C'est quoi une guerre ?

Par Felomes le 27/12/2002 à 19:22:15 (#2890801)

Certains disent : non à la guerre en Irak
d'autres disent : oui à la guerre en Irak
les premiers avancent que "si une guerre était déclarée..."
les autres avancent que "en déclarant la guerre..."
C'est un schéma b'sûr..

Mais sachant que l'Irak est sous embargo depuis des années,
sachant que l'Irak est bombardée par les US depuis des années..


... je me pose la question : c'est quoi une guerre ?!

Peut-être faudrait-il proposer au gouvernement français de bombarder les banl.. euh les Allemands, qu'ils arrêtent de nous ennuyer avec les faillites France Telecom, ou les Anglais parcequ'ils ont moins bien contrôlé leur viande... ça serait pas une guerre, nan, juste une manière de dire que l'on désapprouve leur politique :rolleyes:

Je crois pourtant me souvenir qu'un attentat ayant frappé deux gratte-ciel américains a été consideré officiellement comme un "acte de guerre". Ca me confusionne, voyez.

Hein, dis papi, c'est quoi la guerre ? :)

Par Père NoDeull le 27/12/2002 à 19:43:36 (#2890917)

Cela fait longtemps que l'on ne déclare plus la guerre.
Cela ferais passer pour les "mechants".

Au pire, on effectue des opérations armées, dans un but de paix, et de préserver la liberté. De cette manière, on passe pour les "gentils", qui vont taper les "méchants".

Quand un avion jette des bombes dans un pays, oui c'est la guerre. Mais fini la guerre dans la tranchées, on préfère largement une guerre "propre" (du moins pour ceux qui sont dans les avions).


Je vous le dit, tout fout le camp

Par Messer le 27/12/2002 à 19:46:43 (#2890936)

Il y a diffrent type de guerre c'est tout :)

Guerre ouverte (classique)

Guerre économique (plus hypocrite)

Guerre psychologique (me prendre 2H d'Alizée dans la face)

Guerre idéologique (vive la TV...)

Il est vrai que la guerre a pris de nombreuses formes depuis le dernier conflit mondial.

Par Avygael le 27/12/2002 à 19:58:14 (#2891002)

Manque la guerre des sexes dans ta liste
sinon je voit pas dans quel domaine la mettre .

Par Fingo SARCASME Rakar le 27/12/2002 à 20:01:59 (#2891018)

Je dirais qu'une guerre est un conflit armé entre deux groupes de personnes (deux états généralement).

Par Nikkau le 27/12/2002 à 20:12:59 (#2891062)

Il manque la pire dans ta liste:
La guerre de l'information avec Internet.

Un hacker se fait attraper aux states (vous me direz si il se fait attraper c'est pas un vrai mais bon...), la NSA débarque chez lui:

- C'est pas bien ce que t'as fait mon petit!
- J'le referai pu, promis, laissez moi mon ordi, j'veux jouer a T4C, s'il vous plaît.
- Nan! On t'embauche!

Par Kolaer le 27/12/2002 à 20:13:09 (#2891063)

Un acte de guerre est défini comme étant tout acte se déroulant lors d'une guerre (déjà y a moins de lecteur je le sens); la guerre étant définit comme un conflit armé, que la guerre ait été officiellement déclarée ou non (i.e par une déclaration unilatérale, ou bilatérale, des belligérants, on a néanmoins le plus souvent le cas de la reconnaissance des états belligérants de l'état de guerre), entre deux nations (ou plus) (nation states dans ma source); ou un conflit armé entre forces militaires ou armées (ce qui semble être la préoccupation du moment).
La guerre définit par ailleurs l'état de guerre (diantre c'est compliqué) des nations qui y prennent part. En découlent un paquet de lois (qui régissent le devenir des personnes qualifiés d'espions par exemple) et autres légalités (la Convention de Geneve par exemple) qui concernent principalement la sécurité et le devenir des prisonniers (de guerre) ainsi que des accords divers sur les possibilités (en terme d'armement) de la guerre.

Pour en revenir au pourquoi de la guerre, il faut faire la distinction entre les guerres offensives et défensives. Pour faire court, c'est un méli-mélo de qui à commencer quoi et la façon d'y répondre, par exemple l'intervention en Afghanistan était une guerre défensive, en réponse à un acte de guerre.
Je passe sur les nuances, qui vont de la réponse proportionnée à la guerre défensive préventive (en réponse à la guerre offensive que pourrait avoir déclencher l'opposant, ça va tout le monde suit ?).

Mais il y a pas mal de points légaux obscures qui définissent l'état de guerre, qui doivent être pondéré par les missions de maintiens de paix et autres réponses armées sous mandat de l'ONU.

Les USA considèrent l'attentat contre le World Trade Center comme un acte de guerre (et non pas un crime), perpétré non pas par un état mais par un (des) groupe(s) d'individus. Ils sont donc en guerre contre Al Qaïda, groupe terroriste, ainsi que tous les états, personnes physiques, entreprises ou organisations qui aident de quelques manières que se soient Al Qaïda.

Par Ashraam Darken le 27/12/2002 à 20:35:49 (#2891229)

Maintenant les politique disent : " Ils faut preparer la guerre pour obtenr la paix" ca fait plus crédible, mais ca revient au même

Par DiLeMn ~Zennn~ le 27/12/2002 à 21:47:41 (#2891609)

La guerre:des hommes qui s'entre-tuent ou la plus grosse bêtise de l'homme.

Par Gary le 27/12/2002 à 21:53:25 (#2891655)

Il n'y pas de paix sans guerre... qu'est-ce que la paix donc ? :p

Par DiLeMn ~Zennn~ le 27/12/2002 à 21:59:08 (#2891694)

La paix:l'harmonie totale entre les hommes ou la meilleure invention de l'Homme.

Par El Machino, le vrai le 27/12/2002 à 22:19:45 (#2891829)

Provient du message de DiLeMn ~Zennn~
La paix:l'harmonie totale entre les hommes ou la meilleure invention de l'Homme.

Tu oublies T4C :D

Par DiLeMn ~Zennn~ le 27/12/2002 à 22:29:47 (#2891904)

Oups comment ai-je pu avoir oublier ce chef d'oeuvre ?????????:maboule: :mdr:

Par Tri Poter (Arsou) le 27/12/2002 à 22:37:25 (#2891942)

la question est mal posée je dirai

ce n'est pas qu'est-ce que la guerre mais plutot pourkoi y a t'il une guerre ?

dans le cas de l'Irak c'est tres simple: il y a 2 pipeline directe qui parte de l'Irak pour partir un vers la russie et l'autre vers l'europe

le gouvernement americain cherche des pretexte: ils veulent arreter le terorrisme? que il arrete de vendre des armes ca fera deja bcp ( les etas unis est un des plus grand marchand d'arme je le rappel) et Bush c un petit soldat il ets comme son pere mais en plus con sur ce je vous laisse a votre propre opignion

Par Felomes le 27/12/2002 à 23:20:09 (#2892163)

Si je ne m'abuse, il n'y a pas, en ce moment, de guerre EU / Irak. Les EU par contre, voudraient le feu vert de l'ONU pour en légitimer une. Tuer quelques irakiens par ci par là, ce n'est pas un acte de guerre, soit, si c'est la définition actuelle.

J'en viens donc en fait à penser qu'une guerre, c'est l'action armée visant au renversement d'un gouvernement par un pays étranger. Du moins selon eux, parceque j'adhère pas trop à cette définition.

Une chose qui peut faire peur, c'est éventuellement ce qu'il faut mettre derrière ce "eux", étant donné que j'ai le sentiment que cela ne correspond pas simplement aux EU, mais englobe les médias et l'opinion européens.

Par Brynnlow Crow le 27/12/2002 à 23:32:17 (#2892221)

Une guerre c'est quand deux chefs d'états ne sont pas d'accord sur le goût d'un vin, alors ils essaient de tuer le plus de gens cher l'autre pour prouver qu'ils ont raisons :monstre:

Par Fingo SARCASME Rakar le 27/12/2002 à 23:39:57 (#2892272)

Provient du message de Felomes
J'en viens donc en fait à penser qu'une guerre, c'est l'action armée visant au renversement d'un gouvernement par un pays étranger. Du moins selon eux, parceque j'adhère pas trop à cette définition.

Pourquoi renverser un gouvernement? Ça peut être pour d'autres raisons.

Par Louis Le Dodu le 28/12/2002 à 0:12:11 (#2892461)

Provient du message de Messer
)

Guerre psychologique (me prendre 2H d'Alizée dans la face)

Quelle bonheur cela doit etre :amour:

Par Kolaer le 28/12/2002 à 0:20:36 (#2892531)

Provient du message de Felomes
Les EU par contre, voudraient le feu vert de l'ONU pour en légitimer une. Tuer quelques irakiens par ci par là, ce n'est pas un acte de guerre, soit, si c'est la définition actuelle.
(...) mais englobe les médias et l'opinion européens.

Les médias et l'opinion publique ne font pas la guerre, ils la plébiscitent ou pas, selon une ligne éditoriale de présentation de celle ci dans le cas des médias ou par le biais biaisé des sondages pour l'opinion publique.
A noter que les USA n'(aur)ont pas besoin de l'approbation (en terme de résolutions s'entend, du point de vue politique c'est autre chose) de l'ONU pour déclarer la guerre à l'Irak, puisqu'il est spécifié dans la résolution qui sous-tend les inspections qu'aucune réunion ni résolution ne seraient nécessaire si la preuve était faite que l'Irak n'a pas respecté les accords de désarmement.

Pour le cas de la peut être futur guerre USA/force onusienne-Irak, cela serait une guerre dite défensive (pour contrer une future menace, la réalité/légitimité de celle ci n'est pas le débat).
Pour le cas de l'intervention en Afghanistan et peut être dans d'autres endroits dans le futur, c'est aussi une guerre défensive, puisqu'en réaction à un casus belli, déclaré comme tel par le gouvernement américain, et sous entendu par d'autres états étant intervenu en Afghanistan pour légitimer leur entrée en guerre.

Par Orravan le 28/12/2002 à 0:27:04 (#2892588)

(...) cela serait une guerre dite défensive, pour contrer une future menace (...)

Tu sais, un raisonnement de ce genre, c'est très subjectif, et ça peut aller très loin...

Demain, les Etats-Unis s'attaquent à la Chine car elle pourrait constituer une menace dans le futur ?
Après-demain, les Etats-Unis s'attaquent à l'Union Européenne car elle pourrait à terme constituer une menace pour leurs intérêts ?

:)

Par Jin le 28/12/2002 à 0:46:10 (#2892706)

Je suis d'accord avec Brynnlow Crow une guerre ce ne qu'une partie d'échec que jouent deux personnages "important".

Celui qui fait mat a l'autre impose sa lois pour un moment et ensuite on bois un coup et on recommence une autre partie.:)

Par Pitit Flo -TMP le 28/12/2002 à 0:55:34 (#2892783)

Je conseille d'ailleurs a ce sujet le "Marriane" de cette semaine qui avec la revue "L'histoire" fait tout un dossier sur la guerre, en revenant sur toutes les guerres de l'histoire, sur pourquoi et comment elles ont commencé etc..

Par Kolaer le 28/12/2002 à 0:55:52 (#2892789)

Provient du message de Orravan
Tu sais, un raisonnement de ce genre, c'est très subjectif, et ça peut aller très loin...

Demain, les Etats-Unis s'attaquent à la Chine car elle pourrait constituer une menace dans le futur ?
Après-demain, les Etats-Unis s'attaquent à l'Union Européenne car elle pourrait à terme constituer une menace pour leurs intérêts ?

:)

Future est à prendre dans le sens potentielle bien sur. Le terme menace se rapporte à une menace physique de guerre ou d'attaques de la part de l'état incriminé. J'essaye juste d'expliciter les termes Guerre, Acte de guerre et ce que cela sous entend.
Quant à juger du potentiel menaçant, ce n'est pas, de mon point de vue, à nous, citoyens peu au fait des secrets des états de le juger, la vision globale nous échappant, par manque d'informations et de compétences (sauf les spécialistes en géopolitique). Mais ça n'empêche pas d'en parler pour autant, sources sérieuses (les divagations dans Paris Match sont à écarter, de même que celles trop marquées dans leur ligne éditoriale) à l'appui.
Note que l'on vit quand même dans le cadre d'un législation internationale, avec l'ONU et ses ramifications, pour surveiller un tant soit peu les états aux volontés belligérantes.
Pour aller plus loin dans ton idée, faire une guerre, c'est en accepter sciemment les conséquences politique, militaire, économique, et implicitement préparer un après guerre.
Quoi qu'on pense de l'attitude des USA, l'éventualité d'une guerre est sans doute pensée (et à plus forte raison considérée et légitimée) avec ces objectifs à l'esprit (politique, militaire, économique et d'après guerre). Une guerre se fait avec un objectif final qui échappe souvent aux gens, ceux ci ayant seulement connaissance de ce que le(s) gouvernement(s) veut(-lent) bien laisser filtrer.
Effectivement dans cette optique de guerre défensive, toutes menaces réelles ou inventées seraient bonnes pour déclencher les hostilités, mais le gouvernement (démocratique s'entend) qui l'invoquerait se devrait de légitimer à tout point de vue son attitude, aux vues des autres pays, des médias, des citoyens notamment, qui exercent un poids politique d'opinions (qui se répercutent sur l'agenda du président notamment) considérable.

Je vois mal un état démocratique déclencher, dans l'état actuel des choses, une guerre pour des raisons purement économique ou pour satisfaire un agenda politique sans la légitimer aux yeux de l'opinion publique* par ou un casus belli, ou une menace militaire ou physique.

*Nous pourrions discuter longuement sur les raisons réelles si nous possédions toutes les informations.

Par Flipper Le le 28/12/2002 à 1:21:43 (#2892955)

une guerre ?

pan pan zioum BAM

Counter terrorist Wins

Euh ok je sors *baisse les yeux*

Par Eklaan le 28/12/2002 à 6:59:22 (#2893764)

la guerre? un stimulant economique et demographique. une periode de l'histoire ou les innovations technologiques sont tres importantes.

bon ca c'est le coté economique de la chose...

apres ya aussi les innocents tués, l'augmentation des risques epidémiques, la chute des conditions sanitaires, la faim, la douleur , les pleurs .... que du bon quoi :monstre: :doute:

Par Caepolla le 28/12/2002 à 12:34:34 (#2894608)

Provient du message de Tri Poter (Arsou)
la question est mal posée je dirai

ce n'est pas qu'est-ce que la guerre mais plutot pourkoi y a t'il une guerre ?

Je crois plutôt que tu n'as pas compris la question. Avant de disserter sur les causes de la guerre, avant de prononcer un jugement moral, il faut s'entendre sur ce qu'on appelle une guerre. Autrement dit, quels critères permettent d'affirmer que telle opération est une guerre.

On nous dit au hasard des messages du fil, ce qui caractérise une guerre :
- les innocents tués, la faim, la douleur, etc. Plusieurs milliers d'irakiens sont morts des conséquences de l'embargo. Bien plus que dans certaines guerres. Pourtant cet embargo n'est pas considéré comme une guerre (justement puisqu'on parle d'une guerre possible en plus de l'actuel embargo).
- on nous parle de conflits armés entre pays ou puissance. Pourtant il existe des guerres civiles entre citoyens d'un même état, sans que ces factions soient nécessairement instrumentalisées par des puissances étrangères. Il existe des guerres entre des factions qui ne sont pas encore un Etat, mais ou une des deux cherche à en former un : au hasard, par exemple, la Guerre d'indépendance des USA contre les anglais.
- on parle d'opération armée pour changer un gouvernement. Est-ce que l'intervention (réussie) des USA pour renverser Noriega à Panama était vraiment une guerre ? Ou l'opération (ratée) de la Baie des cochons était-elle une guerre des USA contre Cuba ? Et quid des guerres qui n'ont pas pour but de faire changer un gouvernement, mais ont des motifs d'abord économiques (guerres coloniales qui se satisfaisaient souvent du maintien du gouvernement antérieur dès lors qu'il se montrait docile aux intérêts économiques de la métropole, la 4ème croisade qui se contente de piller et amasser du butin sur le dos de Constantinople) ou religieux (le djihad musulman), etc.

Si je comprends donc la question initiale (Felomes confirmera ou infirmera) : quel critère permet d'affirmer que des faits sont une guerre, et permet de la distinguer des autres notions proches mais qui ne sont pas des guerres à proprement parler ?
Parce que c'est quand même un préalable de se mettre d'accord sur la chose dont on parle avant de commencer à disserter sur ses causes, sur son bien-fondé ou que sais-je.

Ceci dit, n'ayant pas la science de certains, je suis incapable de répondre à la question. :p

Par Gaelic le 28/12/2002 à 19:28:43 (#2896891)

oups doublon

Par Gaelic le 28/12/2002 à 19:29:24 (#2896893)

Je ne pense pas non plus pouvoir répondre à cette question.
Mais je sais pourquoi on peut pas y répondre.

Si la définition d'une guerre est devenu si ambïgue c'est bien simple : maintenant qu'est ce qui compte le plus pour ceux qui ont le pouvoir légitime (en démocratie donc) ? l'opinion publique. Et dans la majorité des cas la guerre, l'opinion publique il aime pas ça. Donc pour pouvoir en faire tout de même de temps à autres les diplomates et autres politiciens ont changés tout les notions établies, dis-ont au moyen âges où la guerre reposait sur une série de code, de valeur : on se donnait rendez vous pour se taper dessus en bataille rangée.
Maintenant pour satisfaire l'opinion ont parle d'interventions militaire, frappe chirurgicales, blocus.... enfin c'est un avis que je me suis forgé fur à mesure que j'écrivais donc je suis pas tout à fait sur de la logique.


ps: sa s'écrit comment ambïgue ? il me met faut le correcteur :sanglote:

C'est quoi une guerre

Par Menphet/l'ombre le 28/12/2002 à 20:41:43 (#2897361)

Une connerie et aussi (malheureusement) parfois l'occasion de tester une nouvelle arme.