[Genetique]Foetus, vivants ou non?

Par Darla Rakar le 13/1/2003 à 13:21:49 (#3009549)

Gros débat que je n'ai jamais vu sur la Taverne encore apres "Recherche", si je l'ai loupé je m'en excuse d'avance.

Donc j'aimerais un peu vos avis sur cela, un Foetus comment considerez vous cela? Comme un être vivant ou non?

Les experiences scientifiques sur ces derniers?

Moralement douteux? Légitimes? Sanctionnable?

Par Nippon Team le 13/1/2003 à 13:25:15 (#3009566)

Mouais... J'aurais tendance à dire vivant, et donc moralement sanctionnable. Seulement, ce faisant, j'ajoute de l'eau au moulin des pro-life (anti-IVG) et bien loin de moi cette idée...

Je corrigerais en disant que ça dépend de l'état du développement du foetus. Mais j'attends les autres réponses avec impatience.

Par Pill le 13/1/2003 à 13:44:48 (#3009724)

Grmbl de -*** de serveur... Ma réponse a été sucré...

Bref pour refaire simple, un foetus n'a pas de statut juridique, un foetus n'est pas considéré comme un être vivant selon la loi..

Pour les experiences scientifiques: Un foetus selon la loi est aussi considéré comme des "dechets opératoires" et non comme un être vivant..
Plusieurs fois la Cour de Cassation a cassé des arrêts condamnants des personnes pour homicide involontaire sur des foetus... on ne peut accuser une personne d'homicide dans ce cas, mais plutôt de blessures sur la personnes de la mère..

Re: [Genetique]Foetus, vivants ou non?

Par LoneCat le 13/1/2003 à 13:48:40 (#3009749)

Provient du message de Darla Rakar

Gros débat que je n'ai jamais vu sur la Taverne encore apres "Recherche", si je l'ai loupé je m'en excuse d'avance.

Donc j'aimerais un peu vos avis sur cela, un Foetus comment considerez vous cela? Comme un être vivant ou non?

Les experiences scientifiques sur ces derniers?

Moralement douteux? Légitimes? Sanctionnable?

Heu, je ne comprends pas la question.

Foetus de combien de jours ?
Vivant c'est incontestable, Etre ça l'est déjà beaucoup plus (en fonction de la réponse à la question précédente).

Quant aux expériences, je ne sais pas de quoi tu parles. S'il s'agit d'intervenir sur le foetus pour qu'il se développe correctement, je ne vois pas le problème. S'il s'agit de faire des Foetus en batterie pour fabriquer des crèmes de beauté, c'est plus que douteux. Entre les deux, tu as de la marge.

Donc complètement impossible de répondre à la seconde question.

Ciao,
LoneCat

Par Lemuel le 13/1/2003 à 13:51:21 (#3009772)

Etant de loin Athée, je peux déjà affirmer que la question religieuse ne me tracasse pas du tout!
Donc déjà, l'avortement, je suis à 100% pour!

En ce qui concerne son état, je ne le considère pas comme étant vivant, heureusement d'ailleurs, et je doute que la Loi Belge le considère comme tel, autrement, les avortements seraient illégaux (le Roi s'est "absenté" pour qu'on puisse faire passer la loi).

Les expériences dessus ne me dérangent pas non plus, après tout, c'est un être en constitution seulement... pour ma part, c'est au même stade que les spermatozoïdes ou les ovules...

D'un point de vue morale, il serait peut-être intéressant de voir jusqu'où on considère que c'est un foetus. Jusque combien de mois après la fécondation n'est-ce plus un foetus.

Sinon, voilà mon point de vue :)

Par LooSHA le 13/1/2003 à 13:58:55 (#3009834)

Je constate que la question est involontairement mal posée.
Un foetus est constitué de cellules vivantes, donc oui un foetus est vivant.

J'espère donc qu'on ne va pas tomber dans le débat « foetus, être vivant ou non ? »

Par Darla Rakar le 13/1/2003 à 14:00:37 (#3009852)

Justement LoneCat, ce n'est absolument determiné nul part, je pense que c'est à la morale de tout un chaqu'un.

Concernant lesdites experiences, non bien evidement pas en faire des cremes de beauté, comme tu dis y a une marge.

Mais j'ai pourtant précisé, recherches genetique (et non cosmétique). ;)

Personnellement je ne considere cela que "vivant" à partir du moment ou il donne des "coups" dans le ventre de la porteuse.

Par LoneCat le 13/1/2003 à 14:05:55 (#3009900)

Provient du message de Darla Rakar

Justement LoneCat, ce n'est absolument determiné nul part, je pense que c'est à la morale de tout un chaqu'un.

Concernant lesdites experiences, non bien evidement pas en faire des cremes de beauté, comme tu dis y a une marge.

Mais j'ai pourtant précisé, recherches genetique (et non cosmétique). ;)

Personnellement je ne considere cela que "vivant" à partir du moment ou il donne des "coups" dans le ventre de la porteuse.

Bah, une cellule c'est vivant, donc révise ton jugement. Un Foetus EST vivant (sinon c'est une fausse couche). La notion d'Etre est plus complexe, et c'est là que ce pose le problème pour ta première question.

Sinon j'avais répondu à ton message dans lequel tu parles d'"expériences scientifiques". Et là je ne peux pas te donner d'avis général, génétique ou pas.

Ciao,
LoneCat

Par Darla Rakar le 13/1/2003 à 14:10:31 (#3009928)

Mea Cupla, je parlais bien évidement d'Être vivant.

Je parle d'un débat moral et pas purement scientifique du genre, des cellules sont vivantes donc c'est vivant.

Par Tauren YATTA Rayloth le 13/1/2003 à 14:16:43 (#3009960)

Question délicate que celle ci ^^

Je suis pour ma part à 100% pour l'IVG
mais je considere le Foetus et l'Embryon comme etant des entités vivantes et non consciente, et je suis completement contre toute experience génétique sur le foetus, ce qui ammene(rait) à un eugenisme, les parents décidant de ce que sera leur enfant.

Et d'un autre coté, il y aurait les experiences permettant au final d'eliminer des maladies génétiques comme la mucoviscidose.

Une application qui pourrait etre louable si elle n'etait entachée de l'autre application.

Tauren
Taur' ké embrouillé dans ses paroles

Par Bonald le 13/1/2003 à 14:18:05 (#3009976)

Provient du message de LooSHA
J'espère donc qu'on ne va pas tomber dans le débat « foetus, être vivant ou non ? »

Lol, je crois bien que si :)

Par Lilith Vampyr le 13/1/2003 à 14:18:18 (#3009978)

Embryon : de la fécondation à 8 semaines de développement.

Foetus : au dela de 8 semaine....

Légalement un foetus n'a aucun statut juridique... Apres c'est une question d'ethique et de morale.

Pour bien voir la différence :

l'embryogenese humaine , ce site montre des images du développement d'un oeuf humain jusqu'a la 16eme semaine...

Personnelement, en tant que scientifique, je n'aurais aucune difficulté à travailler sur un embryon, mais beaucoup plus de mal à travailler sur un foetus, surtout à cause de sa forme...
Un amas de cellule ressemble a un amas de cellules, un foetus ressemble quand meme plus à un etre humain...

Par a corpse of hilda le 13/1/2003 à 14:20:51 (#3010002)

"au niveau le plus bas, il n'y a rien de vivant, de la matière "inanimé" constitue toute choses ( a defaut de connaitre plus petit je dirais les atomes mais ca suffira )

rien ne ressemble plus a un atome d'hydrogene qu'un autre atome d'hydrogene

mais voila l'ADN a cette capacité etrange de se repliquer et de se differencier avec une aptitude a l'adaptation et l'interaction...

etre vivant ne serait qu'une question d'organisation ?

a quel niveau d'organisation, parle-t-on d'etre vivant ?

je ne sais pas quand il est capable de metaboliser un element et de produire de l energie, de se repliquer et de se differencier avec une aptitude à l'adaptation et l'interaction ?


une plante est vivante, mais merci a lonecat d'avoir rappellé qu'il existe une difference entre un organisme"vivant" et un "être" ( pardonnez ma boucherie-charcuterie avec la terminologie)

en ce qui concerne la notion d'"être", je dirais quand l'organisation est suffisament abouti pour permettre l'emergence ( au sens scientifique du terme ) d'une conscience ? mais alors ou placer la bar pouet pouet :)

y doit y avoir aussi des histoires d' "être en devenir" ou qqch de ce gout non ? ou je me suis trompé de cremerie ?

- merci a Bricoleur

Par LooSHA le 13/1/2003 à 14:25:04 (#3010037)

Je citerais Axel Kahn :

La valeur d'une chose ou d'un être dépend non seulement de ce qu'ils sont en eux-mêmes, mais aussi de la valeur qu'ils ont poutr des personnes, c'est à dire du transfert dont ils sont l'objet de leur part.
En ce sens, foetus, nouceaux-nés et handicapés mentaux sont aussi dépositaires de la dignité projeté sur eux par tous ceux à qui ils importent, non seulement les parents et les proches, mais aussi la communauté humaine dans son ensemble.

Un lien vers un débat entre plusieurs personnes de différentes spécialités (biologiste, sociologue, médecin, journaliste,...) :

http://science-ethique.enst-bretagne.fr/article.php3?id_article=261

Mon avis : je ne me considère pas - sûrement à tort - suffisamment informé sur cette question.


Lemuel ce n'est PAS un débat sur l'avortement (du moins, j'espère que ça ne va pas tourner de cette manière).

Par Qu'un Oeil le 13/1/2003 à 14:25:36 (#3010042)

Tout ce qui touche à la génétique est compliqué dans ses implications....

On peux faire le pire comme le meilleur.

Comme le dis Tauren c'est eugenisme/soins de maladie encore incurable.

Pour le foetus, à partir de quand c'est un être vivant?

Franchement, il n'y aura jamais de réponses claires la dessus, ça va deu moment de la conception à la naissance de l'enfant.

Faut il faire des expérience génétiques sur les foetus, j'aurais tendance à dire oui juste parce que les applications médicales (dans le sens soins) seront un grand plus tout le monde.

Mais il faut pas se leurrer, il y aura des dérives. des dérives catastrophiques...

Par Karsus le 13/1/2003 à 14:31:05 (#3010090)

moi je dirais qu'un foetus est biologiquement vivant....

mais un spermatozoide aussi... donc si je me br***** ben je fais un genocide :)

non moi je dirais qu'un foetus n'est pas vivant au sens social&ethique du terme tant qu'il n'est pas né

l'IVG, c'est bien !
et puis, faut laisser faire les gens ce qu'ils veulent.... si y en a qui veulent pas avorter, qu'ils avortent pas, et si y en a qui veulent, ben qu'ils le fassent !

Par noar le 13/1/2003 à 14:39:26 (#3010168)

vivant un peu comme on trouve des foetus de poule dans un oeuf qu'on vient de manger et ce foutu truc un poil plus dur qui se loge entre les dent

m'enfin ca m'empeche pas de dormir, donc oui, je pense qu'on peut buter du foetus en toute liberté, de toutes les manières il se rend compte de rien, il n'a pas conscience d'etre.

Par Geiko le 13/1/2003 à 14:53:21 (#3010296)

Corrigez-moi si je me trompe mais je crois que le germe que l'on trouve dans les oeufs n'est pas spécialement fécondé... Ce qui ne nous empêche pas de manger des poussins, d'ailleurs....

Par noar le 13/1/2003 à 15:01:37 (#3010356)

on a arreter de manger de l'homme, comme quoi on est tellement mauvais qu'on arrive pas a se manger entre nous...

Par Yeuse Azurée le 13/1/2003 à 16:25:54 (#3010957)

Compte tenu des efforts fournis par "Monsieur Machosoïde" pour rejoindre son "Ovulominette", je considère qu'une fois qu'ils se sont trouvés, y a un petit bout de chou qui pousse.

Maintenant quoi qu'en dise la justice, si j'étais enceinte même de 3 mois et qu'à cause de quelqu'un (coups ou accident) je le perdais je considérerais avoir perdu MON ENFANT.

Tout ceci est en fait très personnel et c'est pour ça qu'il est si difficile de légiférer sur ce sujet.

Quant au travail sur des embryons ou des foetus, il n'y a surement pas d'autres solutions pour certaines recherches génétiques (dans le cas des maladies génétiques) mais il faut que ce soit hyper encadré afin de ne pas dériver dangereusement vers des manipulations autres.

Par Mothra le 13/1/2003 à 16:31:35 (#3011006)

Le foetus est vivant, il n'y a pas de doutes sur ce sujet, la question qui reste a se poser, c'est a partir de quand il est conscient, et est-ce que le fait de ne pas etre conscient suffit a le ramener au rang d'animal et donc de viande a experiences.

Par Mercredi le 13/1/2003 à 16:42:40 (#3011087)

D'ailleurs à ce sujet il ne faut pas confondre foetus et embryon, qui désignent deux stades de développement différents. Il me semble que la limite entre les deux est fixée par la loi. Dans le cas des expérimentations elles se font sur des embryons et non sur des foetus.
Il est important de distinguer les questions d'ordre biologique, légal et moral, qui n'ont rien à voir entre elles.

Par Gary le 13/1/2003 à 18:12:19 (#3011774)

Je ne considère pas le foetus comme un être vivant, et le fait qu'on fasse des expériences dessus ne me choque absolument pas

Par Iko le 13/1/2003 à 18:39:18 (#3012002)

Au passage, depuis quand l'être humain a-t-il des remords d'effectuer des expériences sur des êtres vivants? (cf. vivisection)

Et si quelqu'un pouvait me donner la date où l'église Catholique Romaine à reconnu que les femmes ont une âme.

Par Hunter le 13/1/2003 à 19:10:16 (#3012225)

Provient du message de Iko
Au passage, depuis quand l'être humain a-t-il des remords d'effectuer des expériences sur des êtres vivants? (cf. vivisection)

Depuis que l'etre vivant en question est peut etre un Homme aussi.
Sa depend de la maturité du foetus toute la question etant de choisir la ''date butoire''.

Et si quelqu'un pouvait me donner la date où l'église Catholique Romaine à reconnu que les femmes ont une âme.

Pendant un Concil au 15eme siecle si mes souvenir sont exact.
Enfin si ce n'est une ame, une certaine forme de raisonement tous au moins ^^

Par Kros le 13/1/2003 à 22:08:47 (#3013809)

En France les "expérimentations" sur les embryons et foetus sont interdites.
Les seules analyses que l'on peut faire dessus rentrent dans le cadre du dépistage antenatal.
Dans les centres d'assistance médicale à la procréation ils ont pleins d'embryons "en trop" qui sont congelés et ils n'ont ni le droit de les détruire ni le droit de faire des expériences dessus, donc ca s'entasse.

Quand à la maturité des foetus, il y a eu des études sur ses réactions et c'est sur qu'il a un certains degré de conscience. Ce qui est assez affreux a imaginer car l'interruption médicale de grossesse réalisée pour des maladies incurrables avec un handicap important peut être pratiquée même au terme de la grossesse.

Par Falvel - - Merimim le 13/1/2003 à 22:19:31 (#3013919)

C'est un sujet assez dure quand meme je trouve.
Je m'explique, certain pense que le foetus est vivant dans le corp de la mère, il donne des coup de pied donc bon. Maintenant le coup de pied pourrait tres bien etre "emi" par les nerfs, on c que meme mort les nerfs reagissent toujours.
Donc c compliqué a dire, et je pense pas que la science pourra l'expliquer un jour.

Pou ma part je suis plus tenté par le coté, le foetus devient vivant a la naissance, quand il prend ca premiere inspirations et pleure. comme on dit : c'est a la premiere inspiration que l'ame entre dans le corp.

Par Hunter le 13/1/2003 à 23:47:57 (#3014736)

Provient du message de Falvel - - Merimim

Pou ma part je suis plus tenté par le coté, le foetus devient vivant a la naissance, quand il prend ca premiere inspirations et pleure. comme on dit : c'est a la premiere inspiration que l'ame entre dans le corp.

Oui les Chinois execute les enfant surnumeraire non autorisé en les empoisonnant d'un coup de seringue dans le crane au moment ou ils sortent du ventre de leurs mere avant qu'ils poussent leurs premier crie.
Il ne faut pas exagerer autant a quelque semaine ce n'est qu'un amas de cellule relativement disparate autant pense qu'il y a des prematuré de 3 mois voir meme tres rarement 4 qui survivent.

Par WWallace le 13/1/2003 à 23:54:36 (#3014795)

Je reprend les termes de ton titre :

-Vivant ou non ? Vivant dès quelques mois voire même semaines

Maintenant :

-Conscient ou non ? Uniquement après plusieurs semaines après l'accouchement

(Ca n'engage que moi hein )

Par Falvel - - Merimim le 14/1/2003 à 7:44:25 (#3016144)

Provient du message de Hunter
Oui les Chinois execute les enfant surnumeraire non autorisé en les empoisonnant d'un coup de seringue dans le crane au moment ou ils sortent du ventre de leurs mere avant qu'ils poussent leurs premier crie.

je ne dirais rien la dessus car c deg...

Il ne faut pas exagerer autant a quelque semaine ce n'est qu'un amas de cellule relativement disparate autant pense qu'il y a des prematuré de 3 mois voir meme tres rarement 4 qui survivent.

Je dirais rien ici non plus car tu m'as bloqué :D

Sinon c une vision, je dit pas qu'elle est juste ou fausse mais c la mienne. C comme les goût et les couleurs, chacun a une préférence.
Mais la chose qui est certaine, c'est que l'on pourra sûrement pas prouver que le foetus est vivant dans le ventre de sa mère car c'est une question plutôt style meta-physique et par conséquent la réponse "n'existe pas". C'est comme la question "Pourquoi l'homme est vivant?" , c'est comme ca.

Par Kirshtan le 14/1/2003 à 7:53:15 (#3016169)

À mon avis un foetus est aussi vivant qu'un être humain à part entière. Car scientifiquement la limite de la vie est la cellule et un foetus est formé de plusieurs cellules et il remplit certaines fonctions vitales comme se nourrir et se loger ( bin quoi , un ventre de maman c'est un logis :D ) c'est un être vivant en devenir donc c'est vivant.

Cet avis n'engage que moi, pas la peine de me citer pour me contredire cela ne changera pas mon point de vue, je ne faisait que le partager :-)

ps : excellente idée de thread :cool: