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je voudrais avoir votre avis ?

Par Nelugua le 21/12/2002 à 10:18:38 (#2846111)

Bonjour

Je voudrais savoir ce que vous pensez des serveurs qui vont faire payer pour pouvoir jouer sur leur module ?
et si vous êtes prêt a payé pour pouvoir jouer ?

Par Elmo le 21/12/2002 à 10:21:06 (#2846125)

1: il est dit dans la licence de NWN que c'est INTERDIT de faire payer pour jouer à ce jeu.

2: je paierai jamais pour jouer à un jeu je suis assez fauché comme ça, j'achete le jeu mais je mettrai jamais un euro de plus.

Par Poudre le 21/12/2002 à 10:21:08 (#2846126)

Il est formellement interdit de faire payer une personne pour lui accorder l'accès à un serveur NwN privé.

[EDIT] Grillé par Elmo. :D

Par Zunder le 21/12/2002 à 11:51:57 (#2846532)

Il y a des moyens légaux de faire payer l'accès a un serveur privé, et qui plus est je trouve ca normal, si tu veux monter un truc un peu gros et que t'as pas de grosse boite qui t'offre le serveur et la bande passante, c'est quand meme pas facile de payer les becanes + la ligne tout seul :p

Par Lukas Agarwaen le 21/12/2002 à 11:52:43 (#2846536)

Je suis d'accord que l'on ne doit pas faire payer... mais... pour l'exemple d'althéa, les fondateurs vont louer un server, ki va leur rembourser les frais ? (je croise c'est assé cher en plus)

Voilà, je suis donc pour mais seulement dans certain cas... de toute facon c'est les joueur ki décideront !

Le débat est lancé !

Par Jey le 21/12/2002 à 12:08:48 (#2846628)

A vrai dire, ce débat a déjà été traité sur ce forum à de nombreuses reprises. Vous devriez faire des recherches avec la fonction associée car vous y trouverez des avis très complets avec ts les arguments possibles ds de longues discussions parfois très houleuses.

Personnellement, je suis contre. Quand des joueurs d√©cident de faire de gros projets, c'est pour leur propre plaisir (pour Althea par exemple, j'imagine bien que ceux qui cr√©ent ce module le font parce que cela leur pla√ģt, et donc s'ils d√©cident de louer un serveur pour l'occasion, c'est parce qu'ils estiment que ce sera encore plus sympa), sinon je leur conseille d'arr√™ter. Car s'ils consid√®rent cela comme un "travail" (qu'il faut donc n√©cessairement r√©mun√©rer), ben les pauvres doivent se faire chier (pr rien en plus car ils n'obtiendront rien d'autre que l'√©ventuel contentement des joueurs, ce dont devrait √™tre content un MJ ou cr√©ateur de module selon moi, mais pas un commercial √©videmment qui attend aussi de l'argent), et surtout la qualit√© sera forc√©ment moindre pr les joueurs qui fr√©quenteront ce module... (bon c pas tt √† fait vrai, mais ce que je veux dire c'est que si qqun le fait juste pour l'argent, il tiendra moins compte de certains d√©tails et de l'avis des joueurs du moment que l'argent vient qd m√™me, par rapport √† celui qui le fait avant tout pour lui-m√™me comme un loisir et qui tient donc √† perfectionner sans cesse son "oeuvre", ce qui fera justement encore plus plaisir au joueur)

En plus, je vois pas pquoi ils peuvent se permettre de faire payer pour un outil qui n'est pas le leur (le plus gros du travail a qd même été fait par Bioware, quoique les joueurs fassent).
Donc si qqun a bcp de frais pr s'amuser à ce jeu (ds un serveur par exemple), c louable, mais c normal selon moi qu'il assume (personne l'oblige).

Ct mon avis, et il ne tient qu'à moi. Mais je répondrai plus sur ce sujet. D'autant que de ttes façons, y a pas à tergiverser, c interdit, c tt, et je trouve ça normal donc. Ensuite quiconque a le droit d'avoir un avis contraire s'il le souhaite. Mais bon, il peut rien pr autant contre l'interdiction légale.

Par Kyrian Tellin le 21/12/2002 à 12:38:23 (#2846794)

CLAP CLAP Jey !
:)

Par Defthefirst le 21/12/2002 à 13:02:00 (#2846937)

(pour Althea par exemple, j'imagine bien que ceux qui cr√©ent ce module le font parce que cela leur pla√ģt, et donc s'ils d√©cident de louer un serveur pour l'occasion, c'est parce qu'ils estiment que ce sera encore plus sympa)
.

Tu a bien résumé, j'aimerais dire que cette question de serveur payant est ce que tous le monde aimerais éviter, althea ne veut pas faire payer les joueurs, seulement comment assurer une bon serveur ? Il est clair que les Dev ne vont pas payer pour bosser sur le module dés qu'ils ont des moments libres.

La solutions qui pourrait être envisagé, et c'est là que je ne comprend pas pourquoi tous le monde se ligue contre ca: que les frais serveurs soient partagés entre les joueurs.

C'est un choix qui est donné aux joueurs:

-Soit ils choississent de donner un peu (frais/nb de joueurs) pour que le mod tourne sur un serveur avec bcp de joueurs, une bonne connection.

-Soit Tout gratuit et le mod est sur Adsl 11 joueurs.

Ca n'est pas plus compliqué, néamoins ce que je suis sure, c'est que faire payer le serveur à proprement parlé (ce qui engage un abonnement fixe avec des bénéfices pour les Dev) ca le premier mod qui le fera je souhaite qu'il brule !!!

Par Critias le 21/12/2002 à 13:29:47 (#2847128)

Jey, je ne crois pas que es développeurs d'Althea fassent ça pour se faire de la tune, mais pour faire plaisir aux joueurs.
Ce n'est pas parce qu'ils font payer acc√®s au serveur, qu'ils ont une d√©marche commerciale. Par contre, √©galement, je ne sais pas o√Ļ ils se situent, mais id√©ologiquement, je ne trouve pas cela condamnable. Si tu ne veux pas payer pour Althea qui aura allez 60 personnes (je dis au pif) ben tu vas jouer ailleurs sur un mod pour 10. Chacun ses go√Ľts, et ils n'obligent pas √† payer pour jouer √† NWN. Ils demandent juste d'√™tre aid√©s pour supporter la charge serveur. Je trouve √ßa normal, c'est pas aux d√©veloppeurs de casquer.

'fin chacun son point de vue, et rien n'empêche de cohabiter.

Par Jey le 21/12/2002 à 13:45:08 (#2847248)

Provient du message de Defthefirst
.

Tu a bien résumé, j'aimerais dire que cette question de serveur payant est ce que tous le monde aimerais éviter, althea ne veut pas faire payer les joueurs, seulement comment assurer une bon serveur ? Il est clair que les Dev ne vont pas payer pour bosser sur le module dés qu'ils ont des moments libres.


C'est justement sur le terme "bosser" qu'on tombe en désaccords. Du moins si les dév se mettent à considérer que ce qu'ils font est un boulot (et je pourrais tt à fait le comprendre. C un dur projet que vous effectuez. Je suis toujours impressionné par le courage que vous y mettez... ms c sensé néanmoins resté un loisir), ben je leur conseillerais d'arrêter à ce moment là.

Je ne fais pas de si gros projet par exemple, mais je suis aussi sur un module simple et sans grande prétention ainsi que sur l'adaptation d'un autre selon mes désirs. Et j'y vais lentement, je prends mon temps car je ne le fais pas avec des obligations mais parce que ça me fait plaisir. Je le fais pour moi avant tout, et pour les autres après car ça me fera aussi plaisir que d'autres s'amusent dessus.

Par exemple, un truc que j'aime bien faire comprendre avant tout, c'est que le DM est aussi un joueur. C'est ce que je dis √† ceux qui vont jouer avec moi. Dans un module avec DM, il n'y a pas x joueurs et y DM, mais x+y joueurs. A partir du moment o√Ļ on consid√®re √ßa diff√©remment, d√©j√† je trouve qu'il y a un blem dans ma conception du jeu.
C'est pareil pour les concepteurs. Bon certes, là l'appeler "joueur" est peut-être un peu osé, mais il est qd même sensé se faire plaisir pour moi. L'éditeur a été créé pour ça avant tout selon moi, pas comme un outil de travail!

Enfin bon, je comprends tt de m√™me ce que vous voulez dire qd vous souhaitez partager le prix du serveur, mais il n'emp√™che que je reste contre cette id√©e. Moi-m√™me ne voudrait pas payer un serveur pr jouer en tant que DM √† un module avec pleins de joueurs, alors je ne le fais pas, mais je ne vais s√Ľrement pas demander aux joueurs qui veulent, car c'est mon probl√®me, pas le leur. Je dois avouer que si j'avais un serveur √† disposition, ben je l'utiliserai, mais qu'autrement, je ne me casserais pas. Mais c'est mon choix. A chacun de faire le sien. Mais si MON module a des projets de grandeur et a besoin d'un serveur puissant, c'est √† MOI de m'en occuper, ou alors j'abandonne ce projet si √ßa me pose des probl√®mes (car probl√®me et plaisir ne font pas bon m√©nage, et apr√®s le plaisir n'en est plus un). C'est comme lorsque tu pars en vacances avec des amis, et que tu emm√®nes un ballon pour jouer sur la plage. C'est toi qui le proposes car tu aimes jouer au volley, et tes amis en profiteront aussi bien entendu. Mais si jamais le ballon venait √† crever (sans que personne ne soit directement responsable bien s√Ľr. Genre, alors que vous jouiez, qqun l'a envoy√© en le rattrappant mal vers un buisson d'√©pine), ben tu vas pas le faire payer parce qu'il est mort √† cause du fait que vous l'avez emmen√© ici, et que les autres en ont bien profit√©. Forc√©ment, quoiqu'on fasse, quoiqu'on propose, on prend des risques, comme le fait d'emmener un ballon √† la plage pour jouer sans faire attention aux √©pines ( :rolleyes: ), mais c'est le principe de participer √† la communaut√© et au plaisir de tous, mais avant tout pour ton propre plaisir. Ensuite, tu peux ne jamais rien proposer, tu ne prends donc jamais de risque, et tu ne perds rien puisque tu n'as rien √† offrir, mais ce n'est pas dit que tu t'amuses plus (surtout si tt le mde fait comme cela).

De m√™me, lorsque j'organise des soir√©es, beaucoup de mes amis viennent avec plus ou moins de trucs (des boissons, alcoolis√©es ou non, des ap√©ros, des gateaux, de la bouffe), mais parfois l'un n'a rien emmen√© (ou un tout petit truc) par manque de temps, d'argent ou il a √©t√© pr√©venu trop tard. Alors il s'excuse, et je lui dis tjrs que c pas grave, car l'important, c qu'il d√©j√† qu'il soit venu et sa pr√©sence me fait plaisir. Je vais pas lui demander de participer financi√®rement apr√®s. Et au final, c'est souvent moi qui ai d√©pens√© le plus en fait, qui ait qques verres cass√©s chez moi, et m√™me si on m'aide beaucoup, je fais le m√©nage, alors que d'autres ont bien renvers√© qques verres et sont partis trop t√īt pr pvr m'aider √† bient tout nettoyer √† la fin. Mais pourquoi leur en vouloir? C'est moi qui ai fait la f√™te, j'assume, et chacun a qd m√™me apport√© sa contribution selon ses moyens. Pas besoin que tous payent pareil. Je n'aime pas faire les comptes. Tu en fais plus? Et alors, du moment que √ßa t'a fait plaisir et que tu l'as fait en tout √©tat de cause?


Pour moi, c'est ça le truc, chacun vient avec ce qu'il peut emmener et ce qu'il a à proposer, mais surtout ce qu'il VEUT amener (l'un vient avec son module, l'autre propose d'être DM, ou tout simplement l'un vient avec lui-même... Il a pas envie de masteriser ou de se casser la tête à créer des scripts ou un module car LUI ça ne lui fait pas plaisir, ni marrer ça. Mais sa participation de joueur est déjà un apport car sans lui, ben le créateur ou le DM ne sont rien et ne peuvent pas s'amuser). Chacun ses délires, ses problèmes et des choses qu'il aime ou déteste alors que l'autre c'est exactement l'inverse. Mais du moment que le tout peut s'accorder pour que les plaisirs de chacun se combinent pr un plaisir général, on atteint un moment agréable.
Voil√† mon avis. J'esp√®re que tu as compris mon point de vue et mes exemples, car je voulais √™tre s√Ľr de bien me faire comprendre (m√™me si je le r√©p√®te, je vois aussi ce que tu veux dire, tout en √©tant en l√©ger d√©saccord avec toi sur ce principe de plaisir de tous sans chercher √† faire payer forc√©ment tout le monde de la m√™me fa√ßon).

Par Saif Bateman le 21/12/2002 à 14:09:15 (#2847399)

Neluga tu fais payer combien ton module?
Tu cherche un prix psychologique?
Tu veux que je te mette le sujet en sondage?

:rolleyes: :doute:

ca sent le spam (mais je dois me tromper);)

Par Jey le 21/12/2002 à 14:10:03 (#2847403)

Provient du message de Critias
Jey, je ne crois pas que es développeurs d'Althea fassent ça pour se faire de la tune, mais pour faire plaisir aux joueurs.
Ce n'est pas parce qu'ils font payer acc√®s au serveur, qu'ils ont une d√©marche commerciale. Par contre, √©galement, je ne sais pas o√Ļ ils se situent, mais id√©ologiquement, je ne trouve pas cela condamnable. Si tu ne veux pas payer pour Althea qui aura allez 60 personnes (je dis au pif) ben tu vas jouer ailleurs sur un mod pour 10. Chacun ses go√Ľts, et ils n'obligent pas √† payer pour jouer √† NWN. Ils demandent juste d'√™tre aid√©s pour supporter la charge serveur. Je trouve √ßa normal, c'est pas aux d√©veloppeurs de casquer.

'fin chacun son point de vue, et rien n'empêche de cohabiter.


lol j'ai jamais dit ça! uhuhuhuh... :mdr:
Déjà le sujet ne traite pas d'Althea mais de savoir si oui ou non le paiement pour jouer sur un module est légitime. Si j'ai cité Althea, ct dans une parenthèse en exemple parce que ça avait déjà été cité. Ramener cela (cad toute cette discussion) à Althea, c un peu absurde, surtout que j'ai justement écrit à leur sujet (la seule phrase d'ailleurs à leur sujet, je répète et précise qd même):

Althea par exemple, j'imagine bien que ceux qui cr√©ent ce module le font parce que cela leur pla√ģt


ben j'ai justement dit que ct parce √ßa leur pla√ģt (et justement, je mets √ßa avant le "pr faire plaisir au joueur", j'insiste sur ce point), et non pour gagner de l'argent (cela ct sous-entendu donc par le reste de mon argumentation sur le plaisir du d√©v de module que cette phrase servait √† illustrer en partie d'ailleurs). D'ailleurs, justement, je ne savais pas qu'ils comptaient faire payer leur acc√®s, cela je ne l'avais pas compris (surtout que le message de Defthefirst me semblait pr√©senter cela comme une supposition, non comme un projet). Ensuite, cela ne change rien √† mes r√©ponses car comme je l'ai dit, elles ne traitent nullement d'Althea dont je n'ai plus fait mention du tout apr√®s, mais uniquement du sujet initial uhuhuh...

Et puis, √©galement, je suis tout √† fait conscient que les affaires d'Althea ne me regarde pas (d'ailleurs, je m'en m√™le pas), je n'ai rien contre eux, et leurs choix ne tiennent bien s√Ľr qu'√† eux (except√© que l√†, comme on le disait, vous n'auriez pas le droit l√©galement de faire payer, mais bon, vous faites ce que vous voulez, c pas mon affaire... J'ai pas √† m'en m√™ler l√†). D'ailleurs, je pensais m√™me peut-√™tre un jour essayer d'y jouer quand il serait enfin bien fini, et surtout que j'aurais plus de temps si je pouvais √™tre accept√© comme joueur (√† part si bien s√Ľr vous faites effectivement payer, auquel cas, je ne viendrai pas, d√©sol√©. Pas contre vous, ni contre Althea ou sa politique, mais car je refuse de payer pour jouer sur le net en g√©n√©ral... Du moins si c'est un peu "contre" cette politique en quelque sorte, mais pas parce que je la consid√®re comme mauvaise, mais plut√īt parce que ce n'est pas la mienne en tant que joueur. Donc je chercherai un module qui s'accorde davantage avec la mienne si vous faites payer... :D). Donc non s'il te pla√ģt, ne me pr√™te aucune mauvaise pens√©e contre Alth√©a quand je n'en ai aucune, ni n'en ai dites aucune! uhuhuh

En outre, je suis le premier √† dire qu'il y a suffisamment de module pour tt le mde et pr ts les go√Ľts et que qd l'un ou sa politique ne te plait pas, ben tu peux tjrs aller ailleurs. Tout comme si ma mani√®re de jouer en DM ne plaisait pas √† un joueur, il est en droit d'arr√™ter, et je ne lui en voudrai pas... pas plus que je n'en veux ou pr√™te de mauvaises intention ou pens√©e aux cr√©ateurs ou aux DM d'un module qui ne me pla√ģt pas. Il n'y a pas de module mal fait ou de mauvaise politique du simple moment o√Ļ il y a ne serait-ce qu'un seul joueur content. Alors le d√©v l'a forc√©ment bien fait puisque √ßa plait √† certains. Mais √ßa ne peut pas plaire √† tous, j'en suis conscient.

Donc à l'avenir, lis mieux mes posts sans extrapoler dessus! ;)

P.S.: pffff moi qui avais justement dit que je ne voulais plus continuer à répondre davantage à ce sujet sur mon premier post parce que j'avais justement peur de me faire prendre dans le cercle vicieux des débats... grumbl... shuis vraiment mauvais... lol :rasta:

Par sounéva le 21/12/2002 à 14:39:10 (#2847582)

BRAVO JEY BRAVO

je suis d'accord avec toi moi aussi, de plus j'ai quelque élément a apporter:
1)-l'état français à débloqué 3 million d'euro pour qu'en 2004 toutes les communes de France aient accès au haut débit.

3) bioware invite la communauté a leur communiquer tous les projets de modules qui feraient payer les joueurs, pour divers raison, afin de jouer sur leurs module et bioware c'est engagé a faire fermer ce genre de projet.( bref les personnes voulant faire ca risquent tous simplement de se retrouver au tribunal ).

2)la solution n'est elle pas plut√īt de se faire sponsoris√© comme l'on fait nwn.fr a savoir qu'une boite leur on propos√© un serveur pour mettre un module en ligne........ cendrelune je croit tourne avec 32 joueur.

bref il faut se tourner vers se genres de solution beaucoup de boites on des serveurs trés haut débit qui sont loin d'être utilisé a 100% de leur capacité.
il faut penser aussi que l'internet est nouvelle technologie et qu'avec le temps les prix pour avoir une grosse connection baisse.......

Par Polymorphe le 21/12/2002 à 15:31:21 (#2847771)

c'est clair que pour un jeu comme NWN il est hors de question que je payes pour jouer online (NWN est un tres bon jeu et ce n'est pas ca que je critique ...)

par contre ce que j'ai deja vu c'est des modules gratuit ou pour payer le serveur et tout le reste il demandent a ceux qui le peuvent et le veulent un don ... (c'est absolument pas obligatoire et on te pourri pas la vie si tu payes pas ... bien que je meurs un peu trop souvent je trouve :D )

Par Critias le 21/12/2002 à 15:32:22 (#2847776)

Désolé Jey, si j'ai mal compris ce que tu disais, mais avoues que c'était tangent. Et, de même, ne t'inquiète pas, je ne poste pas souvent ici, je lis beaucoup (quand le sujet m'intéresse).

En revanche, oui, pour moi, ce qu'on fait avec mon équipe, c'est en quelque sorte bosser pour un module, même si on y prend plaisir, c'est tout de même du boulot car il faut être régulier, organisés, ordonnés si on veut faire quelque chose de bien.

Sounéva, je n'aimes pas le principe de délation, mais alors pas du tout. Je pense que si Bioware avait optimisé son jeu de façon à ce qu'avec une connexion ADSL 512 on pouvait avoir 30 joueurs, ben il n'y aurait pas ce problème de besoin d'un gros débit ou d'un gros module.

1) LE haut débit, c'est bien beau, moi je l'ai, mais je ne peux pas dépasser les 15 joueurs quand mon ADSL est en forme. Pour une communauté telle que je la souhaite, il faudrait 3 fois plus au minimum. C'est un choix, et pour l'heure, il m'est impossible de faire autrement. DOnc je comprends Althea.

2)Ca n'avantagerait pas les joueurs que de faire fermer les modules qui font payer le serveur. Et on est tous là pour le plaisir des joueurs, non ?
Je différencie faire payer le serveur de faire payer le module, vous comprendrez pourquoi.

3)Facile à dire de se faire sponsoriser, j'en connais qui avaient un gros projet et qui n'ont pas réussi malgré le facteur humain énorme qu'avait le groupe. Ne t'inquiète pas que si certains sont passés à cette idée de faire payer, c'est ptêt pasque les solutions n'existent pas autrement, que tout a été épuisé.

Les gens ne sont pas forcément bête, à la base, ils savent tous aussi ce que tu viens de dire, mais ils n'ont pas le choix.

Bref, comme d'hab ce sujet verra les pros et les contres et ça ne changera rien ni aux idées, ni ne fera avancer la communauté.

//Edit réponse à Polymorphe : Ouais mais moi chuis de T4C à l'origine, même si j'ai arrêté y a queques temps. Donc compte crée y a un an et demi environ. :ange:

Par Polymorphe le 21/12/2002 à 15:41:43 (#2847819)

Provient du message de Critias
[...]pas, je ne poste pas souvent ici[...]

il dit ca alors qu'il est demi dieu ... y en a qui ont peur de rien :D (nan pitié pas frapper ...)

petite precision meme si je refuserais sans doute de payer pour un module NWN je comprends tout a fait que certains voulant faire partager ce qu'ils ont créé soit obligé de passer par des sociétés pour mettre online et soient donc obligé de demander un p'tit quek chose financierement ...

Par Vlad_F le 21/12/2002 à 15:56:34 (#2847877)

Salut à tous,

Je lis ce fil avec beaucoup d'intéret et je tiens a apporter mon support aux idées de serveurs "payants".

1. Tout d'abord je suis possesseur d'une version originale du jeu (comme il se doit) et j'aimerais qu'on me pr√©cise o√Ļ il est imprim√© qu'il m'est contractuellement interdit de faire tourner un serveur NWN payant. Je parle d'imprim√© car sans √™tre juriste, je ne donne pas cher de la valeur des avertissements electroniques (dumoins en France) donn√©s en d√©but d'install du jeu. Je ne doute pas cependant que vous soyez tous bien renseign√©s.

2. En tant que r√īliste sur table confirm√©, il m'est souvent arriv√© de mettre volontairement la main au porte-monnaie pour participer aux frais d'achat de manuels, de bouffe, de chauffage etc... de notre groupe. C'est pour √ßa que je pr√©f√®re parler dans ce fil de serveur avec "participation aux frais" (PAF), que de serveur "payant", et que cette mani√®re de fonctionner me semble toute naturelle. Si bioware apr√®s nous avoir rabattu les oreilles que NWN √©tait "la r√©volution √©lectronique de D&D", nous met des b√Ętons l√©gaux dans les roues pour ce qui est √† mes yeux un simple geste de savoir-vire, ben je crois qu'ils peuvent remballer leurs beaux projets parceque tout le monde pr√©f√®rera jouer peinard sur table √† l'avenir et on saura pourquoi.

3. Sérieusement, à partir de 15 joueurs (et encore chuis large) NWN requiert à l'heure actuelle un matériel pour tourner dont le cout est très lourd à assumer pour un particulier seul. Donc pour moi si on condamne les serveurs avec PAF il reste quoi :
- Des serveurs perso à 8 joueurs (tu parles d'une révolution, autant jouer sur table avec ses potes plutot que de scripter pendant des jours pour jouer à 8)
- Des serveurs "sponsorisés" par des gros hébergeurs (qui dit sponsoring dit pub->retribution indirecte->des sous sur le dos de bioware->legal ???)
- Des serveurs au boulot ou à la Fac (vachement légal là aussi...)
- Des cyber-cafés (Mais on paye dans les cyber pour jouer, donc c'est illégal ???)

Bref je pense qu'il n'y a pas grand avenir pour NWN dans cette perspective...

Mais bon malgré les appels à la délation de bioware (bruits de bottes), je ne doute pas que la communauté saura s'arranger comme elle le souhaite pour promouvoir un jeu (et non pas se faire de l'argent avec...quelle idée) que son éditeur semble s'acharner à vouloir torpiller depuis sa sortie...

@+

Par sounéva le 21/12/2002 à 16:25:28 (#2847992)

Provient du message de Polymorphe
par contre ce que j'ai deja vu c'est des modules gratuit ou pour payer le serveur et tout le reste il demandent a ceux qui le peuvent et le veulent un don ... (c'est absolument pas obligatoire et on te pourri pas la vie si tu payes pas ... bien que je meurs un peu trop souvent je trouve :D )

oui a la limite.
Provient du message de Critias
1) LE haut débit, c'est bien beau, moi je l'ai, mais je ne peux pas dépasser les 15 joueurs quand mon ADSL est en forme. Pour une communauté telle que je la souhaite, il faudrait 3 fois plus au minimum. C'est un choix, et pour l'heure, il m'est impossible de faire autrement. DOnc je comprends Althea.


ben es-ce une raison pour faire payer la communauté que tu souhaite ? le dilemme est la en faite.
faire une demande de dons a la limite si c'est bien comme ca que les serveurs dont vous parler veulent faire rentrer de l'argent.

Par Polymorphe le 21/12/2002 à 16:30:27 (#2848020)

pour mon cas c'est bien d'un don qu'il s'agit puisque j'ai accés a toutes les zones tous les monstres et objets sans payer

mais ils expliquent que ca coute cher qu'ils ont un peu d'argent et dés que l'argent s'epuisent ils ferment et donc voudraient savoir si des ames genereuses peuvent donner un coup de pouce ...

le seul avantage avec les dons sur ce module c'est que les genereux donateurs recoivent une maisons privées ... (j'en sais pas plus ...)

Par Thungril le 21/12/2002 à 16:36:53 (#2848058)

ben es-ce une raison pour faire payer la communauté que tu souhaite ? le dilemme est la en faite.
faire une demande de dons a la limite si c'est bien comme ca que les serveurs dont vous parler veulent faire rentrer de l'argent.




Il ne s'agit en aucun cas de rentrer de l'argent.
Et ce n'est pas seulement lui qui souhaite une communauté, mais toute la communauté qui souhaite exister.
La communauté, elle existe déjà et veut un beau, gros module...

Patron, t'enerve pas, c'est mauvais pour l'estomac.:rolleyes:
Y a du foin dans la crypte, j'ai rempli la mangeoire.

Par Critias le 21/12/2002 à 16:43:27 (#2848097)

ben es-ce une raison pour faire payer la communauté que tu souhaite ? le dilemme est la en faite.
faire une demande de dons a la limite si c'est bien comme ca que les serveurs dont vous parler veulent faire rentrer de l'argent.


Cest simple, d'une part, si la communauté veut jouer à plus de 15, faut mettre la main au porte feuille, sinon, on reste à un serveur de 15 pour le triple de personnes.

Pas compliqué comme équation.

Je n'ai aucun dilemme, si la communauté ne veut pas, rien ne l'oblige à venir avec moi, mais je crois que ce n'est pas le cas. Donc, quid ?

PS : Merci esclave Thungril.

PPS : Je suis dans un état dhypothèses, hein, men fous moi, mais jaime bien avoir raison :)

Par sounéva le 21/12/2002 à 16:46:46 (#2848116)

je m'énerve pas :bouffon:

et comment tu sait que j'ai mappé une crypte y aurait-il des fuites ?:maboule:

Par Thungril le 21/12/2002 à 16:48:57 (#2848128)

Mon patron, c'est le canasson à plumes :p

Par sounéva le 21/12/2002 à 17:14:17 (#2848259)

bon t'énerve pas Critias alors :bouffon:

* sort les idée qui marche venu du fin fond du forum*

1) aller voir les boites de ta ville qui on des serveurs pro et leurs demander gentillement si il reste de la place sur leur bandes passantes pour hébergé ton module de manière gratuite........
2) les labos aussi peuvent aussi avoir de la place sur leurs bandes passantes.

plusieurs projets on trouvé facilement la place nécessaire en bande passante pour faire tourner leurs modules.
remarque : la plus part de ces projet sont tombée a l'eau a cause des problèmes rencontrer pour créer un monde persistant.

ARF bandes passantes quand tu nous tient......

Par Saif Bateman le 21/12/2002 à 17:26:36 (#2848333)

En fait ce qui est important et qu'il faut rappeler
-NWN reprend les règles DD3
-Le cheval de bataille est au départ retrouver les sensation du JDR sur table

Donc si l'on s'en tient à ces deux points, à quoi servent des modules de plus de 6 joueurs???
je ne pense pas qu'à 15 on retrouve ces sensations...

Et surtout NWN n'est pas un MMORPG...

Bref tout cela a déjà été dit des centaine de fois....


Concernant l'obligation de na pas faire payer les usager pour jouer sur un module...ca me fera bien rire quand certains devant les tribunaux diront "Mais j'ai pas reçu de papier moi....":rolleyes:

Par Critias le 21/12/2002 à 17:35:47 (#2848399)

D'une je ne me suis pas énervé, ça se serait vu. :p

De deux, on ne va pas repartir sur l'éternel débat des "puristes" NWN qui disent que c'est fait pour 5 ou 6, et des autres qui ont envie de voir pour plus. SI Bioware a monté jusqu'à 64 sa limite, c'est qu'ils comptaient bien sur le fait que des modules s'ouvrent dans cette optique, et qu'un marché leur permette de vendre plus de jeux.

Faut pas se leurrer, Bioware, s'il n'y avait que des mondes de 5 ou 6 joueurs vendrait beaucoup moins de jeux, et ça, cest plus que net.

Alala et le modo vient faire du HS et m'oblige à en faire, le vil ! :p

Par Saif Bateman le 21/12/2002 à 17:46:19 (#2848478)

De toutes manières il ne faut pas oublier que :
-64 joueurs c'est la possibilité avec une ligne ADSL U.S.A

Ben ouai Bioware ne vend pas ses jeux qu'en France

;)

Par Critias le 21/12/2002 à 17:48:30 (#2848499)

Je n'ai pas dit le contraire, ça va même dans mon sens, Bioware n'a pas crée ce jeu que pour les donjons de 5-6 personnes.
Rah que j'aime avoir raison. :ange:

Par Saif Bateman le 21/12/2002 à 17:57:44 (#2848559)

Loin de moi l'idée de dire que un tel ou un tel a tort!!!!!
Mais c'est un faux problème et de toutes manière c'est comme ca..

En fait ce qui me dérange moi.... c'est de vouloir faire payer les gens car tot ou tard il y aura des abus et certains en tirer un benefice...

Par sounéva le 21/12/2002 à 18:11:02 (#2848630)

Provient du message de Polymorphe
le seul avantage avec les dons sur ce module c'est que les genereux donateurs recoivent une maisons privées ... (j'en sais pas plus ...)


je ne suis pas juriste mais vu que ces maison sont réserver aux généreux donateurs et faite avec l'éditeur n'y a t-il pas violation de la CLUF (qui stipule que l'éditeur ne peut servir en aucun cas
a créer un monde a but lucratif) ?

Par Critias le 21/12/2002 à 18:12:02 (#2848635)

Je suis d'accord, ceux qui abuseront et en tireront du bénéfice, eux auront droit à se faire taper sur les doigts, mais ceux qui le font dans le but de la communauté, je ne vois pas le problème.
C'est même un plus de diversités, le bénéficiaire en reste le joueur.

//Edit : MAis de quel module parlez vous ? Un module qui fait payer pour avoir une maison ? Là cest abusif, et ça je le condamne.

Par Vlad_F le 21/12/2002 à 18:51:40 (#2848860)

En fait ce qui est important et qu'il faut rappeler
-NWN reprend les règles DD3
-Le cheval de bataille est au départ retrouver les sensation du JDR sur table


[mode cynique on ;) ]
A ben c'est s√Ľr qu'√† vouloir entraver la viabilit√© des serveurs 15-64 joueurs, on va vite retrouver les sensations du JDR sur table grace √† NWN...
[mode cynique off (mais je suis pas loin de le penser)]


Donc si l'on s'en tient à ces deux points, à quoi servent des modules de plus de 6 joueurs???
je ne pense pas qu'à 15 on retrouve ces sensations...


Moi c'est le contraire qui m'intrigue : A quoi servent les modules de 6 joueurs ? Si c'est pour masteriser 6 joueurs je préfère le faire sur table, je préfère plancher sur un scénar que sur du script et des modules, le rendement ludique est meilleur. A partir de 15, le cadre de NWN prend davantage son sens car des tables de 20 joueurs c'est pas tous les jours...


Et surtout NWN n'est pas un MMORPG...


Entre 15 et 64 joueurs ce n'est pas du MMORPG non plus ;) .


Concernant l'obligation de na pas faire payer les usager pour jouer sur un module...ca me fera bien rire quand certains devant les tribunaux diront "Mais j'ai pas reçu de papier moi....":rolleyes:


J'attends toujours qu'on me dise o√Ļ il est pr√©cis√©ment stipul√© qu'il est interdit de faire tourner NWN sur un serveur priv√© avec participation aux frais car en effet "Je n'ai pas re√ßu ce papier" :) .


En fait ce qui me dérange moi.... c'est de vouloir faire payer les gens car tot ou tard il y aura des abus et certains en tirer un benefice...


En tant qu'admin d'un serveur dédié, tu serais certain que la gratuité engendrerait aussi des abus (comme avec tout ce qui est gratuit d'ailleurs). Mais de façon générale si tu penses que tous les gens auxquels tu paies pour un service vont forcément abuser, je ne sais pas comment tu fais pour ton téléphone, ton électricité etc...


@+ Saif.

Par Saif Bateman le 21/12/2002 à 19:47:26 (#2849222)

Hola il me cherche lui ;)


[mode cynique on ]
A ben c'est s√Ľr qu'√† vouloir entraver la viabilit√© des serveurs 15-64 joueurs, on va vite retrouver les sensations du JDR sur table grace √† NWN...
[mode cynique off (mais je suis pas loin de le penser)]

Ha ben je ne vois pas ou l'on dit qu'il faut entraver une telle démarche??



Moi c'est le contraire qui m'intrigue : A quoi servent les modules de 6 joueurs ?

à quoi sert un jeu vidéo?:D



Si c'est pour masteriser 6 joueurs je préfère le faire sur table, je préfère plancher sur un scénar que sur du script et des modules, le rendement ludique est meilleur. A partir de 15, le cadre de NWN prend davantage son sens car des tables de 20 joueurs c'est pas tous les jours...

Pourquoi pour 15/20 joueurs il n'y aurait pas besoin de scénarii et de scriptes? (je sais que là c'est un cou bas :p )



Entre 15 et 64 joueurs ce n'est pas du MMORPG non plus .

Ca c'est vrai...aussi mais je pense que cette volonté d'avoir plusieurs dizaines de joueurs est un moyen de reproduire un MMORPG.


J'attends toujours qu'on me dise o√Ļ il est pr√©cis√©ment stipul√© qu'il est interdit de faire tourner NWN sur un serveur priv√© avec participation aux frais car en effet "Je n'ai pas re√ßu ce papier"

C'est bizarre mais tu sais écrire et pas lire :rolleyes: :D ....Sinon il y a la FAQ et le machin qu'on nome licence (je crois que c'est dedans)

En tant qu'admin d'un serveur dédié, tu serais certain que la gratuité engendrerait aussi des abus (comme avec tout ce qui est gratuit d'ailleurs).


tu peux expliquer STP
Mais de façon générale si tu penses que tous les gens auxquels tu paies pour un service vont forcément abuser, je ne sais pas comment tu fais pour ton téléphone, ton électricité etc...


Il y en a :D Mais plus sérieux tu as un contrat et tu fais affaire avec une entreprise (pour le telephone par exemple) ou un loueur (pour un appart) et il y a de ce fait des lois qui régissent LES CONTRAT que tu signe..Mais dans le cas présent comment ferais tu pour te plaindre?
>>Aller au tribunal pour te plaindre pour une prestation de quelques €? (imagines les frais..)
>>et tu retourne contre qui?Le responsable du module ou le fournisseur de la ligne
Tout ca pour dire que cela peut créer de nombreux litiges.

Un module optimisé pour 64 joueurs>>>Le but est d'avoir constamment un max de monde>>>donc on accepte plus de 64 inscrits>>65 joueurs se présentent>>que fait le 65 eme?

Enfin pour ma part c'est une discussion stérile car en l'état c'est comme ca

Par miriandel le 21/12/2002 à 19:56:32 (#2849259)

C'est juste une impression, ou ce fil est limite "trolling" ? :D

Dites, sans rire, qu'est-ce qu'on s'en fout si un module est payant ou pas, on est en démocratie, et, sauf erreur, personne sur ces boards n'est chargé de représenter les droits de Bioware dans l'hexagone, right ?
Bioware qui accueille bienveillamment les posts de ceux qui vendent, et sur le continent américain encore !, des services d'hébergement de serveurs.
Ben tiens, il sont pas cons, plus il existera de mondes, plus ils vendront de jeux, et ils ne sont pas les premiers, suffit de compter les serveurs CS.

Je joue en ligne depuis 1997, ça en fait des centaines de $ partis dans les abonnements (surtout que ma femme joue avec moi, eh oui, y en avait qu'une, et c'est moi qui l'ai :D).
Si je trouve un jeu qui me pla√ģt, je suis pr√™t √† payer pour y jouer, et si le gars qui re√ßoit mes sous roule en Porsche, tant mieux pour lui, tout ce que je demande, c'est un loisir de qualit√©, le reste, je m'en fous.
Et ce n'est certainement pas à moi qu'il revient de dire aux autres ce qu'ils peuvent ou ne peuvent pas faire.

Je rejoins à 100 % l'avis de Vlad, il a tout compris :cool:

Par Saif Bateman le 21/12/2002 à 20:03:53 (#2849306)

Provient du message de miriandel
C'est juste une impression, ou ce fil est limite "trolling" ? :D

Dites, sans rire, qu'est-ce qu'on s'en fout si un module est payant ou pas, on est en démocratie, et, sauf erreur, personne sur ces boards n'est chargé de représenter les droits de Bioware dans l'hexagone, right ?
Bioware qui accueille bienveillamment les posts de ceux qui vendent, et sur le continent américain encore !, des services d'hébergement de serveurs.
Ben tiens, il sont pas cons, plus il existera de mondes, plus ils vendront de jeux, et ils ne sont pas les premiers, suffit de compter les serveurs CS.



Non je pense pas qu'il soit limite trolling!!!
Et comme je l'ai dit plus haut je ne juge en aucun cas les actes et les avis de chacun.
Mais c'est dommage ou pas,c'est interdit de faire payer..
Ensuite avant de protéger Bioware il faut protéger les joueurs car ceux ci ont acheté le jeu en pensant que les server sont gratuit

Tout cela n'est que mon avis:p

Par Vlad_F le 21/12/2002 à 22:09:41 (#2849900)

Au risque de me répéter je ne crois pas que les serveurs avec participation aux frais soient légalement répréhensibles. J'ai ma petite théorie là dessus mais il faudrait au moins un juriste pour éclairer ce débat. En tout cas ce qui me gêne c'est la diabolisation autour des gestionnaires d'éventuels serveurs avec P.A.F.
Voici quelques éléments de ma reflexion :

- Je n'ai trouvé nulle part dans la boite de NWN une telle interdiction écrite. Il y a peut être en effet une telle mention dans le CLUF éléctronique (que j'avoue avoir allègrement ignoré) mais je doute qu'une boite de dialogue confirmée par "OK" ait une valeur juridique contractuelle en France.

- Si jamais la loi Fran√ßaise interdisait effectivement de tels serveurs, peut √™tre est-il envisageable de monter une association de loisirs ludiques loi 1901 (√† but non-lucratif donc) dont les cotisations serviraient √† maintenir un serveur sur lequel tourne NWN. Ainsi on est s√Ľr de ne pas √™tre dans un cadre lucratif et on enfreint pas le CLUF. En plus cela permet d'avoir une gestion plus claire pour les adh√©rents.

Voilà donc mon opinion, les serveurs "payants" ne sont pas encore enterrés (j'espère).

@+

Par miriandel le 21/12/2002 à 22:55:09 (#2850162)

On joue à se faire peur ?

Rien (mais alors rien du tout) n'interdit une personne physique (un mec, en langage juridique) de donner pour les raisons qui lui conviennent une somme d'argent à un autre mec (qui peut être une fille, je dis ça pour les distraits).
Donc, si un administrateur de site web demande une participation financière aux fans de NWN pour publier des niouzes hebdomadaires au sujet de leur jeu favori, rien ne l'empêche d'être rétribué pour ses efforts journalistiques.

Si, √† c√īt√© de cela, un serveur NWN, parfaitement gratuit, tourne sur le m√™me serveur web, bien malin qui pourra y redire quoi que ce soit.

Mais toute cette discussion est dénuée de fondement, puisque je ne vois pas bien qui pourrait s'enrichir en développant un module, vu les frais générés et la faible capacité d'accueil des modules.
Ce qui est bien dommage, car, comme je l'ai dit, je paierais très cher pour jouer à un module développé par des professionnels (euh... pour lire leurs niouzes hebdomadaires, je veux dire :ange: )

Par Saif Bateman le 21/12/2002 à 23:34:33 (#2850331)

*voie la chose sous un autre oeil*
Toute l'équipe de Jeux on Line NWN attend vos don :D :D

Par eMRaistlin le 22/12/2002 à 0:12:32 (#2850464)

:mdr: :maboule: :mdr: :mdr: :mdr:



Juste pour dire : je suis le designer d'un monde persistant (comment ca, on le sauras... :mdr: ) et ma vocation est vraiment de faire partager au joueurs de NwN une autre vision du JdR video (en gros, une approche plus "console"... en tres gros...).Je le fais aussi (et surtout !!) parceque j'adore ca ^^

Mais il est evident que, tout comme Miriandel, je ne refuse jamais un cheque, quelque soit la raison qui fait que l'on me le donne. A la limite, si moi, je m'engage a rien de mon coté, je vois mal qui pourrait y voir a redire (a part l'excroqu... le donnateur ... !!):mdr:

Mais si tous les joueurs de NwNRo (zut, une pub m'a echappée oO) se decide a me demande a ce que le serveur quitte son support ADSl pour aller sur un T3, histoire que le lag ne soit pas au rendez vous de chaque Mega-Party (LeLag m'as tuer...), alors je leur demanderait une participation, car je veux bien investir du temps pour tout le monde, mais je refuse de payer...

C'est ca aussi... maintenant, c'est comme tout : si tout le monde est d'accord, je vois pas ou est le probleme... Si il y a des mecontents, alors qu'ils ne payent pas, les serveurs demandants un don ne leur bloquant pas l'acces. Si malgres cela, ils se sentent spoliées car leur 6eme sens (parano ??) leur indique qu'ils ne beneficient pas de tout les avantages du module, alors la, il y a faute du developpeur... effectivement... mais ca fait beaucoup de "Si" (et en plus, le gars est quand même vachement gonflé de raler pour un module sur lequel il n'a aucun privilège, et duqel les administrateurs ont le droit de le bannir sans autre forme d'explication...)

Au niveau legal, il n'y a rien... strictement rien a faire contre le systeme de Dons... et c'est aussi bien...

Au niveau "Morale" (si l'on peut dire... le terme ne me plait pas, mais il est 3h, et j'ai pas envie de chercher le bon...), c'est deja un peu plus tandencieux, mais ca va pas bien loin... Tant qu'il ne sera pas specifiquemet demandé de l'argent pour l'acces... (ce qui est, pour le coup, illegal, mais peut etre contourné via le systeme d'assoc' 1901 et de password du module...)

Par Critias le 22/12/2002 à 1:05:41 (#2850749)

Provient du message de Vlad_F
- Si jamais la loi Fran√ßaise interdisait effectivement de tels serveurs, peut √™tre est-il envisageable de monter une association de loisirs ludiques loi 1901 (√† but non-lucratif donc) dont les cotisations serviraient √† maintenir un serveur sur lequel tourne NWN. Ainsi on est s√Ľr de ne pas √™tre dans un cadre lucratif et on enfreint pas le CLUF. En plus cela permet d'avoir une gestion plus claire pour les adh√©rents.


Tiens, c'est pas bête ça !

(COmprendra qui pourra :p)

Par Nelugua le 22/12/2002 à 3:32:48 (#2851242)

Provient du message de Saif Bateman
Neluga tu fais payer combien ton module?
Tu cherche un prix psychologique?
Tu veux que je te mette le sujet en sondage?

:rolleyes: :doute:

ca sent le spam (mais je dois me tromper);)


d'abord je n'est pas de module je ne cherche pas non plus un prix psychologique, non merci :D

et bien Saif Bateman tu te trompe ce n'est pas non plus du spam! :ange:

je suis passé l'autre nuit sur un serveur ou le débat était sur le fait de faire payer leur module et je voulais savoir se que pense la communauté de NWN à ce sujet, pour ma part je suis suis du même avis que Jey à 200%!

j'espère avoir éclairé un peu ta lanterne Saif Bateman ;)

Par Delphinea le 7/1/2003 à 9:37:09 (#2962732)

Je suis d'accord avec Vlad :D (Et on ne fait pas de pub :p )

Par Piet le 7/1/2003 à 11:11:23 (#2963265)

Je crois que moi aussi,Vlad est ds le vrai....

Apr√®s tout,√† partir du moment o√Ļ ce n'est qu'une minorit√© de modules qui marchent avec les dons,je vois pas pq √ßa l√®serait les joueurs,vu qu'il nous est tjs possible : d'avoir des modules avec bcp de joueurs gratuits (avec serveur d√©di√©,y'en a qui ont ptet trop de sous ;) ou ceux persistants),des modules avec peu de lag mais peu de joueurs....Tout √ßa n'interf√©rent en rien avec la qualit√© possible des modules par ailleurs,faut pas l'oublier!

Bref je crois que quoiqu'il arrive,chacun trouvera tjs son compte sur le net,payant ou pas,donc je vois pas l'intérêt de s'inquiéter pour les joueurs ;)

Par vabroi le 7/1/2003 à 13:24:45 (#2964285)

[suite a la décision laxiste du staff JOL, je retires mes participations a ces forums. Au revoir]

Par Piet le 7/1/2003 à 14:52:17 (#2964973)

Il me parait totalement injuste de voir mon voisin posseder un avantage par rapport a moi sur un monde virtuel, sous le simple pretexte qu'il a put se payer IRL cet avantage.


Là je suis pas tout à fait d'accord...Ne fut-ce qu'au niveau de la machine elle-même ou de la connexion,tout le monde n'est pas logé à la même enseigne....
Et puis,avec des amis du net,on a un forum qu'on a du payer....On s'est cotisés,y'en a qui ont pas payé ou y'a eu des nouveaux....Personne s'est jamais plaint jusque là (ça va bientot faire un an)
Bref,le recours à une association me semble approprié,mais très fastidieux pour un utilisateur lambda...

Maintenant,il est clair que tout d√©pend du contexte du jeu et du module √† payer (ainsi donc que celui √† qui on va remettre l'argent!).Il est clair que je ne ferai jamais aucun don/paiement pour un module sur lequel je d√©barque et o√Ļ je ne connais personne!
Donc,faut voir les circonstances,au cas par cas,mais jamais pousser à l'extrème non plus quoi ;) C'est très difficile,voire impossible à mon avis,de généraliser pour ce genre de choses :)

bump

Par Vlad_F le 9/1/2003 à 18:28:44 (#2982838)

Un petit bump car je sais que Layla traine dans les parages et pourrait m'éclaircir sur quelques points (si d'autres se lancent je suis preneur aussi) :

1) Le concept de monter une 1901 que j'ai amené plus haut te parait-il condamnable vis à vis des termes de Bioware ?

2) Je suppose que le CLUF de bioware s'apparente grosso modo √† celui des autres jeux multijoueurs de la sc√®ne. Comment se fait-il dans ce cas que les cyber-caf√©s o√Ļ l'on paye dans un but lucratif pour se faire un CS ou un warcraft soient l√©gaux ?



Merci pour les réponses ;)

Par Laya de Malkesh le 9/1/2003 à 19:01:19 (#2983093)

Déjà c'est Laya et pas Layla :p
Alors pour répondre dans l'ordre.


Le fait de vouloir exploiter publiquement un logiciel implique nécessairement le fait d'acquérir une license d'exploitation auprès du concepteur, sauf si celui-ci dicte des règles spéciales.

Pour des jeux comme T4C ou DAOC par exemple, les jeux ne peuvent être exploitables que par license payante stricte alouée pour des périodes précises par le concepteur.
Pour des jeux comme UO ou NWN, c'est explicité dans leur CLUF que l'utilisation du jeu par des modules doit être faite à des fins non-lucratives, donc totalement gratuite. Le terme non-lucratif se rapporte au fait de ne toucher aucun argent au sens strict, donc de ne dégager aucun chiffre d'affaire et pas seulement des profits. Les systèmes d'exploitation sont donc uniquement aux frais de l'exploiteur du module qui ne doit pas toucher un seul centime par ce biais.

Le seul moyen technique de passer outre cette clause pour NWN serait de contacter Bioware et de demander une license d'exploitation qui se révèlerait être assez chère à mon avis... ;)


Pour les cybers-cafés, ce n'est pas l'accès au jeu, mais aux ordinateurs que tu payes. Donc ça ne rentre pas dans le cadre d'un paiement pour le jeu en lui-même ;) Ils te louent leur ordinateur et leur réseau local ou internet.

Par Vlad_F le 9/1/2003 à 20:09:23 (#2983611)

Désolé donc Laya :) ,


Quelle diff√©rence fais tu dans ce cas entre un cyber caf√© o√Ļ tu payes 50 balles pour y jouer 1h et un serveur particulier avec participation aux frais ou tu payes finalement pour rembourser l'h√©bergement et le serveur. Le premier serait l√©gal et le deuxi√®me non ? L√† je ne comprends pas bien. D'autant que dans le deuxi√®me cas il ne s'agirait que de partager des frais alors que dans le premier il s'agit clairement d'un commerce.
Un seveur NWN avec participation aux frais peut très bien dire que les frais sont pour l'accès à la machine serveur (ce qui est vrai en plus, la majorité des gens n'ont pas l'intention de se faire de l'argent sur le dos de Bioware).

Hum ?

Par Laya de Malkesh le 9/1/2003 à 20:43:38 (#2983915)

Je l'ai expliqué plus haut, ptet pas assez clairement toutefois ;)

Dans un cybercafé tu payes l'accès sur place à l'ordinateur, pas au jeu en lui-même.

Pour ce qui est de NWN, je l'ai d√©j√† dit, dans le CLUF il est dit que le seul cas o√Ļ l'on peut ouvrir un serveur est qu'il soit totalement libre d'acc√®s. Les frais de mise en place de serveur sont √† la charge du responsable. Tout cela est sp√©cifi√© dans la charte que tu as sign√©.

Bioware avait le droit si il l'avait voulu de n'autoriser que des serveurs avec license qu'il aurait fallu leur acheter. Ils ont accepté de ne pas engager de poursuites uniquement si on respecte leur clause : tout gratuit. Le fait de faire payer même 50 centimes à un joueur est une infraction au contract commun et les autoriserait à engager des poursuites qu'ils gagneraient inéluctablement pour manquement au contrat de la part du serveur payant.

Relis le CLUF, tout est repris dedans.

Par Kaput le 9/1/2003 à 20:56:40 (#2984020)

COmprendra qui pourra )


Moi je peux, moi je peux !!! :p

Par Delphinea le 9/1/2003 à 22:35:59 (#2984752)

Petite remarque en passant: le fait de cliquer sur "J'accepte" en bas d'une fenêtre d'un logiciel informatique n'a aucune valeur de signature devant un tribunal, donc, mis à part un document signé par l'acheteur, le fait d'accepter les conditions de Bioware n'engage en rien l'acheteur du logiciel quand à l'utilisation qu'il fera de ce logiciel.
Par contre, le fait d'utiliser le logiciel (le logo, le nom, etc), qui est lui protégé, à des fins lucratives, là pas besoin d'avoir signé quoi que ce soit pour que ça vous retombe dessus.

Pour faire bref:

-Le fait de rassembler de l'argent afin de mettre en place un serveur NWN n'est nullement interdit, vous pouvez le faire.

-Le fait de faire payer l'accès à un serveur NWN est interdit, vous ne pouvez pas le faire.

(Tout cela vérifié auprès d'un juriste cet après-midi)

Par Laya de Malkesh le 10/1/2003 à 0:42:19 (#2985631)

Provient du message de Delphinea
Petite remarque en passant: le fait de cliquer sur "J'accepte" en bas d'une fenêtre d'un logiciel informatique n'a aucune valeur de signature devant un tribunal, donc, mis à part un document signé par l'acheteur, le fait d'accepter les conditions de Bioware n'engage en rien l'acheteur du logiciel quand à l'utilisation qu'il fera de ce logiciel.
Totalement faux. Des décisions judiciaires ont déjà révélé que le simple fait de cliquer sur le bouton "J'accepte/I agree" est l'expression valide d'un consentement. Ca a été le cas notamment pour une décision de justice concernant ProCD.

Quant au contenu même du contrat, lorsqu'il s'agit d'obligations déjà prévues par la loi sur le droit d'auteur, le contrat ne vaut qu'avertissement. Il sert finalement de simple rappel des obligations et droits qui s'appliqueraient même si il n'était pas présent. "Nul n'est sensé ignoré la loi" comme dirait l'autre.

Pour ce qui touche à l'utilisation publique d'une oeuvre en elle-même, vu qu'elle se rapporte directement au principe de droit d'auteur et d'exploitation, il n'y a même pas besoin de l'accord de l'acheteur. L'auteur impose ses règles, tant qu'elles sont conformes à la loi, et l'on se doit obligatoirement de les respecter sous peine de poursuites. Le fait de refuser les règles implique que l'oeuvre ne soit pas utilisée.

C'est par exemple le cas de la musique ou du cinéma. On a pas de contrats à signer quand on achète un CD ou un DVD, mais on a interdiction de les utiliser sur un lieu public sans reverser des droits à la SACEM (pour la musique) ou la SACD (pour le cinéma).
C'est le même principe avec les logiciels. Si on ne le fait pas, on s'expose à des poursuites et à des amendes assez conséquentes.


Dans le cas de NWN, il est précisé dans le CLUF qu'aucun argent ne peut être perçu, aussi bien en terme de profit que d'amortissement de système d'exploitation. Les frais engagés sont à la responsabilité du gérant du serveur.

Les dons ne rentrent cependant pas dans cette catégorie car impossibles à tracer. C'est le seul "paliatif" existant.

Par eMRaistlin le 10/1/2003 à 1:08:54 (#2985773)

C'est le seul "paliatif" existant


^^

Par Laya de Malkesh le 10/1/2003 à 1:42:32 (#2985926)

J'en vois déjà un qui va mettre sur le site de NWN-RO "viendez me donner vos sous, je veux des DONS tous les mois !" ^^
ESCROC !!! :rasta:

Par eMRaistlin le 10/1/2003 à 2:15:06 (#2986069)

ah surement pas : comme je l'ai dit precedement : je ne demanderait rien : je le fais par plaisir, et je veux que mes joueur prennent du plaisir...

Mais bon : si tous insistent pour payer une connection T3, alors je le mettrait sur T3... mais vu que je refuse de payer, je vois vraiment pas ce qui me donnerait le droit ne serait-ce que de leur demander...

Par Zunder le 10/1/2003 à 3:18:10 (#2986285)

C'est aux joueurs de voir, ca permet, si on veut développer un truc de grande envergure, de s'affranchir des contraintes et aléas qu'entraine un sponsor.

Mais bon il est évident que ca ne doit en aucun cas etre a but lucratif, l'argent recu doit servir uniquement a l'achat et la maintenance du materiel et de la connexion.

Par Vlad_F le 10/1/2003 à 9:40:07 (#2987004)

Provient du message de Laya de Malkesh
Dans un cybercafé tu payes l'accès sur place à l'ordinateur, pas au jeu en lui-même.

Pour ce qui est de NWN, je l'ai d√©j√† dit, dans le CLUF il est dit que le seul cas o√Ļ l'on peut ouvrir un serveur est qu'il soit totalement libre d'acc√®s. Les frais de mise en place de serveur sont √† la charge du responsable. Tout cela est sp√©cifi√© dans la charte que tu as sign√©.



Donc d'apr√®s toi, il sera interdit de jouer √† NWN dans un cyber-caf√© ou une LAN party o√Ļ tu payeras une participation aux frais.

Un truc que je saisis pas c'est pourquoi tu postules que dans le cadre d'un cybercafé le paiement sert forcément à accéder à du matériel et que dans le cadre d'un serveur internet NWN il sert forcément à exploiter un logiciel. La réalité est bien l'inverse : Dans un cyber café, tu payes bel et bien pour jouer à un jeu (les prix par heure et par jeu sont même affichées la plupart du temps). Alors que pour un serveur NWN, la question de ce fil tourne sur un paiement en vue de d'amortir l'infrastructure matérielle.

Si tu nous dis que la loi par le biais du CLUF interdit le paiement pour NWN quel que soit le cadre d'accord. Mais si tu envisages dans le cas de NWN un distinguo entre les cybercafés et les serveurs payants là je ne te suis plus :confus:

Par Delphinea le 10/1/2003 à 11:22:01 (#2987526)

Totalement faux. Des décisions judiciaires ont déjà révélé que le simple fait de cliquer sur le bouton "J'accepte/I agree" est l'expression valide d'un consentement. Ca a été le cas notamment pour une décision de justice concernant ProCD.


Laya tu es juriste ? Je ne pense pas..... Quand à ta décision de justice, j'aimerais avoir une copie du texte, que je n'arrive à trouver nulle part..... étrange....

Donc, pour moi je sais o√Ļ se trouvent mes droits, maintenant libre √† toi d'induire en erreur les gens qui lisent ce forum par tes consid√©rations sur la chose, mais je te conseille de te renseigner aupr√®s de gens comp√©tents ou de sources officielles et non de te fier √† ce que tu as pu lire ou entendre ou encore ce qui est "commun√©ment admis" parmi les communaut√©s d'internautes.

A tous je le répète, le fait de cliquer sur "J'accepte" sur une fenêtre d'un logiciel informatique n'a AUCUNE valeur juridique. Le fait de cliquer sur "J'accepte" ne fait pas office de signature électronique, cette dernière ayant une valeur juridique depuis peu.

Je vous invite à aller lire la loi européenne en vigueur et en particulier le point (13) de la Directive 97/7/CE du Parlement Européen et surtout l'Article 5 concernant la Confirmation Ecrite, qui est la seule à avoir une valeur juridique, car un message électronique n'étant pas un support durable et n'a, par sa consistance, aucune valeur juridique. Cette dernière information vous est expliquée au Point 4 de l'Article 2 (définition légale des techniques de communication à distance) qui vous renvoit à l'Annexe I repris dans la catégorie: Vidéotexte. http://www.foruminternet.org/documents/textes_europeens/lire.phtml?id=33

Vous pouvez disposer d'une information plus détaillée ou d'un conseil d'un juriste via ce site ou encore via le site des instances juridiques de votre pays.

Par Laya de Malkesh le 10/1/2003 à 13:10:54 (#2988265)

Provient du message de Delphinea
Laya tu es juriste ? Je ne pense pas..... Quand à ta décision de justice, j'aimerais avoir une copie du texte, que je n'arrive à trouver nulle part..... étrange...
Malheureusement pour toi, vu que je travaille pour une compagnie d'assurances en tant que juriste, je pense en effet conna√ģtre le sujet :rolleyes:
Je vous invite à aller lire la loi européenne en vigueur et en particulier le point (13) de la Directive 97/7/CE du Parlement Européen et surtout l'Article 5 concernant la Confirmation Ecrite, qui est la seule à avoir une valeur juridique, car un message électronique n'étant pas un support durable et n'a, par sa consistance, aucune valeur juridique. Cette dernière information vous est expliquée au Point 4 de l'Article 2 (définition légale des techniques de communication à distance) qui vous renvoit à l'Annexe I repris dans la catégorie: Vidéotexte. http://www.foruminternet.org/documents/textes_europeens/lire.phtml?id=33

Vous pouvez disposer d'une information plus détaillée ou d'un conseil d'un juriste via ce site ou encore via le site des instances juridiques de votre pays.
Manque de chance tout ce que tu cites ici se rapporte à la vente en ligne, ce qui n'est pas du tout le sujet ici :rolleyes:

Te connaissant assez bien Nek/Delphinea, je sais à l'avance que tu vas encore essayer de contredire tout ce que je dis en sortant une nouvelle panoplie d'arguments. Tu n'aimes pas avoir tort, ça te regarde, mais je ne jouerais pas à ce jeu là avec toi. Les joutes oratoires stériles ne m'ont jamais passionné.
Provient du message de Vlad_F
Un truc que je saisis pas c'est pourquoi tu postules que dans le cadre d'un cybercafé le paiement sert forcément à accéder à du matériel et que dans le cadre d'un serveur internet NWN il sert forcément à exploiter un logiciel. La réalité est bien l'inverse : Dans un cyber café, tu payes bel et bien pour jouer à un jeu (les prix par heure et par jeu sont même affichées la plupart du temps). Alors que pour un serveur NWN, la question de ce fil tourne sur un paiement en vue de d'amortir l'infrastructure matérielle.
Si tu payais uniquement l'accès au jeu et que celui aux machines n'était pas payant, tu aurais droit de t'installer au cybercafé et de te servir de l'ordinateur pour faire tout autre chose qu'un jeu sans pour autant débourser un centime.
A ce sens, dans le prix que tu payes, l'accès aux machines est inclus obligatoirement. A cela tu rajoutes l'accès au réseau local de la salle et au réseau internet. Le prix aloué aux jeux n'est qu'une composante et se rapporte à la license d'utilisation des jeux que le cybercafé a souscrite. Par cette license, tu peux te servir d'un jeu dans un cybercafé comme si tu jouais chez toi. La license ne permet que cela et elle ne permet pas de contourner les règles qui sont en vigueur pour les particuliers. La license se rapporte par exemple aux droits de diffusion perçus par la SACEM lorsque tu joues un CD en public (dans un magasin par exemple, un supermarché,...).


Pour en revenir au sujet qui nous int√©resse plus, le probl√®me de l'amortissement d'un serveur pose des difficult√©s de taille. Il faudrait pouvoir d√©finir par d√©faut un co√Ľt l√©gal √† son √©tablissement et √† son maintien et cela est impossible de par la multitude de syst√®mes d'exploitation envisageables et la fluctuation du co√Ľt d'entretien.
Les pannes et remplacements de pi√®ces sont tout sauf pr√©visibles et am√®nent n√©cessairement une augmentation du co√Ľt d'entretien. Comment compterais-tu amortir ces frais?

En augmentant le prix de l'abonnement? Cela voudrait dire que, pendant les p√©riodes o√Ļ il n'y a pas de panne ou de changements de pi√®ce, les utilisateurs payent plus que ce qu'ils ne devraient, donc que la soci√©t√© fait des b√©n√©fices.
Si tu laisses le prix de l'abonnement inchangé, des dettes vont obligatoirement s'accumuler et l'entreprise ne va pas faire long feu.
Même si ça part d'une bonne idée et de bons sentiments, aussi bien légalement que par la pratique, ce projet est tout sauf viable.

Par Delphinea le 10/1/2003 à 13:32:03 (#2988416)

Lis convenablement Laya et tu verra que ça ne concerne pas que la vente en ligne, mais que la loi précise bien la non validité juridique d'un contrat passé par moyen électronique sans confirmation écrite ou sans signature électronique homologuée.

Et j'attends toujours ton texte sur la décision de justice que tu prétends détenir comme précédant, monsieur le juriste.

Pour le reste ce n'est que du hors sujet et je prierais un modérateur de fermer ce sujet si Laya persiste à faire des allusions qui n'ont rien à faire sur ce post.

Par erindhill le 10/1/2003 à 14:02:35 (#2988668)

Pourquoi vous prenez vous la tête avec cette histoire de contrat en ligne.

Vous obliez le plus important, Boiware est propriétaire des droits de NWN, au même titre que Francis Cabrel est propriétaire des droits de ses chansons.

Vous ne pouvez pas gagnez de l'argent en utilisant NWN , pas plus qu'en utilisant les chansons de Cabrel, sans l'accord des ayant-droit.

c'est pourtant simple non.

Par Uther le 10/1/2003 à 15:47:07 (#2989428)

Pour compléter un peu ce qui a été dit, je crois qu'il ne faut pas oublier non plus que la législation française n'est pas forcément la loi applicable. Je dois avouer ne pas avoir le courage de faire les recherches nécessaires, mais dans le cas présent, nous avons quand même un CLUF posant la compétence du juge new yorkais qui appliquera sa loi (et en matière contractuelle, de mémoire, la convention de Rome pose l'autonomie des parties au contrat).

En France, nous appliquons bien un système de droits d'auteur, mais les EU (et sans doute, plus spécifiquement, la loi New yorkaise, mais que je ne connais pas particulièrement) connaissent un principe de copyright. C'est à dire, deux régimes différents, posant des conditions d'application différentes. Ca ne change pas grand-chose (de toutes façons, la production de Bioware est protégée), mais ça explique que le CLUF de la VO soit identique à celui de la VF (on applique le droit US).

Maintenant, concernant le fait de faire payer l'accès à un serveur, je crois qu'il y a un long sujet sur ce thème sur le forum "la Masque de la Pierre de Lune". Je ne reviens pas sur ce qui avait déjà été dit (et ce qui est également dit ici :)), mais en gros, l'accès à un serveur NWN doit être gratuit... ce qui n'empêche pas de faire payer des prestations autour de cet accès.
Ca reprend la logique du Cyber Café qui fait payer *à titre principal*, l'accès à son établissement (le fait de prendre un café devant un ordinateur), et *à titre accessoire* l'utilisation de diverses licences (utilisation d'IE, d'Outlook ou de NWN, par exemple). Comme en droit français, l'accessoire suit le principal, c'est légalement que le cyber café peut proposer l'accès à ces divers logiciels.
Maintenant, le fait d'ouvrir un serveur payant NWN est passable de poursuites puisque l'ouverture de ce serveur est bien l'objet principal et cet objet est contraire au CLUF édicté par Bioware. Mais rien n'empêche par exemple de monter une association de JdR accessible contre paiement d'une cotisation (le principal étant le fait de rejoindre cette association) et qu'à titre accessoire, cette association organise, entre autres activités, des parties de NWN pour ses membres...
Et encore, je suis peut être en train de dire une énormité car tout ceci me semble contraire au respect du droit d'auteur du droit français (l'accessibilité à un nouveau public est également protégée (?)), qui n'est pas applicable ici... :monstre:

Quant à la signature numérique, il me semble qu'elle est juridiquement reconnue depuis mars 2000, mais en pratique tout dépend du domaine dans lequel on se place (l'acceptation d'une vente en ligne, par exemple, n'emporte pas les même conséquences qu'un droit d'utilisation d'un logiciel, etc.)... Tout dépend de la matière.

:merci:

Par Jey le 10/1/2003 à 19:43:57 (#2991266)

Wééé!!! Trop fort, les filles vont se battre... Allez, un combat dans la boue!!! (attention hein, faut pas croire, une fille, c'est dangereux!)
ihihih.... :p

Allez, faut pas vous énerver pour si peu. lol :rasta:

Par Vlad_F le 10/1/2003 à 23:59:50 (#2993316)

Provient du message de erindhill
Pourquoi vous prenez vous la tête avec cette histoire de contrat en ligne.

Vous obliez le plus important, Boiware est propriétaire des droits de NWN, au même titre que Francis Cabrel est propriétaire des droits de ses chansons.

Vous ne pouvez pas gagnez de l'argent en utilisant NWN , pas plus qu'en utilisant les chansons de Cabrel, sans l'accord des ayant-droit.

c'est pourtant simple non.


Si le sujet te soule laisse tomber ce fil mais ne ne prend pas ce ton péremptoire :rolleyes: . Surtout que vu ta réflexion tu n'as rien compris de ce qu'il se débat ici. Il ne s'agit pas de GAGNER de l'argent avec NWN mais seulement de monter aussi légalement que possible un serveur de qualité pour quelques dizaines d'amis ou pour une LAN party sans que personne n'y laisse sa chemise... Moi tant que le débat est nourri par des réflexions intelligentes je me fais un plaisir d'y participer, surtout que visiblement y'a matière à argumenter


Provient du message de Uther
Mais rien n'empêche par exemple de monter une association de JdR accessible contre paiement d'une cotisation (le principal étant le fait de rejoindre cette association) et qu'à titre accessoire, cette association organise, entre autres activités, des parties de NWN pour ses membres...
:merci:


C'est exactement ce que je pense ;) ...



@+.

Par erindhill le 11/1/2003 à 9:20:23 (#2994634)

Je crains mon cher que si l'on fait payer quelqu'un pour quoique se soit , on peut parler de gagner de l'argent, même si ce gain n'est pas a but lucratif.

Dans tous les cas de figure, si vous faites payer quelqu'un pour utiliser un module, même au sein d'une association, vous vous exposer à des poursuites, car vous utiliser NWN sans en acquitter les droits, de même que l'on risque des poursuites si l'on utiliser des disques de Cabrel dans une soirée d'association si l'on n'acquitte pas les droits a la SACEM.

Par Vlad_F le 11/1/2003 à 10:47:17 (#2994873)

Provient du message de erindhill
Je crains mon cher que si l'on fait payer quelqu'un pour quoique se soit , on peut parler de gagner de l'argent, même si ce gain n'est pas a but lucratif.


Et bien tu iras demander a chaque personne qui participe à une association loi 1901 dans ce pays combien il gagne par mois et je pense qu'il te dira que le terme n'est pas approprié. M'enfin ça n'engage que moi... :rolleyes:



Provient du message de erindhill
Dans tous les cas de figure, si vous faites payer quelqu'un pour utiliser un module, même au sein d'une association, vous vous exposer à des poursuites, car vous utiliser NWN sans en acquitter les droits, de même que l'on risque des poursuites si l'on utiliser des disques de Cabrel dans une soirée d'association si l'on n'acquitte pas les droits a la SACEM.


Je suis ravi que tu développes constructivement ta pensée sur ce sujet. Cependant je pense qu'il y a une grosse différence entre ton exemple et un serveur avec PAF :
Dans ton cas de soirée musicale, une seule personne (l'association) à payé les droits sur le disque et en fait profiter toute la foule. Alors que dans le cas d'un serveur NWN, chaque personne participant à payé ses droits sur le jeu puisqu'elle possède une boite. Un peu comme si dans ta soirée musicale, chaque personne qui profitait de la musique avait acheté le CD (de Cabrel en plus, on a droit à une médaille non ? ;) ), je vois pas trop comment on pourrait reprocher quoi que ce soit à cette situation a moins d'avoir vraiment l'esprit pervers...

Bon de toute manière je crois que je vais essayer de contacter le service juridique de Infogrammes pour tirer ça au clair, et si ça marche je vous ferai profiter des réponses.

@+

Par erindhill le 11/1/2003 à 11:17:28 (#2994996)

Mon cher pour ce qui est de l'association, ce n'est pas les membres qui gagne de l'argent , mais l'association elle même.

Quand a mon exemple , il n'est pas faut le problème n'est pas de savoir si tous le monde possède un exemplaire du jeu ou du disque, mais le fait demander de l'argent pour utiliser le produit.

Par exemple, si l'association des possesseurs de disque de Cabrel (je ne sait pas si elle existe) organise une soirée payante qui diffuse des disques de Cabrel elle doit quand même payer les droits a la SACEM , même si tous les membres participants à la soirée possède un exemplaire des disques diffusé.

Quand a Cabrel, je l'ai choisi surtout parce qu'il est auteur compositeur interprète, donc il ni a pas de partage de droit, et puis j'aime Cabrel.

Par erindhill le 11/1/2003 à 11:22:07 (#2995014)

Une dernière chose, si je compare NWN avec un disque c'est que les droits entre les deux sont assez similaires.

Par Laya de Malkesh le 11/1/2003 à 11:39:54 (#2995091)

Provient du message de Vlad_F
Bon de toute manière je crois que je vais essayer de contacter le service juridique de Infogrammes pour tirer ça au clair, et si ça marche je vous ferai profiter des réponses.
C'est ce que je te conseille effectivement et tu verras qu'ils certifieront mes propos. Menfin j'ai quand même un peu l'impression d'avoir parlé dans le vent quand j'ai répondu à tes questions, tu sembles n'accorder de crédit qu'à ce qui va dans ton sens et rester quoi qu'il arrive sur tes idées erronées à propos de l'utilisation du jeu...
Je me demande pourquoi tu m'as demandé d'intervenir dans ce cas là :rolleyes:

Par Vlad_F le 11/1/2003 à 12:01:08 (#2995208)

Non Laya tu n'as pas parl√© dans le vent, j'ai bien not√© tes avis mais certains r√©pondent un peu √† c√īt√© des mes interrogations. Je ne t'en fais pas le reproche c'est certainement que je me suis mal fait comprendre.
De plus j'ai pour habitude de demander plusieurs sons de cloches quand je me renseigne car même si la loi existe, chaque juriste peut l'interpreter différemment et c'est pour cela qu'il s'affrontent dans les procès :)

Voilà faut pas le prendre mal ;)

@+

Par Daidoji le 11/1/2003 à 15:17:46 (#2996632)

juste un truc : restons courtois.
Moi j'ai beaucoup apprécié l'échange de point de vue et j'ai appris pleins de choses.
Je suis de la même ligne d'idée que Vlad, et j'aimerais bien avoir un moyen "honnête" et "moral" de faire partager mon médiocre travail au plus grand nombre dans les meilleurs conditions...
Quel mal y a t il à cela ?

Et pensez que l'on peut se faire de l'argent avec un tel dispositif me fait un peu rire... ça montre que peu de gens on fais partie du bureau d'une association 1901, et quelque part c'est bien dommage. J'ai plus couru après les cotisations et payé de ma poche que fais de prospections sur l'avenir avec des bénéficies inexistants.

Par Caepolla le 11/1/2003 à 18:26:30 (#2997832)

Provient du message de Delphinea
Lis convenablement Laya et tu verra que ça ne concerne pas que la vente en ligne, mais que la loi précise bien la non validité juridique d'un contrat passé par moyen électronique sans confirmation écrite ou sans signature électronique homologuée.

Et j'attends toujours ton texte sur la décision de justice que tu prétends détenir comme précédant, monsieur le juriste.


C'est Laya qui a raison. :)

La directive en question ne concerne qu'un domaine très précis : le contrat à distance entre consommateur et fournisseur.
Reste que ce n'est qu'une exception communautaire. Le principe en droit français reste le consensualisme (ie le contrat est formé dès qu'il est prouvé que les consentements se sont rencontrés). Aucun besoin d'une quelconque forme particulière (écrit ou autre) pour la validité (reste que l'écrit peut être exigé pour la preuve). Après, j'ai pas cherché de jurisprudence (pas envie de perdre 1 minute pour une réponse qui intéresse personne), mais ça ne pose pas de problème d'admettre que cliquer Accepte peut être l'expression d'un consentement valable.

Se poser la question de savoir si la signature électronique est valable ou pas, c'est en revanche se poser la mauvaise question, ce n'est pas un problème de signature du tout ici. Car pour ce type de contrat, il n'est exigé ni écrit ni signature, le simple consentement suffit.

:merci:

Par Laya de Malkesh le 12/1/2003 à 2:59:20 (#3000878)

Provient du message de Vlad_F
Non Laya tu n'as pas parl√© dans le vent, j'ai bien not√© tes avis mais certains r√©pondent un peu √† c√īt√© des mes interrogations. Je ne t'en fais pas le reproche c'est certainement que je me suis mal fait comprendre.
De plus j'ai pour habitude de demander plusieurs sons de cloches quand je me renseigne car même si la loi existe, chaque juriste peut l'interpreter différemment et c'est pour cela qu'il s'affrontent dans les procès :)

Voilà faut pas le prendre mal ;)

@+
Je ne l'ai pas mal pris, j'ai juste été un peu déçu ;) Il est vrai que la loi est complexe surtout dans le domaine des nouveaux supports et technologies et est sujette à des arrachages de cheveux parfois même pour nous, pauvres juristes, mais c'est plus ou moins ce à quoi je touche tous les jours par mon boulot, donc je connais assez bien le sujet ;)

Dans le cas de NWN, même une assoc 1901 ne peut pas être juridiquement applicable pour plusieurs raisons que j'ai abordé. Seul le système des dons exceptionnels peuvent être acceptés et passer outre les lois et obligations que Bioware a fixé sur l'utilisation de son logiciel.

Mais j'émets une certaine réserve quant à la viabilité d'un tel projet vis à vis du nombre et du montant de ces dons si quelqu'un espère pouvoir amortir la totalité des frais encourus pour un serveur à grosse capacité. J'irais même jusqu'à émettre une TRES grosse réserve ou alors il faut espérer dégoter dans les quelques généreux donateurs un Rockfeller en herbe ;)

Par Caepolla le 12/1/2003 à 4:58:25 (#3001256)

Provient du message de Laya de Malkesh
Je ne l'ai pas mal pris, j'ai juste été un peu déçu ;) Il est vrai que la loi est complexe surtout dans le domaine des nouveaux supports et technologies et est sujette à des arrachages de cheveux parfois même pour nous, pauvres juristes, mais c'est plus ou moins ce à quoi je touche tous les jours par mon boulot, donc je connais assez bien le sujet ;)

Dans le cas de NWN, même une assoc 1901 ne peut pas être juridiquement applicable pour plusieurs raisons que j'ai abordé. Seul le système des dons exceptionnels peuvent être acceptés et passer outre les lois et obligations que Bioware a fixé sur l'utilisation de son logiciel.

Le droit n'est pas une science en effet, et ici encore plus qu'ailleurs c'est évidemment très flou.
Mais je ne suis pas vraiment d'accord sur ton raisonnement sur l'association. Une association peut-elle ouvrir un serveur NWN ? Oui. Peut-elle en restreindre l'accès à ses membres ? Toujours oui, sans violer le CLUF.
Maintenant, l'association peut-elle demander une cotisation (la cotisation n'étant pas de l'essence de l'association) ? Honnêtement, et malgré lecture de tes arguments, j'ai beaucoup de mal à répondre non. L'argent reçu à titre de cotisation n'est par définition pas affecté par avance, il tombe dans le patrimoine de l'association personne morale et ce sont les organes qui décident après coup que le capital collecté va servir à financer un serveur dans l'intérêt de ses membres. Bref : 1) L'argent n'a pas été versé pour payer le serveur (la cause du paiement étant la participation à la vie de l'association, dont l'objet dépasse le serveur NWN), 2) l'ensemble est non-lucratif (ie pas de profits) et gratuit (même si une mise à disposition gratuite d'un bien par l'association à ses membres n'est pas une donation).

Surtout, voilà la clause qui pose problème :

you may not rent, sell, lease, lend, offer on a pay-per-play or timesharing basis or otherwise commercially exploit or commercially distribute your Variations (including, without limitation, hosting pay-per-play servers, hosting pay-per-download web-sites for Variations including sites that charge for bandwidth use, and independently selling Variations online, at retail, mail order, etc.).


Pour ma part, j'ai le jeu en version américaine, ce serait sympa si quelqu'un pouvait laisser la clause dans le CLUF français. Sinon je tente une traduction (pas de tomates, merci) de la clause en espérant que ça colle (ne serait-ce que parce que la Common Law n'utilise pas les mêmes catégories que le droit franco/belge) :

Vous ne pouvez ni vendre (sell), ni louer (rent & lease), ni prêter à titre onéreux (lend), ni offrir un accès au prix de la partie (pay-per-play) ou sur la base d'une propriété à temps partagé (timesharing) ou tout autre mode commercial d'exploitation ou de distribution de votre Modification. Cela comprend, de manière non exhaustive : serveurs avec paiement à la partie, serveur à paiement en fonction de la bande-passante consommée ou payant pour télécharger, vente en ligne, en commerce, par commande postale, etc.


Encore une fois, la clause interdit : l'exploitation commerciale (pas le cas de l'association qui n'a pas de but lucratif sauf à être requalifiée) et tout paiement pour jouer, quelque soit la forme du paiement.
Seulement, payer sa cotisation pour une association de JdR est difficilement assimilable à un tel paiement. Ce qui serait punissable, ce serait que l'association fasse payer ses membres pour qu'ils puissent se servir du serveur (sur le modèle de l'association qui demande une participation aux frais, outre la cotisation, aux membres qui participent à un voyage ou une fête). Mais là il s'agit de l'affectation d'une partie des sommes du patrimoine de l'association : ce n'est en aucun assimilable à un paiement en droit français (sauf preuve de la fraude qui détruit le montage, mais difficile à faire si l'association ne se donne pas pour objet exclusif d'exploiter un serveur NWN mais plus généralement la promotion et les activités de JDR).

Tout ceci n'est que mon avis qui ne vaut que ce qu'il vaut. :)

Provient du message de Vlad_F
Bon de toute manière je crois que je vais essayer de contacter le service juridique de Infogrammes pour tirer ça au clair, et si ça marche je vous ferai profiter des réponses.


Je pense que c'est une bonne chose que de contacter le service juridique d'Infogrames. Mais il faut garder à l'esprit que ce sont des juristes "mercenaires" (entre guilemets car en général les professionnels détestent ce qualificatif, mais c'est la réalité) : ils sont payés pour faire du droit mais surtout défendre les intérêts de leur employeur. S'ils te donnent leur accord, tu peux te lancer sans arrière-pensée (manquerait l'avis de Bioware quand même). S'ils ne te le donnent pas, ça ne veut pas dire que tel est le droit, mais comme tu risques le procès si tu perçois des sommes importantes (indépendamment du fait que bénéfices ou pas), le mieux est de s'abstenir.
Dans le flou du droit, toujours être pragmatique.

:merci:

Par Nalk le 12/1/2003 à 9:24:36 (#3001576)

Mais vous avez besoin de temps d'argent que ça?

Combien de joueurs vous voulez recevoir sur vos serveur?
pour une vingtaine de joueurs un abonnement ADSL suffit largement (du moins d'après ce que j'ai vu en pratique jusqu'ici).

Et puis NWN n'a pas été conçut pour faire des mondes persistant avec 200 joueurs environs....

Ça fait assez longtemps que le jeu est sortit maintenant et je ne comprend pas pourquoi il y en a encore qui demande s'il peuvent recevoir de l'argent pour un serveur ou déposer un de leurs script....

Ce que Bioware a fait c'est un jeu qui nous permet de créer nos modules et de jouer en ligne sans payer un sou en plus du prix du jeu.

Vous créer un module part plaisir et le mettre en ligne ou être md fait partit intégrante du jeu.

Vouloir diffusé son module a plus grande échelle est faisable mais si vous écrive un scénario pour D&D est ce que vous pouvez le vendre même si le prix couvre seulement la distribution?

Pourquoi ne pas chercher parmi vos nombreux joueurs certains qui serait prêt a héberger en haute vitesse ou ouvrir plusieurs serveur de taille correct au lieu d'un seul gigantesque?

Je m'excuse si je fait un peu du hors sujet mais je pense que sa a un rapport directe avec la question de départ "Serveur payant je voudrait votre avis".

Par miriandel le 12/1/2003 à 9:48:28 (#3001615)

Ce qui me fait marrer dans cette petite discussion très politiquement correcte, c'est qu'avec toutes ces parlotes on risque fort de tuer dans l'oeuf les meilleurs projets, parce que des empêcheurs de tourner en rond alarment les foules en se gargarisant de considérations à mon humble avis disproportionnées.

Ce ne serait pas la première fois qu'on entendrait des plaideurs pérorer, debout sur la dépouille de leur client.

En ce qui me concerne, j'ai travaillé six mois sur un module qui, après une beta d'un mois, a ouvert ses portes hier, et a du refuser du monde parce que le serveur commençait à cracher ses transistors à partir de 55 joueurs.

Notre hébergeur a sorti un méchant calibre 12 par la vitre de mon moniteur pour me signifier gentiment que la nuance entre trois copains qui font la causette à la taverne du coin et 60 furieux qui bastonnent du dragon se chiffre en centaines d'€ de frais d'hébergement !
Dont je n'ai pas le premier, et même si je l'avais, je sacrifie déjà beaucoup comme ça à la communauté, c'est gentil, mais on a déjà donné.

Ah, et puis tant que j'y suis, je vais vous rappeler ce que me disait un ami hollandais: "dans mon pays, on peut tout faire, sauf ce qui est interdit. Dans le tien, on peut rien faire, sauf ce qui est permis."

Ce qui est triste là-dedans, c'est que des gens viennent poster sur nos forums -sans qu'on leur demande rien, la participation aux frais n'a pas été évoquée depuis des lustres- en disant que nous n'avons pas le droit de faire payer un serveur.
Qu'on me dise ensuite que cette gentille causerie n'a pas d'effet négatif sur la communauté.

Alors si seuls doivent rester ouverts les serveurs qui auront eu la chance de trouver un hébergement gratuit, je me dis que la qualité n'en sortira pas forcément gagnante.

Bon dimanche à tous, ici il fait gris et froid, une journée sur NWN s'annonce, profitons-en, tant que c'est gratuit !

Par Zariel le 12/1/2003 à 11:51:20 (#3002074)

Miriandel, personne ne t'a d√©mand√©s d'ouvrir un acc√®s pour 50 joueurs et si tu aimerais, √† toi de faire le n√©c√©ssaire. Dis √† tes joueurs de filer leur N¬į de carte et je te garantie que dans le 1/4 d'heure qui suit il ne seront m√™me pas 10 √† jouer sur ton module ;)

Comment faire confiance à des particuliers pour gérer une facturation mensuelle ou participation financière sans vitrine lègale ou registre du commerce ? Les partisants des serveurs à péages sont des inconscients qui ne se rendent pas compte une seconde des dangers que cela peut apporter et surtout le rassemblement d'èscros que ça engendra.

Franchement, avec tous le respect que je vous dois sur le travail énorme qui à été effectué sur vos modules persistants, je dois dire qu'il n'arrive pas à la cheville du plus vieux MMOPRG.

Au max, un bon Ultima Online ou T4C.

Quelque soit le travail apportés ou le prix de l'hébergement d'un module, il ne justifie aucunement un abonnement ou un paiement car la qualité n'est pas suffisante en matière de persistant avec ce qu'il y a sur le marché actuel.

Normal, NWN n'est pas fait pour ça.

Par miriandel le 12/1/2003 à 12:01:41 (#3002124)

Tu sais Zariel, je ne te demande pas ton avis, et c'est bien là qu'est le problème.

Ceux qui travaillent pour la communauté ne demandent pas qu'on leur dise ce qu'ils peuvent ou ne peuvent pas faire, surtout de la part des mouches du coche.

C'est assez curieux de voir les différences de comportement entre ceux qui bossent et ceux qui causent.

Par Zariel le 12/1/2003 à 12:32:21 (#3002291)

En ce qui concerne ceux qui bossent, je suis responsable d'un module privé qui acceuille 2 fois par semaine 5 joueurs et cela me suffit amplement.

Pour les avis, √† ce que j'ai compris, tu es pour les flux d'argent entre joueurs et responsables de module, chose qui me choque fortement, vu la qualit√© "relative" qu'offre les persistants NWN et l'app√Ęt du gain que cela peut engendrer. Donc, ne t'√©tonnes pas d'avoir des d√©tracteurs et je pense que c'est un peu le r√īle d'un forum, enfin passons...

Vous croyez les gens assez bêtes pour filer leur coordonnés bancaire ou un chèque à Pierre, Paul, Jacques ? Et même si il en existe, il vaut mieux leur éviter cela.

Je serais de ceux qui dénonceront aux associations de consommateurs le premier module NWN payant dont j'aurais connaissance et je n'en n'ai aucunement honte.

Par erindhill le 12/1/2003 à 12:49:23 (#3002410)

miriandel , as tu lu le titre de ce sujet ?

A priori non, car si tu avait lu
[serveur payant] je voudrais avoir votre avis ?
tu comprendrait que c'est l'avis des autres que l'on demande justement.

Par Jeda√Į le 12/1/2003 √† 13:21:20 (#3002622)

Tout cela est bien gentil mais j'ai rejoint le développement d'Althéa il y a peu (vraiment très peu) et voilà ce que j'ai pu constater :

[list=1]
*Le travail est consid√©rable, comme l'as dit Miriandel, dans les six mois de boulot (plus de 200 scripts, dont beaucoup de plus de 1000 lignes... dizaines de cartes, objets, NPCs, conversations...) o√Ļ il a fallu organiser le travail, d√©bugguer, essuyer les pl√Ętres des erreurs de Bioware, et de leurs (maladroites) tentatives de corrections. Je dois dire que Miri s'est charg√© de la majorit√© du boulot sur le scripting, je peux donc comprendre qu'il soit irrit√© quand certains disent que ce genre de chose n'est pas du travail mais du plaisir. C'est sans doute vrai quand on cr√©e un petit module, mais pour un projet de cette ampleur, le c√īt√© plaisant s'efface assez vite devant la corv√©e.
*Il est impossible de maintenir plus de 35 joueurs sur un "petit" serveur comme celui d'Althéa. Ca rame très vite et le serveur NWN Linux est très instable (la mise au point d'un rebooter automatique est au coeur de nos préoccupations actuellement) donc les développeurs sont obligés de camper devant l'interface avec le serveur... qui lague évidemment avec 55 personnes !
*J'ai pu constater √† ma grande horreur que certains joueurs (certains, pas tous hein) se plaignaient du lag ou des bugs, ou restaient dans leur coin √† "faire de l'XP" alors qu'une grande animation avait lieu. Demandez √† ceux qui se plaignent (certains sont m√™me sardoniques) s'ils sont pr√™ts √† payer 1 euros par mois (55 joueurs = 55 euros = un serveur tr√®s correct) pour ne plus avoir de lag et ils s'envoleront, 'hop'. Pourtant ils profitent d'un travail √©norme, en sont-ils reconnaissant ? Non, ils estiment que cela leur est d√Ľ :sanglote:.
[/list=1]

Je crois que ce qui a vraiment agacé Miri, c'est que suite à la lecture en diagonale de cette discussion, des inconscients (on ne dira pas imbéciles mais bon...) soient venus demander des comptes à un serveur "payant" qui est totalement gratuit et qui actuellement cherche désespérément une solution pour que cela reste possible.:(

(Certains se plaignent même de la limitation à 40 joueurs qui a été posée après l'afflux catastrophique le jour de l'ouverture...:monstre: )

Par Laya de Malkesh le 12/1/2003 à 13:43:48 (#3002744)

Provient du message de Caepolla
Mais je ne suis pas vraiment d'accord sur ton raisonnement sur l'association. Une association peut-elle ouvrir un serveur NWN ? Oui. Peut-elle en restreindre l'accès à ses membres ? Toujours oui, sans violer le CLUF.
Maintenant, l'association peut-elle demander une cotisation (la cotisation n'étant pas de l'essence de l'association) ? Honnêtement, et malgré lecture de tes arguments, j'ai beaucoup de mal à répondre non. L'argent reçu à titre de cotisation n'est par définition pas affecté par avance, il tombe dans le patrimoine de l'association personne morale et ce sont les organes qui décident après coup que le capital collecté va servir à financer un serveur dans l'intérêt de ses membres. Bref : 1) L'argent n'a pas été versé pour payer le serveur (la cause du paiement étant la participation à la vie de l'association, dont l'objet dépasse le serveur NWN), 2) l'ensemble est non-lucratif (ie pas de profits) et gratuit (même si une mise à disposition gratuite d'un bien par l'association à ses membres n'est pas une donation).
Une partie de ce que tu dis est vrai, une autre ne l'est pas tout à fait et c'est surtout là que ça coince juridiquement pour la viabilité d'un tel projet à mon sens. Si je commence à sortir des explications, ça risque d'en saouler plus d'un vu que c'est tout sauf simple ;)
Provient du message de miriandel
Ce qui est triste là-dedans, c'est que des gens viennent poster sur nos forums -sans qu'on leur demande rien, la participation aux frais n'a pas été évoquée depuis des lustres- en disant que nous n'avons pas le droit de faire payer un serveur.
Il me semble que les forums JO sont libres d'accès, qu'ils ne t'appartiennent pas et que l'on a droit de s'y exprimer librement. Je les lis depuis un moment, j'y écris peu certes, mais je ne vois pas le rapport. Il ne faut pas avoir une carte de membre à un club fermé pour s'exprimer.

Ouvre un serveur payant, personne ne peut t'en empêcher, mais ne va pas t'étonner si tu reçois une assignation en justice de la part de Bioware ou Infogrammes. La loi ne peut rien empêcher, elle dit ce qui peut être appliqué et sanctionné. La justice agit en conséquence en punissant ou défendant.

On m'a demandé mon avis en tant que juriste, je l'ai donné. Si il ne te plait pas, n'en tient pas compte, mais garde ce genre de remarques ridicules pour toi.

Par Caepolla le 12/1/2003 à 13:47:05 (#3002768)

Provient du message de Laya de Malkesh
Une partie de ce que tu dis est vrai, une autre ne l'est pas tout à fait et c'est surtout là que ça coince juridiquement pour la viabilité d'un tel projet à mon sens. Si je commence à sortir des explications, ça risque d'en saouler plus d'un vu que c'est tout sauf simple ;)


Alors, en attendant, je maintiens mon texte, tant qu'on ne me d√©montre pas (du moins si on ne me sugg√®re pas, je ne veux pas t'obliger √† taper une tartine :p) o√Ļ sont les erreurs et pourquoi. ;)

Par Zariel le 12/1/2003 à 14:00:16 (#3002830)

Bioware à bien prévénu dés la sortie de NWN qu'il serait trés difficile d'acceuillir plus de 64 joueurs avec une connexion domestique, peut-être 96 joueurs avec une connexion pro style T3.

Vous étiez au courant de ces paramètres dés le départ. Sur tous les bon persistants que j'ai parcourus, je me suis toujours demandés à quel but était dédié tant de boulot vu les limites d'hébérgement ou de diversités dans la création. (à part si l'on télécharge un Hak de 300mo).

Ce n'est ni Everquest ou DAOC, vous n'arrivez jamais √† de tels qualit√© graphique, diversit√©, communaut√© "guilde" avec NWN. Je crois que pour certains une folie des grandeurs ou un mauvais calcul sont responsables d'une d√©c√®ption quant √† son r√īle en qualit√© de persistant. NWN est ridicule en MOPRG par rapport √† ce qui est vendue √† l'heure actuelle.

Maintenant, comment justifier un paiement ou abonnement (m√™me si il se montre peu cher) pour quelque chose qui est √† la disposition de tous le monde ? C'est s√Ľr, qu'il y a des b√™tes du script, du mapping etc...M√™me si tous cet argent contribue √† l'h√©bergement du module, il sera bien trop incontr√īl√© pour que cela reste stable et honn√™te √† la longue pour certaines crapules et il en existe dans tous les domaines.

Pour finir, je suis désolé qu'un tel travail se résume par des plantages systématiques de votre module à cause du lag et de la surpopulation mais ne venez pas dire que vous ne le saviez pas et encore une fois, ne faites pas appel à la contribution financière des joueurs pour régler un problème sur un projet qui était "condamné" dés le départ.

Par miriandel le 12/1/2003 à 14:10:25 (#3002890)

Provient du message de Laya de Malkesh
Il me semble que les forums JO sont libres d'accès, qu'ils ne t'appartiennent pas et que l'on a droit de s'y exprimer librement.


J'ai √©cris "nos forums", ceux d'Althea, et non ceux de JoL o√Ļ je n'ai aucun droit, si ce n'est celui de te recommander d'apprendre √† lire, ce qui est utile pour un juriste, tu en conviendras ;)

Par Jeda√Į le 12/1/2003 √† 14:17:22 (#3002925)

Il me semble que les forums JO sont libres d'accès, qu'ils ne t'appartiennent pas et que l'on a droit de s'y exprimer librement. Je les lis depuis un moment, j'y écris peu certes, mais je ne vois pas le rapport. Il ne faut pas avoir une carte de membre à un club fermé pour s'exprimer.


Certes les forums de JO ne sont pas notre affaire par contre les forums d'Althea si ! Tu n'as visiblement pas compris, et c'est regrettable que Miriandel fait partie d'un groupe de d√©veloppeurs pour un monde qui existe d√©j√†, qui poss√®de son site et ses forums (les siens). Ce monde est totalement gratuit et il n'a pour l'instant jamais √©t√© question de le faire payer, contrairement √† ce que tu semble vouloir dire. Le coup de gueule de Miriandel est simplement d√Ľ au fait qu'apr√®s l'afflux de joueurs sur Alth√©a lors de son ouverture (apr√®s une b√™ta), notre h√©bergeur s'est soudain rendu compte que son serveur √©tait surcharg√©.

Par Megilindir le 12/1/2003 à 14:20:05 (#3002940)

Juste un petit commentaire en passant sur ce qu'à dit Zariel (et donc je vais pas faire avancer le shmilibiliblbi, le truc quoi :D )

Limite de diversité dans la création : c'est quoi le rapport entre les limites du toolset et un univers persistant ? J'ai vu plein de modules, et même sans utiliser de hak-pack et en ayant donc les mêmes bases, chaque module est différent des autres.

DAOC et EQ : depuis le début, on sait que NWN n'est ni l'un, ni l'autre. Je crois qu'il n'est pas la peine de le rappeler.

Qualité graphique : je comprend pas trop. Ce sont les graphismes de NWN et puis c'est tout. Ils plaisent ou ils plaisent pas. Je voie pas le rapport entre la qualité graphique de NWN et un monde persistant.

MMORPG : NWN N'EST PAS UN MMORPG ! ! ! et il n'a pas été fait pour. Un comparatif avec des mmorpg ne veut rien dire. Pourquoi ne pas comparer Diablo II à un mmorpg tant qu'on y est . . .

En gros, j'ai l'impression que tu dis : "Si vous faites un monde persistant, vous allez vous planter automatiquement et votre boulot n'aura servi à rien." Je ne sais pas ce qui te dérange dans ce genre de projet mais ceux qui jouent régulièrement sur de tels modules sont bien content qu'ils existent.

NWN est fait pour ceux qui veulent faire du solo, ceux qui veulent reproduire une partie sur table et ceux qui veulent des persistants.

Désolé pour ce commentaire HS.

Edit : Rahhh ! ! ! Encore une fois j'avais mal compris. M'en vais flooder sur un autre sujet puisque c'est comme ça :D .

Par Laya de Malkesh le 12/1/2003 à 14:22:11 (#3002958)

Provient du message de miriandel
J'ai √©cris "nos forums", ceux d'Althea, et non ceux de JoL o√Ļ je n'ai aucun droit, si ce n'est celui de te recommander d'apprendre √† lire, ce qui est utile pour un juriste, tu en conviendras ;)
Justement je suis juriste et non voyant extra-lucide. Le sujet traitait à la base des serveurs payants et non d'Althéa. Je me suis exprimé sur ce sujet et les derniers messages n'ont pas cité une seule fois ton module, donc évite de tout ramener à Althéa et accessoirement de prendre un ton si condescendant avec les autres surtout quand tu n'es pas clair dans tes propos.

Par Jeda√Į le 12/1/2003 √† 14:31:24 (#3003017)

Bon miri avait déjà corrigé. ..


Maintenant que ce point est éclairci et puisque nous avons au moins une juriste sous la main (:o ), j'aimerais demander si la proposition suivante serait irréalisable ou illégale :

Si l'argent ne transitait absolument pas par les développeurs mais servait directement à la location du serveur, cela poserait-il problème du point de vue légal ?
C'est √† dire, si les d√©veloppeurs se contentait de mettre en contact une communaut√© (qui s'agrandit et voudrait s'affranchir du lag) avec un h√©bergeur dispos√© √† accepter un paiement par plusieurs personnes ? Cet h√©bergeur poss√©derait bien s√Ľr ses propres canaux de paiement s√©curis√©, etc... Ce qui r√©pondrait au probl√®me de Zariel qui craint une escroquerie difficilement prouvable et les difficult√©s d'un proc√®s contre un particulier sur la base d'un non-respect de contrat en dehors d'une structure l√©gale.

Par ailleurs Bioware pourrait-il vraiment prétendre qu'on fait payer leur Jeu, si les joueurs loue avant tout le matériel et que la société d'hébergement ne gagne pas plus d'argent que si elle avait loué le serveur à n'importe quelle communauté d'utilisateur (en dehors de toute considération d'emploi du serveur...).


Mon id√©e a s√Ľrement ses points faibles mais elle me semble plut√īt bonne, non ?

Pourrais tu nous donner ton avis de juriste sur la question, stp ?:aide:

Par Zariel le 12/1/2003 à 14:42:56 (#3003103)

Mégillindir, tu ne m'as pas bien lu.

Je voulais dire que NWN ne peux pas acceuillir grand nombre de joueurs si il ne passent pas par un hébergeur. Pour cela l'admin du module doit forcement payer.

Maintenant, si l'on doit creer un module persistant (MOPRG c'est pareil, sauf qu'il n'y a pas Massively) avec un choix de zone restreint, compare ce qu'offre les jeux à abonnement payant et NWN, je peux te dire qu'il y a une sacrée différence ! Si tu peux te contenter d'une dixaine de zone différentes, tant mieux mais hors de question de payer pour cela, quelque soit la beauté des scripts ou du maping !.

EQ et DOAC sont des MMOPRG payant, NWN peut √™tre un MOPRG (et encore tr√©s limit√©) mais en aucun cas, il a les √©paules pour √™tre payant ! Franchement, l'√©diteur est une machine formidable mais il ne rivalise pas avec les Jeux de R√īle Multijoueurs (MORPG) PAYANT actuel.

Je ne critiquement pas du tous les persistants en général mais je crois qu'il ne peuvent pas atteindre les buts qu'ils se sont fixés au départ et cela Bioware l'avait bien précisé.

De plus, et c'est l'argument principal de mon intervention, si les serveurs payant NWN venait à se banaliser un jour, les joueurs crédules seront la proie de voleurs et escros en tous genre.

EDIT://Je voulais dire aussi que je ne remet en aucun point la bonne foie des reponsables des persistants français connus par JOL, nous savons trés bien que le problème se tient seulement sur l'hébergement de toujours plus de joueurs pour le plaisir de tous. ;)

Par Vlad_F le 12/1/2003 à 14:43:54 (#3003115)

Je suis sur la même longueur d'onde que Uther Caepolla et autres sur la validité du cadre d'associations loi 1901 et je vais tout faire pour défendre cette idée auprès d'infogrames.
Je suis conscient d'avoir affaire à des juristes qui vont peut être avoir un avis biaisé de part leur employeur, mais je vais quand même leur dire ce que j'en pense et on ne sait jamais...

Certains ne comprennent toujours pas la légitimité philosophique d'une telle démarche envers les serveurs "P.A.F" et je vois encore fleurir les termes "escrocs", "inconscients", "arnaqueurs" etc. Je leur dirai simplement que je suis un peu consterné de les voir appréhender un milieu qui n'a pour vocation que d'apporter du plaisir ludique avec de tels termes. Libre à chacun de voir des escrocs partout mais c'est une bien triste communauté dans laquelle vous vivez, j'admets qu'elle est dans le ton de l'époque actuelle :( Ces mêmes personnes ont surement des tas d'abonnements mensuels, pour des compagnies de téléphone, FAI et autres commerçants bien plus "respectables" qui sont néanmoins condamnées régulièrement pour diverses fraudes envers le consommateur : Libre à chacun de vouer grand respect à la machine juridico-commerciale et de voir un voleur dans son voisin de jeu. Je m'égare...
Certains ne comprennent pas la l√©gitimit√© technique d'une telle d√©marche : NWN nous √† √©t√© pr√©sent√© comme un jeu de r√īle multijoueur de 2 √† 64 joueurs. Or techniquement en France, quasiment personne ne peut heberger confortablement √† titre individuel plus de 15 joueurs (upstream ADSL et cable trop faible). Je constate donc qu'on nous prive de 70% du potentiel du jeu ce qui me laisse un poil sur ma faim. D'autant que vu l'investissement technique (conception module+scripting+mastering) nec√©ssaire pour monter une partie, si c'est pour jouer √† 8 je pr√©f√®re retourner au jeu sur table et attendre la prochaine "r√©volution √©lectronique du JDR"... Seule solution pour exploiter le jeu √† 100% : passer par un h√©bergement pro ou semi-pro qui est forc√©ment payant et trop cher √† assumer pour un individu, mais relativement bon march√© pour quelques dizaines de joueurs.


Maintenant si vraiment tout est légalement fait pour nous mettre des batons dans les roues nous sommes devant un véritable paradoxe ludico-commercial :
On un jeu qui, en France, est virtuellement impossible à exploiter dans un cadre légal sur 70% de son potentiel.
Dans ce cas je laisse chacun méditer sur ce cadeau empoisonné qu'on nous à fait languir pendant des années...



Salutations ludiques.

Par Jeda√Į le 12/1/2003 √† 15:02:17 (#3003221)

100% d'accord avec Vlad sur tous les points, je voudrais d'ailleurs rajouter :


Libre à chacun de voir des escrocs partout mais c'est une bien triste communauté dans laquelle vous vivez, j'admets qu'elle est dans le ton de l'époque actuelle

Je trouve que la communauté NWN, alors qu'elle héberge des gens formidables, a tendance à se vicier à cause d'un problème qui n'as pas de raison d'être : le clientélisme, en rapport direct avec le problème du paiement. En effet je constate que nombre de joueurs se plaignent de problèmes dans les modules, de lag, de bugs. Alors même qu'il n'y ont aucun droit : ils n'ont rien payé !
Ils s'attendent donc à un service parfait alors qu'il n'ont même pas investi un centime ou une minute pour... C'est un dévoiement complet de l'esprit de la communauté, qui a de profondes répercussion sur l'ambiance..
Evidemment, des gens qui attendent un service parfait sans même payer ne saurait envisager de verser un centime pour l'hébergement de leur module préféré...:rolleyes:


En dehors de cela, Vlad, que penses-tu de ma proposition ?:confus:

Par Jeda√Į le 12/1/2003 √† 15:11:35 (#3003282)


En ce qui me concerne, j'ai travaillé six mois sur un module qui, après une beta d'un mois, a ouvert ses portes hier, et a du refuser du monde parce que le serveur commençait à cracher ses transistors à partir de 55 joueurs.

Ce qui est triste là-dedans, c'est que des gens viennent poster sur nos forums -sans qu'on leur demande rien, la participation aux frais n'a pas été évoquée depuis des lustres- en disant que nous n'avons pas le droit de faire payer un serveur.
Qu'on me dise ensuite que cette gentille causerie n'a pas d'effet négatif sur la communauté.


Par ailleurs pour répondre à Laya, je lui suggérerai comme Miri de relire les sujets avant de répondre si vivement, je pense que la citation ci-dessus parle d'elle même contre :


Justement je suis juriste et non voyant extra-lucide. Le sujet traitait à la base des serveurs payants et non d'Althéa. Je me suis exprimé sur ce sujet et les derniers messages n'ont pas cité une seule fois ton module


Cela ne signifie pas que je ne respecte pas ses talents de juriste. La confusion, et la réponse qui en a résulté, sont regrettables et il est inutile, je pense de continuer à envenimer le débat.:merci:
(il faut dire que nous avons ici deux fortes personnalit√© qui ne m√Ęchent pas leur mots, peut-√™tre feraient-elles mieux avant de les cracher...)

Par Zariel le 12/1/2003 à 15:11:43 (#3003283)

Provient du message de Vlad_F
Libre à chacun de voir des escrocs partout mais c'est une bien triste communauté dans laquelle vous vivez


Donc, tu penses que la législation doit faire un écart de libéralisme pour quelques gens de bonne foie quant on voit que n'importe quel filon est bon pour sous-tirer de l'argent, surtout dans le domaine de l'internet ?

Vlad, sauf ton respect, je crois que tu vis dans un doux angélisme.

Maintenant, la proposition de Jeda√Į m√©rite une r√©ponse claire mais je doute que cela puisse √™tre possible car cela fait un peu "sous-location"...

*attend l'avis d'un expert* :p

Par Vlad_F le 12/1/2003 à 17:08:34 (#3004059)

Resalut Jedai,



D'abord je soutiens ta réflexion sur le clientélisme basé sur le "gratuit" : Mon avis est que c'est un nouveau modèle de consommation qui nous envahit et sur lequel on devrait réfléchir davantage. Comment faire passer le vrai prix du travail quand "offre" des mobiles à 0€, des accès internet gratuits, des journaux quotidiens gratuits, etc... Sous prétexte de faire une bonne affaire, des gens préfèrent ne pas mettre la main au portefeuille et ne pas réfléchir au fait qu'il se font arnaquer sur la vente de leur données personnelles, la durée d'un abonnement, la pub qui va déferler dans ta boite aux lettres... Comme fondations de ce système du "je consomme gratuit ou en tout cas pour le moins cher possible" qui finalement nie le travail réel accompli, il y a des jeunes qui bossent pour des salaires minables, des entreprises qui délocalisent et la vie privée qui régresse.
Et toi quand tu arrives avec ton idée de serveur avec une cotisation ridicule qui va juste te faire rentrer dans tes frais d'hébergement (même pas rétribuer tes 200h de boulot sur ton module) tu es :

- Au mieux traité de blaireau "Parceque c'est gratuit ailleurs"
- Au pire traité de voleur parceque tu spolies Bioware et que tu oses demander 2€ par mois pour payer le serveur.

Voil√† d√©sol√© car je suis un peu HS, promis je le ferai plus ;) Mais comme je me sens rang√© du c√īt√© des "voleurs" fallait que √ßa sorte.



Provient du message de Jeda√Į
C'est √† dire, si les d√©veloppeurs se contentait de mettre en contact une communaut√© (qui s'agrandit et voudrait s'affranchir du lag) avec un h√©bergeur dispos√© √† accepter un paiement par plusieurs personnes ? Cet h√©bergeur poss√©derait bien s√Ľr ses propres canaux de paiement s√©curis√©, etc...



Ton idée elle me parait très bonne si tu trouves un hebergeur acceptant le paiement mensuel "fractionné" (si tu trouves cette perle rare dis le nous). En plus pour réussir à faire payer à temps plusieurs dizaines de personnes à date fixe tu risques de te transformer en véritable traqueur d'impayés et ça c'est pénible. Au final pour que ton hebergeur n'ait qu'un interlocuteur qui paie le chèque et que la comptabilité des mensualités soit "clean" on se retrouve presque obligé de réenvisager l'association 1901 et retour à la case départ : On va te taxer de vouloir monter une société écran pour Total-Fina-Elf qui en fait blanchit l'argent de la mafia russe tout ça pour que tu puisse mettre de l'essence dans ta Porsche payée avec les cotisations de tes pauvres gogos d'adhérents :rolleyes: ...


@+

Par Delphinea le 12/1/2003 à 17:57:32 (#3004373)

Tiens un petit truc au passage:

14. Choice of Law and Venue. THIS LICENSE SHALL BE GOVERNED BY
AND CONSTRUED IN ACCORDANCE WITH CONTROLLING U.S. FEDERAL LAW AND THE LAWS
OF THE STATE OF NEW YORK, EXCLUSIVE OF ITS CHOICE OF LAW AND/OR CONFLICTS
OF LAW JURISPRUDENCE. THE EXCLUSIVE VENUE FOR ALL LITIGATION REGARDING OR
ARISING OUT OF THIS LICENSE SHALL BE IN NEW YORK COUNTY, NEW YORK, AND
YOU AGREE TO SUBMIT TO THE JURISDICTION OF THE COURTS IN NEW YORK COUNTY,
NEW YORK FOR ANY SUCH LITIGATION.


Donc en clair, les lois françaises et les cas de jurisprudence français on s'en bat l'oeil. (Tout comme les lois européennes, contrairement à ce que j'ai dis plus haut).
Laya et Caepolla (puisque vous vous présentez comme les spécialistes de la chose), vous pouvez commencer à potasser la loi américaine, et les cas de jurisprudence de l'état de New-York, après vous pourrez nous donner un avis correct et applicable dans le cas qui nous concerne.

Par Zariel le 12/1/2003 à 19:03:29 (#3004900)

Vlad, je en sais pas ou mène ton discours mais tu te perds, ce n'est pas une tribune économique et les exemples que tu cites sont d'une simplicité pour ne pas dire facilité par rapport à la complexité du problème.

Maintenant, établir un mode de réglement directement à l'hébergeur peut-être une solution, mais:

- Une société (hébergeur) peut recevoir plus d'une centaine de chèques ou CB à 2 ou 3 euros pour un client unique (admin du module) ?

- Si il y a un excédent (bénéfice), comment le client (admin du module) sera t-il au courant ?

- Comment établir une somme totale excate à payer mensuellement (par ex) par les joueurs, si la liste de ceux là vient à s'allonger ou diminuer quotidiennement ?

- Par quels moyens et délais le joueur peut être remboursés si le paiement n'est pas venu de lui-même ?

etc...

Tant de questions et il en manque certainement, d'autres seront aménés au fur et à mesure de votre projet, autant dire qu'il y a du pain sur la planche si une société accepte.

Provient du message de Delphinea
les lois françaises et les cas de jurisprudence français on s'en bat l'oeil..


Hum, je pense que dans ce coup là, c'est le distributeur du jeu qui protège les droits, donc Infogrammes.

Par Delphinea le 12/1/2003 à 21:16:46 (#3005917)

Zariel c'est bien indiqué dans la brochure que j'ai reçu avec la boite du jeu (le texte que j'ai mis en citation est recopié du fichier Readme qui est la copie conforme de la petite brochure) et il est bien indiqué que seule la loi américaine et le tribunal de New-York sont compétents en ce qui concerne tout litige à propos de l'utilisation du logiciel NeverWinter Nights.
Je n'ai pas reçu d'autres documents, donc celui là est le seul valable pour moi.
Et le tribunal de New-York, la loi française, il s'asseoit dessus :D

Par Critias le 12/1/2003 à 21:38:37 (#3006087)

M'enfin, vous vous prenez méchamment la tête pour pas grand chose.

VOus croyez que Bioware va venir faire un procès à un p'tit groupe de personnes, allez on va dire 30, qui sont d'ailleurs acheteurs de leur jeu, qui plus est faire ce procès à NY ?

C'est un peu de "l'enflammade" tout ça... Quoiqu'il arrive, la solution la plus viable reste l'association qui n'a rien à voir avec NWN et qui, en services annexe se paye un serveur NWN, that's all folks !

Par Caepolla le 13/1/2003 à 7:28:10 (#3008017)

Provient du message de Delphinea

Laya et Caepolla (puisque vous vous présentez comme les spécialistes de la chose), vous pouvez commencer à potasser la loi américaine, et les cas de jurisprudence de l'état de New-York, après vous pourrez nous donner un avis correct et applicable dans le cas qui nous concerne.


Laya s'est pr√©sent√©e comme juriste dans les assurances. Je ne me suis nullement pr√©sent√©e comme juriste (nous sommes des joueurs avant tout, JOL est le dernier endroit o√Ļ je laisserais ma signature professionnelle), encore moins comme sp√©cialiste. J'ai donn√© mon avis sur la question. Si gr√Ęce √† la pertinence de mes arguments, tu as reconnu une argumentation de sp√©cialiste du droit dedans, c'est autre chose. Je pourrais √™tre comme le propri√©taire de Balzac qui potasse les Codes juste pour le plaisir de faire chier ses voisins, sans √™tre juriste. :D

Provient du message de Delphinea
Donc en clair, les lois françaises et les cas de jurisprudence français on s'en bat l'oeil. (Tout comme les lois européennes, contrairement à ce que j'ai dis plus haut).


Evite de prendre les gens de haut comme tu le fais depuis le début. Tu es d'autant mal placée pour ce faire que tu n'y connais visiblement rien. Surtout qu'il faut vraiment avoir du temps à perdre pour décortiquer toutes les clauses de l'EULA à la recherche du truc qui va peut-être casser Laya/Caepolla sans avoir aucun intérêt par rapport au fil de discussion. Je comprends mieux les premières remarques de Laya à ton propos. :D

La clause commerciale (ie la clause qui donne compétence à un tribunal précis, ici celui de New-York) -> en droit français, elle ne peut être invoquée contre un particulier. Ce dernier, consommateur français, aura le droit de porter le conflit devant les juridictions françaises compétentes. Et si Bioware/Infogrames agit devant les tribunaux de New-York, la décision n'est pas exécutoire de plein droit en France (il faudra en passer par une procédure spéciale en France ensuite) contre le français condamné qui n'aurait pas d'intérêts pécuniaires aux US. La totalité de la question de savoir si la juridiction française est compétente se traite au regard de la loi française, de même que c'est encore elle qui permet de savoir comment traiter les clauses d'attribution de juridiction du contrat. Bref, pour le juge français : la clause qui donne compétence au juge de New-York, il "s'asseoit dessus" (pour reprendre ta superbe expression juridique).

La clause de conflit de lois déterminant la loi applicable dans un cadre de droit international privé. Honnêtement, je ne sais pas comment la considérerait le juge de New-York, même si je me doute de la position du droit américain sur ce problème et ça ne présente pas grand intérêt de le savoir ici (cf point au-dessus).
Par contre, devant le juge français : doit-il appliquer la loi américaine ou sa propre loi ?
Il faudrait vérifier :
1- est-ce qu'il existe des dispositions de notre ordre juridique (traités par exemple) qui règlent ce cas précis de conflit de lois.
2- dans le cas contraire, on tombe dans le droit commun des règles françaises de conflit de loi : la loi applicable est la loi déterminée par les parties
3- même dans le cas 2, le juge français peut appliquer des dispositions de la loi française en les considérant comme étant d'ordre public territorial.
Je t'ai suggéré la recherche à faire, je te laisse la faire si la solution t'intéresse. Mais comme tu as l'air moins de chercher à débattre du droit applicable qu'avoir raison, j'arrête là.
Bref, la loi américaine, il y a des chances pour qu'on puisse s'y "asseoir dessus".

Enfin, dernier point : ta remarque n'est pas pertinente, en ce sens que même si Bioware saisissait le juge de New-York et que ce dernier appliquait la loi américaine, ce dernier aurait bien à se demander si l'affectation d'un serveur par une association recevant cotisation (AU REGARD DU DROIT FRANCAIS. Le juge américain ne va pas appliquer ici la législation américaine pour savoir comment fonctionne une association de droit français, les USA ne sont pas le Royaume d'Ubu) est constitutive d'un revenu (au sens de la législation américaine, forcément).
Comme mon message ne traitait que du problème de l'association en droit français, je ne vois pas trop le rapport. Bref, ta réponse, on peut s'y... (je te laisse continuer, tu connais la chanson).

P.S. : si tu as besoin de bibliographies ou d'ouvrages sur les th√®mes abord√©s, je suis √† ta disposition. S'il suffisait de savoir faire une recherche par mots-cl√© dans Google pour avoir ses dipl√īmes de droit, √ßa se saurait.

//Edit :
Provient du message de Critias
M'enfin, vous vous prenez méchamment la tête pour pas grand chose.
C'est un peu de "l'enflammade" tout ça...


C'est clair. Mais en hiver, l'enflammade, ça réchauffe. :p

Par Delphinea le 13/1/2003 à 10:24:02 (#3008460)

Honnêtement, je ne sais pas comment la considérerait le juge de New-York


Alors évite de nous sortir tes déductions toutes faites.

Evite de prendre les gens de haut comme tu le fais depuis le début. Tu es d'autant mal placée pour ce faire que tu n'y connais visiblement rien. Surtout qu'il faut vraiment avoir du temps à perdre pour décortiquer toutes les clauses de l'EULA à la recherche du truc qui va peut-être casser Laya/Caepolla sans avoir aucun intérêt par rapport au fil de discussion. Je comprends mieux les premières remarques de Laya à ton propos.


Je te retourne la remarque, tu as du temps à perdre sur ce forum aussi apparemment. Et tes remarques à propos de moi n'ont également aucun intérêt par rapport au fil de la discussion, tu peux rabaisser ton égo.

Par Zariel le 13/1/2003 à 10:32:49 (#3008492)

De toute façon, quelque soit la loi, si un client se plaint de l'admin du module, il ira trés certainement voir la police française, je vois mal un avocat ou flic répondre à un plaignant: "Il faut appeller NY monsieur, on vous à volé mais on peut rien faire ici..."

Bref, on verra bien. :D

Juste un exemple, quand vous demarrez EQ ou DAOC vous répondez Oui à chaque fois avant de jouer au contrat que vous avez préalablement signés pour jouer au jeu. Ils se couvrent comme pas possible. Et c'est bien normal.

En tous cas, comme cité plus haut, le risque de prendre de l'argent à quelq'un est trés grand, vous allez au devant de gros ennuis et même si la loi vous autorise à le faire, vous vous transformerez en gentil commerçant qui doit respecter le moindre caprice de son client.

Ou sera le jeu aprés ça ? :(

Par Delphinea le 13/1/2003 à 10:33:44 (#3008500)

M'enfin, vous vous prenez méchamment la tête pour pas grand chose. VOus croyez que Bioware va venir faire un procès à un p'tit groupe de personnes, allez on va dire 30, qui sont d'ailleurs acheteurs de leur jeu, qui plus est faire ce procès à NY ?

C'est un peu de "l'enflammade" tout ça... Quoiqu'il arrive, la solution la plus viable reste l'association qui n'a rien à voir avec NWN et qui, en services annexe se paye un serveur NWN, that's all folks !


Tu as parfaitement raison, d'ailleurs c'est ce que nous avons fait, une association de joueurs qui se cotisent pour se payer un serveur. Vlad voulait avoir l'avis de la communauté, il l'a eu. Malheureusement la plupart des avis ont été qu'un étalage de certitudes dont le but était de tenter de nous forcer à l'abandon de l'idée de mettre 1 Euro dans un projet de serveur NWN, en invoquant tout ce qui était possible pour nous décourager.
Malheureusement pour ces gens là, nous ne nous sommes pas découragé et notre projet a abouti.
Désolé pour certaines réponses piquantes, mais je ne peux pas m'empêcher de voler dans les plumes des gens prétentieux et suffisants, d'ailleurs je me frappe tous les jours :D

Sans rancune les deux miss-forum au gros égo ;)

PS: le débat est clos pour moi, si vous avez des remarques à me faire, c'est en mp.

Par Zariel le 13/1/2003 à 10:42:55 (#3008551)

Tant mieux pour toi si votre association permet l'achat d'un serveur. Mais je pense que tu devrais freiner un peu tes remarques et allusions sur ceux qui sont contre la banalisation des serveurs payants.

Maintenant, les 2 "miss-ego" comme tu dis on simplement essayés d'éclairer la communauté sur le droit français par rapport à la situation qui nous préoccupe. Si nous sommes ici entre adulte, il faut quand même reconnaitre le mal que se donne certaines personnes à nous renseigner, même si elles se trompent, il y a des manières de le dire.

Ce qui m'étonnes Delphinea, c'est que tu est l'un des responsables de Valprofond, je crois non ? Il dépasse que trés rarement la dizaine de joueurs à chaque fois que je scrute le tableau des mondes persistants, enfin, bon courage à vous et bravo pour votre assoc ;)

Par Jey le 13/1/2003 à 11:46:15 (#3008914)

Provient du message de Delphinea
Malheureusement la plupart des avis ont été qu'un étalage de certitudes dont le but était de tenter de nous forcer à l'abandon de l'idée de mettre 1 Euro dans un projet de serveur NWN, en invoquant tout ce qui était possible pour nous décourager.


lol, dans ton message pr√©c√©dent, justement tu reproches le contraire √† Caepolla, √† savoir qu'elle avoue elle-m√™me ne pas toujours √™tre certaine de ce qu'elle dit!!! :p Enfin moi, justement, je trouvais pas √ßa reprochable, bien au contraire, car elle avoue ses d√©faillances, et surtout qu'elle n'est pas experte pr√©cisemment dans ce genre de domaine. Cela ne l'emp√™che pas de s'y conna√ģtre tout de m√™me bien mieux que toi qui n'y conna√ģt rien du tout en loi apparemment (c'est vrai qu'on voit la diff√©rence entre un post construit du gars qui s'y conna√ģt suffisamment pour donner son point de vue, et celui du gars qui sort des citations de loi hors contexte lol). Alors, pour l'ego, je ne sais pas qui en a le plus entre Cae qui simplement donne un avis avec ses quelques connaissances sur le sujet tout en disant pouvoir se tromper, et toi qui affirme une certitude avec des connaissances visiblement aussi tr√®s maigres tout en rejetant les opinions de ceux qui s'y connaissent! :roll: :rasta:

Quant à Laya, c'est vrai qu'elle donnait plus de certitudes, mais faut comprendre que c un peu normal étant donné sa situation d'experte lol. Donc je pense que ses informations seraient tout à fait recevables vis à vis d'un tribunal (attention, "recevable" car construite et logique, ça veut pas dire qu'elle gagnerait forcément le procès, car la loi, c compliqué et que les avocats peuvent être doués... lol), même si je suis aussi d'accord qu'il y a peu de chance que vous ayiez un procès en étant un petit groupe de personnes...

D√©sol√© d'avoir donn√© mon avis ici par rapport √† toutes ces remarques d√©sobligeantes de Delphinea envers certaines personnes que je trouvais sympathiques, et surtout qui apportaient un avis constructifs (donc je trouve injuste ta r√©action pour des personnes qui ne veulent qu'aider de leur avis, et qui n'ont jamais voulu d√©courager personne de quoi que ce soit. Elles apportaient juste leur lumi√®re le plus simplement sur une question pos√©e, elles n'ont jamais dit qu'elle √©taient contre le fait de faire une assoc pr payer un serveur), mais je sais que ce n'est pas forc√©ment le sujet (enfin faut voir aussi que je n'y connais rien aux lois, alors... j'aurais du mal √† aider mais je suis les avis divers avec int√©r√™t. C'est l√† o√Ļ on voit la complexit√© d'interpr√©tation des lois).

Surtout que tu sais, tu ne devrais pas t'emporter comme ça, ce n'est qu'une discussion d'opinions, et si jamais je devais me facher avec des amis avec qui je diverge d'opinion, il y a longtemps que je n'en aurai plus tellement! lol uhuhuh Moi j'aime bien les opinions de tous ici, et des 2 parties, surtout si elles sont logiques et construites. :D:lit:

P.S.: encore une fois, je pr√©cise que ce que je dis par rapport √† Caepolla et Laya me concerne aussi. S'il vous pla√ģt, m'attaquez pas pour ce que je dis. Ce n'est qu'une opinion aussi, mais justement qui dit que je pense que sur un forum, il n'y a aucune raison de s'√©nerver. Ici on (moi du moins) est juste l√† pr s'amuser, et prendre des infos, pas se prendre la t√™te.

En résumé: Peace & Love mes frères! Aimez-vous les uns les autres, arrêtez de vous battre...

Par Caepolla le 13/1/2003 à 13:04:17 (#3009434)

Provient du message de Delphinea
Malheureusement la plupart des avis ont été qu'un étalage de certitudes dont le but était de tenter de nous forcer à l'abandon de l'idée de mettre 1 Euro dans un projet de serveur NWN, en invoquant tout ce qui était possible pour nous décourager.
[...]
Sans rancune les deux miss-forum au gros égo ;)


En plus, tu ne sais visiblement pas lire (ce qui est peut-être la racine du problème d'ailleurs) : contrairement à Laya, je soutiens exactement la position de Vlad, à savoir que je ne voyais pas la difficulté du cadre associatif avec cotisations pour financer un serveur, nonobstant la clause du CLUF. Et je ne vois pas ce qu'il y a d'arrogant à simplement donner son avis en argumentant, indiquant les limites de ce qu'on avance et les prudences d'usage. Pas besoin de prendre la mouche pour si peu : vous vouliez des avis ou un plébiscite ? Inutile de t'affoler de façon aussi risible et ridicule que tu le fais en cherchant à discréditer tout ce que tu ne comprends pas ou qui te semble aller en sens contraire de ton opinion. :monstre:

Je ne r√©ponds pas au reste, les citations sont √† c√īt√© de la plaque dans le but de pinailler sur des passages que tu as compris de travers, pour changer. :rolleyes:

//edit : pas mal le coup du "j'insulte les gens sur le forum mais vous êtes priés de me répondre par MP". :mdr:

Par vabroi le 13/1/2003 à 14:19:30 (#3009991)

[suite a la décision laxiste du staff JOL, je retires mes participations a ces forums. Au revoir]

Par erindhill le 13/1/2003 à 16:29:41 (#3010987)

Au vu des derniers messages de ce sujet, je me demande si c'est vraiment l'avis de la communauté qui était demandé.

Je dit cela car dés qu'un avis contraire au projet de serveur payant a été émis, il a presque toujours été dénigré. Je me demande quel est l'intérêt de poser une question si l'on ne veut pas des réponses qui sont en désaccord avec ces propres certitudes.

Je crois plut√īt que l'on d√©sirait que un soutien sans faille √† un projet de serveur payant, ou peut-√™tre des dons.

Par Vlad_F le 13/1/2003 à 17:48:25 (#3011588)

D'abord moi aussi je lance un peace and love :) m√™me si je r√Ęle beaucoup en d√©fendant mon point de vue (mais je tape pas sous la ceinture).

Ensuite pour répondre à Vabroi

-Location d'un serveur & bande passante pour héberger un module d'à peu près 35 personnes : 100 à 150€ par mois (maintenance de base incluse)

C'est clair que pour quelqu'un tout seul c'est mortel, mais par participant ça revient à même pas 5€ par mois pour s'adonner à sa passion dans des conditions top. Pour le prix d'un MacDo je pense que ça vaut le coup, mais chacun est libre de crier à l'escroquerie...


@+

Par Laya de Malkesh le 13/1/2003 à 19:17:23 (#3012273)

Provient du message de erindhill
Au vu des derniers messages de ce sujet, je me demande si c'est vraiment l'avis de la communauté qui était demandé.

Je dit cela car dés qu'un avis contraire au projet de serveur payant a été émis, il a presque toujours été dénigré. Je me demande quel est l'intérêt de poser une question si l'on ne veut pas des réponses qui sont en désaccord avec ces propres certitudes.
Tu explicites parfaitement le fait pour lequel je ne répond plus aux dernières questions que l'on m'a posé dans les précédents messages.

On m'a demandé de faire un tour sur ce sujet (c'est Vlad le coupable, lapidez le en place publique pour ça) et je suis venu répondre en qualité de professionnel et non en tant que joueur. En voir certains être limite insultants en réponse à mes messages est assez désagréable.

J'ai donné mon avis en tant que juriste comme on me l'a demandé, en apportant des précisions nécessaires et écartant des pseudos lois applicables pour NWN qui étaient sensées couvrir ces projets (entre autre la directive européenne de Delphinea qui soit disant concernait le CLUF alors que la directive en question parle de tout autre chose : la vente en ligne :rolleyes: ).

J'ai souligné d'éventuelles failles juridiques dans les projets énoncés qui pourraient attirer des problèmes aux responsables de ces serveurs. Que vous préfériez ne pas en tenir compte ou prendre ça à la légère, ça vous regarde. Vous êtes assez grands pour être responsables de vos actes, j'aurais fait ce qu'il faut pour vous mettre en garde pour ma part.

Par Delphinea le 13/1/2003 à 21:46:11 (#3013614)

Caepolla tu crois que parce que tu es une ancienne de ce forum tu peux te permettre des attaques personnelles sur les gens ?

Tu as été blessée dans ton égo, vexée, tu veux avoir le dernier mot, ne pas perdre la face, etc...

Ben désolé, mais c'est peine perdue.

Pour moi tu restes quelqu'un de suffisant, prétentieux, hautain, imbu de lui-même, donneur de leçons, bref tout ce que je déteste.
En langage commun on appelle ça un fils ou une fille à papa.

Qu'un modo m'édite, etc, je m'en moque; vu que certains peuvent se permettre des attaques personnelles sans problème, je ne vois pas pourquoi je me gênerai à mon tour.

Et Laya j'attends toujours ton texte de jurisprudence, mais comme toute ta fausse identité irl que tu tentes de nous faire valoir, ça ne doit être qu'un tissu de mensonge. Et ceux qui t'ont connu sur T4C l'ont appris à leur dépend.

Par Caepolla le 13/1/2003 à 21:58:45 (#3013712)

Provient du message de Delphinea
...


Purée le boulet premier choix qu'on a déniché là. :monstre:

Par Zariel le 13/1/2003 à 23:01:14 (#3014309)

Dommage que ce sujet part en sucette à chaque fois... :(

Faudrai mailer Saif dés son retour pour orienter les nouveaux vers ces posts (il y en a quelques uns) et éviter les engueulades.:eek:

Ma foie, je pense que la communauté à fait le tour de la question maintenant...

Par Laya de Malkesh le 13/1/2003 à 23:47:24 (#3014732)

Provient du message de Caepolla
Purée le boulet premier choix qu'on a déniché là. :monstre:
L'ignorer est la meilleure des choses à faire. Il a déjà subi plusieurs sanctions dans le passé pour son comportement, mais ça n'a visiblement pas eu d'effet.
La curiosité m'a tout de même poussé à lire son dernier message et j'en souris encore de penser qu'en tapant "procd jurisprudence shrink-wrap" dans un moteur de recherche comme google, on tombe entre autre sur cette page avec ce joli passage...
Unlike some other courts that had considered the first issue before, the ProCD court readily embraced the enforceability of unseen terms. The court analogized to insurance policies and concert tickets - the consumer buys a product before he knows all the terms of the contract, but after reading the terms, he can reject the contract by returning the policy or the tickets. The buyer of ProCD's software/database had the same right to return the product after reading the license terms. The defendant in this case clicked on an "I Accept" button that ProCD had designated as the contract acceptance mechanism. According to the court, this was sufficient to form a contract including all the terms, even the ones that were hidden at the time money changed hands
Pour les anglophobes, la Cour de Justice a estim√© qu'un contrat du type CLUF, quand il est accept√© par le client en appuyant sur "I accept/J'accepte", est valide et ne peut √™tre baffou√©. Le fait que le contrat n'ait pas √©t√© visible lors de l'achat du logiciel, mais uniquement apr√®s ouverture de la bo√ģte ne change rien. Si le client n'accepte pas les termes du contrat, il doit demander remboursement du logiciel en le retournant ou ne pas s'en servir.

Cette affaire n'est pas un cas isol√©, aussi bien aux Etats-Unis qu'en France o√Ļ des avis de justice similaires ont d√©j√† √©t√© prononc√©s. Comme quoi certains qui nient l'existence de certains faits et qui pr√©tendent tout savoir ont des lacunes √† combler :rolleyes:

Je me passerai en attendant de commenter le troll à mon sujet ou envers Caepolla, cela ne mérite même pas de réponse.

Je suis pour

Par Blam le 15/1/2003 à 2:06:30 (#3024167)

Je suis pour un serveur payant a la condition qu'il soit ou exempt de défaut (ce qui n'est pas vraiment possible) ou, que ce soit un projet entre joueurs qui se cotisent pour son fonctionnement.

Je suis pas spécialement pour que des gens fassent de l'argent sur le dos des joueurs.Maintenant, qu'ils atténuent leurs frais c'est beaucoup plus acceptable, mais ça doit rester un choix personnel.

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