde sait que toute les renaissances ne sont pas faites pour le RP, mais de la a considerer que tout les piafs de la 1.21 l'ont fait que pour camper au coli (j'y ais pas fait un lvl :doute: )

Reprenons sur le veritable débat : Les divinités, les clergés, l'interpretation qui est faite des deux dieux majeurs, distants et étranges. Parlons des esprits de la nature, de la création du monde, mais pitié pas de camping !

Par Bubuk le 1/6/2002 à 16:50:56 (#1569684)

mite fais comme moi continue de vagabonder sur le général...

Par Ao du lac le 2/6/2002 à 14:24:42 (#1576329)

ca rapelle des souvenirs un post si vieux :)

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Par Mind