l'Avant Tolkien ? début de l'héroic Fantasy ?

Par Zdravo, le le 28/12/2002 à 0:37:14 (#2892648)

je me posais cette question....

quand est apparu l'héroic Fantasy ? :doute:

avant Tolkien ? il y avait quoi ?

Qui a inventé les Races tels que les Orcs, Gobelins, elfes..etc.....


:merci:

:D

Par Louis Le Dodu le 28/12/2002 à 0:39:00 (#2892661)

Les mythologie, elfes, farfadet, gnome, ,geant, ogres...

Les legendes...

Par TheYo le Picolo ;-) le 28/12/2002 à 0:40:27 (#2892675)

:doute:

Avant y'avait ........ j'sais pôooo :sanglote:

le néant ??



Vous n'êtes, après tout, qu'un minuscule individu dans le vaste monde.
Ecrivain et professeur anglais [ J. R. R. Tolkien ]

Par Zdravo, le le 28/12/2002 à 0:44:48 (#2892700)

donc tolkien a inventé l'heroic fantasy ? :doute: :monstre:

Par Brume le 28/12/2002 à 0:50:46 (#2892737)

Dans le genre auteur d'heroic fantaisy, il y a eu Robert E Howard et son fameux Conan le Cimérien, dans les années 30.

Peut être y a t-il eu de nombreux autres auteurs de "pulps" héroic fantasy, qui ont contribués à l'élaboration de ce style d'écriture, mais je ne dirais pas que Tolkien l'a inventé.

Comme le dit Louis le Dodu, l'héroic fantasy provient des légendes et mythes de notre monde, notamment germaniques et scandinaves.

Par Seiyar le 28/12/2002 à 0:51:50 (#2892748)

Avant Tolkien, les elfes etaient des etres féériques bien sur, mais comparable aux lutins

Par Pitit Flo -TMP le 28/12/2002 à 0:52:07 (#2892751)

Provient du message de Zdravo, le
donc tolkien a inventé l'heroic fantasy ? :doute: :monstre:

Inventé ? Non. Je ne suis pas tres calé la dessus mais je sais qu'il y a avait d'autres auteurs HF avant tolkien. De plus ta question est etrange, la HF existe depuis sans doute le moyen age meme, ou on devait deja parler d'elfes, de gnomes etc etc (enfin je suppose je sais pas)
Par contre dans la litterature, alors il doit bien y avoir quelques auteurs consideres comme "createurs" du mouvement.
Par contre tlm est unanime ou presque pour dire que Tolkien a ete le premier a pousser autant l'univers et a creer un tel environement si complet autour de son histoire et de son monde, c'est aussi en partie our ca que certains le considere que l'anonciateur des Jeux de roles...

Par Grim le 28/12/2002 à 0:53:25 (#2892761)

Tolkien n'a fait que créer une "mythologie" anglaise qui s'inspirait des mythologies scandinaves, gaéliques, etc...

Je dirais qu'il a posé des bases, et que d'autres ont ensuite vraiment définis le genre :)

Par Nargrim le 28/12/2002 à 0:54:35 (#2892775)

A l'époque du Moyen Age on classe plutôt ça dans le Cycle Pendragon

Par La savonette le 28/12/2002 à 0:55:39 (#2892784)

C'est une grande question là Z!

Mais avant Tolkien, y'avait déjà un grand choix de mythologies ou apparaissaient toutes sortent de créatures fantastiques.

je crois même que les Dragons étaient déjà présents :doute:

Erf faudrai se lancer dans une étude de ce genre littéraire

Par Thelemys de Sade le 28/12/2002 à 0:56:21 (#2892791)

Provient du message de Grim
Tolkien n'a fait que créer une "mythologie" anglaise qui s'inspirait des mythologies scandinaves, gaéliques, etc...

Je dirais qu'il a posé des bases, et que d'autres ont ensuite vraiment définis le genre :)

Oui, il a posé les bases et il a aussi éclaboussé de son ombre un certains nombre d'auteurs qui n'ont pas réussi à s'affranchir du monde de Tolkien. Peut-être que sans lui il y aurai eu une plus grande diversité (attention ceci n'est pas un reproche, c'est une hypothèse).

Par Suvereign le 28/12/2002 à 0:57:53 (#2892806)

Provient du message de La savonette
je crois même que les Dragons étaient déjà présents :doute:

Mythologie chinoise.

Mais Tolkien est surtout un auteur de "notre époque" donc il nous a beaucoup plus touché que d'autre...
Mais, par exemple, est-ce que les histoire de l'atlantide ou celles d'Hercules ne sont-ils pas de l'heroic-fantasy ?

Par Brume le 28/12/2002 à 0:59:42 (#2892817)

Au moyen âge, je pense à Chrestien de Troyes et son travail sur les légendes arthuriennes, et Snorri Turluson qui a rédigé les sagas scandinaves.

Il y en a sûrement d'autres. ;)

Par Zdravo, le le 28/12/2002 à 1:08:42 (#2892878)

hmm ok :)

je classais pas les Légendes, Mythes, etc... dans l'HF.. ;)

:cool:

Par Grim le 28/12/2002 à 1:11:18 (#2892892)

Provient du message de Thelemys de Sade
Oui, il a posé les bases et il a aussi éclaboussé de son ombre un certains nombre d'auteurs qui n'ont pas réussi à s'affranchir du monde de Tolkien. Peut-être que sans lui il y aurai eu une plus grande diversité (attention ceci n'est pas un reproche, c'est une hypothèse).

Peut être.

D'un autre coté, on ne peut pas jeter Tolkien (ou Lovecraft, Philip K. Dick, Wells, etc) sous prétexte qu'il y a des auteurs qui s'en inspirent :)

Par zaraben le 28/12/2002 à 1:12:23 (#2892901)

En fait comme l'on dis avant d'autres personnes, il y avait les mythes et légendes propres a chaque pays.
Comme par exemple la légende de Béowulf (pas la daube avec lambert)
De nombreux auteurs du débuts du XIX eme siécle ont écrit sur le fantastique et autre (Jule Verne ...) mais rien de comparable avec ce qu'a pu faire Tolkjien, en général c'était des reprises de légendes déjà existantes.

tolkien lui s'est emparé de tout ce qu'il pouvait y avoir comme myteh et légendes, de ce qu'il était proffesseurs en littérature et a créé son propre monde ! Voilà ce qui le différencie principalement des autres.

ALors Tolkien n'a certainement pas inventé l'héroic fantaisy, mais lui a donné un sacré coup de pub !

Par Jin le 28/12/2002 à 1:12:32 (#2892902)

Au Moyen-Age on racontait des histoires sur des créatures féeriques donc le monde HF est déjà,en partie,créé par ces légendes(pour enfant).:)

Par Thelemys de Sade le 28/12/2002 à 1:15:01 (#2892915)

Jules Vernes: un grand génie!


Sinon sans Tolkien il y aurai pas eu de jeu de plateau LOTR et cet après-midi je me serai embêté avec mes potes :p

Par Hunter le 28/12/2002 à 1:27:08 (#2892970)

Provient du message de Suvereign
Mythologie chinoise.

Mais Tolkien est surtout un auteur de "notre époque" donc il nous a beaucoup plus touché que d'autre...
Mais, par exemple, est-ce que les histoire de l'atlantide ou celles d'Hercules ne sont-ils pas de l'heroic-fantasy ?

Les dragons n'existe pas seulement dans la mythologie chinoise.

L'heroique fantasy ou apres tous le reçit epique existe depuis la plus haute antiquité comme l'Epopée de Gilgamesh le plus vieux texte du genre dont l'ecriture doit remonté a pres de 4000 ans peut etre davantage, la plus longue des version retrouvé doit remonté a 700 ans avant JC, ainssi que des texte fragmentaire plus de 1000 ans anterieur a cette date redigé en Babylonien, et des texte Hittite encore plus ancien en faisant mention egalement.

Les texte d'Homer, L'Iliade et L'Odyssée, ecrit un peu pres 1000 ans plus tard.
Les romans medievaux dont on a tirer les cycle breton (Arthur etc), ceux sur Charlemagne, Siegfried,Sigurd,etc
On peut remonté tres loin sur ce genre d'histoire que les hommes devait se racontr bien avant que l'on invente l'ecriture.

Par Tiggrou le 28/12/2002 à 1:45:32 (#2893040)

[J'édite car ca à déja été dis... mea culpa]

Par FautVoir le 28/12/2002 à 2:27:38 (#2893203)

Une page en français trouvée avec Google, qui n'omet pas les principaux créateurs de l'HF : Dunsany, Burroughs, Howard, Merritt, Haggard etc..., et rappelle que Tolkien n'a commencé à devenir la référence qu'à partir des années 60.

En fait, sans les jeux de rôles et le merchandising, il est peu probable que le SDA serait devenu le hit commercial que l'on sait. D'ailleurs, en France, c'est seulement à partir des années 80 qu'il commence à devenir en France le livre-qu'il-faut-avoir-lu-même-et-surtout-si-l'on-n'aime-pas-lire. Car avant les 80's, les JDR en France sont encore relativement confidentiels.

Par Lorim le 28/12/2002 à 2:35:16 (#2893228)

Ouvertement pour moi l'héroic Fantasy existe depuis l'antiquité....

pourquoi si vieux?

L'ilyade et l'odyssé ca en vous dit rien? ;)

Pourtant on parlait déja de syrene,minautore etc.... d'achille,d'Ulysse etc......

de monstres affreux ou féérique et de grand héro,ainsi que de grand "méchant".....

Peut etre que ces deux livres se classerait plutot dans le genre conte philosophique ......

mais pour moi c'est de HF également :)

Par FautVoir le 28/12/2002 à 2:44:34 (#2893262)

Provient du message de Lorim
Ouvertement pour moi l'héroic Fantasy existe depuis l'antiquité....
pourquoi si vieux?
L'ilyade et l'odyssé ca en vous dit rien? ;)

Ca se défend, surtout pour l'Odyssée, moins pour l'Iliade. Mais ne pas oublier tout de même que l'aspect "fantasy" pour nous était purement religieux pour eux. Si on va par là, la Bible aussi est de l'H-F. ;)

Par Xentios Bagarth le 28/12/2002 à 2:48:27 (#2893272)

Tolkien s'est aussi inspiré des légendes Celtes ou l'on retrouvais des Elfes et des Esprits de la Nature .

Sinon pour moi Tolkien se place dans le Top 3 des précurseurs du Jdr avec .. euh ..

Par Gaelynn le 28/12/2002 à 3:20:53 (#2893391)

Sinon pour moi Tolkien se place dans le Top 3 des précurseurs du Jdr avec .. euh ..

Avec Jack Vance, Moorcock (Elric principalement) et Fritz Leiber (le cycle des épées). Surtout Jack Vance pour D&D : Lire Un Monde Magique, Cugel Saga et Rialtho le Magnifique en particulier, ou l'on découvre les pierres Iouns, les sorts qu'on apprend chaque jour dans un livre et qui s'effacent de la mémoire quand on les lance (le système de magie de D&D) etc....

Sinon les précurseurs pré-Tolkien sont pour moi Abraham Merrit (la Nef d'Ishtar par exemple), Burrough (John Carter) et Robert E. Howard (Conan le Barbarre). Tolkien aura cependant une énorme influence sur l'Heroic Fantasy et bien sur les jeux de rôles. L'imagerie "cliché" de l'elfe, du nain, du hobbit, de l'orc ou du dragon (Smaug) issu de D&D est calquée sur les Terres du Milieu.

Comme l'on dit certains, l'heroic fantasy (au sens large de récit fantastique) existe depuis l'antiquité et puise dans la mythologie (l'Ylliade et l'Odysée en est un parfait exemple effectivement).
Mais Tolkien peut raisonnablement être considéré comme une des pères de l'heroic fantasy "moderne".

Par Faith le 28/12/2002 à 3:48:42 (#2893474)

Provient du message de La savonette

je crois même que les Dragons étaient déjà présents :doute:

oui depuit longtemps , tres longtemps les dragons existe

vous connaissez pas l histoire de l autre prétentieux, St michel , qui terrassa le dragon ?


et c etait avant tolkien ca ;)

Par Pill le 28/12/2002 à 4:01:25 (#2893506)

Perso je dirais qu'il y a un HF "pré-Tolkien" et un HF "post-Tolkien"..

Je pense qu'avant Tolkien les histoires "HF" étaient plutôt des légendes, des croyances...

C'est Tolkien qui a donné ce regain moderne du HF, qui dit HF maintenant pense aux elfes, trolls, dragons, nains etc... et donc on pense aux oeuvres de Tolkien..
Par contre le HF avant Tolkien c'était plutôt des récits de Roi ou personnes importantes et ces récits avaient une partie de "vrai" (je veux dire par la que c'était les récits de vrais rois, de vrais personnes, des voyages rééls etc...) alors que le HF d'aujourd'hui c'est de la pure imagination..

Par Faith le 28/12/2002 à 4:34:17 (#2893577)

on peut dire que tolkien a " fixé " la HF

avant tolkien les elfe etait different selon l auteur maintenant 99 % des elfe sont proche de la définition tolkieniste

pareil pour beaucoup d aspect

Par Aron le 28/12/2002 à 8:35:17 (#2893843)

Faut surtout savoir de quoi vous voulez parler. Certains se fixent sur le côté Heroic (épopées), et ça y en a eu des tonnes avant, d'autres sur le côté Fantasy, et là encore ça ne manque pas. L'Heroic Fantasy, ça peut être vu comme une quête épique, qui a une structure assez stricte (le héros, seul, doit quitter son petit monde, pour grandir à travers diverses épreuves, où il rencontrera des compagnons, etc), dans un monde médiéval-fantastique. Encore que je ne sais pas trop comment se définit la "Fantasy".

Par Malgaweth le 28/12/2002 à 9:29:12 (#2893895)

Juste pour compléter le post d'Aron, au sens assez strict du terme, Tolkien ne relève pas de l'Heroic-Fantasy... Mais bon c'est pas forcément un débat utile ici ;)

Ta question portait sur l'avant Tolkien et en particulier sur les races et les peuples de créatures issues pour la plupart des légendes nordiques.
Dans le cadre posé par ta question je te répondrais Lord Dunsany (il a déjà été cité) avec "la fille du roi des Elfes" sorti en 1924 que Lovecraft (c'est pas rien !) considérait comme son maître. Alors quant à savoir si cet ouvrage est encore édité quelque part aujourd'hui je n'en sais rien mais peut-être que quelqu'un sait pour l'avoir acheté récemment...

Par Storms le 28/12/2002 à 9:33:01 (#2893901)

Provient du message de Faith
oui depuit longtemps , tres longtemps les dragons existe

vous connaissez pas l histoire de l autre prétentieux, St michel , qui terrassa le dragon ?


et c etait avant tolkien ca ;)

Je crois que c'est Saint Georges :)

Par Khronos le 28/12/2002 à 10:05:14 (#2893956)

Pour ce qui est de l'écriture de contes d'héroic-fantasy hors mythologies & légendes vieilles comme le monde, n'oublions pas le "Songe d'une nuit d'été" de Shakespeare, bourré d'une nué de dieux, lutins, fées et gnomes de toute tailles & couleurs.

Khro

Par Lego le 28/12/2002 à 10:15:32 (#2893990)

Si je me souviens bien de ce que j'ai lu ( mais je peut me tromper, ca remonte a assez longtemps ), dans la mythologie nordique les elfes sont de petits lutins. Mais je crois me rappeller qu'il existe aussi les "Elfes" Tolkienniens mais sous le nom d'Alvar.
A confirmer ou infirmer :)

Par Darkmore le 28/12/2002 à 11:08:53 (#2894169)

Provient du message de Storms
Je crois que c'est Saint Georges :)

La chasse aux dragon est un sport très populaire chez les saints
Saint Michel aussi zigouille du lézard il me semble.
:monstre:

Par Xam le 28/12/2002 à 11:15:50 (#2894195)

L'héroic Fantasy ca a commencé quand l'homme a eu de l'imagination non ? ;)
Ca fait très très longtemps...:baille:

Par Brume le 28/12/2002 à 11:17:16 (#2894198)

Si je me souviens bien de ce que j'ai lu ( mais je peut me tromper, ca remonte a assez longtemps ), dans la mythologie nordique les elfes sont de petits lutins. Mais je crois me rappeller qu'il existe aussi les "Elfes" Tolkienniens mais sous le nom d'Alvar.

Chez les nordiques, les elfes sont des esprits aériens résidant au Ljösalfheim. Les elfes féminins sont appelés dises, et sont choisis par Odin pour être les fameuses Walkyries qui choisissent les guerriers morts au combat pour rejoindre Odin au Walhalla.

En contrepartie, les nains sont aussi dénommés "elfes noirs", et sont des esprits souterrains, ni bons ni mauvais (au contraire des elfes, proches des dieux).

Les lutins, fées, nixes et autres esprits féeriques existent aussi et forment le Petit Peuple qui parsèment contes et légendes. :)

Par Kuldar ~Zennn~ le 28/12/2002 à 11:30:21 (#2894256)

Provient du message de FautVoir
Si on va par là, la Bible aussi est de l'H-F. ;)

Mais euh,le monsieur il m'a piqué ma réplique :sanglote:

:D

Par Tullaris le 28/12/2002 à 12:00:29 (#2894396)

L'héroic fantasy est en fait la Faërie qui est là depuis les mythologies grecs et autres.
Tolkien n'a fait que développer la Faërie pour créer un Univers riche et cohérent.

Par Zdravo, le le 28/12/2002 à 12:30:17 (#2894584)

je parlais en litterature... :p

je doute qu'à l'académie, l'on classe les récits d'Homère dans le HF.... :doute: :monstre:

Par Faith le 28/12/2002 à 15:11:53 (#2895476)

Provient du message de Storms
Je crois que c'est Saint Georges :)

peut etre que st George en as tuer un aussi

mais je suis sure que saint Michel l a fait aussi

d ailleurs le mont st Michel est censée avoir été construit sur l corps du dit dragon et sert de "prison" a celui ci pour empêcher son réveil ( car le dragon n est pas vraiment mort)

on dit que si le dragon venait a se réveiller la magie coulerai en Bretagne

en fait le combat de stmichel contre le dragon est un image

le combat est en fait le christianisme contre le paganisme

Par Hunter le 28/12/2002 à 17:18:24 (#2896148)

Provient du message de Faith
peut etre que st George en as tuer un aussi

mais je suis sure que saint Michel l a fait aussi

St Michel et St George represente un seul et meme Saint, l'un dans la version anglo-saxone l'autre française ;)

Par Faith le 28/12/2002 à 18:32:42 (#2896547)

suis pas tres au fait de la crétientée ;)

Par Ysengwen le 28/12/2002 à 20:45:30 (#2897386)

Provient du message de Seiyar
Avant Tolkien, les elfes etaient des etres féériques bien sur, mais comparable aux lutins

Meme pas, Tolkien n'a pas le monopole de l'invention des elfes tels qu'on les voit dans l'heroic-fantasy "moderne" :D
La Fille du Roi des Elfes (1924)
Lord Dunsany