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Archives des forums MMO/MMORPG > Forums divers > La Taverne > coup de gueule
coup de gueule
Par benedyct le 5/7/2001 à 9:55:00 (#185551)
Truc débile qui consiste à nourrir des requins devant les yeux médusées de touristes-plongeurs (!!) abrutis par 5-6 m de fond en Polynésie.
Cette splendide pratique a été initiée par Philippe Molle que les plongeurs reconnaitrons pour les ouvrages techniques auxquels il a participé.
Résultat des courses : devant le succés de la pratique il y a maintenant une multitude de clubs qui pratiquent le Shark feeding, détruisant complétement l'écosystème du lagon, augmentant par la même occasion le nombre de requins, tuant l'instinct de chasse du squale (bon c'est pas ce que je préfère chez cet animal..). Qui plus est de l'autre côté de l'atole vous avez les hôtel à touristes.... youpi les pieds dans l'eau , ah tiens, plus de pieds ??
Le plus grave étant à mon sens que pour les polynésiens le lagon, qui est leur espace naturel de jeux et/ou de bien-être devient dangereux.Et oui quid des enfants qui vont tranquillement y jouer ?
Moi ce qui me tue, c'est qu'un plongeur ai eu une idée aussi stupide (ouais je sais les $).
Comme quoi l'homme est irrémédiablement con, ya pas photo...
voilà, vos réactions sur le sujet si ça vous dit....
Par Pikash le 5/7/2001 à 10:09:00 (#185552)
Les gens sont pret a faire n'importe quoi pour ca et ca, ca me tue !!!
:mad: :mad:
Par Cadderly Bonadieu le 5/7/2001 à 10:12:00 (#185553)
Que veux-tu que je te disse!
c'est pas nouveaux que l'homme est con...
des exemples comme celui la y'en a plein d'autre....
en Australie, dans les réserves, en Amazonie, meme en France, allez on va construire un tgv qui fait paris marseille....des cerfs? :confused: Bah on va leur foutre une barrière une fois qu'il la prendront deux trois fois dans la gueule, ils comprendront.....y vont pas nous empecher de gagner du fric....
c'est partout pareil!
malheuresement.
Par Benedyct le 5/7/2001 à 10:16:00 (#185554)
Arrrrr c'est sans espoir...
Par Artemis le 5/7/2001 à 10:17:00 (#185555)
Débat lancé par Benedyct:
Truc débile qui consiste à nourrir des requins devant les yeux médusées de touristes-plongeurs (!!) abrutis par 5-6 m de fond en Polynésie.
Mmm... ce serait plutôt ces crétins de touristes-plongeurs qu'il faudrait donner à bouffer aux requins... Hum... pardon.
Par Cadderly Bonadieu le 5/7/2001 à 10:21:00 (#185556)
Débat lancé par Benedyct:
ouais je sais c'est con à dire tout ça ...ceci dit pour te suivre Cad un truc qui me ferais bien marrer c'est qu'un des plongeurs voir même le père Molle se fasse arracher la tronche par une de ses petites bestiole :D Je pense que ça mettrait un frein à l'engouement que suscite cette pratique. Le problème resterait cependant que les requins ne changeraient pas pour autant de secteur, et n'étant plus nourris aurraient un peu faim....donc on serait obligé d'en erradiquer une partie...
Arrrrr c'est sans espoir...
sur qu'a moi aussi ca me ferait plaisir l'Claude!
la ils rigoleraient moins.
perso j'aimerai bien qu'un cerf fasse dérailler un tgv a 300 km/h
oh merde, le coup dans la gueule qu'ils prendraient la sncf......va falloir dédomager, les profits vont chuter, moins de monde ............
pour les requins, ils ne sont pas les seuls a patir de l'imbécilité de l'homme....
Par Benedyct le 5/7/2001 à 10:23:00 (#185557)
Débat lancé par Cadderly Bonadieu:
pour les requins, ils ne sont pas les seuls a patir de l'imbécilité de l'homme....
Ouais, si on commence à faire la liste on a pas fini....
Par Rasalgethi le 5/7/2001 à 11:42:00 (#185558)
L'espece humaine n'est rien d'autre qu'un episode sur cette Terre...
Chasse le Naturel, il reviendra au galop
Par Benedyct le 5/7/2001 à 11:52:00 (#185559)
Petit clin d'oeil à Werewolf l'Apocalypse (jdr publié chez White Wolf avec Vampire la Mascarade etc...)
Par Nijel le 5/7/2001 à 11:58:00 (#185560)
Débat lancé par Kelem Khâl La'Ri:
La Nature reprendra toujours le dessus :).
L'espece humaine n'est rien d'autre qu'un episode sur cette Terre...
Chasse le Naturel, il reviendra au galop
Très beau l'idéalisme....
*réfléchis quelques instants*
Armes de destruction massives
Villes un peu partout
Pollution
Ect...
Bon, je ne pense pas qu'on détruira la terre, ni la nature, mais on bouleversera les écosystèmes si on continue dans cette voie...
On sera donc à ajouter aux épisodes du genre disparition massive d'espèce remplacer par une nouvelle flopée plus apte.
Par écosystème, j'entends aussi la météo :D
Et puis, nous ne sommes peut-etre qu'un épisode, mais je serais curieux de savoir comment nous disparaitrons :D (et aussi comment nous sommes venus :D)
Par Benedyct le 5/7/2001 à 12:07:00 (#185561)
Débat lancé par Nijel:
Bon, je ne pense pas qu'on détruira la terre, ni la nature, mais on bouleversera les écosystèmes si on continue dans cette voie...
ça a déjà commencé et c'est bien entammé, je parle même pas des ouvertures dues à la génétique qui nous réserverons à mon avis plus de mauvaises surprises que de bonnes...
Et puis, nous ne sommes peut-etre qu'un épisode, mais je serais curieux de savoir comment nous disparaitrons :D
Soit pas trop pressé de le savoir...
Par Artemis le 5/7/2001 à 12:21:00 (#185562)
Il reste donc quelques milliards d'années à l'homme pour coloniser l'Univers... Ouais ça devrait le faire... Mais à quoi ressemblera l'homme dans disons 1 milliard d'années ?? Ce sera t-il auto-détruit ? aura-t-il été détruit ou asservi par une civilisation extra-terrestre ? L'espèce animale ou la nature auront-t-ils repris leur revanche ? Ou la terre n'aura-t-elle pas été détruite par une collision météorite ?
Par makina le 5/7/2001 à 12:22:00 (#185563)
La nature n'a plus les moyens de se défendre, la peste humaine est trop répandue, les prophéties sont arrivées à terme, voici venir l'Apocalypse, saurez-vous faire RAGE ? !
Mort au Ver :D
Bon, en fait, il y a un point que vous sembler oublier.
L'Humain fait parti de la Nature, et ce qu'il "créé" n'est en fait pas une creation venue de nul part, comme l'aurait fait Dieu ou la Nature (ou n'importe quoi d'autre on s'en fous, ce qui a fait quelquechose plutot que rien), mais une "recuperation".
La difference est de taille. Cela signifie simplement que l'Humain utilise la Nature pour "créé". Il utilise simplement de maniere inventive les Lois de la Nature, il ne s'y oppose pas puisqu'il l'utilise.
Ensuite, cela fait parti du processus naturel de l'Evolution. Les plus faibles disparaissent, ce qui ne peuvent evoluer disparaissent, etc. La stagnation n'est pas une loi naturelle. Maintenir l'echosysteme d'aujourd'hui ou pire essayer d'obtenir l'echosysteme d'hier est une abberation en soi. Je ne dis pas que l'Hiver Nucleaire est la solution ou quoi que ce soit, mais nous voyons ici une selection naturelle.
Bien sur, rien n'emepeche de s'y opposer, mais il fodra trouver d'autre argument que "c pas naturel". Parce que c'est FORCEMENT naturel, sinon ca n'existerait pas :p
Par Nijel le 5/7/2001 à 12:32:00 (#185564)
Avant ce n'était pas vrai, c'est ce qui a en grande partie expliqué la domination occidentale (les arabes vivaient dans des pays chauds, et se devaient de s'adapter à cette chaleur)
Par Artemis le 5/7/2001 à 13:13:00 (#185565)
Débat lancé par Nijel:
On a souvent dit que les animaux s'adaptaient à la nature...et l'homme la façonnait...
Avant ce n'était pas vrai, c'est ce qui a en grande partie expliqué la domination occidentale (les arabes vivaient dans des pays chauds, et se devaient de s'adapter à cette chaleur)
Non, je te rappelle que la civilisation "occidentale" est née en... Mésopotamie qui n'est pas spécialement une région froide, que les grandes civisations antiques se situaient dans les pays chauds (Egypte, Grèce, Italie, Asie mineure, etc...), que l'aire de civilisation occidentale était centré sur la Méditerranée jusqu'au XIème s. (Empire Byzantin, civilisation arabe bien plus avancée que les civisations d'Europe Occidentale pendant tout le Haut-Moyen-Age)... Le climat n'est pas nécessairement historiquement une condition nécessaire à l'établissement de centres de civilisations puissants et rayonnants.
Par Bilou le 5/7/2001 à 13:56:00 (#185566)
Par Benedyct le 5/7/2001 à 14:18:00 (#185567)
Débat lancé par MaKina:
L'Humain fait parti de la Nature, et ce qu'il "créé" n'est en fait pas une creation venue de nul part, comme l'aurait fait Dieu ou la Nature (ou n'importe quoi d'autre on s'en fous, ce qui a fait quelquechose plutot que rien), mais une "recuperation".
La difference est de taille. Cela signifie simplement que l'Humain utilise la Nature pour "créé". Il utilise simplement de maniere inventive les Lois de la Nature, il ne s'y oppose pas puisqu'il l'utilise.
Ensuite, cela fait parti du processus naturel de l'Evolution. Les plus faibles disparaissent, ce qui ne peuvent evoluer disparaissent, etc. La stagnation n'est pas une loi naturelle. Maintenir l'echosysteme d'aujourd'hui ou pire essayer d'obtenir l'echosysteme d'hier est une abberation en soi. Je ne dis pas que l'Hiver Nucleaire est la solution ou quoi que ce soit, mais nous voyons ici une selection naturelle.
Bien sur, rien n'emepeche de s'y opposer, mais il fodra trouver d'autre argument que "c pas naturel". Parce que c'est FORCEMENT naturel, sinon ca n'existerait pas :p
Pas foncièrement d'accord avec toi là dessus :
Que la stagnation ne soit pas une loi naturelle, ok, que l'homme fasse partie de la nature ok, qu'il se serve de cette dernière pour éventuellement la transcender (de son propre point de vue.. )ok, là où la théorie de l'évolution n'as plus court c'est que l'homme en tant qu'organisme vivant situé en haut de la pyramide des espèces, fabrique de manière structurelle et systèmatique des éléments qui contribuent à la destruction de son propre écosystème, en gros son évolution le condamne d'une certaine façon à l'extinction. Comme le disais Nijel, les armes de destruction massive, les énergies polluantes non pleinement maîtrisées, les manipulation du vivant hors contrôle éthique ne peuvent engendrer à terme qu'un risque exponnentiel de destruction de l'espèce humaine.
Ok dans le temps ce n'est pas forcement pour tout de suite mais les signaux d'alarme de ces dernières années sonrt assez forts, à moins d'être aveugle.
Quand à l'écosystème d'hier, tu auras du mal à le reconstituer certes, mais dans ce cas essayons au moins de préserver l'actuel, car il y a forcement un moment où ce dernier va atteindre ses limites...
Là ou je te rejoins c'est que comme tu le dit l'argument "c'est pas naturel" n'est pas une fin en soi. Je préfère dire attention, là il y a danger de rupture par rapport aux conditions nécessaires à notre propre survie et à celle des futures générations.
Quand au faut pas dramatiser de Bilou, ça me fait bien marrer, parce que si tu regardes l'ensemble des dégâts commis par l'homme sur les trois derniers siècles, ou si tu préfères depuis le début de l'industrialisation, je pense que tu auras de quoi réfléchir.
Ceci dit n'oublions pas que tout ce qui motive nos petits chercheurs est en grande partie le $. Si l'on se donnait la peine d'exploiter véritablement notre cerveau de manière positive (et on l'a déjà fait) on avancerai plus vite (énergies non polluantes, exploration du système solaire etc...)
Tiens d'ailleurs à ce sujet, si l'on terraforme une planète (genre Mars on peut considérer qu'on détruit son écosystème pour le rendre adapté à nos besoins, n'est-ce pas la problèmatique inverse ?...)
Enfin voilà pour l'instant.... Triste bilan.
A nous de faire mieux, avec nos moyens, si on en a....
Par Bilou le 5/7/2001 à 14:24:00 (#185568)
Par Kerwin Dov Ezt le 5/7/2001 à 14:24:00 (#185569)
M'enfin, ton topic est le plus interressant de la journée ( pour l'instant ) et je n'ose pas participer passke moi et la plongée ca fait 46583486165847468371.2 ( c'est marrant d'appuyer sur toutes les touches du paddle num. ) Mais Béné, tu est notre Cernd à nous, le défonseur ( euh, défenseur ) de la nature et ca te va bien. :D :D
Par Benedyct le 5/7/2001 à 14:41:00 (#185570)
Débat lancé par Bilou:
Bon bah si je te fais marrer c'est tant mieux. Mais pourrais tu citer qq exemples de ces prémices a la fin du monde?
1. Je ne te parles de l'apocalypse tout de suite mon brave car les trompettes n'ont pas encore toutes sonnées, mais sans déconner tu vas me dire : Tchernobyl, petit incident notoire, extinction massive des espèces, bah, négligeable, la mer une poubelle, bah personne n'y va, les sources d'eau se tarissent ou deviennent impropres à la consommation, s'en fout on boit du vin, manipulations génétiques, ouais top cool on sera plus intéligents, effet de serre, pluies acides, youpi bientôt l'avénemment d'un monde à la Blade Runner, etc...etc...
Mon vieux si t'es aveugle c'est ton problème, moi je fais pas de prosélytisme, chacun fait ce qui veut, ya juste qu'on vit tous sur la même planète, mais aprés tout l'enfer c'est les autres, alors du moment que le monsieur à ce qui veut....
"La nature reprendra ses droits après notre passage", dans tes rêves Jaheira ....
Par Jet le 5/7/2001 à 14:47:00 (#185571)
On nous empoisonne à long terme avec tout les produits alimentaires que nous mangeons, et cela de manière tout à fait intentionelle !!!
On peut arrêter de fumer, de boire, mais on peut pas arrêter de manger ni de respirer !!! :eek:
Par Benedyct le 5/7/2001 à 14:50:00 (#185572)
Au fait tu portes plus la queue de Mammouth parce que tu as le cheveux qui se fait rare ? :D (cf topic sur t'as une tête à te faire arrêter....)
Par Nijel le 5/7/2001 à 14:56:00 (#185573)
Par makina le 5/7/2001 à 14:58:00 (#185574)
Que la stagnation ne soit pas une loi naturelle, ok, que l'homme fasse partie de la nature ok, qu'il se serve de cette dernière pour éventuellement la transcender (de son propre point de vue.. )ok
Bon, c coul, on est d'accord sur la base, ce sera toujours ca de moins a discuter et a defendre :D ;)
la théorie de l'évolution n'as plus court c'est que l'homme en tant qu'organisme vivant situé en haut de la pyramide des espèces, fabrique de manière structurelle et systèmatique des éléments qui contribuent à la destruction de son propre écosystème, en gros son évolution le condamne d'une certaine façon à l'extinction
Bien, disons maintenant que ce que fait l'Homme entre dans le cadre de la theorie de l'Evolution. L'Homme modifie l'ecosysteme et se condamne de lui meme, mais dans son propre interet.
C'est a dire que l'individu de base, du haut de ses 100 ans d'esperance de vie, se preocupe pas de ses interets a long terme (respirer) mais a court terme (son confort, bref, les Fins pour lesquelles on detruit l'ecosysteme). Il ne se preocupe pas de l'ecosysteme parce que ca ne le mets pas en danger.
Maintenant, si un jour a cour terme comme a long terme son existence est menacé par les actes de ses ancetres, il prendra non pas ses responsabilités (Vis a vis de qui de responsabilités ? Dieu ? La Nature ? Ben non, on a pas de responsabilités vis a vis de qui que ce soit a part soi meme) mais ses interets. Et il fera ce qu'il fodra pour vivre, meme retablir la nature :)
Ca peut sembler optimiste, mais c'est le propre de l'Homme de ne travailler que dans son interet. C'est aussi sa force, c'est comme cela qu'il a progressé.
Par makina le 5/7/2001 à 15:03:00 (#185575)
Okay, l'Humanité s'auto detruit. Elle detruit aussi son ecosysteme, donc des especes etc.
Mais cela ne signifie pas que cela n'aura mené a rien. Un autre ecosysteme s'adaptera aux dommages causés par l'homme. Qui sait : de nouvelles especes ? En tout cas, il y aura forcement quelque chose apres nous.
Maintenant, le fait de proteger la Nature est acceptable dans un cadre purement egoiste : egoiste au sens ou on considere que l'Humanité est au dessus des Lois de l'Evolution, et par cela elle se doit e lutter contre l'evolution qui un jour ou l'autre, la mettra de coté, ne serait ce lors de la destruction du soleil :)
Par Jet le 5/7/2001 à 15:06:00 (#185576)
Et maintenant les cheveux j'en ai encore perdu un peu devant (bon c'est pas encore catastrophique :D ), mais ils ont commencé à tonbé tard genre 21 22 ans :D
Voilà autre chose ?
je rappelle aussi que d'après une étude très récente et validée par une grande communauté de scientifiques, le réchauffement de la planète est plus rapide que prévue, on avance les chiffres de 3 à 4 degré (au lieu de 2 ou 3) de moyenne d'augmentation de la température sur ce siècle, tout en sachant qu'il n'y a que 5 degrés d'écart entre notre époque et l'ère glaciaire.
Ensuite la couche d'ozone est en pérpetuelle diminution, on s'est rendu compte également que le trou de la couche d'ozone à son haut niveau anuel atteint désormais la zone tempérée, et même s'il on arrête maitnenant toute émanation de gaz carbonique, la diminution de la couche d'ozone continuera pendant plus de cinquante ans.
On prévoit d'ici à peine 20 ans une augmentation sérieuse des cancer de la peau, l'exposition sur les plages au soleil sera fortement déconseillé, et même certain couturiers préparent déjà des combinaisons complète anti-uv pour se balader sur les plages en 2020 (perdent pas le moral ceux là :D ).
Voilà le programme des réjouissances, mais bon les scientifiques ne sont pas infaillibles...
[ 05 juillet 2001: Message édité par : Jet ]
Par makina le 5/7/2001 à 15:09:00 (#185577)
Maintenant, le fait de proteger la Nature est acceptable dans un cadre purement egoiste
Ahah, voila que je me cite moi meme et monologue :)
Bon, c vrai que c'est peut etre un peu osé de dire que qui cherche a maintenir l'ecosysteme est un egoiste, mais a chaque fois c'est "pour nous sauver nous meme".
Si c'etais pour la Nature, il fodrai plutot proner un suicide collectif ou alors accelerer les degats pour que l'Humanité se reveille un peu :D
Bon, c vrai que le terme egoisme est 100% considéré comme pejoratif, mais moi je le considere plutot comme 100% sincere...Mais ca veut pas dire que je l'apprecie :)
Par makina le 5/7/2001 à 15:18:00 (#185578)
On prévoit d'ici à peine 20 ans une augmentation sérieuse des cancer de la peau, l'exposition sur les plages au soleil sera fortement déconseillé, et même certain couturiers préparent déjà des combinaisons complète anti-uv pour se balader sur les plages en 2020 (perdent pas le moral ceux là ).
Voilà le programme des réjouissances, mais bon les scientifiques ne sont pas infaillibles...
Pas coul en effet :(
Mais le probleme c que tout ca c'est des chiffres. C'est pas tres parlant.
Est ce que ca nous empeche, toi et moi, de jetter des papiers sur la table ou de consommer de l'electricité venu d'une Centrale Nucleaire ? Non. Non, parce qu'on a pas les effets directs des consequences de nos actes.
Ce que je veux dire c'est que tant que les gens n'aurons pas des cloques a la peau, ils (nous) ne commenceront pas a faire des sacrifices pour nous sauver.
Par Kerwin Dov Ezt le 5/7/2001 à 15:22:00 (#185579)
Nous courrons vers une catastrophe giganteske.
On va bientôt se retrouver comme dans Ken le Survivant ou seul les plus forts resterons et en chierons pour une croûte de pain.
Enfin, c pas pour l'instant, mais attention.
Par Maharal le 5/7/2001 à 15:26:00 (#185580)
Débat lancé par MaKina:
L'Homme modifie l'ecosysteme et se condamne de lui meme, mais dans son propre interet.
Toute est là. Ce que fait l'homme, le fait-il réèllement dans son interêt, non pas en tant qu'individu mais en tant qu'espece ? Rien n'est moins sûr.
Débat lancé par MaKina:
Il ne se preocupe pas de l'ecosysteme parce que ca ne le mets pas en danger.
N'est-ce une illusion d'optique ? L'homme peut-il sincerement appréhender l'avenir de la planete non pas en terme d'années, de génération, ou de siècle, et en terme d'age géologique qui est l'échelle à considerer réèllement ? J'en doute..
Débat lancé par MaKina:
Maintenant, si un jour a cour terme comme a long terme son existence est menacé par les actes de ses ancetres, il prendra
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ses interets. Et il fera ce qu'il fodra pour vivre, meme retablir la nature :)
L'homme a-t-il le pouvoir d'inverser en quelques années le cours de la nature que des millénaires de présence humaine aura influencer ? Est-il capable de la maitriser au doigt et à l'oeil ? La bible dit que Dieu à confier, à suborner la nature à l'homme, pour qu'il en use suivant ces besoins. Doit-on se baser uniquement sur cette unique source religieuse pour parier sur le "genie" humain et sa capacité à controler "son" univers. Ca me paraitt faire preuve d'un optimisme déraisonnable.
Débat lancé par MaKina:
Ca peut sembler optimiste, mais c'est le propre de l'Homme de ne travailler que dans son interet. C'est aussi sa force, c'est comme cela qu'il a progressé.[/QB]
Le propre de l'homme c'est de sauver ces fesses, c'est sûr. Mais c'est aussi de se faire enterrer vivant par l'avalanche qu'il a lui même déclencher en tentant de frimer quelques "instant" pus tôt"
[ 05 juillet 2001: Message édité par : Maharal ]
Par Maharal le 5/7/2001 à 15:33:00 (#185581)
Débat lancé par MaKina:
Mais cela ne signifie pas que cela n'aura mené a rien. Un autre ecosysteme s'adaptera aux dommages causés par l'homme. Qui sait : de nouvelles especes ? En tout cas, il y aura forcement quelque chose apres nous.
N'est pas encore faire preuve d'un optimisme deraisonnable. Cela voudrait dire effectivement que la nature, la vie, l'univers a un sens; cela reste à prouver.
Si la terre devient stérile, serait-ce vraiment une grande perte vis-à-vis du cosmos ? Mars est morte, et au fond tout le monde s'en fout.
Il vaut mieux penser à la survivance à long terme de l'espece humaine, qu'au destin reservé à l'univers ama.
Par Maharal le 5/7/2001 à 15:36:00 (#185582)
Débat lancé par MaKina:
Ce que je veux dire c'est que tant que les gens n'aurons pas des cloques a la peau, ils (nous) ne commenceront pas a faire des sacrifices pour nous sauver.
Et ben va p(tet falloir qu'il se bougent le cul avant; parceque plus on attendra plus se sera difficile !
Par Benedyct le 5/7/2001 à 15:57:00 (#185583)
Un monologue (tu l'as dit toi même), qui a tendance à me faire penser que tu es certainement un trés bon rhéteur, mais quid du dialogue platonicien ?
Au sujet de la responsabilité de l'homme envers rien d'autre que lui -même...
Celà sous -entends que l'homme se défini comme étant uniquement dépendant de ses intérêts (son bien-être, son confort immédiat...) dont la plupart sont du domaine du sensible donc des passions... n'est-ce pas le propre de l'homme que de tenter de s'arracher à l'immédiateté, la contingence ?
De définir en l'occurence des concepts qui englobent autre chose que l'individu ? c'est à dire la société (car qu'y-a-t-il au delà de l'individu si ce n'est la société ?).
L'homme va donc se définir par rapport à lui-même, certes, mais également par rapport à la société. Construire des systèmes qui vont à l'encontre de la société (et donc de lui même est une abbération en soi), l'individu a donc une responsabilité envers la société, tout comme la société à une responsabilité envers l'individu. Par extension cette responsabilité va s'étendre au domaine de l'environnement car la société elle-même s'intégre dans un environnement. Aller contre la stabilité de cet environnement c'est aller contre la stabilité de la société donc de soi-même. Obéir à ses propres intérêts ne défini pas le concept de l'homme pour moi désolé.
ah mdr j'arrête pas d'être dérangé m'en sortirai jamais avec ce post
:D
Par Benedyct le 5/7/2001 à 16:06:00 (#185584)
Débat lancé par Maharal:
N'est pas encore faire preuve d'un optimisme deraisonnable. Cela voudrait dire effectivement que la nature, la vie, l'univers a un sens; cela reste à prouver.
Si la terre devient stérile, serait-ce vraiment une grande perte vis-à-vis du cosmos ? Mars est morte, et au fond tout le monde s'en fout.
Il vaut mieux penser à la survivance à long terme de l'espece humaine, qu'au destin reservé à l'univers ama.
Ah Maharal, je suis foncièrement d'accord avec toutes tes remarques, tout comme je suis d'accord sur l'importance à accorder à la survivance de l'espèce humaine (quoique parfois je doute...), ceci dit cette dernière est encore en l'état actuel des choses subordonnée à l'état de son environnement... Une fois qu'on aura essaimé à travers la galaxie, ce sera un autre problème..ceci dit rien ne permet d'affirmer que nous serons toujours en tête des espèces.... vous avez vu alien.... :D
Par makina le 5/7/2001 à 16:25:00 (#185585)
Toute est là. Ce que fait l'homme, le fait-il réèllement dans son interêt, non pas en tant qu'individu mais en tant qu'espece ? Rien n'est moins sûr.
Peut on definir l'espece humaine ? Tous les individus ont ils reellement des elements suffisement semblables pour pouvoir etre associés comme une seule espece ? La difference entre les Humains et les animaux, c que nous sommes doués de conscience, de sentiments et surtout d'experience, d'ou decoule des motivations qui peuvent parfois etre en contradiction avec celles d'autres etres humains.
L'individualisme, ca j'arrive a l'imaginer. J'ai bien conscience d'etre un individu. Tout le monde a conscience d'etre un individu. Pas besoin de dicter des lois pour aller dans notre propre interet. Par contre, il y en a besoin pour aller dans un interet que l'on dit communautaire, humain. ce qui pruve bien en soit que le sentiment d'appartenance a une espece n'est pas naturel pour l'humain.
L'Humain travaille forcement dans son interet. Et oui, peut etre agit t il contre l'interet de son espece, mais c'est un interet theorique. On suppose que ce sera mauvais pour tous les humains et on demande aux individus des sacrifices. On nous dit "Vous avez des devoirs envers les autres".
Mais toutes les dictatures qui ont essayés de convaincre les gens d'abandonner leurs interets pour l'interets d'une cause tellement inimaginable finallement (Quoi ? Le destin de l'Humanité ??? J'arrive pas a me le representer...) ont echoués face a l'Individualisme.
En fait, le probleme du "pour le bien de l'humanité" c'est que le bien (le bonheur) est quelque chose de totalement individuel (Demande a deux personnes ce qu'est le Bonheur, ils te repondront pas la meme chose)et on essaie de nous faire agir pour un Bonheur Universel (Contradiction, quelque chose d'individuel ne peut etre universel).
Autrement dit, on me demande de me sacrifier (de sacrifier mes interets, mon bonheur) pour quelque chose d'abstrait (Mon Bonheur et celui des autres).
Bon, pour resumer, ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas avec des "pour l'interet de tous le monde" que les choses vont bouger mais bien pour "mon interet".
Par Maharal le 5/7/2001 à 16:33:00 (#185586)
D'autant plus que les charmes de l'alien, bof, je prèfère encore la petite culotte de sigourney (dernière scène du premier opus) :p
Par makina le 5/7/2001 à 16:35:00 (#185587)
N'est pas encore faire preuve d'un optimisme deraisonnable. Cela voudrait dire effectivement que la nature, la vie, l'univers a un sens; cela reste à prouver.
De tte facon, si l'Univers n'a pas de sens, a quoi ca sert de parler, de discuter ?
Pour moi, il a au moins un sens puisqu'il est necessaire a mon existence.
Ensuite, si moi je meure et que la Nature creve ensuite, ben tant pis. Si ma vie ne dependait que de l'existence de la Nature, je prendrai tout le soin necessaire a la survie de la Nature :)
Si la terre devient stérile, serait-ce vraiment une grande perte vis-à-vis du cosmos ? Mars est morte, et au fond tout le monde s'en fout.
Ben ouais. Tout le monde s'en fous. Et si l'humanité disparaissait, tout le monde s'en foutrait aussi. Le fait que le soleil va crever dans 4 milliards d'années ne paniquent personne des lors que nous connaissons notre esperance de vie. Maintenant, si le soleil devait mourir dans dix ans, je crois que chacun d'entre nous ferait son possible pour y echapper.
Il vaut mieux penser à la survivance à long terme de l'espece humaine, qu'au destin reservé à l'univers ama.
Dans les deux cas -survivance de l'Univers ou de l'Humanité- ce sont deux choses difficilement apprehendables. Pour moi, la seule chose qui compte, dans l'absolu, est que je vive. Et par ce fait, je souhaite aussi que mes amis vivent, etc. Mais simplement dans mon interet. Parce que personne ne peut agir par altruisme ou plus exactement, contre son propre interet.
Par Benedyct le 5/7/2001 à 16:38:00 (#185588)
sur la culotte de Sigourney je te suis également :p
Comme ya pas mieux que la terre pour l'instant, et bien tout simplement et sans chichi, préservons la.
et of course you can call me Bene :D
[ 05 juillet 2001: Message édité par : Benedyct ]
Par Nijel le 5/7/2001 à 16:45:00 (#185589)
Préservons-là
Revends ta maison, ton ordinateur, installe toi avec les charmants aborigénes, donne ton fric à un groupe écolo et voilà :D
*a prendre au troisième degré ahem*
Par Benedyct le 5/7/2001 à 16:46:00 (#185590)
Si tu es content, ma foi tant mieux....
"Et par ce fait, je souhaite aussi que mes amis vivent, etc. Mais simplement dans mon interet. Parce que personne ne peut agir par altruisme ou plus exactement, contre son propre interet."
Au moins comme ça tes amis savent à quoi s'en tenir, ils vivent dans ton propre intérêt......
"personne ne peut agir par altruisme"
Je ne suis pas sûr que tu ais réfléchi à ce que tu dis.... Ils ne sont pas beaucoup certes, mais il y a eu quelques cas (les martyrs ça te dit quelque chose...)
J'en deduis donc que chacune de tes actions est calculé et pesée, ça ne devient pas lassant à la fin ?
Par makina le 5/7/2001 à 16:47:00 (#185591)
Celà sous -entends que l'homme se défini comme étant uniquement dépendant de ses intérêts (son bien-être, son confort immédiat...) dont la plupart sont du domaine du sensible donc des passions... n'est-ce pas le propre de l'homme que de tenter de s'arracher à l'immédiateté, la contingence ?
Ben personnellement, je n'imagine pas pour un humain un autre moteur que ses propres interets (confort etc.). Pour moi, le propre de l'homme est forcement quelque chose qu'il n'a meme pas besoin de faire le moindre effort pour qu'il existe. Aussi "penser a la survie de son espece" n'est pas le propre de l'homme". "Penser a ses interets et desirs", si.
Je ne pense pas non plus qu'un Humain a besoin de creer une société pour vivre. Cela implique deja trop de calcul sur "ce qui serait bon pour l'homme". La société ideale de l'Homme n'est pas une société qu'il FAUT construire mais qui se construira toute seule.
Ca parait un peu etrange que l'ideal se construierai sans aucun effort, parce qu'il y a le mythe de l'Effort pour obtenir quelque chose qui existe. Mais Platon, quand il veut creer une Société parfaite, se place en tant que Dieu. C'est a dire, qu'il dit "Je sais faire la difference entre le Bien et le Mal, et par consequent, je peux imposer cela aux autres parce que ce sera bon pour eux".
Mais comment peut on imposer quelque chose de bien a une personne ? La seule personne qui sait reellement ce qui est bon pour elle, c'est la personne en question. Le fait meme d'imposer quoique ce soit a une personne pour son Bien, c'est deja une absurdité.
Dans la société ideale (L'organisation spontannée), créé par les actions des gens sans aucune contrainte, en toute liberté, l'individu n'a de compte a rendre qu'a lui meme, mais cela va naturellement dans le sens de la société.
Par extension cette responsabilité va s'étendre au domaine de l'environnement car la société elle-même s'intégre dans un environnement. Aller contre la stabilité de cet environnement c'est aller contre la stabilité de la société donc de soi-même. Obéir à ses propres intérêts ne défini pas le concept de l'homme pour moi désolé.
En fait, je trouve cet argument assez vicieux. Tu pars du fait que la société est un besoin pour l'Homme pour en arriver a ce que ce ne soit plus un besoin, mais une contrainte.
Aller contre soi meme, c'est bien aller contre ses interets, non ? Contre son bonheur ?
Donc aller dans son Interet contre l'environnement ou / et contre la société est loin d'aller contre l'interet d'un Homme ;)
Par Benedyct le 5/7/2001 à 16:48:00 (#185592)
Débat lancé par Nijel:
Revends ta maison, ton ordinateur, installe toi avec les charmants aborigénes, donne ton fric à un groupe écolo et voilà :D
*a prendre au troisième degré ahem*
c'est déjà fait :D , bah Nijel, ya des extremmes dans tout...faut pas catégoriser aussi vite :D
Par Maharal le 5/7/2001 à 16:50:00 (#185593)
Débat lancé par MaKina:
On a pas fini de blablater :)
Non, en effet ;)
Débat lancé par MaKina:
Peut on definir l'espece humaine ?
Oui. On définit toutes sortes d'espece animal, sans problème je ne vois pas pourquoi nous ferions exception. Parceque nous avons été crée le sixième jour ?
Débat lancé par MaKina:
La difference entre les Humains et les animaux, c que nous sommes doués de conscience, de sentiments et surtout d'experience, d'ou decoule des motivations qui peuvent parfois etre en contradiction avec celles d'autres etres humains.
La conscience humaine reste à définir. Vient-elle avec l'âme ? On a pas fini de blablatter. Recentrons le débat, plutôt; non ?
D'après toi, en définitive, l'homme est-il élement de la nature, ou est-il en dehors ?
Débat lancé par MaKina:
le sentiment d'appartenance a une espece n'est pas naturel pour l'humain.
Le sentiment d'appartenance a une espece n'est naturel pour personne. Le gnou n'a pas l'impression d'appartenir à l'espece Gnou. Il ne sait que sauver ses fesses, et eventuellement ses petits dans le cadre de l'instinct maternelle. Nous nous devons d'être plus "intelligent" que le gnou. c'est malheureusement très difficile.
Débat lancé par MaKina:
L'Humain travaille forcement dans son interet. Et oui, peut etre agit t il contre l'interet de son espece, mais c'est un interet theorique.
Entierement d'accord. L'individu travaille dans son interet, le reste est théorique. Comme la fonte des pôle, ou le rechauffement de la planete. Ca n'empêche, si ces choses sont reelles on cessera d'exister, aussi en tant qu'individu.
Débat lancé par MaKina:
Bon, pour resumer, ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas avec des "pour l'interet de tous le monde" que les choses vont bouger mais bien pour "mon interet".
On frôle le nihilisme là, Ex ;)
C'est sûr c'est pas facile, mais faut se forcer. Si les hommes avaient subis depuis qu'ils sont devenus un peu plus que des singes, nous ne serions pas là en train de profiter en tant qu'individus de tous ces merveilleurx bienfaits technologiques et de la semeines des 35H00 :)
Par makina le 5/7/2001 à 17:03:00 (#185594)
ok Makina, vit donc ta vie, petitement, egoïstement (désolé mais c'est l'impression que ça me donne), dans ton propre interet contre lequel tu ne peux lutter car il est dans l'ordre des choses...
Oula !!
Loin de moi de dire que je me fous de la nature etc. Si je parle d'interet, c'est parce que c'est une notion sur pour tout le monde. Si le Communisme a echoué, c'est bien parce que personne n'est capable de faire abstraction de ses interets pour les autres. Et apres tout, pour quelle raison devrait ton agir pour les autres ??? Font ils de meme ? Non. Et si j'agis pour exu, est ce que je serais sur d'avoir fais ce qui leur plait ?
Tu vois, les termes abstraits, genre "altruisme" ou "l'Humanité", sont tellement abstraits que je ne peux etre convaincu de leur existence. Demande moi de faire quelque chose pour l'Humanité, je te dirai non. Demande moi de faire quelque chose pour toi, je le ferai. Parce que dans le premier cas je ne serais pas convaincu de l'utilité (parce que tu t'appelle pas monsieur l'Humanité) alors que dans le second cas, ben je suppose que tu sais que ca te sera utile.
Ensuite, oui, je vais vivre dans mon interet. A pres tout, tu me demande de vivre dans l'interet de l'Humanité, dans l'interet de la Nature, de ceci ou de cela. Mais qu'est ce que tu connais de l'interet de l'Humanité et de la Nature ?
Si demain quelqu'un te dis : "c'est dans l'interet de l'Humanité d'abandonner l'argent", est ce que tu va bruler tes sous et abandonner tes biens ?
Pour la Nature. Personnellement, ca me choque l'oeil de voir des papiers par terre, de devoir slalommer entre les merdes de chien et de respirer de l'air degueulasse. Voila pourquoi oui, je veux que l'on respecte la nature. Voila pourquoi je vais chier les gens en leur signalant de mettre leurs papiers a la poubelle.
Quand a l'egoisme, je sais pas dans quel post je l'ai dit, mais moi je l'appellerai "sincerité".
Oui, mes amis je les ai "par interet". Parce que lorsque je delire avec eux, je suis heureux. Je ne vais pas avoir des amis pour etre malheureux, non ? Et oui, "par interet" ca ne signifie pas "pour obtenir de l'argent", "pour obtenir des avantages sociaux" ou autres choses, ca signifie : pour mon bonheur. et crois moi, rien ne me fera mettre mon Bonheur de coté (Bonheur avec un grand B, cela sigbnifie que pour un ami, j'accepterai de perdre du temps, me blesser ou quoi que ce soit parce que cet ami contribu a mon Bonheur).
Voila. Bon, c'est vrai, des qu'on parle de choses un peu abstraites, il serait bon de faire une petite definition.
Mais je pensais pas qu'on mettrait "par interet" au meme niveau que "par calcul" ;)
Par Maharal le 5/7/2001 à 17:04:00 (#185595)
Débat lancé par MaKina:
Ensuite, si moi je meure et que la Nature creve ensuite, ben tant pis.
Après moi le déluge ? Tu ne m'aimes donc pas ? Tu n'aimes donc pas mes enfants, et les enfants de mes enfants ? Pourquoi tant de haine, Ex ?
Et si l'humanité disparaissait, tout le monde s'en foutrait aussi
Le fait que Mars soit morte et que le soleil explose dans 4 milliards d'années, j'en ai rien à peter. Par contre tant que la vie humaine sera abritée sur la terre, j'espère que l'on pourra défendre l'integrité de celle-ci.
Dans les deux cas -survivance de l'Univers ou de l'Humanité- ce sont deux choses difficilement apprehendables. Pour moi, la seule chose qui compte, dans l'absolu, est que je vive.
Tu es le maître du mal, Ex Makina. L'homme est normalement pourvu d'un sentiment qu'on appelle empathie, et qui lui permet de s'attacher au bien être des autres -y compris des inconnus, voire même des animaux. Tu en semble dépourvu ? Est-ce par idéologie ?
:)
Par Benedyct le 5/7/2001 à 17:06:00 (#185596)
Débat lancé par MaKina:
En fait, je trouve cet argument assez vicieux. Tu pars du fait que la société est un besoin pour l'Homme pour en arriver a ce que ce ne soit plus un besoin, mais une contrainte.
Aller contre soi meme, c'est bien aller contre ses interets, non ? Contre son bonheur ?
Donc aller dans son Interet contre l'environnement ou / et contre la société est loin d'aller contre l'interet d'un Homme ;)
Je ne défini pas la société comme un besoin pour l'homme, mais comme un processus découlant naturellement de sa réflexion. L'homme seul n'arrive à rien désolé.Il s'organise donc en société. En ce sens la société n'est pas une contrainte mais un besoin. Si l'homme défini la société comme une contrainte, quel interet ? A partir du moment ou l'homme se défini dans la société et la société dans son environnement, l'homme n'a aucune raison d'aller contre son environnement sauf si la société elle même décide d'aller contre l'environnement pour un besoin particulier (faire reculer l'ensablement par exemple).
Par Maharal le 5/7/2001 à 17:07:00 (#185597)
[ 05 juillet 2001: Message édité par : Maharal ]
Par makina le 5/7/2001 à 17:09:00 (#185598)
J'en deduis donc que chacune de tes actions est calculé et pesée, ça ne devient pas lassant à la fin ?
Hehehehe :D
En fait pas du tout :)
A court terme, personne n'a besoin de reflechir pour aller dans le sens de ses interets.
Par contre, c'est toi qui veut que mes actions doivent etre calculées et pesées pour quelles collent "a l'Humanité / la Société / autres trucs abstraits".
Tu vois la tu inverse les roles. Moi je dis "Faites ce qu'il vous plait, et ne faites pas ce qui ne vous plait pas". Toi tu dis "Voila ce qui doit etre fait [pour le bien de l'Humanité], voila ce qui ne doit pas etre fait".
Tu sais, le fait de dire aux gens ce qui est bien pour eux ou mal est a la base de toute dictature et de religion ;)
Par Benedyct le 5/7/2001 à 17:12:00 (#185599)
Débat lancé par MaKina:
Voila. Bon, c'est vrai, des qu'on parle de choses un peu abstraites, il serait bon de faire une petite definition.
Mais je pensais pas qu'on mettrait "par interet" au meme niveau que "par calcul" ;)
Ok Makina, la prochaine fois on fera une explication sémantique dés le début pour être sûr qu'il y pas erreur.
Tu devrais penser à faire un glossaire pour le forum...
Par Benedyct le 5/7/2001 à 17:20:00 (#185600)
Malgrés mes penchant anar et ma misanthropie galoppante, je pense qu'il existe des principes supérieurs à l'homme, c'est con mais c'est comme ça. De la à me taxer de dictateur ou d'intégriste :D ya un pas que je ne franchirai pas à ta place. En attendant je pense que tu es encore jeune 20 ans c'est jeune, et que le temps te feras sans doute changer d'avis...
J'aurais été curieux d'avoir l'avis d'Avatar sur ce post...
[ 05 juillet 2001: Message édité par : Benedyct ]
Par makina le 5/7/2001 à 17:32:00 (#185601)
La conscience humaine reste à définir. Vient-elle avec l'âme ? On a pas fini de blablatter. Recentrons le débat, plutôt; non ?
C'est surtout sur l'Ame qu'on a pas fini de blablater. La Conscience est une chose dont on ne peut pas douter. Le simple fait de se demander si on a une conscience est un acte de conscience, les mouches n'ont pas l'occasion de ce poser cette question ;)
D'après toi, en définitive, l'homme est-il élement de la nature, ou est-il en dehors ?
Ben si tu parle de Nautre creatrice, on est forcement un element naturel, non ? Et par extention, ce que nous construisons se fait a partir d'elements naturels sur le principe de lois naturelles. On a pas creer le Nucleaire, on l'a decouvert. La nuance a toute son importance ;)
En fait, j'ai l'impression que nous sommes tous logique dans nos convictions, mais c'est sur le point de depart que nous sommes en desacord, d'ou le fait que pour la majorité des autres points, nous sommes opposés.
Toi, M., tu considere que la Communauté est au dessus de l'Homme, et que l'Homme doit exister pour la Communauté. Moi je pense que l'Individu prime, et qu'il n'a pas a faire de compromis pour la Communauté. Il est au dessus. Ce n'est pas a lui de s'adapter, mais a la société de s'adapter a lui.
C'est sûr c'est pas facile, mais faut se forcer. Si les hommes avaient subis depuis qu'ils sont devenus un peu plus que des singes, nous ne serions pas là en train de profiter en tant qu'individus de tous ces merveilleurx bienfaits technologiques et de la semeines des 35H00
Hehehehe, si je te dis que les bienfaits du progres ne vient surtout pas de la communauté mais bien du liberalisme, de l'echange et du capitalisme, tu va m'arracher les yeux, mais c'est bien de la que ca provient :)
Mais ca nous obligerai a parler de la demande (interets du consommateur) et de l'offre (reponse au consommateur par interet) et de la concurrence (necessité de faire mieux que le rival pour avoir les sous du consommateur), et ca, ca va etre encore plus violent :D
Après moi le déluge ? Tu ne m'aimes donc pas ? Tu n'aimes donc pas mes enfants, et les enfants de mes enfants ? Pourquoi tant de haine, Ex ?
Evidemment, c'etait une reflexion extreme (bien sur que je t'aime M. ;) ), mais si des gens pensent comme ca, on y peut rien :( Evidemment, les gosses de mes potes, j'espere bien qu'ils vont vivre, mais pour cela, je ne me lance pas dans des combats contre des moulins. J'agis a mon niveau, je fais des sacrifices mais je n'irais pas jusqu'a me tirer une balle dans la tete, pour qui que ce soit ;)
Par makina le 5/7/2001 à 17:33:00 (#185602)
Tu es le maître du mal, Ex Makina. L'homme est normalement pourvu d'un sentiment qu'on appelle empathie, et qui lui permet de s'attacher au bien être des autres -y compris des inconnus, voire même des animaux. Tu en semble dépourvu ? Est-ce par idéologie ?
J'avais mis dans l'absolu ;)
Evidemment que j'ai le sentiment d'empathie, sinon, je ne serais pas la a discuter depuis 11 heure du matin sur tout les forums et a rien glander :(
J'adore les gens, j'adore les animaux, j'ai du mal a vivre sans contact avec d'autres etres vivants, et je n'aime pas la solitude.
Par ideologie...Pas vraiment. Convictions n'ont plus. J'avoue que si je peux eviter les certitudes....Il y a un an, alors que je ne connaissai pas le Net, j'etais fier de me pretendre anarchiste, j'avais plein de convictions sur "ce que devrait etre le monde parfait" et ce quel'on devrait imposer aux gens pour vivre dans un monde parfait.
Et si le monde n'etait pas parfait, ce n'etait surtout pas a cause de moi, mais à cause de la Société, des Capitalistes, etc. Bref, le truc facile de ne surtout pas prendre ses responsabilités.
Depuis, une personne a reussi a me convaincre. Un liberaliste ultra coul, sans balai dans le cul, qui expliquait les grands principes de son "ideologie". Par chance, comme je decouvrait le Net, j'etais attentif a cet environnement nouveau et je ne me suis pas fermé es yeux en disant "c'est un sale liberaliste" et j'ai decouvert une nouvelle maniere de pensée. Cela me demande pas mal de compromis, notamment le fait de penser que les gens mauvais peuvent faire involontairement le bien (les capitalistes) et les gens "biens" faire le mal.
C'est difficile d'admettre cela, parce qu'evidemment, il fo se dire "merde je pensai aider les gens et en fait, non, c'etais le contraire, j'agissai a l'envers". Et passer de communiste pur et dur a sympathisant liberaliste, c'est plus qu'un compromis....
Mais si je participe a des debats, c'est bien dans l'espoir de trouver quelqu'un qui arrivera a me convaincre qu'il y a enocre quelque chose de mieux...Mais c'est de plus en plus difficile. Toujours est il que je ne me satisfait plus d'explications abstraites...
Par makina le 5/7/2001 à 17:35:00 (#185603)
Un dernier mot : Tu semblais plus te soucier du droit des animaux torturés, sacrifiés sur l'autel de la science et des pratiques commerciales il y a peu; où est passée ta compasion, Makina ?
C'est pas paske je pense en terme d'interets pour moi, que je perd de la compassion :)
Ca me fait mal au coeur de voir des animaux torturés. Par contre, presente moi des cadavres de fourmis, je m'en fous (j'ai pas encore lu les fourmis de Weber :D)
Par makina le 5/7/2001 à 17:45:00 (#185604)
Malgrés mes penchant anar et ma misanthropie galoppante, je pense qu'il existe des principes supérieurs à l'homme, c'est con mais c'est comme ça. De la à me taxer de dictateur ou d'intégriste ya un pas que je ne franchirai pas à ta place. En attendant je pense que tu es encore jeune 20 ans c'est jeune, et que le temps te feras sans doute changer d'avis...
Mais tu peux penser qu'il existe des principes superieurs a l'Homme, grand bien t'en fasse. Moi ca m'arrange que tu respecte la nature. Je me fous en vertu de quoi , mais ca m'arrange parce que j'aime mieux respirer du vrai air que de la pollution.... Mais par contre ne me demande pas de faire 15 kilometres a pied pour faire mes courses sous ce pretexte.
En fait, ce n'est pas le fait d'avoir des principes qui me derange, c'est le fait de penser que chacun devrait avoir ces principes :)
A propos des anars... bon, je t'epargne le couplet sur le fait de pretendre etre un anarchiste, c'est deja ne plus en etre un, mais je dirais simplement que le slogan de l'anarchiste "Ni Dieu ni Maitre" signifie simplement que tu ne vis que pour toi et ce en quoi tu crois :)
Je ne taxe pas de dictateurs, je dis simplement que pretendre imposer le Bien (notion on ne peut moins universelle et on ne peut plus individuel) est tout sauf une bonne action :D
Quand a mon age, vi, j'ai (presque) vingt ans, mais ca ne change pas grand chose a l'affaire, non ? et le fait que je change d'avis ne signifie pas que je n'ai pas eu raison (ou tort) aujourd'hui.
Ah vi, et moi aussi k'ai passé le stade "je suis un anar et je n'aime pas les gens". On se revoit a ta prochaine transformation ;)
(Et mort aux certitudes)
Par Maharal le 5/7/2001 à 17:53:00 (#185605)
Débat lancé par MaKina:
La Conscience est une chose dont on ne peut pas douter
On peut en douter. Si elle existe, on peut la définir. Donnes ta définition, fais-en copie à toutes les chaires de philosophie et de théologie du monde, ça va enfin clore ce débat qui dure depuis des siècles. "Je pense donc je suis" ce n'est pas tout à fait la définition de la conscience. :)
Débat lancé par MaKina:
Ben si tu parle de Nautre creatrice, on est forcement un element naturel
On en fait donc bien partie. logique binaire : Si on la détruit, on se met en péril.
Débat lancé par MaKina:
Toi, M., tu considere que la Communauté est au dessus de l'Homme, et que l'Homme doit exister pour la Communauté
NON ! Je n'ai jamais (relis moi) parler de communauté, mais d'espece humaine -sur un plan purement biologique donc. Et de l'environnement qui abrite cette espece. C'est de la biologie. Si tu asseches une mare où est concentré une espèce de poisson, l'espece va disparaitre. Et chaque individu qui la compose aussi.
Une bonne fois pour toute je ne défend pas la préèminance de la communauté Au contraire je la combat. C'est elle qui nous a foutu dans la moise. Mais toute les communautés, y compris les communautés économiques, libérales que toi tu défend bec et ongles.
Il faut sortir de ce combat idéologique que je n'ai appellé.
Je ne te demande pas non plus de te tirer une balle dans la tête, ou de te saigner au quatre veines. Mais juste, remarquer qu'effectivement, si on continue comme ça on va droit dans le murs, et d'essayer à ton niveau d'individu de faire en sorte, par les moyens qui te sont donner, d'oeuvrer à ce que cela ne se produise pas.
[ 05 juillet 2001: Message édité par : Maharal ]
Par Benedyct le 5/7/2001 à 17:58:00 (#185606)
l'âge peut y faire plus que tu ne crois
Quand au stade je suis un anar et j'aime pas les gens :D ....
Si tu te relis, tu constateras que ton expression est toujours une expression visant à la catégorisation. Tu fais ci mais tu ne devrais pas parce que ....
Effectivement tu te poses bien en donneur de leçons, même si tu t'en défends. Plus je te lis et plus j'ai l'impression que tu prêches ! Quoi exactement je ne saurais le définir, le Libéralisme, l'absolu Liberté, le Je m'en Foutisme, tout pour ma gueule etc...
Pour moi la réthorique ne mène à rien, elle ne fait pas avancer le débat...
Je trouve ça dommage, mais je suis peut-être trop dogmatique pour toi (Benedyct le despote de la nature, le pourfendeur des pollueur :D :D wouarf....)
Je résume : Chacun fait ce qu'il veut ok, peut importe l'autre ok, c'est ça le libéralisme ok !
Bon c'est l'heure, je retourne voir la nature...pauvre de moi..
Par Maharal le 5/7/2001 à 18:08:00 (#185607)
Débat lancé par MaKina:
J'avais mis
<snip>
Toujours est il que je ne me satisfait plus d'explications abstraites...
Je ne tiens pas à casser du liberaliste à tout prix. les états socialistes ont également fait beaucoup de mal. Mais, vu l'enormité du danger qui nous menace, à savoir notre extinction en tant qu'espece biologique, en même temps qu'un tas d'autres espèces d'ailleurs, on ne doit rester completement insensible, le cul sur sa chaise, en se disant, si je bouge c'est que je suis un "coco" ou un "socialo" ou un "ecolo". On est juste un homme ou une femme, qui s'aperçoit qu'a un moment donné -maintenant plutôt que trop tard- il faut réagir. Ici tu es le seul à appliquer des schémas systématiques.
Quand aux explications abstraites, les miennes sur la catastrophe qui nous pend au nez valent bien les tiens sur 'lhomme qui est au dessus de tout" et "la conscience" non ?
Ne ramenes pas ce vieil antagonisme politique, et recentrons le débat, non ?
Par Maharal le 5/7/2001 à 18:13:00 (#185608)
Débat lancé par MaKina:
Ca me fait mal au coeur de voir des animaux torturés. Par contre, presente moi des cadavres de fourmis, je m'en fous
Je ne te parle pas non plus de fourmis (relis-moi). Mais de centaines d'espèces, y compris certes les fourmis mais aussi la nôtre.
Dis-moi Ex, tu ne serais pas en train de caricaturer assez vilainement mon propos ? ;)
Par Jet le 5/7/2001 à 18:17:00 (#185609)
:D
http://samisurlenet.free.fr/playmates/brooke-richards-007.jpg
[ 05 juillet 2001: Message édité par : Jet ]
Par Maharal le 5/7/2001 à 18:19:00 (#185610)
:D
:p
L'exemple type d'espèce qu'il faut à tout prix sauvegarder !
Edit : Ben quoi Jet, t'aimes pas les blondes :D
[ 05 juillet 2001: Message édité par : Maharal ]
Par makina le 5/7/2001 à 18:27:00 (#185611)
On peut en douter. Si elle existe, on peut la définir.
Attends. Comment douter de la conscience ? Je ne comprend pas la ? Le "je pense donc je suis", je me demande ce que tu peux lui opposer...."Je pense donc je ne suis pas" . Si tu n'es pas, comment pense tu ? "Je ne pense pas donc je suis", si tu ne pense pas, comment as tu peu dire ca ?
On en fait donc bien partie. logique binaire : Si on la détruit, on se met en péril.
Mais je suis tout a fait d'accord au fait que si on detruit la nature, on existe plus. Sauf que "rien ne se perd, tout se recupere". Je ne parlerai pas de detruire mais d'alterer. Et si on altere les elements naturels en d'autres elements naturels, on se met effectivement en peril. Et bien evidemment, je ne veux pas mourir et je suis conscient de ce probleme.
Seulement, si tous le monde n'agit pas pour sauver la nature, c'est tout simplement qu'ils ne trouvent pas un interet a la sauver. Si tu veux les convaincre de rejoindre les gens pour la nature, il fodra que tu leur dise quel est leur interet.
Ah cela, on repond par un boycott des usines polluantes. Mais cela signifie aussi qu'ensuite, il fo soutenir ses entreprises qui cessent de polluer et pour conserver leurs gains, sont obligés de vendre plus chers que leurs concurrents. Demander a ce qu'on arrete de polluer mais consommer chez ceux qui polluent mais vende moins cher, c'est montrer la limite qu'on place a notre conviction "sauvons la nature".
Tu vois, j'aime la nature etc., mais ne me demande jamais de faire les 15 kilometres a pieds qui me separe de la ville.
Par contre, oui, je ferai un ou deux kilometres en velo pour rejoindre mes potes proches...
toute les communautés, y compris les communautés économiques, libérales que toi tu défend bec et ongles.
La communauté liberale n'est pas une commuanuté capitaliste. Le capitalisme a pour but de faire de l'argent, le liberalisme a pour but sa liberté (qui passe par le marché libre). Ce qui est une fin pour l'un est juste un moyen pour l'autre. La difference est de taille.
La "philosophie" liberaliste est une philosophie de "laissez faire". Pas de contraintes, pas de gens qui disent ce qui est bien et ce qui est mal. Pas d'Etat. Tu fais ce que tu veux, et tu ne peux donc t'en prendre qu'a toi meme s'il y a des problemes.
La communauté liberale apparait apres ses "citoyens", la ou les autres communuatés apparaissent _avant_. C'est la la difference. La communauté liberaliste est une communauté qui s'auto créé par les actes de chacun.
Ah vi, et la communauté liberaliste n'existe pas pour l'instant.
Je ne te demande pas non plus de te tirer une balle dans la tête, ou de te saigner au quatre veines. Mais juste, remarquer qu'effectivement, si on continue comme ça on va droit dans le murs, et d'essayer à ton niveau d'individu de faire en sorte, par les moyens qui te sont donner, d'oeuvrer à ce que cela ne se produise pas.
Je sais ou sont mes interets, et t'inquiete pas que je n'ai pas l'intention de me fracasser le crane dans un mur :D
Par makina le 5/7/2001 à 18:38:00 (#185612)
Effectivement tu te poses bien en donneur de leçons, même si tu t'en défends.
Bon, c vrai, je me mets plus ou moins en donneur de lecons. Plus ou moins, parce qu'evidemment, lorsque je dis quelque chose, j'y crois, et j'espere arriver a convaincre, mais je sais -pour avoir été de l'autre coté- qu'on ne change pas comme ca, sur une simple discution, mais en reflechissant plus tard a cette discution. Et c'est vrai que cette confrontation a peu de chance de mener l'un de nous a rejeter ses idées, mais j'espere que quelqu'un qui se contente de lire sans intervenir reflechira au fond plutot qu'a la forme (sur nos discours a tous bien sur :D)
Plus je te lis et plus j'ai l'impression que tu prêches !
Qu'en meme pas ;)
Ce qui m'interresse, c'est d'aller au fond des sujets, mais c'est vrai qu'on a tendance d'aller dans tous les sens. J'espere autant convaincre les autres que d'etre convaincus moi meme par d'autres choses.
Et si je preche quelque chose, c'est l'absolue liberté (enfin, plus exactement la Liberté la plus grande possible), ce qui conduis non pas vers le je m'en foutisme (T'inquiete pas que je me sens concerné par la mort de l'humanité, mais je ne pense pas que la mort de la nature soit possible. Ce n'est pas synonyme de Je m'en foutisme, je ne te reproche pas de ne pas te sentir concerné par la possibilité d'une chute de meteorite sur la Terre ;)) mais vers le liberalisme. Pas le Neo-liberalisme ou l'image que l'on a du liberalisme, mais celui de Hayek, de l'organisation spontannée...
Je résume : Chacun fait ce qu'il veut ok, peut importe l'autre ok, c'est ça le libéralisme ok !
Pour shematisé, c'est ca. Mais cela ne veut surtout pas dire que tes actes sont sans consequence. Ca signifie : fais ce que tu veux, mais assume les problemes qui en decoudront : pollue si tu veux, mais va pas te plaindre le jour ou je me pointrai avec tes ordures et te les ferais avaler une par une ! Achete des Nike si tu veux, mais ne viens pas faire des discours sur l'exploitation des enfants apres. Etc. C'est ca le liberalisme. C'est toi, tes interets, tes actes et les consequences de tes actes.
Par Artemis le 5/7/2001 à 18:45:00 (#185613)
Makina > je viens de lire en gros ce que tu as écris : la darwinisme naturel est une chose, est une chose qui ne se discute pas mais projeter ce darwinisme à l'homme comme te le fais, c'est à dire défendre le concept très très fumeux du darwinisme social alors là je dis niet.
Je ne te rappellerai pas quel régime au XXème a mis en avant ce concept, concept qui a conduit certains théoriciens à celui de l'eugénisme, mais considéré, comme tu le fais, l'homme comme soumis aux lois de la nature c'est à dire à la selection naturelle alors que l'homme n'est pas un animal (et j'insiste bien là dessus) c'est un raisonnement menant à la déresponsabilisation et à l'inconséquence pouvant conduire aux pires catastrophes. Je trouve en ce sens que ton raisonnement (par ailleurs fort intéressant sur d'autres points) est en terrain très glissant.
Par makina le 5/7/2001 à 18:47:00 (#185614)
Ne ramenes pas ce vieil antagonisme politique, et recentrons le débat, non ?
Mais c'est un faux debat, puisqu'evidemment je suis d'accord qu'il ne fo pas deterioré la nature etc. Je n'ai dit nul part que je n'etais pas d'accord. C'est sur les themes et les moyens de propager la necessité de "defendre la nature" que je n'etais pas d'accord.
Quand aux explications abstraites, les miennes sur la catastrophe qui nous pend au nez valent bien les tiens sur 'lhomme qui est au dessus de tout" et "la conscience" non ?
Non, les explications abstraites etaient sur l'Humanité, et les autres grands termes. En fait le debat Individu vs Communauté m'interresse bien plus que celui sur la nature (parce que je suis d'accord).
Je ne te parle pas non plus de fourmis (relis-moi). Mais de centaines d'espèces, y compris certes les fourmis mais aussi la nôtre.
Dis-moi Ex, tu ne serais pas en train de caricaturer assez vilainement mon propos ?
Pas du tout, je te parle de moi. Evidemment que je fais attention a mon environnement parce que c'est une necessité pour moi et mes amis et les gens et choses que j'aime ou apprecie. Je ne ferai pas d'effort pour la nature si c'etait par exemple pour sauver les fourmis. C'est tout ce que je voulais dire. Pas par altruisme, par interet. Et s'il y a des gens qui se foutent de la nature c'est parce que -a mon avis (on temporise sinon on va dire que je preche :D )- ils n'en ont aucun interet. C'est tout. Et la seule maniere de les faire participer a la protection de l'environnement est de leur trouver pour eux un interet qui fait qu'ils vont se sentir concernés. L'argument "pour l'humanité" ne les touche pas. Il en faut donc un autre.
C'est la ou je voulais en venir.
Par makina le 5/7/2001 à 18:56:00 (#185615)
Je ne te rappellerai pas quel régime au XXème a mis en avant ce concept, concept qui a conduit certains théoriciens à celui de l'eugénisme,
La difference c'est que moi je n'entend pas qu'il faille la provoquer, mais que la theorie de l'evolution decoule du resultat de confrontation avec l'environnement. C'est le resultat naturel d'une reponse a un probleme. Hitler et ses potes, avec son eugenisme, ont cherchés a faire un homme parfait, mais cette homme parfait s'il avait été créé, subirai lui aussi la loi de l'evolution.
De plus, pour creer quelque chose de parfait, a moins d'etre parfait sois meme, je doute que ce soit possible ;)
mais considéré, comme tu le fais, l'homme comme soumis aux lois de la nature c'est à dire à la selection naturelle alors que l'homme n'est pas un animal (et j'insiste bien là dessus) c'est un raisonnement menant à la
Insiste pas, prouve le. De toute facon, les plantes aussi subissent la loi de l'evolution naturelle. Et en cas de famine, chez les humains, les plantes ou les animaux, les plus faibles meurent en premier. Peu importe la maniere dont les autres survivent : que ce soit en s'entre tuant ou en s'entre aidant, ils auront evolués, non ? Le Darwinisme ne se resume pas a la loi du plus fort physiquement mais tout simeplement a la loi du plus fort, ce qui implique donc le nombre.
Par makina le 5/7/2001 à 18:58:00 (#185616)
Mais je n'ai rien foutu d'autres :(
Par Maharal le 5/7/2001 à 18:59:00 (#185617)
Débat lancé par MaKina:
Attends. Comment douter de la conscience ?
On peut douter de tout, Ex. La preuve, un jour tu as douter du bien fondé du socialisme. Bon, tu as pris une nouvelle certitude à la place, c'est vrai... :rolleyes;
Définition (necessaire mais non suffisante) du petit Robert :
conscience : n. f. Connaissance intérieure que chacun a de ce qui est bien et mal et qui pousse à porter un jugement de valeur morale sur ses propres actes.
Ce qui nous ramene à l'existence de la morale, à l'existence du bien et du mal et à leur nature, et à demontrer qu'elle est totalement inexistante chez le bonobo (par ex.). Mais là c'est hors cadre, et un peu complexe.
Débat lancé par MaKina:
Seulement, si tous le monde n'agit pas pour sauver la nature, c'est tout simplement qu'ils ne trouvent pas un interet a la sauver.
Si tu veux les convaincre de rejoindre les gens pour la nature, il fodra que tu leur dise quel est leur interet.
<snip on retombe dans une défense du libéralisme contre l'anti liberalisme ce qui ne me concerne pas>
Tu vois, j'aime la nature etc., mais ne me demande jamais de faire les 15 kilometres a pieds qui me separe de la ville.
Par contre, oui, je ferai un ou deux kilometres en velo pour rejoindre mes potes proches...
Toi qui pense que l'homme a une "conscience", t'es-t-il possible de penser qu'il est capable d'un minimum d'"elevation d'esprit". Surtout qu'une fois encore, on parle ici quand même de permettre à plusieurs centaines d'espèces biologique y compris la notre de vivre. Si ça c'est pas un putain d'interêt ! Un peu de recul et de hauteur de vue, que diable !
:)
Je ne répond pas sur ta communauté libérale=liberté, c'est pas l'enjeu et on va se disperser. Revenons à la défense de l'environnement.
Débat lancé par MaKina:
Je sais ou sont mes interets, et t'inquiete pas que je n'ai pas l'intention de me fracasser le crane dans un mur
C'est pas ce qui disait John Kennedy Junior avant de prendre l'avion ? ;)
[ 05 juillet 2001: Message édité par : Maharal ]
Par Maharal le 5/7/2001 à 19:10:00 (#185618)
Débat lancé par MaKina:
C'est sur les themes et les moyens de propager la necessité de "defendre la nature" que je n'etais pas d'accord.
On est donc passer à coté l'un de l'autre. Je retiens donc aussi que tu ne veux pas que la planete se déteriore lentement vers une fin pitoyable. Reste que j'ai vraiment rien compris sur "les themes et les moyens"
Non, les explications abstraites etaient sur l'Humanité
l'humanité existe. Elle est scientifiquement prouvée. Elle fait partie de la classification des espéces. On en récemment, dresser le génome. L'impact nefaste de son activité sur son environnement est patent également. Avec un peu de projection, on peut entrevoir à une catastrophe considérable, et un appauvrissement certain de la diversité biologique. Il serait bien de se remuer. Je trouve. :)
L'argument "pour l'humanité" ne les touche pas.
"Pour l'equipe de France" ?
Là c'est moi qui exagère ;)
Mais bon. Je ne vois sincerement pas comment décrire plus précisement les choses. :confused:
[ 05 juillet 2001: Message édité par : Maharal ]
Par Artemis le 5/7/2001 à 19:11:00 (#185619)
Insiste pas, prouve le
Ok.
petit syllogisme :
L'homme parle
Les animaux ne parlent pas
Donc l'homme n'est pas un animal
Bon c'est facile mais c'était plus fort que moi.
L'homme a donc cette capacité que ne possède pas l'animal qui est la parole, expression de son intelligence. L'intelligence donne à l'homme ce qu'aucun animal ne possède : la capacité de civilisation et la capacité d'adaptation. L'homme est seul à avoir la capacité de vivre dans un milieu hostile ce qu'aucun animal ne peut faire, l'animal étant lui soumis au darwinisme.
L'homme n'est donc pas un animal.
Par Maharal le 5/7/2001 à 19:12:00 (#185620)
Débat lancé par MaKina:
Mais je n'ai rien foutu d'autres
Err... Ca ma pris pas mal de temps aussi. Peut-être trop. bye.
Et profiter de l'été encore un peu sain pendant que ça se donne.
Par Nijel le 5/7/2001 à 19:19:00 (#185621)
Depuis plusieurs siècles les occidentaux dominent le monde, je ne parle pas en terme de longévité d'un seul empire (empire byzantin, 1000 ans, d'accord mais en 1492 qu'était Byzance dans le monde ?)
mais la domination d'une type de civilisation.
Par Lazlo le 5/7/2001 à 19:42:00 (#185622)
Au lieu de parler, agissez.Nous sommes encore en démocratie.Alors, montrons aux dirigeants, que non, nous ne sommes pas des esclaves, et que , non, nous n'acceptons pas que la planète soit saccagée pour le profit d'une poignée de gens.Et non, les USA, le capitalisme, ne sont pas la seule voie et la seule vérité.
Je ne suis pas un intellectuel qui sort de grandes phrases, mais je n'aime pas que l'on m'écrase la tronche.
:p :p :p
Par makina le 5/7/2001 à 19:55:00 (#185623)
Définition (necessaire mais non suffisante) du petit Robert :
conscience : n. f. Connaissance intérieure que chacun a de ce qui est bien et mal et qui pousse à porter un jugement de valeur morale sur ses propres actes.
Ce qui nous ramene à l'existence de la morale, à l'existence du bien et du mal et à leur nature, et à demontrer qu'elle est totalement inexistante chez le bonobo (par ex.). Mais là c'est hors cadre, et un peu complexe.
Okay, on est pas parti sur la meme definition.
Pour moi, conscience c'etait "s'avoir qu'on existe". Ce n'etait pas du tout en rapport avec la moralité (Dans la definition que tu mets, cela est decrit comme une connaissance interieure, donc personnelle. Etre conscient signifierai la avoir un avis sur ce qu'est le bien et sur ce qu'est le mal. En gros, "ta" definition dit que la conscience est 100% personnelle. Pas du tout universelle. Donc on peut pas se servir de la moralité comme argument "dans l'interet commun".)
Toi qui pense que l'homme a une "conscience", t'es-t-il possible de penser qu'il est capable d'un minimum d'"elevation d'esprit".
Ben oui, okay l'homme a une conscience morale, mais ce n'est pas une conscience morale commune. La mienne peut etre differente de la tienne, avoir des elements communs ou non.
Si tu pense qu'il faut avoir un "minimum d'elevation d'esprit" pour le respect de la nature et surtout sauver notre espece et bien d'autres, alors il faut croire que nan, parce que sinon on aurais tous fait cet effort.
Si ça c'est pas un putain d'interêt ! Un peu de recul et de hauteur de vue, que diable !
Okay, il y a un interet a long terme. C'est a dire qu'en gros ca ne nous concernera pas avant 20 ans, ou peut etre seulement les generations d'apres. Alors entre temps, les gens preferent (je vais arreter de mettre des nous parceque sinon tu va croire que je m'en fous ;)) vivre peinard, sortir en boite, travailler pour gagner des thunes, surfer sur le Net, etc.
C'est juste une question de valeur d'interet. Le jour ou les gens s'appercevront qu'il est plus important de "reparer" la nature que de s'amuser, ben ils cesserront de s'amuser pour reparer la nature.
Tant qu'il ne leur sera pas prouvé que le danger les concernent aujourd'hui, maintenant, ben ils s'en foutront. Si demain au petit dejeuner les medias leur apprennent que la couche d'ozonne s'est rompu a tel endroit et que cela va continuer a la moindre fumée de pot d'echappement, images a l'appui et interwiew catastrophes, on aura droit a une vraie journée sans pollution :D :D
Par Brakkis le 5/7/2001 à 19:57:00 (#185624)
:mad: :mad: :mad:
Par makina le 5/7/2001 à 19:59:00 (#185625)
l'humanité existe. Elle est scientifiquement prouvée.
Je serais assez curieux d'en connaitre la definition exacte.
En effet il y a pas mal de similitudes entre chacun pour pouvoir dire "nous sommes pareil" mais il y a aussi tellement de differences que le lien de parenté est loin d'etre evident.
Physiquement, donc en ce qui concerne les sciences exactes, je suis d'accord, ce n'est pas ca que je mettait en doute. C'etait plutot l'existence d'une moralité commune aux humains, d'un interet commun a l'humanité. Etc.
Par makina le 5/7/2001 à 20:07:00 (#185626)
Je ne veux pas te contrarier mais je suppose que tu connais la faiblesse des sylogismes :
Les chats aiment le lait
Socrate aime le lait
Donc Socrate est un chat. ;)
Peut on dire que l'intelligence a permi a l'homme de s'adapter et de se civiliser. Les Loups vivent en meute, ont un chef etc. C'est loin d'etre different des sociétés actuelles, batis sur le modele dominant / dominé.
Quand a l'homme qui s'adapte dans tous les milieux...un homme dans l'espace ne survit pas par lui meme. Mais c'est vrai que c'est par les "creations" du a son intelligence (plus qu'a sa parole) qu'il y a arrive. Mais cette intelligence, si elle le retire de la definition d'animal, ne le retire pas pour autant du darwinisme. Son intelligence permet son adaptation aux transformations naturelles, soit, mais ceux parmi les humains qui ne s'adaptent pas meurent.
Par makina le 5/7/2001 à 20:15:00 (#185627)
C'est vrai que le passage de Makina sur la loi du plus fort est douteux, mais bon....
Allons bon, j'ai parlé de loi de l'evolution pas de loi du plus fort. Okay, c'est presque la meme chose...Mais presque seulement.
Ensuite, vis a vis de la loi du plus fort. Tu parle de democratie plus loin dans ton post. Tu ne t'es jamais dit que la democratie etait la loi du nombre qui finallement est la meme chose que la loi du plus fort, puisque les minorités subissent finallement le choix de la majorité (Sois le seul non fumeur dans une assemblée de fumeurs et tu comprendra que la democratie est quelque chose d'assez vicieux pour tes droits :p)
Au lieu de parler, agissez.Nous sommes encore en démocratie.Alors, montrons aux dirigeants, que non, nous ne sommes pas des esclaves, et que , non, nous n'acceptons pas que la planète soit saccagée pour le profit d'une poignée de gens.
C'est ca..Et comment tu va leur montrer, petite tete ? Si tu ne veux pas que la "poignée de gens" saccagent la planete, ben arrete de leur donner de l'argent en achetant ce que leurs usines produisent. Vi, c'est tout de suite plus difficile d'agir lorsque c'est TOI qui doit agir, faire des sacrifices, au lieu des autres.
Et non, les USA, le capitalisme, ne sont pas la seule voie et la seule vérité.
Je ne suis pas un intellectuel qui sort de grandes phrases, mais je n'aime pas que l'on m'écrase la tronche.
Ben pourtant tu repete ce qu'on te dit a longueur de journée : les mechants c'est les vilains capitalistes et les vilains USA. Lis le post sur la Pensée unique (ENTIEREMENT S'IL TE PLAIT).
what is liberalisme, usa et pensée unique
Par makina le 5/7/2001 à 20:17:00 (#185628)
Par Jet le 5/7/2001 à 20:29:00 (#185629)
Débat lancé par Artemis:
L'intelligence donne à l'homme ce qu'aucun animal ne possède : la capacité de civilisation et la capacité d'adaptation. L'homme est seul à avoir la capacité de vivre dans un milieu hostile ce qu'aucun animal ne peut faire, l'animal étant lui soumis au darwinisme.
L'homme n'est donc pas un animal.
Héhé j'ai vu un documentaire sur l'origine et l'évolution de la vie et notamment celle de l'homme hier, bon j'en sais un peu comme tout le monde, maiss dans celui-ci ils ont fait une étrange comparaison :
Il ont comparé un foetus humain de trois semaines et un foetus d'un poisson quelconque au même stade évolution, les tailles sont bien sur différentes, mais là vous risqueriez d'être surpris, car la ressemblance est frappante, les deux foetus sont quasiment identiques.Ils en amenaient la refléxion qu'à la base tous les animaux (dont les humains) étaient identiques à la naissance de la vie,et que ce n'était que l'évolution de la vie qui était différente.
[ 05 juillet 2001: Message édité par : Jet ]
Par Nijel le 5/7/2001 à 20:36:00 (#185630)
Humanité : les actions et sentiments humains considérés du point de vue d'ensemble de tout les humains .
Par extension, tout ces humains.
Par makina le 5/7/2001 à 20:39:00 (#185631)
Ils en amenaient la refléxion qu'à la base tous les animaux (dont les humains) étaient identiques à la naissance de la vie,et que ce n'était que l'évolution de la vie qui était différente
Decidement, on a pas fini d'etre surpris...et d'etre un peu plus humbles sur la noblesse humaine :D
Humanité : les actions et sentiments humains considérés du point de vue d'ensemble de tout les humains .
Penser : acte de penser.
Merci pour ta definition Nijel ;)
Par Artemis le 5/7/2001 à 20:56:00 (#185632)
Débat lancé par MaKina:
Je ne veux pas te contrarier mais je suppose que tu connais la faiblesse des sylogismes.
Bien sûr MaKina :)
C'était juste pour te dire que la parole donc l'expression de la pensée est le propre de l'homme et c'est cela que le distingue de l'animal. Je suppose que tu connais bien Descartes et sa théorie des animaux-machines ! :)
Par lolotor le 5/7/2001 à 21:55:00 (#185633)
Dans les synogismes bidon, y a aussi:
-Un cheval bon marche est rare
-Ce qui est rare est cher
-Un cheval bon marche est cher... :rolleyes: :)
Par Maharal le 6/7/2001 à 13:34:00 (#185634)
Débat lancé par Makina
Bah on est pas couché
Je crois au contraire que c'est la fin. J'ai la nette impression que tu ne me réponds plus, mais que tu réponds à qelqu'un d'autre.
NON ! Je ne cherche pas à imposer ma propre définition de la conscience ou de la morale. Je tient juste à rappeler objectivement en citant le dictionnaire, que la conscience est impossible à traiter en deux lignes, que tu le veuille ou non, parceque la notion de conscience géneralement admise implique les notions de bien et de mal, et qu'on est hors-sujet là ! Ce n'est pas la définition du petit Maharal mais celle du petit Robert...
parce que sinon on aurais tous fait cet effort
Tu condamne l'homme à l'état de legume. Je ne peut y souscrire. Je ne me sens pas un légume (même pas une carotte Cad ;))
Le jour ou les gens s'appercevront qu'il est plus important de "reparer" la nature que de s'amuser, ben ils cesserront de s'amuser pour reparer la nature.
Ce jour là, il sera trop tard. On parle d'un écosysteme hyper-complexe plutôt lourd à manoeuvrer. Une fois encore (la deuxième fois si je ne m'abuse) on est pas à l'échelle de l'homme mais à l'échelle de la planete. Il faut se porter à cette échelle, et se servir de ce que la nature a donné à l'homme de plus précieux : son cerveau
j'ai quand l'impression de me repeter et de tourner en rond là
Je serais assez curieux d'en connaitre la definition exacte.<à propos de l'humanité>
Demande à un biologiste ou à un généticien. C'est une donnée scientifique, je n'ai jamais (une fois encore) parlé du sens qu'en donnent les religieux, les idéologues ou les philosophes. c.f. homo sapiens sapiens, la classification des especes.
En définitive je ne pense pas qu'on puisse aller plus loin dans la discussion. Tu semble convaincu que l'homme est incapable de porter un jugement (conscient ? ;)) à moyen ou longue echeance, j'espère qu'il est capable de mieux. En outre,sur les autres points de discussion abordés, nous n'avons pas de références communes , même en prenant des définitions généralistes. Je ne sais plus quoi te dire non pas parceque je n'ai plus d'objection, mais parceque nous ne pouvons plus nous comprendre l'un l'autre, et sans éviter de rabacher toujours la même chose.
Bye, donc.
:)
PS: Lancy (je peux t'appeller Lancy ?) je prends le monopole du forum que je veux, et en plus je m'assois dessus s'il est confortable et non pointu.
[ 06 juillet 2001: Message édité par : Maharal ]
Par Jet le 6/7/2001 à 14:11:00 (#185635)
Logique Makinaesque :D :D
Par Benedyct le 6/7/2001 à 14:20:00 (#185636)
Débat lancé par MaKina:
Pour shematisé, c'est ca. Mais cela ne veut surtout pas dire que tes actes sont sans consequence. Ca signifie : fais ce que tu veux, mais assume les problemes qui en decoudront : pollue si tu veux, mais va pas te plaindre le jour ou je me pointrai avec tes ordures et te les ferais avaler une par une ! Achete des Nike si tu veux, mais ne viens pas faire des discours sur l'exploitation des enfants apres. Etc. C'est ca le liberalisme. C'est toi, tes interets, tes actes et les consequences de tes actes.
Vision à court terme, trop réductrice...
Je maintiens, tu ne dialogue pas tu prêches, et ton église elle sent le gaz....
De Maharal :"En définitive je ne pense pas qu'on puisse aller plus loin dans la discussion. Tu semble convaincu que l'homme est incapable de porter un jugement (conscient ? ) à moyen ou longue echeance, j'espère qu'il est capable de mieux. En outre,sur les autres points de discussion abordés, nous n'avons pas de références communes , même en prenant des définitions généralistes. Je ne sais plus quoi te dire non pas parceque je n'ai plus d'objection, mais parceque nous ne pouvons plus nous comprendre l'un l'autre, et sans éviter de rabacher toujours la même chose.
Bye, donc."
Je souscris aux pensées de Maharal, là ou il n'y a plus de compréhension, il n'y a plus de dialogue, à bon entendeur... :cool:
Par Jet le 6/7/2001 à 14:22:00 (#185637)
Débat lancé par Benedyct:
Vision à court terme, trop réductrice...
Ca je lui déjà dis hier quand il parlait de l'art :D
[ 06 juillet 2001: Message édité par : Jet ]
Par Benedyct le 6/7/2001 à 14:23:00 (#185638)
Par makina le 6/7/2001 à 15:26:00 (#185639)
Decidemment, il y a un probleme de comprehension. Ou je m'exprime mal, ou vous comprennez de travers :) :D
M. : A propos de la definition de la conscience, je disais simplement que j'employais ce mot avec un autre sens que celui du dictionnaire. Je l'employais sur le sens d'"avoir conscience de sois meme". C'est tout. C'est pour cela que j'etais surpris que tu mettais en doute "la conscience de sois meme", le fait de "savoir qu'on existe".
En fait, nous utilisions chacun le meme mot mais avec un sens different, d'ou incomprehension, c'est tout.
Et d'ailleurs c'est un peu de ta faute, tu ne precisais pas "Conscience morale".
Je ne condamne surtout pas l'Homme a l'etat de legume, au contraire. J'estime que l'Homme est libre, qu'il fais les choix qu'il veut, et s'il ne veut pas se preocuper de la nature, et bien, que veux tu qu'on y fasse ? La seule chose que l'on peut faire c'est de le convaincre que c'est dans son interet de se preocupper de la Nature. La methode "c pour le bien de l'Humanité" ne fonctionnant pas, il faut trouver un autre interet. S'il n'y a pas d'autres interets, c'est que les gens s'en foutent. C'est tout. Tu peux leur reprocher de s'en foutre, ca ne changera rien au probleme. Sinon, tu te l'a joue etat policier, tu mets un flic derriere chaque personne, et tu emprisonne le moindre pollueur...Mais bon, ca s'appelle une dictature :)
Ce jour là, il sera trop tard. On parle d'un écosysteme hyper-complexe plutôt lourd à manoeuvrer. Une fois encore (la deuxième fois si je ne m'abuse) on est pas à l'échelle de l'homme mais à l'échelle de la planete. Il faut se porter à cette échelle, et se servir de ce que la nature a donné à l'homme de plus précieux : son cerveau
Okay, okay...Mais tu vois, si les gens dans leur ensemble ne se sont pas lever pour maintenir / reparer l'Ecosysteme, c'est la preuve que ca ne les interresse pas. C'est triste, on est d'accord, mais tu ne peux pas aller contre leur interet autrement que par la violence. C'est tout ce que je dis.
Bon, je reprend, pour qu'on evite de tourner en rond. Okay, le probleme est gravissime. Okay, la temperature va monter de 4° dans les vingt prochaines années, et nous allons tous bruler vifs. Bien.
Maintenant, ca, on le sais, on en parle de temps en temps dans les medias, bref 75% des gens le savent.
Pourtant ils ne font rien. Tu peux dire tout ce que tu veux, qu'il fo absolument eviter cette catastrophe, il y a beaucoup d'ecologistes qui l'ont dis et repeter, mais ca n'a rien changer a l'opinion des gens.
Pourquoi ?
Parce que :
1. Ils s'en foutent ?
2. Ils ne savent pas quoi faire contre ca ?
3. Ils savent quoi faire mais cela leur demande trop de sacrifices.
Maintenant, si tu veux faire avancer le debat, tu me dis ce que TOI, tu propose contre ce CATACLYSME, et surtout ce que tu FAIS (A part alerter les gens et signer des petitions). Les sacrifices que tu fais. Ce qui me prouve ta determination.
Si tu ne fais rien d'autre que signer des petitions ou alerter les gens, tu espere etre credible lorsque tu tente de convaincre les gens qu'il faut cesser d'utiliser des voitures, de constuire des télés et des ordinateurs avec des usines, etc ?
Par makina le 6/7/2001 à 15:39:00 (#185640)
Vision à court terme, trop réductrice...
Comment ca vision a court terme ??? :mad:
Lorsque je te dis : Il faut arreter de placer des contraintes aux gens, arreter d'essayer de leur imposer des chaines en raison d'un sois disant Bien universel, que les gens doivent apprendre a assumer leurs actes, c'est a dire qu'ils doivent vivre en sachant que tous les actes qu'ils commettent provoquent une reaction qui peut se retourner contre eux s'ils ont fait un mauvais choix, et toi tu me dis : "C'est du cours terme".
Tu me dis "Il faut sauver la Nature au nom de l'Humanité", et c'est moi qui preche une religion, c'est moi qui utilise des termes universels, c'est moi qui pretend detenir la verité universelle sur ce qui est Bien et sur ce qui est Mal, c'est moi qui dit aux gens "Faites ceci sinon ce sera la fin du monde ?". Dis donc, en tant que precheur tu te pose la, mon gars. :mad:
Pour en revenir a la citation de Maharal :
Tu semble convaincu que l'homme est incapable de porter un jugement (conscient ? ) à moyen ou longue echeance, j'espère qu'il est capable de mieux
Je suis convaincu que l'Homme agit dans son propre interet. Peu importe si c'est a court terme, a moyen terme ou a long terme. C'est une question d'echelle de valeur. Parfois le moyen terme est plus important que le court terme, parfois c'est le contraire. Est ce que tu te preocupe deja de ton enterrement ? Non. Pourquoi ? Parce qu'il y a plus important pour toi. C'est tous ce que je veux dire.
Nous sommes tout a fait conscient du moyen terme "destruction de l'Humanité", mais si personne n'agit, est ce ma faute ? N'est ce pas la preuve que pour l'instant, ca reste trop loin pas encore si important pour les gens ?
Est ce que j'y peux quelque chose, sur le fait que les gens ne s'en preocupe pas ? Je n'y peux rien !! C'est comme ca et c'est tout !!!
Moi aussi j'espere que l'homme est capable de se rendre compte que tel ou tel desastre est imminent. Mais ca n'a pas l'air d'etre le cas. C'est un constat. C'est tout. C'est comme ca, et je n'y peux rien !!!!!!!!!!
Non mais ;)
Par Cadderly Bonadieu le 6/7/2001 à 15:44:00 (#185641)
Par makina le 6/7/2001 à 15:46:00 (#185642)
Par Benedyct le 6/7/2001 à 15:59:00 (#185643)
Wouarf ! Montre moi donc où j'ai clairement dit (sic) " il faut sauver la nature au nom de l'Humanité" ?
Tu m'éclates trop avec tes interprétations douteuses, tu as vu jouer ça où que je prétends détenir une vérité universelle sur le Bien ou sur le Mal ? Non mais j'allucine !
Quand au prêche, il est dans la nature même de tes propos tu m'excuseras. Je ne cherche à convaincre personne du bien fondé (ou pas) de mes propos, j'ai mes convictions, tu as les tiennes, la différence c'est que moi je ne cherche pas à les imposer, nonobstant ce que tu insinues.
Mais comme tu le dis si bien c'est un constat et basta....
Par Jet le 6/7/2001 à 16:07:00 (#185644)
je disais simplement que j'employais ce mot avec un autre sens que celui du dictionnaire [] C'est pour cela que j'etais surpris que tu mettais en doute "la conscience de sois meme", le fait de "savoir qu'on existe".
Lol, Makina le libéraliste que t'as rencontré il s'apellerait pas jean Claude Van-Damne des fois ?? :D :D
"Les gens ne sont pas aware, ils ne sont pas à l'attention de savoir qu'ils existent..."
:D :D ;)
Par makina le 6/7/2001 à 16:18:00 (#185645)
Je ne cherche à convaincre personne du bien fondé (ou pas) de mes propos, j'ai mes convictions, tu as les tiennes, la différence c'est que moi je ne cherche pas à les imposer, nonobstant ce que tu insinues.
Si tu ne cherchais pas a me convaincre, pourquoi as tu taper une vingtaine ou trentaine de messages me repondant ? ;)
Wouarf ! Montre moi donc où j'ai clairement dit (sic) " il faut sauver la nature au nom de l'Humanité" ?
Tu m'éclates trop avec tes interprétations douteuses, tu as vu jouer ça où que je prétends détenir une vérité universelle sur le Bien ou sur le Mal ? Non mais j'allucine !
Argh :( g bo chercher dans tes posts, en effet j'ai pas trouver. Je te dois donc des excuses pour ma mauvaise interpretation, j'avais compris que "lhumanité devait sauver la nature sinon l'humanité allait se tuer elle meme". Bon, ben si ce n'est pas le cas, si ce n'est pas pour notre survie, pour quelle raison devrait on respecter la nature ? Comme ca ?
Tiens, en fouillant dans les posts, j'ai trouvé ca :
Ceci dit n'oublions pas que tout ce qui motive nos petits chercheurs est en grande partie le $. Si l'on se donnait la peine d'exploiter véritablement notre cerveau de manière positive (et on l'a déjà fait) on avancerai plus vite (énergies non polluantes, exploration du système solaire etc...)
S'il y a des recherches vers l'energie solaire, c'est simplement en prevision du moment ou il n'y aura plus de petrole, pas pour l'ecosysteme. Les interets se rejoignent, mais a priori je doute que ces "humanistes" vont racheter aux gens leurs voitures polluantes et la remplacer par un vehicule a energie solaire par exemple.
Par contre, nul doute que ce jour la, la publicité va utiliser le fait que ce soit "ecologique" pour promouvoir cette nouvelle generation de voiture et d'energie.
Par makina le 6/7/2001 à 16:19:00 (#185646)
Je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire, c'est que j'ai pris "Conscience" selon la definition habituelle "avoir conscience de". Je doute que le mot conscience n'est qu'une seule definition... ;)
Par Maharal le 6/7/2001 à 16:24:00 (#185647)
Je pourrais reprendre chaque ligne et repasser chaque idée pré-conçue que tu emplois en reprenant un point de vue objectif voire neutre, et de nier chaque mot que tu mets d'autorité dans ma bouche, en essayant au maximum d'être clair, mais j'ai l'impression que tu me reparlerais de "dictature", de "communauté", de "pour le bien de ceci ou de cela" -Notions que je n'ai nullement abordé. Je pourrais ajouter qu'à un moment il faut bien faire quelque chose, et que même dans une société parfaitement libérale comme il en éxiste dans le monde on edicte des lois pour éviter de nuire à autrui ou à soi-même (les routes sont limités à 80 aux USA). Mais je passerais, alors que j'ai l'impression d'être un parfait modéré, à tes yeux comme un illuminé, un petitioniste à tout crin (moi qui n'ai jamais signé d'autre pétition que celle de Pikash :rolleyes: ), un bolchévique visant à tout prix à instaurer un état totalitaire.
Les solutions, on les connait. La pluspart ont été formulé à Kyoto par une pelleté de gouvernants, dont la majorité adhérent plus au système libéral qu'au système communiste (les USA les avaient signés); ces recommandations n'ont pas été faites par de dangereux néo-hippies demandant qu'on ne roulent plus en voiture et qu'on arrête les centrales electriques. Elles sont juste le fruit du bon sens, et du sang froid. Le shark feeding met en péril la beautée et la viabilité, y compris économique, des lagons, il serait bon d'y mettre fin.
Je sais d'emblée que ça ne te convaincra pas. Faisons alors au moins le constat suivant :
Débat lancé par MaKina:
Decidemment, il y a un probleme de comprehension.
Par Benedyct le 6/7/2001 à 16:29:00 (#185648)
Je ne cherche à convaincre personne désolé, pourquoi je te réponds, finalement je me le demande....(ceci dit je suis pas tout seul à te répondre)... pour t'éviter le monologue peut-être :D .
Mais là tu vois je commence à me lasser (visiblement je suis pas le seul...)
:cool:
[ 06 juillet 2001: Message édité par : Benedyct ]
[ 06 juillet 2001: Message édité par : Benedyct ]
Par Jet le 6/7/2001 à 16:46:00 (#185649)
:eek: ;)
Par RL4012 le 6/7/2001 à 16:48:00 (#185650)
C'est MA technique !
:D
Par Jet le 6/7/2001 à 16:51:00 (#185651)
Ceux que je préfère d'ailleurs c'est les posts de Maharal (avec un peu de sel et de beurre ) :D :D
*Jet range son lèche-bottes +5*
:D
[ 06 juillet 2001: Message édité par : Jet ]
Par Maharal le 6/7/2001 à 16:53:00 (#185652)
Mais si avec la blondeuh.
Pour le wik
Pour le bien de l'humanité
Allez, quoi...
:)
[ 06 juillet 2001: Message édité par : Maharal ]
Par makina le 6/7/2001 à 16:53:00 (#185653)
Je te prend pas pour un illuminé, je te "prend" pour un idealiste, un utopique. Ce n'est pas une insulte, c'est juste que je pense que tu attend que les gens fassent ce que tu estime etre leur devoir, alors que personne n'a conscience (Conscience au sens "savoir que ca existe" ;)) d'avoir des devoirs.
ces recommandations n'ont pas été faites par de dangereux néo-hippies demandant qu'on ne roulent plus en voiture et qu'on arrête les centrales electriques. Elles sont juste le fruit du bon sens, et du sang froid.
Bah voila. Le bon sens. Du realisme. Mais si nos amis les commercants se decident a se mettre non pas des limites mais des "recommandations" (nuance), c'est que soit ils s'inquietent pour eux meme, soit les gens s'inquietent et font pression, meme si ca n'avance pas aussi vite que "tu" peux l'esperer.
Le shark feeding met en péril la beautée et la viabilité, y compris économique, des lagons, il serait bon d'y mettre fin.
Cette reflexion va dans le sens ou il faut maintenir la nature comme elle est, la faire stagner. Enfin, peut importe. Personnellement je n'aime pas les requins, comme je n'aime pas les pigeons. Cessons de les nourrir !
Je sais d'emblée que ça ne te convaincra pas.
Mais me convaincre de quoi a la fin ? Je suis d'ACCORD qu'il faut prendre des mesures contre la pollution. Je suis d'accord. D'accord.
La ou je n'etais pas d'accord, c'est sur le fait que tous le monde devrait avoir conscience (="Savoir que ca existe")de ca, ou plus exactement, conscience ("savoir que ca existe") que c'est un enorme danger qui demande a tout mettre de coté jusqu'a ce que le probleme soit resolu.
Y serait on arrivé ?
Par Jet le 6/7/2001 à 17:03:00 (#185654)
Moi ce que j'aime Jet, c'est quand tu recentre le débat. Tu pourrais pas recentrer le débat encore un fois, hein ?
Mais si avec la blondeuh.
Pour le wik
Pour le bien de l'humanité
Allez, quoi...
:)
[ 06 juillet 2001: Message édité par : Maharal ]
hihi ok, mais c'était la même fille là dernière fois, la même en brune, bon en blonde alors :
http://www.celebrityicon.net/females/brookerichards/images/022.jpg
Par Maharal le 6/7/2001 à 17:04:00 (#185655)
Débat lancé par MaKina:
Y serait on arrivé ?
Err.. On est moins loin que tout à l'heure, c'est sûr. En tout cas ce qui sûr c'est qu'on est arrivé au WIK , et merci à Jet pour avoir ramener le débat à l'essentiel !
:eek: :D :p
Vive la nature !
[ 06 juillet 2001: Message édité par : Maharal ]
Par Benedyct le 6/7/2001 à 17:06:00 (#185656)
tu l'as pas en rousse des fois :confused: :D
Vas y Jet recentre le débat :D
Ah ces mecs tous les mêmes... :D :cool:
Par Jet le 6/7/2001 à 17:07:00 (#185657)
*revient dimanche en fonction du traffic péri-urbain parisien*
;)
Par makina le 6/7/2001 à 17:10:00 (#185658)
Ah, les Pin-Up de Jet, on s'en lassera jamais :) :D
Par Benedyct le 6/7/2001 à 17:19:00 (#185659)
Débat lancé par MaKina:
Bon WIK a tous et merci a toi Jet pour avoir cloturé le debat :)
Ah, les Pin-Up de Jet, on s'en lassera jamais :) :D
:D :D ah voilà, là on est d'accord ! :p
Bon week-end (dans la nature :D ;) )
Par Maharal le 6/7/2001 à 17:24:00 (#185660)
Débat lancé par Benedyct:
Bon week-end (dans la nature :D ;)
Oui.Et bons gnous à tous.
http://www.multimania.com/guillaumelegrand/image/gnou.gif
Par makina le 6/7/2001 à 17:32:00 (#185661)
ah voilà, là on est d'accord !
incroyable :) :)
Pour la nature, ca c'est clair, comptez sur moi :) :)
@++
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